Bientôt un pilote Linux pour le Centrino

Posté par  (site web personnel) . Modéré par Benoît Sibaud.
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jan.
2004
Linux
Il semblerait que la pétition pour le support du Centrino sous Linux ait été prise en compte.

À l'occasion du LinuxWorld, le directeur général de la division solutions logicielles chez Intel, Will Swope, a déclaré lors d'une interview que Intel proposera prochainement un pilote Linux pour profiter de toutes les capacités de la technologie Centrino. Un tel pilote permettrait de tirer profit de la technologie WiFi 802.11b (bientôt 802.11g) intégrée à la carte mère des ordinateurs portables estampillés Centrino.

Ce pilote ne sera dans un premier temps pas open source. Intel n'a pas encore communiqué la moindre date de sortie.

Aller plus loin

  • # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

    Euh, depuis le début ils disent qu'il y aura un pilote "soon"... Bah on attend toujours hein... Ils refusent toujours de donner la moindre spec et tout, et en attendant ya la nouvelle version qui devrait sortir, rendant la premiere relativement obsolete, donc bon...

  • # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

    Ouais enfin bon, tous les 3 mois ils nous font le coup... Alors bon, vaudrait mieux poster une news quand il y aura un tarball a télécharger au lieu de repomper la coquille vide qui est publiée sur clubic...

  • # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

    Posté par  . Évalué à 10.

    "Ce pilote ne sera dans un premier temps pas open source."

    J'ai bien peur que Linux ainsi que XFree deviennent bientot inutilisable sans driver proprio. Cela est d'autant plus étrange que Linux est distribué sous GPL, et que ce qui à entre autre ammené Stallman à pondre la GPL est qu'il ne pouvait pas débugguer un soft tout pourris de gestion d'imprimante.

    Je trouve cela laxiste d'autoriser l'inclusion de driver proprio dans un soft GPL, cela dit j'utilise personnellement j'utilise un driver proprio de temps en temps pour le modem intégré de mon portable quand j'ai la flemme de brancher celui pcmcia.
    Et malheureusement cela ce traduit par une qualitée moyenne (plusieurs essais necessaires pour avoir la connexion), ce qui en soit n'est pas la fin du monde, mais étant développeur la plupart du temps quand un prog que j'utilise me fais autant chier generalement j'essaye de trouver une solution.

    Concernant X qui n'est pas sous copyleft, les drivers proprio me semblent moins choquants au niveau ethique, mais tout aussi problematiques au niveau pratique.

    Il est évident que j'essaye au maximum d'eviter le materiel dont les specs ou un drivers libre ne sont pas dispos, mais a l'heure actuelle cela est extremement difficile. Effet positif : réduit énormement ma consommation de matos info (à un niveau à peu près rationnel ;)

    • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

      Posté par  . Évalué à 4.

      c'est la rançon de la gloire... les sociétés s'interessent à Linux non pas pour la GPL ou des raisons philosophiques mais parceque cet OS est en train de devenir un marché (linux est annoncé comme LE système des serveurs PC 64bits et PPC) et permet de baisser les coûts de maintenance et de développement pour des sociétés comme IBM. Dans ma société, IBM fait le forcing pour remplacer sur notre mainframe le CMS (via VM) par Linux car IBM considère que la maintenance de ce système (VM/CMS) n'est pas rentable pour eux. Je ne les dénigre pas et je les comprends, ils ont misé pas mal sur un cheval car ils ont compris que cela leur coûte moins chere que de faire des OS dédiés. En clair, tout le monde y gagne sauf peut être les idéalistes...

      • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

        Posté par  . Évalué à 10.

        En clair, tout le monde y gagne sauf peut être les idéalistes...
        GNU/Linux ne serait jamais arrivé là où il est aujourd'hui s'il n'avait pas été libre, donc prétendre que le libre n'est utile qu'aux idéalistes est clairement faire preuve de manque de discernement. Les avantages du développement libre profitent à tous les utilisateurs de GNU/Linux, pas qu'aux gens qui pensent que libre est mieux d'un point de vue éthique.

        • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

          Posté par  . Évalué à 8.

          Sans compter que la fourniture de driver proprio ne regle vraiment pas bcp de pb : les utilisateurs de *BSD ils pourront aller se gratter, c'est ca ?

          C'est le cas pour le modem de mon portable et cela le sera avec un bidule proprio pour centrino, ca me semble très peu idéaliste de dire que si ce driver aurait été libre j'aurais pus le porter pour un BSD si j'en avais eu le besoin.

          • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

            Posté par  . Évalué à 3.

            En même temps du code GPL dans le noyau BSD c'est aussi mal :-)

            Par contre tu peux l'écrire from scratch si tu veux

            • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

              Posté par  . Évalué à 9.

              Alors on peut dire que le proprio dans Linux c'est pas le top mais pas dire que la GPL dans les noyaux BSD n'est pas la bienvenue ?

              Je rappel quand même que la politique des BSD est de virer au maximum les logiciels sous licence GPL (plus restrictive) de la base du système et du noyau. Il n'y a du code sous GPL que la ou il n'y a pas de solution réelle en licence BSD. Alors non le code sous GPL n'est pas le bien venu dans le système de base (les ports sont une toute autre histoire).


              C'est choquant ? Et bien c'est le choix des developpeurs depuis le debut du projet !

              Si ce n'est pas clair pour tout le monde voici la FAQ du projet FreeBSD

              http://www.freebsd.org/doc/fr_FR.ISO8859-1/books/faq/x58.html(...)
              http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/faq/introduction.h(...)

              Tout le monde remercie le projet GNU pour les logiciels qu'ils ont fait (sans gcc les BSD ne compilent pas :-) mais les choix sont clair depuis le début.

        • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Il faut bien voir que la technologie centrino est quelque chose que intel ne veut pas trop dévoiler, surement pleine de brevet(comme les cartes nvidia) et donc l'utilisation de la GPL n'est meme pas envisageable. Je pense que le plus grand ennemi des drivers libres, ce sont les brevets.

          • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            gni ?
            centrino c'est juste un pipeau marketing !
            y'a quoi comme technos secrètes qui empécherai Intel de libérer son driver ? le wifi existe depuis longtemps sur Mac et y'a pas de centrino dedans donc je vois pas quel pourrait être le secret révolutionnaire qu'Intel tente de protéger.

            c'est juste qu'ils sont cons.

          • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

            Posté par  . Évalué à 6.

            Il n'y a rien de secret dans le Centrino. Ou plutot ce qui pourrait être secret est déjà connu. Le Centrino c'est un nom pipologico-commercial pour un Pentium M + un chipset i855 + une puce Wifi Intel. Le chipset i855 est déjà bien connu et reconnu sous linux. Le Pentium M ce qui à mon avis a demandé le plus de boulot mais bizarrement Intel n'a pas fait de manières pour devoiler les specs. J'ai un portable Centrino et le système qui fait varier la fréquence du CPU (speedstep) marche nickel sous le 2.6. Pour une fois l'ACPI n'est pas merdique et à peu près toutes les fonctions supportées par le matos (suspend to ram, etc) sont 100% standard et donc parfaitement gérées sous Linux.
            Ce qui m'épate c'est qu'Intel nous pète les couilles pour le composant le plus banal du lot : Le chipset Wifi. Bordel, on trouve des cartes PCI Wifi à 40€! Ce n'est pas une super mega haute technologie. C'est un composant basique qui ne comporte rien de secret. C'est comme NVidia qui ne proposait qu'un driver proprio pour le support réseau du NForce 2. Une carte réseau ça coute moins de 10€ et ça existe depuis des lustres. Que des boites soient frileuses à l'idée de dévoiler des détails sur la denière carte graphique à double retro propulsion nucléraire refroidie à l'helium liquide, soit. Mais la je ne pige pas. La seule raison que je vois c'est qu'il ont implémenté leur truc comme des porcs (un genre de WinWifi) et qu'ils ne veulent pas que ça se sache.

      • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

        Posté par  . Évalué à 2.

        Je dois surrement etre un idealiste, mais mis a par les pb de licenses evident des drivers proprio dans linux qui est sous GPL, je deteste les drivers proprio pour des raisons pratiques comme je l'ai precisé dans mon commentaire précédent (impossibilité pour MOI de taper les 2 lignes qui pourait faire que tout ira mieux, si c'est pas du concret ca !).

        Quand à savoir si une société s'interresse à linux pour la GPL ou pour réduire ses couts, je suis lucide, mais depuis quand peut on prendre un produit en se foutant éperdument de sa license ? Vous vous imaginez la réaction de microsoft si je me mets à contrefaire windows pour des raisons de cout en disant "Rien à battre de la clause qui m'interdit de copier win, moi mon but c'est de faire du chiffre". Bien malin celui qui viendra me dire que la réaction de microsoft sera purement justifiée par des causes idéalistes.
        Pourquoi serait-il plus logique d'aller clamer "rien à battre de la clause qui m'interdit de distribuer des modifications d'un logiciel copylefté sauf si les sources sont aussi fournis sous la meme license et qui annule tous mes droits si je m'en fous". Pourquoi cela serait de l'idealisme de dire dans ce cas qu'une violation de la propriété intellectuelle des (tres nombreux) auteurs du noyeau est scandaleuse, alors que dans le cas d'une grande société tous le monde considererait cela comme une pure logique législative normale ayant but de faire respecter cette meme propriete intellectuelle ?

        • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

          Posté par  . Évalué à 2.

          Je dois surrement etre un idealiste, mais mis a par les pb de licenses evident des drivers proprio dans linux qui est sous GPL, je deteste les drivers proprio pour des raisons pratiques comme je l'ai precisé dans mon commentaire précédent (impossibilité pour MOI de taper les 2 lignes qui pourait faire que tout ira mieux, si c'est pas du concret ca !).
          Ce n'est pas de l'idéalisme mais du pragmatisme.
          Et concernant le reste de ton post, je ne vois nulle part où quelqu'un a déclaré qu'il fallait bafoué les licences (que ce soit GPL ou autres) (à moins que tu voulais partir dans un délire sans queue ni tête ?)

          • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

            Posté par  . Évalué à 1.

            Le probleme et que, selon mon interpretation je l'avoue toute personnelle, je pense que des drivers proprio dans le kernel posent bel et bien des problèmes de license. Cela constitue (un noyeau enrichi d'un nouveau driver) à mon humble avis un travaille dérivé, et donc la modification devrait être sous GPL.
            Ce n'est pas l'avis de tout le monde (linus ?) mais c'est défendable.

            Une exeption à la GPL au niveau du copyright du kernel :

            " NOTE! This copyright does *not* cover user programs that use kernel
            services by normal system calls - this is merely considered normal use
            of the kernel, and does *not* fall under the heading of "derived work".
            Also note that the GPL below is copyrighted by the Free Software
            Foundation, but the instance of code that it refers to (the Linux
            kernel) is copyrighted by me and others who actually wrote it.
            "

            Selon moi cela ne couvre que le user space, et non pas le kernel space, d'ou ce que je dis plus haut.

      • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

        Posté par  . Évalué à 1.

        IBM a vu son OS/2 se faire écrouler par Microsoft, même si son OS/2 était beaucoup plus puissant que Windows, les pratiques commerciales n'étaient pas leur fort, c'est pour ça qu'ils se rabattent sur Linux (et ils ont bien raison)

    • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

      Posté par  . Évalué à 10.

      Et le pire c'est que des historiens viennent de découvrir que c'était le toner qui était vide.
      Ah! L'ironie de l'Histoire!

    • [^] # oué...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      et quid de tous les autres OS qui ont tout à fait droit de supporter ce matériel ?? Les BSD et autres BeOS et QNX, ...
      C'est franchement lourd cette histoire.
      C'est à ce demander effectivement si ça sert à quelque chose que Linux soit sous GPL.
      Perso la GPL m'apporte de plus en plus de problème (pour pouvoir réutiliser du logiciels dans d'autres dont la plupart sont tout autant Libres, juste "pas GPL"), alors qu'elle ne m'apporte même plus la disponibilité de l'information.

      Je pense vraiment à aller acheter un de ces portables centrino uniquement pour pouvoir poursuivre intel en disant "j'en ai un j'ai le droit de le faire fonctionner en plein sous l'OS qui me plait, donc j'ai le droit d'avoir les specs !". C'est vrai quoi merde, les specs c'est notre manuel utilisateur à nous, informaticiens alternatifs !

    • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

      Posté par  . Évalué à 1.

      On comprend tes réticences mais en tant qu'utilisateur de base, si on me propose un driver proprio ou non pour qqch que je n'arrive pas à faire tourner, je crois que je n'hésiterais pas longtemps. Alors oui, c'est beau un système tout GPL, c'est bien mais un système tout fonctionnel c'est mieux. Si je peux avoir les deux un jour...

    • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

      Concernant X qui n'est pas sous copyleft

      Faut m'expliquer depuis quand la GPL est une licence copyleft ?
      La GPL inclut la notion de copyright.

    • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

      Posté par  . Évalué à 2.

      Le probleme aujourd'hui, c'est que la strategie marketing des fabiquants de HW passe par les drivers. De plus en plus, ce qui differencie 2 produits, outre les etiquettes sur les boites, ce sont les drivers.

      C'est tout.

      Refuser d'emettre des specifications HW pour cause de secrets industriels, c'est une vaste connerie.

  • # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

    Posté par  . Évalué à 3.

    comme d'autres ont expliqué

    linux ne serait _pas_ là où il en est (aussi bien pour nous que pour nos amis les industriels de l'informatique qui sont bien contents de se créer un nouveau marché quand microsoft les étouffes) si ses gestionnaires n'étaient pas , non pas simplement opensource, mais LIBRE.


    bref intel doit soit contribuer son code centrino sous _gpl_ (ca ne les tuera pas, le wifi et leur chipset n'est pas de la technologie de roswell ) soit doit abondamment contribuer de la doc aux developpeurs kernel.

    a bon entendeur ,salut :)

    • [^] # sauf que

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      l'argument le plus souvent utilisé par les fabriquants de matériel WiFi pour ne pas donner leurs sources c'est que la FCC (l'organisme qui délivres les licences de commercialisation) n'autorise le matériel que s'il n'est pas possible à l'utilisateur de paramétrer le matériel pour qu'il émette avec une puissance et/ou une fréquence en dehors des normes autorisées.
      Donner les sources des pilotes donnerait assez d'infos pour permettre de bidouiller dans le chipset pour forcer une carte Wifi à émettre plus ou utiliser une fréquence interdite.

      Ceci dit, si on veut vraiment trouver... c pas impossible. C'est juste chiant à utiliser objdump --disassemble, mais c faisable (et autorisé en France puisqu'on vise justement l'interopérabilité de la carte en question avec un OS qu'elle n'est pas censée supporter) :)

      • [^] # Re: sauf que

        Posté par  . Évalué à 1.

        Dans le même style, si on a pas les sources des drivers de chez ATI et NVIDIA, c'est certainement du en partie parcequ'ils ne veulent pas qu'on se rende compte de tout les bidouillages mis en place afin de tricher lors des benchmarks !

    • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

      Posté par  . Évalué à 1.

      Intel ne DOIT rien... ils ont fait un produit, il en font ce qu'ils veulent (perso j'aimerai pas qu'on me dise ce que je dois faire avec mes programmes). Après, personne n'est obligé de prendre de l'Intel Centrino.

      • [^] # ..

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        sauf que si tu en achète un tu as le droit qu'il fonctionne. OR dans la loi il n'est dit nulle part que tu doit t'alliéner avec l'OS fourni pour le faire marcher, donc tu as le droit de le faire marcher avec l'OS que tu veux. Pour pouvoir exercer ce droit tu doit pouvoir accéder aux specs pour pouvoir faire ton pilote toi-même.

        • [^] # Re: ..

          Posté par  . Évalué à 2.

          quelle loi impose aux contructeurs de dévoiler leurs specs ? Si tu la connais, autant nous donner la référence pour que des associations puissent se baser dessus pour une action en justice (comme cela, il sera possible d'obliger ati et nVidia de fournir les specs de leur carte pour que les possesseurs linux de ppc aient leur driver).

        • [^] # Re: ..

          Posté par  . Évalué à 3.

          sauf que si tu en achète un tu as le droit qu'il fonctionne.
          Et petite remarque, tu achétes un produit qui est défini comme fonctionnant avec Windows XP et 2000. Car si pour toi, dès que tu achètes un produit, il doit fonctionner même si il ne répond pas aux conditions du constructeurs alors je peux me plaindre que ma carte graphique PCI ne fonctionne pas avec mon frigo (ok c'est poussif mais c'est juste pour montrer l'absurdité du raisonnement :-) )

          • [^] # Re: ..

            Posté par  . Évalué à 1.

            que ma carte graphique PCI ne fonctionne pas avec mon frigo

            Si ton frigo a un slot PCI et un écran avec un connecteur VGA, ta carte devrait fonctionner. Les seules conditions valables sont les contraintes techniques.

          • [^] #

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            quand je vais acheter une carte idéo je vais acheter une "carte vidéo" (éventuellement pour PC), pas une "carte vidéo-WindowsXP", c'est presque de la vente forcée.
            C'est comme quand tu achète des pneus t'as le droit de les utiliser sur une Audi ou une Volvo pourvu que techniquement ça se monte dessus.
            Pareil quand tu achète un CD, tu as le droit qu'il fonctionne avec ta "chaine CD", puisqu'il est cencé correspondre au redbook de Philips (enfin ça c'est de moins en moins vrai :( )

  • # Utilisez votre Centrino aujourd'hui

    Posté par  . Évalué à 1.

    ndiswrapper (http://ndiswrapper.sf.net(...)) permet de charger des modules NDIS (standards des drivers réseaux pour Windows: http://www.ndis.com(...)) sous Linux. Cela fait un peu penser à Wine: ça marche (la preuve je l'utilise pour envoyer ce commentaire), mais un vrai driver Linux serait mieux. Même si la doc est plutôt bien détaillée, c'est pas trivial à mettre en oeuvre (nota: j'ai dû utiliser la version CVS).

    --
    Mathias

    • [^] # euhhh...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      c vraiment la dernière chose à faire...
      les fabricants vont s'empresser de dire "ah ben ça tombe bien on a même plus besoin de faire des drivers pour Linux!" et on est pas prêt de sortir du cercle vicieux.

      • [^] # Re: euhhh...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Oui, comme certains softs fonctionne sous Linux avec wine, ce dont l'éditeur se vente. L'émulation retarde l'apparition d'un vrai driver, et en plus reste souvent instable.

      • [^] # Re: euhhh...

        Posté par  . Évalué à 3.

        sans compter que cela conforte l'idée que Linux est un système d'exploitation pour ordinateurs x86 (alors que c'est loin d'ête le cas).

        • [^] # Re: euhhh...

          Posté par  . Évalué à 1.

          En même temps, le centrino c'est que sur x86 dans ce cas là. (ce qui ne change pas le fait que l'émulation ralentie certainement la sortie de drivers natifs).

  • # Alternative ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    Pas de drivers ? D'accord.

    Qu'est-ce qu'il y a comme alternative à ce truc ?
    Parce que si c'est juste un processeur mobile avec une carte Wi-Fi, on peut faire ça sans Intel.....

    En tout cas, si on me demande mon avis sur l'achat d'un portable (ça m'arrive des fois), je vais pas conseillé le centrino....

    Pas de drivers, pas d'utilisateurs.

    • [^] # Re: Alternative ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      AMHA, le centrino est de toute façon un produit obsolète. Ce qui est intéressant est le processeur Pentium-M qui consomme peu sans sacrifier en puissance de calcul (à ce que j'ai compris, il faut aussi de pilotes pour la gestion de l'alimentation et de la puissance). Mais proposer encore wifi à 11Mbps est risible quand il y a des solutions 802.11g (compatible en arrière avec le b) à 54 et 108 Mps qui sont massivement disponibles . Bien sûr que pour ceux qui ont un pack centrino il est important qu'ils aient des pilotes pour leur matos, mais pour de nouvel achat, je ne conseillerai pas le centrino.
      Il y a du AMD-mobile, mais je ne connais pas la consommation et la puissance. Je ne sais pas non plus si du Transmeta est trouvable.

      • [^] #

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        certains m'ayant posé la question de la compatiblité de BeOS avec le transmeta sur un laptop, je suppose que ça existe. mais comme ça coure pas les rues j'ai pas enore essayé, ni sous Linux.

        Tfaçon c'est ridicule leur truc de CPU a consomation réduite...
        ils dépensent des sommes folles à rendre leur bouse "low power" alors que c du gros CISC poussif.
        ça ne vaudra jamais un transmeta ou un ARM.

        • [^] # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

          Posté par  . Évalué à 1.

          Tu as un troll de retard.
          Le combat CISC / RISC est terminé depuis au moins 5 ans.
          Personne n'a gagné, personne n'a perdu.
          Les ISA CISC existent toujours et sont dans les processeurs grands publics les plus répandus, qui sont loin d'être lent : j'ai nommé x86.
          _Tous_ les processeurs modernes (du moins au moins les generalistes) ont un coeur d'architecture RISC.
          Point.

          • [^] #

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            oué je suis au courrant... ils trichent, mais bon ils ont quand même besoin d'une grosse couche pour émuler le x86 maintenant chez intel... qui dit grosse couche dit bcp de transistors donc grosse conso, malgré le fait que le coeur ait moins d'instructions.
            Donc ça vaut tj pas un CPU RISC natif.

  • # Re: Bientôt un driver Linux pour le Centrino

    Posté par  . Évalué à 3.

    Y'a un truc que je pige pas à propos des drivers proprio. L'argument principal pour ne pas diffuser les sources, c'est de préserver des secrets industriels.

    Il y quelques années, je faisais mes études dans l'électronique (BTS) avant de passer dans l'informatique. J'ai eu des docs constructeurs sous les yeux. On y expliquait le fonctionnement général des puces. Et surtout, quelles données écrire dans quel registre, quel bit de quel registre contrôlait quoi ... Mais je vois pas où apparaissant des secrets sur le fonctionnement interne des puces.

    En plus, les secrets en question sont d'ordres matériels. Qu'est ce que des développeurs de grandes entreprises du logiciel ou de logiciels libres peuvent en faire ? Seuls des fabriquants de matériel peuvent les exploités. Hors ceux-ci sont capables de faire du reverse ingenieuring (avec les fautes), voir d'analyser la puce elle même.

    Bref, l'argument ne me convainc pas.

    • [^] #

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Ben suivant la disposition des registres, les bits disponibles, l'ordre dans lequel il faut les manipuler, ça peut donner des indices sur l'architecture interne de la puce. Mais je suis entièrement d'accord que l'argument est ridicule, et que cacher les specs ça ne fait que chier les développeurs de driver pour OS alternatif, alors que ceux dont ils veulent se protéger (leur concurents) ont les moyens de faire du RE sans problème (et de l'espionnage industriel aussi tant qu'on y est :).

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