Le Conseil constitutionnel a estimé que le législateur « a méconnu le principe d'égalité » en allongeant le délai de prescription des infractions de presse pour les sites internet et pas pour les médias traditionnels.
Concernant la responsabilité des prestataires techniques sur les contenus qu'ils hébergent, le Conseil constitutionnel a considéré que celle-ci ne pouvait être engagée que si « le caractère illicite de l'information dénoncée (est) manifeste ou qu'un juge en (a) ordonné le retrait ».
NdM. : merci à tous ceux qui ont proposé des dépêches. Liens supplémentaires : articles Libération, Le Monde, VNUnet et Neteconomie.com. Si la satisfaction serait un premier mouvement assez naturel, un travail de lecture plus approfondi est nécessaire.
La décision du Conseil, d'une rare brièveté, ne censure que le dispositif particulièrement scandaleux de l'extension de responsabilité pénale pour les délits de presse sur Internet. Les dispositions relatives à la responsabilité des hébergeurs ne sont, elles, pas annulées, mais font l'objet d'une "réserve d'interprétation" (point 9 : "ont pour seule portée"). C'est à dire que le Conseil limite par avance la marge d'appréciation des Tribunaux : c'est une sorte d'adoucissement a posteriori du texte de la Loi.
Cela ne doit pas faire oublier non plus le reste de la Loi qui est validée .
C'est donc la jurisprudence judiciaire qu'il faudra examiner avec comme première précision à attendre la question de la protection de la correspondance privée électronique (point 3).
Le deuxième point à surveiller est le sens que les juridictions donneront à la formule « information dénoncée comme manifestement illicite », ces informations que devront retirer directement les hébergeurs, sans attendre l'intervention d'un juge.
Dans tous les cas, au-delà des récriminations récurrentes sur la disparition de l'Internet gratuit, c'est la liberté sur Internet qui est aujourd'hui un enjeu démocratique mondiale.
Aller plus loin
- La décision intégrale sur le site du Conseil (5 clics)
- Le commentaire officiel du Conseil Constitutionnel (5 clics)
- La dépêche Reuters (4 clics)
- Observations complémentaires de la LDH et de l'IRIS (lien vers fichier pdf) (3 clics)
- Mise en perspective : Liberté sur Internet en Chine (2 clics)
- Mise en perspective : Liberté sur Internet en Russie (3 clics)
# cool
Posté par snurpsss . Évalué à 10.
J adore : (au sujet de l'Email )
"Il s'agit «d'une disposition purement technique qui n'a aucune conséquence sur la définition de la correspondance privée», telle que l'a déjà édictée la jurisprudence."
Si c est purement technique qu est ce que ca viens foutre dans la lois ?
Si ca n a aucune influence sur la notion de correspondance privée que ca soit BIEN précisé .
[^] # Re: cool
Posté par Robert Palmer (site web personnel) . Évalué à 9.
Ben quand tu fais une loi il faut bien dire de quoi tu parles. Donc tu poses quelques définitions au préalable. Cette loi défini ce qu'est un courier électronique, qui d'un point de vu technique (et on ne peut le nier) n'a pas les mêmes caractéristiques qu'un courier papier.
Mais sur le fond, un courier électronique reste une correspondance privée à partir du moment où... il n'est pas public ! (cas d'un mail sur une liste diffusion par exemple ou un article sur Usenet)
Si ca n a aucune influence sur la notion de correspondance privée que ca soit BIEN précisé.
En général les lois disent ce qui est pas ce qui n'est pas, sinon on a pas fini :) En l'absence de précision on se réfère soit à la jurisprudence (ce qui a été fait ici) soit aux lois fondatrices (la constitution...).
Donc pas de soucis à avoir. La loi était assez claire sur ce point et la décision du conseil constitutionnel ne fait qu'enfoncer le clou.
Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment
[^] # Re: cool
Posté par mickabouille . Évalué à 4.
Sauf bien sûr dans le cas de listes de diffusions prrivées ;)
[^] # Re: cool
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 6.
Ça définit ce qu'est un email, tout simplement (vu que certains passages s'intéressent aux emails c'est logique de définir ce que c'est avant). Ça décrit techniquement un email, sans définir quoi que ce soit vis à vis du but utilisé (correspondance privée ou pas). Enfin c'est comme ça que je vois la chose.
> Si ca n a aucune influence sur la notion de correspondance privée que ca soit BIEN précisé .
Il n'y a aucune raison que ça ait une influence. Ça n'a non plus aucune influence sur la vente de cocottes minutes, faut-il que ce soit précisé ?
En général on précise là où ça joue, pas là où ça ne joue pas.
[^] # Re: cool
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 3.
http://www.odebi.org/cc.html(...)
# On a gagné une bataille...
Posté par Jean-Nicolas Bès . Évalué à 6.
Par "manifestement illicite", je pense qu'il parlent de contenus correspondants à de la pédophilie ou du racisme. Je pense que la diffamation n'en fait pas partie. Je ne veux pousser personne à faire de la diffamation (sémal).
Néanmoins, pour ce qui est de la correspondance privée, le problème reste entier. Ai-je raté un épisode?
Les ordinateurs de la planète sont-ils condamnés à utiliser 90% de leur CPU à faire tourner GPG?
[^] # Re: On a gagné une bataille...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
> problème reste entier. Ai-je raté un épisode?
Je crois que tout le monde a raté un épisode. Un opposant à la LEN a fait preuve de mauvaise foi ou de mauvaise compréhension un jour et cette désinformation a fait tout le tour de la France.
Au départ l'email n'avait aucune définition légale dans le droit français. Ils ont voulu en mettre une dans la LEN (pas si idiot que ça vu que certains passages font références aux emails). Lors d'un brouillon de la proposition de loi on avait mis un passage définissant explicitement un email comme étant de la correspondance privée. Un amendement a simplement demandé à ce qu'on retire cette mention.
*Rien* dans la loi finale ne retire ou ne change quoi que ce soit à ce qu'est la correspondance privée ou si un email peut en faire parti. Le "problème" n'en a jamais été un contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire.
Pour ceux qui se demandent pourquoi on n'aurait pas pu explicitement marquer qu'un email est de la correspondance privée : le concept d'email définit le mode de transport, pas ce que ça contient. On peut faire passer du privé comme du public à travers le mode de transport email. Exemple: les spam de viagra, est-ce réellement de la correspondance privée (si on avait laissé la mention de départ du projet de loi ça le serait devenu).
[^] # Re: On a gagné une bataille...
Posté par JoeBar . Évalué à 4.
Hum... ou alors le contraire : avec cette mention, les spams ne rentraient pas dans le cadre juridique des "emails" et donc ne seraient pas soumls à toute loi à propos des "emails".
[^] # Re: On a gagné une bataille...
Posté par pipotron . Évalué à 6.
Il n'est pas cacheter avec impossibilité pour les messagers (dans notre cas les Mail Transfert Agent) de le lire sans qu'on s'en apercoive, voir même de le modifier. Techniquement parlant un mail n'est pas privé.
C'est pour cela qu'à la base on utilise GPG. Par contre à ce que j'ai cru comprendre l'autoristation de "fouiner" dans les mails ne pourra être prise que par un juge.
[^] # Re: On a gagné une bataille...
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce qui est est contestable dans cette loi ce n'est pas qu'elle retire un statuts de correspondance privée aux emails : elle en le fait pas ; mais que, définissant l'email, elle n'affirme pas son caractère privé, au moins dans certain cas (genre: quand un syndicat écrit à ses militants, quand un avocat écrit à celui qu'il doit défendre, etc ... on ne peut énuméré tous les cas bien sur).
La loi aurait pu définir, pour clarifier les choses, qu'un courrier électronique cesse d'être une correspondances privées dans divers circonstance (un email sur une liste public par ex, un message publicitaire, etc ...)
# Copié/collé de mon commentaire d'un journal
Posté par jmfayard . Évalué à 7.
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39157007,00.htm(...)
La réserve du Conseil redonne au juge français une certaine latitude: «Ces dispositions ne sauraient avoir pour effet d'engager la responsabilité d'un hébergeur qui n'a pas retiré une information dénoncée comme illicite par un tiers, si celle-ci ne présente pas manifestement un tel caractère ou si son retrait n'a pas été ordonné par un juge». Selon l'explication du Conseil en conférence de presse, cela désigne avant tout les contenus incitant à la haine raciale ou à caractère pédophile. Cette réserve fera sans doute plaisir aux associations, comme Iris, la LDH, Odebi ou la FIL. Tout comme aux parlementaites PC et PS, car ils tenaient à ce que les mots «manifestement illicites» soient employés pour qu'un tiers puisse dénoncer un hébergeur.
[...]
[cet amendement avait été refusé à l'époque par Nicole Fontaine] car il «exclurait les contenus pour lesquels la propriété intellectuelle n'aurait pas été respectée». Or, disait la ministre, «la lutte contre la contrefaçon fait partie des préoccupations du ministère de l'industrie.» Ce principe avait aussi été retenu par le Forum des droits pour l'internet (FDI) dans une recommandation bien plus ancienne, en février 2003... Le Conseil, même de manière indirecte, inflige donc à l'industrie du disque un sérieux camouflet.
La réserve de la phrase en gras me paraît être un net progrès. Certes, il ne s'agit que que d'une conférence de presse (pas de valeur légale donc), mais il me semble que par ce biais, le CC va influencer dans le bon sens la future jurisprudence.
[^] # Re: Copié/collé de mon commentaire d'un journal
Posté par tgl . Évalué à 10.
Mais quand viendra ce moment là ? Quel hébergeur va prendre le risque d'être le premier au feu ? Sincèrement, de la part de boîte qui ont tout à perdre là dedans, je comprendrais qu'aucun ne veuille s'y coller... Du coup, la censure préventive risque de durer longtemps.
Et puis même sur la pédophilie ou l'incitation à la haine raciale, les hébergeurs sont ils aptes à juger de ça ? Bon, sur la pédophilie, j'avoue que ça parait être une simple question de bon sens, enfin j'ai pas vraiment d'exemples de cas ambigu. Mais sur le racisme, c'est vachement plus délicat : y'a plein d'exemples de gens un peu provocateurs qui se sont fait trainer devant les tribunaux pour incitation à la haine raciale et qui ont été finallement relaxés.
Un parmis d'autres : http://costes.org/proces.htm(...)
Très clairement, dans un cas comme ça, l'hébergeur prudent aurait censuré le site suite à la plainte...
Enfin bref, tout ça pour dire que je suis bien déçu que le conseil constitutionnel n'ait pas été dérangé outre mesure par un texte qui demande à des sociétés privée de dire elle même le droit.
[^] # Re: Copié/collé de mon commentaire d'un journal
Posté par Ludovic Pénet . Évalué à 2.
# Pas aussi rassurant que ca...
Posté par elmax . Évalué à 5.
# Loi
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à 7.
Que les députés et les sénateurs font passer des lois anticonstitutionnelles ?
Donc qu'ils ne font pas correctement leur boulot ?
Qu'ils ne respectent pas leur "cahier des charges" ?
Il faut comprendre que c'est un exemple de plus qui montre que les politiques français sont à la solde d'entreprises privées, ou alors juste que notre braves politiciens sont débordés de travail et votent parfois sans prendre le temps de réfléchir ?
[^] # Re: Loi
Posté par tgl . Évalué à 5.
[^] # Re: Loi
Posté par Egidius . Évalué à 5.
La directive européenne définnissait certaines responsabilités pour les hébergeurs.
Prétextant "l'efficacité", ces députés ojnt voulu imposé la complicité de l'hébergeur" quant à l'édition de contenus illicites sans en passer par un arbitrage judiciaire. Le comble, pour un état de droit que de se passer de la justice qui est, rappelons le, le fondement de l'égalité.
Le CC affirme que la responsabilité de l'hébergeur n'est engagé qu'en cas d'illicité manifeste. Le juge arbitrera pour le reste.
Ainsi, un hébergeur sollicité par un plaignant, n'est pas obligé d'obtempérer à la demande de censure, si ce dernier n'argumente pas suffisament l'illicité.
[^] # Re: Loi
Posté par tgl . Évalué à 4.
Sauf éventuellement à ce qu'une jurisprudence reconnaisse que l'illicité n'est "manifeste" que lorsqu'un juge l'a confirmée, auquel cas le texte deviendra tout simplement inutile. Mais une justice qui manquent de moyens humains pour traiter ces affaires pondra-t-elle une jurisprudence qui la priverait d'une bonne occasion de se décharger un peu ? C'est pas gagné.
[^] # Re: Loi
Posté par Egidius . Évalué à 2.
Exemple :
Si un plaignant invoque une atteinte à la vie privée parcequ'une information publiée sur un site révèle son adresse.
L'illicité est manifeste dans ce cas puisque le plaignant peut faire constater le fait d'une manière évidente.
L'hébergeur doit donc faire diligence pour mettre fin au lèse. Notons que dans ce cas, le retrait du contenu n'est pas le seul moyen à la disposition de l'hébergeur.
Autre exemple :
un plaignant invoque la calomnie à propos de faits rapportés le concernant. S'il n'apporte pas la preuve ques les informations sont erronées, l'hébergeur ne peut pas constater l'illicité. C'est au juge de trancher. Cependant, l'hébergeur a la faculté de prévenir l'éditeur du site pour lui faire part de la plainte.
La responsabilité de l'hébergeur sera engagée, si et seulement si il ne répond pas à l'injonction de justice établissant l'illicité de faire cesser le lèse.
On ne se paye pas que de mots, de têtes aussi.
[^] # Re: Loi
Posté par Manuel Menal . Évalué à 10.
L'illicité est manifeste dans ce cas puisque le plaignant peut faire constater le fait d'une manière évidente.
L'hébergeur doit donc faire diligence pour mettre fin au lèse. Notons que dans ce cas, le retrait du contenu n'est pas le seul moyen à la disposition de l'hébergeur.
Et quel moyen a l'hébergeur de vérifier que le plaignant n'a pas donné lui-même l'autorisation de publier cette information sur le site, et qu'il n'est pas en train de se retourner contre l'auteur du site à tort, soit par ignorance - il aura signé un « J'accepte » sans lire - ou par malhonnêteté ? L'hébergeur devra mener une contre-enquête ? Où est passé le droit de défense de celui qui sera sanctionné, l'auteur du site - puisque son cite sera censuré - ? Est-ce que l'hébergeur a moyen de vérifier qu'il n'existe pas une mesure dans le code civil qui permette de faire une exception à la règle générale quant à la publication d'informations personnelles, telle que l'adresse ? Il faudrait donc, pour que l'hébergeur soit plus sûr, qu'il recueille l'avis de l'auteur, éventuellement d'un spécialiste de la loi pour son compte ou celui de l'auteur. Finalement, qu'il fasse le procès lui-même. Sans quoi, la décision de fermer le site aura été purement arbitraire : même si la conclusion de l'hébergeur s'avérait coïncider avec celle, ultérieure, de la Justice, la décision aura été arbitraire. De la même façon qu'il arrive à la science de légitimer l'opinion, ça ne sera pas plus pour les mêmes raisons, et la décision aura toujours tort « en droit », pour reprendre Bachelard.
Cet arbitraire est d'autant plus dangereux qu'il signifie que dans de nombreux cas la justice ne sera jamais saisie, et que la décision s'arrêtera à la censure du site par l'hébergeur. Les hébergeurs, nous le savons tous, accéderont le plus souvent aux demandes de censure quand elles émaneront d'organismes ayant les moyens de se défendre, et de gagner un procès, même perdu d'avance, par ce qu'ils n'ont souvent pas les moyens ni la volonté d'assumer les frais de justice. Dans bien des cas, le « plaignant » s'arrêtera là : arrêtez moi si je suis dans l'erreur, mais l'article incriminé ne précise pas que celui qui a informé l'hébergeur doive porter plainte, ou que l'affaire doive ensuite être portée devant la justice. Il incombe donc à l'auteur du site censuré de porter plainte. Auteur qui devra donc assumer, au moins jusqu'à la décision de justice si elle lui est favorable les frais de justice. Au final, la décision de censure - qu'elle ait été au final justifiée ou non - aura été parfaitement arbitraire, puisqu'elle n'aura pas émané d'un juge, et n'aura pas plus été confirmée par un juge.
Et bien des cas sont similaires. Par exemple, dans le communiqué de la ligue Odébi, on parle d'un « appel au crime ». Certes illégal, en théorie. Si vous pointez à un hébergeur un appel au crime, quel qu'il soit, vous n'aurez à la rigueur même pas besoin de pointer les articles correspondants, il retirera. Oui, mais. Le préambule même de notre Constitution rappelle notre « attachement » à la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen. Chacun se rappelera la mémorable formule : « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. » L'insurrection, ça peut être violent - c'est même globalement violent. Ça peut conduire au meurtre. Ça ne veut pas dire qu'on légitime tous les appels au meurtre - les articles précédents précisent le sens de « viole les droits du peuple ». Un appel au meurtre, dans un État de droit, est on ne peut plus illégal. Mais qu'en est-il ailleurs ? Qu'en est-il d'un appel à la Résistance d'un des nombreux peuples opprimés ? L'hébergeur est en moyen de décider de ça ? On voit bien l'arbitraire que comporterait forcément une telle décision.
Le « mariage gay » est un autre de ces cas où la controverse fait rage. Le Ministre de l'Intérieur insiste sur le caractère manifestement illicite de cette union. Le procureur le relaie. On porterait à lire à un tiers les articles concernés dans le Code Civil, il concluerait probablement à l'illégalité de l'union. Alors, censurer un appel au mariage gay ? :) Oui mais voilà. On aura pas forcément porté à l'hébergeur le fait qu'il existe la Convention Européenne des droits de l'Homme et qu'elle possède un article assez ambigu sur le droit du mariage, évoquant le « droit pour un homme et une femme de se marier » (ensemble ? pas ensemble ? Ah... Le français...), et le fait que ce droit s'exerce dans les conditions fixées par la législation de chaque pays (mais est-ce que cela veut dire que la dite législation peut restreindre le droit ?). Franchement. Manifeste ?
Il est un peu facile de se réfugier derrière des exemples simplistes, qui bien souvent peuvent présenter des facettes bien plus complexes que ce que l'on pense. C'est plonger les hébergeurs dans un climat de peur - la judiciarisation des relations commerciales est depuis déjà pas mal de temps un très bon moyen de faire céder la concurrence. Plus grave : c'est, en citant les cas de sites pédophiles (vous noterez comme on saisit, à chaque fois qu'on essaye de faire passer une loi liberticide, l'arme de la pédophilie, qui ne manque pas de terroriser chacun d'entre nous), avouer l'échec de la Justice, et au lieu de tenter d'y remédier, de proposer que finalement, puisque la Justice n'agit pas assez vite, est trop surchargée, ou inefficace, on contourne l'institution judiciaire pour rendre, dans les cas « simples » justice nous-même, laissant à l'institution judiciaire les cas « manifestement » un peu plus compliqués. C'est remettre en cause les principes les plus fondamentaux de la société civile, c'est revenir à l'état de nature de Hobbes, c'est en tous cas s'éloigner encore un peu plus de l'État de droit comme l'ont dit justement IRIS et la LDH dans leur communiqué commun. Ce n'est plus un problème technique de droit : c'est un problème politique de fond.
[^] # Re: Loi
Posté par tgl . Évalué à 3.
[^] # Re: Loi
Posté par Manuel Menal . Évalué à 0.
[^] # Re: Loi
Posté par tgl . Évalué à 2.
[^] # Re: Loi
Posté par Pierre Tramo (site web personnel) . Évalué à -2.
Tu dis ça parce que tu es incapable d'en faire ? ;)
[^] # Re: Loi
Posté par Egidius . Évalué à 1.
Ce sont des cas qui ont été jugés dans différents pays de l'UE.
Et les juges européens ont tranché, pour le premier cas que je cite. L'évidence juridique n'était donc pas établi aussi clairement
La directive européenne définit sur quoi porte la résponsabilités des intermédiaires techniques :
Il convient , d'après le texte, d'assurer :
la liberté de communication, le droit à l'expression, la protextion de la vie privée (y compris les données personnelles) dans les respect des lois nationales.
Ces attendus peuvent paraître simplistes.
Le conseil constitutionnel dit clairement que la responsabilité de l'hébergeur n'est pas engagé si l'illicité de l'information divulquée sur un site n'est pas évidente.
Bien sur, la justice tranchera, non seulement sur l'illicité du contenu mais aussi sur la responsbilité de l'hébergeur.
La révision de la LCEN par le Conseil Constitutionnel atténue la responsabilité de l'hébergeur sans toutefois l'exonérer totalement.
[^] # Re: Loi
Posté par Egidius . Évalué à 1.
Il s'agit de l'expression d'une opinion, du champ donc de la liberté d'expression.
L'expression de cette opinion ne constitue pas un délit. La diffusion de ce contenu sur un site n'est pas illicite.
L'hébergeur ne doit pas empécher la diffusion de ce site même sur la demande d'un plaignant.
Je maintiens que le conseil constitutionnel ramène l'arbitrage du juge pour déterminer l'illicité d'un contenu. Comme tu l'argumentes si bien les cas simples ne sont pas si nombreux.
[^] # Re: Loi
Posté par tgl . Évalué à 6.
Ton second exemple me semble par contre litigieux. Tu parles "d'apporter la preuve", comme si c'était du tout ou rien. Mais la réalité est que le plaignant apportera probablement des éléments de preuve, et que de décider si ils sont suffisant ou non pour rendre manifeste l'illicité du site incriminé est une tâche délicate, pour laquelle seuls les juges sont formés.
Cas concret, celui de Costes dont je donne l'url plus haut : il était manifeste qu'il y avait des propos racistes sur son site. Le plaignant pouvait les citer, et n'importe quel quidam les reconnaitre comme manifestement illicites. Qu'est-ce que l'hébergeur aurait dû dans ce cas là, avec la LEN comme épée de Damoclès ? Censurer ? C'est probablement ce qu'il aurait fait oui.
Et pourtant, Costes a ensuite gagné son procès, parcequ'en fait tout n'était pas si simple, et que considérés au sein de la démarche artistique globale de Costes, ces propos prenaient un autre sens. Tu me diras, c'est probablement parceque les propos en question n'était pas si manifestement illicites que ça. Auquel cas l'hébergeur pouvait en toute tranquilité continuer des les publier en attendant que la justice ait tranché. Bah oui, peut-être, mais peut-être aussi qu'un autre juge un peu moins ouvert se serait lui arrêté au caractère manifestement illicite de ces propos racistes, et aurait fait d'une pierre deux coups en condamnant l'hebergeur récalcitrant avec l'hebergé.
Bref, tout ça me parait toujours manifestement pas très clair.
[^] # Re: Loi
Posté par Egidius . Évalué à 1.
Plus le cas apparaitra complexe et plus l'iilicité aura du mal à s'imposer.
On peut penser que le recours au juge exemptera l'hébergeur d'agir immediatement.
La jurisprudence décidera effectivement de l'interprétation qu'il faudra faire des attendus du CC.
Je maintiens cependant de le CC aténue très largement la responsabilité de l'hébergeur et l'exempte de l'obligation de censure.
[^] # Re: Loi
Posté par Raphaël G. (site web personnel) . Évalué à -2.
L'INTERNET FRANÇAIS N'EST PLUS LIBRE DE TOUTE FAÇON, DORRÉNAVANT IL FAUT TOUT HEBERGER A L'ÉTRANGER.
J'ai personnellement commencé la migration de tout mes rpm (dont certain peuvent violler certaines licenses selon l'interprétation de celles-ci).
De toute façon, cette loi est completement stupide et mieux vaut prendre les devant. Dès fois qu'on se prenne un procès pour heberger un document expliquant comment installer amule, xvid ou autre... Surtout que le délais de prescription est toujours supprimé non ???
Des info sur ce dernier point ???
[^] # Re: Loi
Posté par Albert ARIBAUD . Évalué à 5.
On pourrait considérer le CC comme une sorte d'équipe de validation, la Constitution comme les specifications du projet et les lois comme des releases.
Parfois, il faut des service packs. :)
[^] # Re: Loi
Posté par renoo . Évalué à 2.
On fait comment pour les revoquer ces députés ?
[^] # Re: Loi
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 4.
S'ils sont incompétents, c'est que nous avons élus des incompétents.
Ne serions-nous pas des électeurs incompétents ?
--
Mme Michu : « Oh, vous savez moi les élections, la gauche, la droite, j'y comprends rien. »
[^] # Re: Loi
Posté par renoo . Évalué à 2.
[^] # Re: Loi
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 4.
x = 5 (la constitution est un texte de quelques pages, accessible à pratiquement toute personne).
si on veut mettre un terme à leur mandat : le principe, c'est que justement, on change pas de projet toutes les semaines pour avoir un minimum de "continuité" dans les projets et leur laisser le temps de pouvoir faire quelque chose (éviter en quelque sorte que tu élises X pour qu'il règle le problème du chômage et qu'au bout de 1 ans tu regardes et que tu dises bin il a rien réglé, je suis toujours au chomedu, je le vire : des fois faut laisser un peu de temps ...)
sont-ils immuables ? bin non puis qu'ils sont élus pour 5 ans.
dans quelle limite ? celle énoncées précédemment.
Pour virer un un parlementaire : y a que la justice, et comme il a l'immunité parlementaire, il faut que le parlement accepte de la lever pour qu'elle s'en mèle.
Les élections c'est pas le loft ... tu votes pas toutes les semaines pour savoir lequel tu vas garder ! On peut discuter du bien fondé de cette démocratie représentative, mais par contre ce sont ses règles.
Quant à savoir si c'est catastrophique, je ne sais pas, j'ai pas envie de me lancer dans un débat de café du commerce. Le sentiment que j'ai c'est qu'ils font l'essentiel du programme politique pour lequel ils ont été élus (enfin, moi c'est comme ça que j'avais compris leur programme quand j'ai été voté aux législatives, j'ai fait mon choix en conséquence). Si c'est une catastrophe : du moins, est-ce celle à laquelle je m'attendais.
En attendant, pour infléchir un gouvernement, il n'y a pas des milliers de méthodes : faire entendre sa voix et être capable de mettre en place un rapport de force en notre faveur. Mais je doute que ce soit en réclamant le départ des députés actuels qu'on obtiendra ce qu'on veut.
[^] # Re: Loi
Posté par tgl . Évalué à 2.
Encore que, Raffarin ayant ces derniers temps montré son engoument à la fois pour le SMS et pour le vote éléctronique, on peut s'attendre au pire...
[^] # Re: Loi
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 0.
La démocratie, c'est le gouvernement par le Peuple, ou par des gens en qui le Peuple accorde _actuellement_ sa confiance. Sinon, ce n'est pas de la démocratie. Après, on peut dire que la démocratie n'est pas viable. Est-ce que c'est la thèse que tu défends ?
Le coup du "je mets un bulletin dans une urne une fois tous les 5 ans", ce n'est pas démocratique. On peut citer plusieurs raisons concrètes, au-delà des raisons théoriques, qui font que ça n'a rien de démocratique:
- le non-respect des promesses électorales
- la diversité des sujets (si les gens ont voté à droite en 2002, c'est en grande partie sur le volet de la sécurité, pas sur le programme économique, la démocratie voudrait que l'on soit pas obligé de choisir entre être d'accord sur un sujet ou un autre, en particulier, les français sont opposés à la privatisation d'EDF et au projet de réforme de l'assurance maladie)
- le changement des situations (par exemple, le problème de la guerre en Irak, dans laquelle les gouvernements de beaucoup de pays européens ont entrainés leurs peuples en toute illigimitée démocratique; personne ne pouvait deviner la situation lorsque les élections ont eu lieues
Après on peut discuter des modalités pratiques d'application de la démocratie (on peut regarder les réferendum d'initiative populaire qu'il y a dans certains pays par exemple, instaurer un principe de révocabilité des élus, ...), mais ce qui est indéniable c'est que de mener une politique de casse sociale contre la volonté du Peuple, ce qui est le cas actuellement, est un déni de démocratie.
EDF/GDF, la Sécurité Sociale, appartiennent au Peuple de France, pas à Messieurs Chirac, Sarkozy et Raffarin. Le Peuple de France l'a gagné avec son sang en se battant contre l'occupant nazi pendant la seconde guerre mondiale (la Sécurité Sociale, comme la nationalisation d'EDF/GDF, ont été des mesures clés du programme du Conseil National de la Résistance, représentant les forces de la Résistance au nazisme). Aucun gouvernement, même élu 2 ans au paravant (surtout dans les conditions très spéciales de 2002), n'a la légitimité de démantler ces acquis sociaux contre la volonté du Peuple. Ou alors, on accepte que l'on ne vit pas en démocratie.
[^] # Re: Loi
Posté par Aiua . Évalué à 2.
Alors, pour reprendre les différents point traités :
Le coup de l'assimilation Sécurité Sociale et EDF à l'anti-nazisme ça vaut presque un point Godwin, bravo !
Je ne vois pas le rapport entre EDF et la libération de la France (majoritairement réalisée par les Anglais et les Américains cela dit en passant).
Ensuite, le gouvernement en place à tout à fait la légitimité de réaliser les mesures annoncées dans son programme électoral, élections qu'il a gagné selon un principe totalement démocratique contrairement à ce que tu laisses sous entendre. Il y a eu un premier tour (qu'on oublie souvent bizarrement), il y a eu un deuxième tour, un parti est sorti vainqueur des élections comme à chaque fois.
Ensuite en démocratie parlementaire, le peuple délègue son pouvoir (ou au moins une partie) à ses représentant pour la durée de leur mandat. Peut être préfèrerais tu une autre organisation politique (démocratie directe, anarchie ou que sais je d'autre...), pourquoi pas, mais ce n'est pas le cas actuellement.
Ensuite, il faut être honnete, quelque soit la réforme (nécessaire ou pas, intelligente ou pas) les français sont contre des qu'on touche à leurs intérêts, hors la politique ça se fait sur du long terme... et après on va reprocher aux politiciens d'être démago...
5 ans c'est déjà suffisament court pour réaliser un projet, s'il fallait rendre des compte tous les deux jours, on obtiendrait rien d'autre que de l'immobilisme (relisez vos livre d'histoire pour voir ce que l'instabilité gouvernementale a apportée au précédentes république de notre pays).
Sinon je n'aime pas particulièrement ce gouvernement, mais je pense que globalement il fait le boulot qu'il avait dit qu'il ferait, et si les gens ne sont pas capables de lire un programme complet et ne font que suivre betement ce que leur dit TF1 tous les soirs à 20h, tant pis pour eux.
[^] # Re: Loi
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 0.
Révise ton histoire. Et tu y verras que la nationalisation d'EDF était l'une des mesures phares du Conseil National de la Résistance, pour fonder une République Nouvelle capable de protéger les générations futures du fléau du fascisme. La création des services publics, ainsi que la Sécurité Sociale, furent des acquis de la Libération, demandés par les Résistants (qui avaient, à juste titre, jugés que seule la misère et la désespérance d'une grande partie des peuples avait rendu possible l'arrivée d'Hitler et de Mussolini au pouvoir).
Ensuite, tu y verras que les armées nazies ont été brisées par... l'Armée Rouge, que les USAs ne sont entrés en guerre qu'après que l'Armée Rouge ne commence à remporter victoire sur victoire. Tu y verras aussi qu'avant le débarquement de Normandie, la Corse était déjà libérée, et que la Résistance s'intensifait un peu partout en France. Tu y verras enfin que les grandes villes de France (dont Paris) ont été libérées soit par la Résistance (la Libération de Paris a été acquise grace à une insurrection populaire, pas aux américains ni aux anglais), soit par les divisions du Général Leclerc venant d'Algérie.
Que les américains et surtout les anglais aient grandement aidé, qu'ils aient accélérer la Libération, c'est un fait. Mais de là à dire qu'ils en sont les principaux responsables, c'est tout simplement une contre-vérité.
élections qu'il a gagné selon un principe totalement démocratique contrairement à ce que tu laisses sous entendre
Non, le scrutin majoritaire à deux tours n'est pas démocratique. La démocratie réelle (gouvernement par le peuple) n'est pas applicable, mais le scrutin majoritaire à deux tours en est une très mauvaise approximation. Si tu t'intéressais un peu au sujet, tu verrais qu'il existe d'autres méthodes de vote, comme la méthode de Condorcet, qui respectent bien plus la volonté du plus grand nombre. D'autre part, comme je le disais, la démocratie ce n'est pas choisir entre deux partis celui qu'on déteste le moins, mais décider ensemble des grandes orientations. Quelqu'un qui est économique de "gauche" mais votant à droite à cause du problème de la sécurité - sans parler de la manipulation médiatique ayant précédé l'élection présidentielle -, par exemple, n'est aucune une caution de la politique de casse sociale de Raffarin. C'est ça la démocratie.
Ensuite en démocratie parlementaire, le peuple délègue son pouvoir (ou au moins une partie) à ses représentant pour la durée de leur mandat. Peut être préfèrerais tu une autre organisation politique (démocratie directe, anarchie ou que sais je d'autre...), pourquoi pas, mais ce n'est pas le cas actuellement.
La Vème République est très loin d'être un régime parlementaire, mais bien un régime présidentiel fort. Ensuite, il existe des régimes de démocratie représentative (parlementaire ou présidentielle) où les droits d'intervention du Peuple sont reconnus, via les référendums d'initiative populaire, la possibilité de révocation des élus, ... (pouvoir révoquer un élu avec strictement plus de voix pour le révoquer que les voix qui l'ont élu, par exemple, est quelque chose de fondamental si on se prétend être une démocratie).
Ensuite, il faut être honnete, quelque soit la réforme (nécessaire ou pas, intelligente ou pas) les français sont contre des qu'on touche à leurs intérêts, hors la politique ça se fait sur du long terme... et après on va reprocher aux politiciens d'être démago...
Parce que vendre une entreprise rentable, c'est penser au long terme ? Parce que déchirer le tissu social d'un pays, c'est penser au long terme ? Parce que sacrifier la recherche et l'éducation, c'est penser au long terme ? Je n'ai jamais vu de gouvernement aussi court-termiste que celui-là.
[^] # Re: Loi
Posté par Eddy . Évalué à -2.
Si les Russes ont réussi a ne pas se faire écrabouiller par les Allemands, c'est en grande partie parce que les USA les approvisionnaient sans compter en armes, munitions, essence et autres trucs qui servent un peu quand on fait la guerre.
Ne dit pas n'importe quoi.
[^] # Re: Loi
Posté par zorel . Évalué à 1.
[^] # Re: Loi
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
Que les américains et surtout les anglais aient grandement aidé, qu'ils aient accélérer la Libération, c'est un fait.
Si ça ce n'est pas reconnaitre l'aide des USAs, je ne sais pas ce qu'il te faut. Donc non, je ne dis pas n'importe quoi.
Ce qui est n'importe quoi c'est de répéter sans cesse "les américains ont libérés la France". Parmi ceux qui ont participé à libérer la France (l'Armée Rouge, les Résistants, les anglais, les algériens et les américains) ce sont bien les américains qui en ont fait le moins, arrivant lorsque la guerre était déjà quasiment gagnée (et fournir des armes est autrement plus facile que de fournir les hommes...).
Ce qui est n'importe quoi s'est d'oublier l'importance de la Résistance (qui a libéré, entre autre, Paris), comme on l'a fait le 6 juin dernier. Ou d'oublier les algériens qui sont venus libérer la France, mais à qui on a dit "je crois que ça ne va pas être possible" quand ils ont voulu être libres eux aussi.
Et pour revenir au sujet de départ, ce qui est n'importe quoi, c'est de nier les liens entre la Libération, la Résistance et les acquis sociaux comme les services publics et la Sécurité Sociale. Pour le programme du CNR: http://perso.wanadoo.fr/felina/social/programme_cnr.htm(...)
[^] # Re: Loi
Posté par Pat _ . Évalué à 2.
La Liberation, je n'y etait pas, mais il me semble bien que les americains et anglais ne l'ont pas seulement aidée et accelerée, mais l'ont surtout rendue possible.
Et pour Paris, s'ils n'avaient pas ete a quelques dizaines de km et les allemands en train de faire leurs valises, la Resistance aurait eu un peu plus de mal (et surtout pas eu envie de faire la course).
[^] # Re: Loi
Posté par Pat _ . Évalué à 1.
[^] # Re: Loi
Posté par Eddy . Évalué à 2.
Ce n'est surment pas la Résistance qui a libéré la France, ni Paris.
Il suffit de voir dans le Vercors ce qui arrive à la Résistance si elle est laissée à elle même.
Quand à la libération de Paris, ce n'est, encore une fois, pas la Résistance qui l'a permise. Si tu lis un peu des livres d'histoire, tu y verras, qu'effectivement, il y a eu insurrection a Paris vers le 15 aout. Et que Leclerc, en apprenant cela a tres vite compris que si on n'y envoyait pas une vraie armée, ce serait le bain de sang.
Et la seule armée qui était a coté, c'était l'armée américaine.
Oui, la 2e DB faisait partie de l'armée américaine.
Et Eisenhower a finalement accordé à Leclerc le droit de ne pas respecter les plans de bataille élaborés juste après le débarquement, et de filer sur Paris pour la libérer.
Sans cette décision, Paris n'aurait JAMAIS été libéré par l'insurrection.
Ensuite, c'est bien les Américain qui ont libéré la France. Que la Résistance ait contribué de manière non négligeable a l'effort de cette libération je suis tout a fait d'accord. Mais la Corse libre, ce n'est pas la France libre.
Il va falloir que tu me donnes les références du livre d'histoire que tu as lu, parce que je suis curieux d'y lire que l'Armée Rouge a libéré la France !!!
Et quand tu dis que c'est les Américains qui en ont fait le moins, tu oublies sans doute que c'est eux qui ont tout fait pour le Débarquement.
Et quand tu dis que ce sont les Américain en ont fait le moins, tu n'es pas crédible 1/2 seconde.
[^] # Re: Loi
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 0.
Après Stalingrad et les défaites successives de l'armée nazie, ce n'était plus qu'une question de temps pour que l'Armée Rouge ne renverse les nazis. C'est donc bien l'Armée Rouge qui a vaincu l'armée nazie. Le débarquement, l'intervention des américains, ça n'a fait qu'accélerer les choses. Ce n'est pas négligeable pour autant. Mais arriver lorsque l'ennemi est déjà en déroute, ce n'est pas ce que j'appelle avoir un rôle principal dans l'issu de la guerre.
Oui, la 2e DB faisait partie de l'armée américaine.
Oh, comme c'est facile ! Des algériens commandés par un français, mais officiellement ratachés à l'armée américaine, et hop, on accorde le crédit aux américains...
Sans cette décision, Paris n'aurait JAMAIS été libéré par l'insurrection.
Lorsque Leclerc est arrivé, les nazis étaient déjà mis en déroute par l'insurrection. Certes, sans le débarquement, le soulevement aurait été écrasé en août 1944. Il aurait fallu attendre un peu plus pour le déclencher. Donc, oui, les américains ont aidé, beaucoup aidé. Mais aidé. Ce n'était plus qu'une question de temps. Dés l'année 1943 il est à peu près sûr que les nazis seraient vaincus. En juin 44, c'était une certitude absolue.
Et quand tu dis que c'est les Américains qui en ont fait le moins, tu oublies sans doute que c'est eux qui ont tout fait pour le Débarquement.
Ce sont les anglais qui vont être heureux de l'entendre.
Et quand tu dis que ce sont les Américain en ont fait le moins, tu n'es pas crédible 1/2 seconde.
C'est pourtant le cas. Arriver lorsque l'armée ennemie est déjà en déroute un peu partout...
[^] # Re: Loi
Posté par Eddy . Évalué à 0.
Que tu vénères l'Armée Rouge, je veux bien.
Mais cela ne te permet pas de dire n'importe quoi.
Perdre une bataille comme Stalingrad, ne veut pas dire perdre la guerre.
Et les forces Allemandes étaient largement capables de résister encore longtemps aux Russes.
Comme tu le dis, en 1944, c'était une certitude que les Allemands allaient perdre, pour la simple raison que les Américains allaient arriver, et ouvrir un 2e front, ce qui serait beaucoup trop pour les Allemands.
Arrete de dire que les Russes ont vaincu les Allemands, c'est faux.
C'est les Russes ET les Américains, quelles que soient tes admirations et haines respectives pour chacun d'eux.
Pour Paris, laisse moi rire. Les Allemands étaient en déroute?
C'est sans doute pour ça que Leclerc s'est dépeché de venir les soutenir.
Fais le compte des soldats envoyés respectivement par les Américains, et les Anglais, et on en reparle.
Regarde aussi la provenance du matériel utilisé et on verra si il y avait bcp de matériel anglais.
Et permet moi de te dire que l'armée Allemande qui était en France n'était pas du tout, mais alors pas du tout en déroute.
Alors arrete de dire n'importe quoi, juste parce que tu détestes les Américains et que tu vois l'Armée Rouge comme le symbole de la libération des peuples.
[^] # Re: Loi
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
Et les forces Allemandes étaient largement capables de résister encore longtemps aux Russes.
À la fin de l'année 43 et au début de l'année 44, ce n'était pas juste Stalingrad, mais bien une déroute de l'armée allemande, et un effondrement du front est pour les nazis. Après, que les allemands étaient capables de résister encore quelques années aux russes, oui. Mais ce n'était plus question de temps, et ce bien _avant_ que les américains n'arrivent.
C'est les Russes ET les Américains, quelles que soient tes admirations et haines respectives pour chacun d'eux.
Non, c'est les russes, les anglais, les algériens, les américains et les Résistants (bizarre, on oublie tout le temps les algériens et les Résistants...). Et je maintiens que les américains sont arrivés lorsque l'issu du conflit ne faisait déjà plus aucun doute.
Fais le compte des soldats envoyés respectivement par les Américains, et les Anglais, et on en reparle.
Tu oublies l'énorme importance de l'Angleterre qui elle seule a permi que le front ouest reste ouvert, soulageant l'Armée Rouge. L'Angleterre, elle, était dans la guerre au début, lorsque l'armée allemande était encore puissante. Elle n'est pas arrivée après, lorsque l'armée allemande se brisait face aux russes.
[^] # Re: Loi
Posté par Eddy . Évalué à -3.
Tu oublies l'énorme importance de l'Angleterre qui elle seule a permi que le front ouest reste ouvert,
Le front ouest, c'est le débarquement qui l'a ouvert!
Et non, les armées allemandes n'étaient pas du tout brisées apres Stalingrad.
Arrete de dire n'importe quoi.
Et puisque tu sembles vouloir etre complet, dans ta liste des combattants, tu oublies tous les gens de nos colonies, plus tous les gens des pays de l'Est qui sont venus se battre et tous les autres.
Et revois ta définition de la déroute, ou change de livre d'histoire.
[^] # Re: Loi
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
Va dire ça aux anglais qui se faisaient bombarder en continu...
Et non, les armées allemandes n'étaient pas du tout brisées apres Stalingrad.
Je parlais de la fin de l'année 1943 et du début de l'année 1944, tu me dis "après Stalingrad". Et tu oses me dire de changer de livre d'histoire. Alors je vais te rappeler un peu les faits: Stalingrad c'est dans l'automne 1942 et l'hiver 42-43. Soit un an avant la période dont je parlais. Stalingrad marque le début des défaites de l'armée nazie. En un an, l'Armée Rouge a gagné bataille sur bataille, libéré beaucoup de territoires, et essoufflé l'armée nazie.
Et puisque tu sembles vouloir etre complet, dans ta liste des combattants, tu oublies tous les gens de nos colonies, plus tous les gens des pays de l'Est qui sont venus se battre et tous les autres.
En effet, en citant les algériens je n'ai pas été exhaustif, leurs autres colonies nous ont aussi aider, même si les algériens étaient les plus visibles. Les peuples de l'Est étaient soit en Résistance (et quand je parlais de la Résistance, ce n'est pas uniquement la Résistance française), soit libérés par ... l'Armée Rouge.
Et revois ta définition de la déroute, ou change de livre d'histoire.
Déroute est peut-être un mot un peu fort, mais quand on subit défaite sur défaite, que l'on ne lance aucune contre-offensive majeure avec succès et que l'on cède régulièrement du terrain, c'est ce que l'on peut appeler une déroute...
[^] # Re: Loi
Posté par Eddy . Évalué à -4.
Ça n'a rien a voir avec un front, hein? Ne dit pas n'importe quoi.
En tout cas, refaire l'histoire comme tu le fais, c'est pas joli joli, comme on dit.
[^] # Re: Loi
Posté par renoo . Évalué à 2.
L'armée rouge a été crée en 1918 par Trotski. Les premières mesures que prit Trotski furent dictées par la recherche de l'efficacité militaire : les conseils de soldats furent dissous et l'élection des officiers fut aussitôt abolie. Puis, en avril 1918, fut instituée l'instruction militaire obligatoire, et les Russes furent mobilisés par classes d'âge.
L'armée rouge servit surtout d'appareil de propagande et servit à massacrer les anarchistes Mahknovistes en Ukraine et les marins de Cronstadt en 1921. Tout ce qui s'opposait à la volonté des chefs était anti-révolutionnaire. Je crois que l'armée rouge n'a jamais été sympatique.
[^] # Re: Loi
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
De la même manière que j'ai de la sympathie pour ce que la Révolution de 1917 était censé être au départ (le système des Soviets, la mise en commun des moyens de production, ...) mais pas pour ce qu'elle a été dans la pratique. Et si, vu le contexte historique et géopolitique, pas mal de choses peuvent se comprendre, comprendre ne veut pas dire approuver, ni accepter ni même excuser.
[^] # Re: Loi
Posté par anonyme512 . Évalué à 3.
oui, enfin en meme temps, en URSS, ils avaient un système d'éducation et de recherche remarquable, un tissu social incroyablement homogène (par rapport à la quasi-totalité des autres régimes existants), et le pays a fait FAILLITE. Plus de pognon, plus de biens produits, plus de bouffe, plus rien.
Etre Russe dans les années 70-80, c'est se lever à 6 heures du matin, prendre son "au cas où" (le surnom du sac à provisions), aller attendre un bus hypothétique, regarder dehors pendant tout le trajet si il n'y a pas par hasard une charcuterie ouverte pour acheter le colbasa (saucisson. très populaire en Russie, meme encore aujourd'hui, mais très chimique aussi ;-)). Finir à pied parce que le bus était tombé en panne d'essence (un comble dans un pays producteur de pétrole). Arriver au bureau où on ne peut pas faire grand chose la moitié du temps par manque de fournitures. D'ailleurs, en profiter pour refaire un tour en ville à la recherche de bouffe. Rentrer chez soi le soir par le meme hypothétique bus. S'apercevoir qu'il n'y a pas d'eau chaude (et peut etre meme pas d'électricité). S'endormir en remerciant Dieu d'être bien portant et de ne pas avoir dû aller à l'hopital.
Et pourtant, l'eau, l'électricité, les transports, l'alimentation: TOUS étaient des services publics ! Et ils marchaient encore relativement correctement dans les années 50-60. Oui mais voilà, entre temps, la situation économique et politique interne et mondiale a changée, et rien n'a été fait pour adapter le système, au nom du dogme communiste. Et, oui, le système économique de l'URSS était communiste: ne pas resservir la vieille thèse trotskiste selon laquelle le "vrai communisme" n'a jamais été appliqué.
Donc, ça ne sert à rien de rebondir comme un kangourou (vous etes loin d'avoir la légèreté d'un cabri) sur son clavier en ergotant "services publics, services publics, services publics". Les services publics doivent etre garantis par l'Etat, c'est certain. En revanche, il est du devoir de l'Etat d'adapter leur fonctionnement à la situation économique du moment afin de les préserver. Et CA c'est faire de la politique à long terme.
On peut discuter de la manière dont s'y prend le gouvernement (mal, amha), mais la motivation de fond est INDISCUTABLE.
Encore une fois, on connait vos couleurs politiques à tous les deux. Faire de l'entrisme et du prosélytisme, à la longue, c'est gonflant.
Pour revenir sur le fond: le président de la République et les parlementaires ont été élus pour 5 ans. Il savaient un programme de réformes, qu'ils appliquent. A l'heure actuelle, ils n'en sont qu'à la phase législative, et, pour certaines projets, il s'agit de transpositions de directives européennes approuvées par la précédente majorité. Personnellement, j'ai donc dans l'idée que l'incompétence est uniformément répartie sur l'ensemble des partis politiques, ce qui ne me rassure pas vraiment.
Enfin, concernant la défense des libertés et des services publics, je vous ferais humblement remarquer qu'elles ne sont en aucun cas l'apanage de la gauche voire de l'extrême gauche (au contraire), il suffit pour cela d'ouvrir un livre d'histoire pour s'en convaincre.
Je suis heureux que la LEN aie été censurée, mais je ne me satisfais aucunement du "caractère manifestement illicite". Cela semble exclure les problèmes liés à la propriété intellectuelle, mais les points concernant la pédophilie et l'incitation à la haine raciale sont plus problématiques (que fait on d'un site qui commente, pour le démonter, Mein Kampf, par exemple ? - alors meme que l'ouvrage est interdit à la vente, ce me semble). Et surtout, je n'arrive pas à comprendre comment on va pouvoir filtrer des sites pédonazis implantés à l'autre bout du monde, dans un "paradis internet" (ils existent déjà...). Comment va-t-on s'assurer de ne filtrer qu'eux, et pas, hébergé sur la meme machine, voir sur le meme domaine, le site d'un opposant nord-coréen ?
[^] # Re: Loi
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
En même temps, si on va par là, le PIB de la Russie actuelle n'est que les deux tiers de celui de la Russie de la fin des années 1980, et le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté a été multiplié par 10... Que le système soviétique était très loin d'être parfait, je ne vais pas le nier (la suppression des libertés individuelles et la négation de la démocratie ne sont pas acceptables, quelles que soient les avancée sociales données "en compensation"), mais la privatisation et la dérégulation n'a clairement pas améliorer les choses là-bas. Certains me diront que c'est parce qu'elle a été mal faite... mais partout où le marché de l'énergie a été déréguler et privatiser, on a vu la même chose: hausse des prix, coupures.
mais la motivation de fond est INDISCUTABLE.
En effet, il me semble indiscutable que la motivation de fond soit de permettre à quelques uns de pouvoir faire des profits dans un domaine très lucratif, au détrimant du reste du pays. Ça ne te choque pas que ce même gouvernement qui se bat contre le "trou" de la Sécu (qui n'existe que parce que l'on le crée) soit le même qui supprime la limitation des prix pour les médicaments ? Il y a peu, la loi fixait un prix maximal pour les médicaments... maintenant, les firmes pharmaceutiques sont libres de fixer les prix, pillant un peu plus la Sécurité Sociale pour le seul profit de leurs actionnaires.
Croire que ce gouvernement défend d'autres intérets que ceux du MEDEF - dirigé par Mrs Sellières et Sarkozy (Guillaume, le frère de Nicolas) - c'est de la naïveté. D'ailleurs, Mr Sellières lui-même, lorsqu'il parle du gouvernement dit... "nous" !
Enfin, concernant la défense des libertés et des services publics, je vous ferais humblement remarquer qu'elles ne sont en aucun cas l'apanage de la gauche voire de l'extrême gauche (au contraire), il suffit pour cela d'ouvrir un livre d'histoire pour s'en convaincre.
En effet, il suffit d'ouvrir un livre d'histoire pour voir l'énorme importance du Parti Communiste Français dans les luttes pour la liberté et pour les services publics. Que ce soit en 36 (les communistes aidant les républicains espagnols contre la volonté des sociaux-démocrates de Léon Blum), pendant l'occupation (qui a déclenché la Résistance, si ce n'est Pierre Georges dit le Colonel Fabien ?), à la Libération, pendant la guerre d'Algérie, et plus récemment, face aux lois liberticides post-11 septembre. Il n'était pas le seul, non. Les Verts ont lutté aussi contre la LSQ, le PS et les Verts contre la LSI et une partie de la LEN, les Gaullistes et beaucoup de non-politisés étaient très actifs dans la Résistance et ont voté le programme du CNR. Mais s'il y a bien un parti qui n'a jamais cessé de lutter pour les libertés et les services publics, c'est bien lui.
Et il suffit d'ouvrir un libre d'histoire pour voir que De Gaulle avait massé des blindés dans Paris pendant Mai 68. Et que c'est lui qui avait nommé Maurice Papon préfet de Paris, et qui a couvert le massacre du 17 octobre 1961, tout comme la répression de la manifestation de Charonne. Autant pour le grand démocrate. Voilà pour l'histoire.
Mein Kampf, alors meme que l'ouvrage est interdit à la vente, ce me semble
Mein Kampf est autorisé à la vente, mais uniquement avec un avertissement sur la page de garde (et aussi interdit aux mineurs, si je me souviens bien). Il n'est pas totalement interdit, il est important que les historiens ou les politologues puissent le consulter.
Sinon, je suis prafaitement d'accord que ce "manifestement illégal" pose beaucoup de problèmes, et ouvre la porte à beaucoup d'abus.
[^] # Re: Loi
Posté par renoo . Évalué à 2.
Et il suffit de voir la position des syndicats pendant mai68, comme briseur de (g)reve on ne fait pas mieux.
[^] # Re: Loi
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'ai pas dit non plus que la façon qu'avait le gouvernement actuel de gouverné ne se faisait pas au mépris de la Démocratie. Je me suis abstenu de donné mon avis.
Seulement quand je vois qu'on dit :
« Non, ca c'est tout les "x" années, c'est pour savoir si on les reconduit ou pas, mais si on veut mettre un terme à leur mandat avant la fin de ce mandat parce que la c'est vraiment catastrophique ? Y a t'il moyen de les virer ou sont ils immuables (et dans quels limites) pour x années ? »
il me semble que la question n'est pas sur la Démocratie, mais sur "la démocratie représentative française" et que mon interlocuteur semble ne pas connaître le système politique dans lequel il vit. Et ça m'effare !
Pour en revenir avec ce que tu dis : je doute moi aussi de la légitimité démocratique des actions du gouvernement actuel, mais certes pas de sa légitimité "légale" (si je peux me permettre cette formule douteuse).
Et je me dis, surement à tord, que si on (je veux dire nous qui avons voté en 2002, et ceux qui n'ont pas voté en 2002) avait écouté les promesses électorales de ces MM. qui maintenant sont à l'assemblée nationale, nous ne serions pas étonné de ce qui se passe. Je me souviens d'une discussion que j'ai eu avec un ami le soir des résultats : et bien, nous devions être devins parce que :
- la réforme des retraites
- la réforme de la sécu
- la privatisation (partielle ou totale) d'EDF/GDF
et bien d'autres sujets (nous pensions aussi à la remise en cause du droit de grève) : nous les redoutions.
Ils n'ont peut-être pas été élus pour ça ... mais c'était largement ce qu'ils comptaient faire.
Notre démocratie n'est pas parfaite : c'est sur.
Mais avant de vouloir la réformer (ce qui est sans doute nécessaire si l'on veut rétablir le contrat social dont tu parles), il faudrait déjà utiliser les moyens à notre disposition pour user des peu de pouvoir/droits dont nous disposons. Et tant qu'à faire, cesser les discours du style :
« voter sert à rien on ne m'écoute pas (ce qui est parfois le cas, mais souvent, je pense que c'est l'électeur qui n'écoute qu'une partie du discours de l'homme politique) » : ça ne fait pas avancer les choses de ne pas s'exprimer.
Il faut améliorer notre démocratie, mais pour l'améliorer il faut déjà savoir comment elle fonctionne, savoir s'en servir. Sauf à faire une révolution (je vois pas qui aurait l'assise populaire suffisante pour en lancer une), il faudra bien utiliser les institutions de la Véme république pour passer à la VIéme.
[^] # Re: Loi
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
Je suis totalement d'accord là-dessus, j'insiste souvent sur l'importance d'aller voter, et de se renseigner avant de voter.
Il faut améliorer notre démocratie, mais pour l'améliorer il faut déjà savoir comment elle fonctionne, savoir s'en servir. Sauf à faire une révolution (je vois pas qui aurait l'assise populaire suffisante pour en lancer une), il faudra bien utiliser les institutions de la Véme république pour passer à la VIéme.
D'accord aussi là-dessus, mais ça n'empêche pas de nier la légitimité démocratique de ce gouvernement. C'est justement en montrant qu'on a actuellement un gouvernement qui n'a aucune légitimité démocratique, qui entrend des contre-réformes dont le Peuple ne veut pas, mais qui a la légitimité légale, que l'on peut amener les gens à envisager une réforme des institutions. Oui, nous avons besoin d'une VIème République, qui reprenne et réaffirme les principes de la République Nouvelle de la Libération, et qui redonne le pouvoir au Peuple autant que possible.
Démocratie participative, référendums d'initiative populaire, droit de révocation, cogestion des services publics et des systèmes de sécurité sociale, démocratie économique; les réformes possibles sont nombreuses. Il serait temps d'en débattre sur le fond. Et pour cela, il faut commencer par constater les carrences de la Vème République.
[^] # Re: Loi
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Loi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Mais avant de vouloir la réformer (ce qui est sans doute nécessaire si l'on veut rétablir le contrat social dont tu parles), il faudrait déjà utiliser les moyens à notre disposition pour user des peu de pouvoir/droits dont nous disposons. Et tant qu'à faire, cesser les discours du style :
« voter sert à rien on ne m'écoute pas (ce qui est parfois le cas, mais souvent, je pense que c'est l'électeur qui n'écoute qu'une partie du discours de l'homme politique) » : ça ne fait pas avancer les choses de ne pas s'exprimer.
Et ça t'écorcherais vraiment d'envisager que tout le monde n'ait pas ton point de vue ? Par exemple de considérer que cette "démocratie représentative" est autoproclamée et non démocratique ? Ca te gène que quelqu'un considère que ne pas pouvoir virer un politique est antidémocratique ? C'est peut-etre pas ton opinion, mais ce point de vue là a autant de valeur que ton opinion à toi. C'est d'ailleurs paradoxal de parler de démocratie et de ne pas accepter les points de vue différents.
[^] # Re: Loi
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
« Par exemple de considérer que cette "démocratie représentative" est autoproclamée et non démocratique ? »
C'est un point de vue, je n'ai jamais dit que je considérais cette démocratie comme "idéale". Si effectivement tu penses que c'est une démocratie autoproclamée et non démocratique, je pense vraiment qu'il ne te reste, à par la révolution, pas beaucoup de possibilité de faire changer les choses.
Je n'ai jamais dit que j'étais pour ou contre le fait qu'on puisse ou ne puisse pas virer un politique. J'ai dit que dans le droit français actuel, ce n'était pas possible et que les constituants avaient justifié cela de plusieurs manières : je n'ai pas dit que je trouvais bons ou mauvais ces arguments. Ne déforme pas mes propos.
J'accepte tout à fait que tu ne sois pas d'accord avec moi ... sauf que je n'ai pas donné mon avis.
Peut-être me suis-je trompé en disant que :
- l'on ne peut pas (enfin nous les citoyens) virer un homme politique autrement que par le vote.
- le gouvernement actuel dispose d'une légitimité "légale" (j'aurais sans doute du dire "constitutionnelle")
- l'on pouvait s'attendre à ce que le gouvernement mène la politique qu'il mène.
Mais si c'est le cas : avance des arguments plutôt que de déformer mes propos. Tu ne connais pas mon opinion, puisque je ne l'ai pas donnée... et visiblement tu te méprends.
Enfin, dans le passage que tu cites parmi mes propos, ou vois-tu que que je n'accepte pas les opinions des autres comme ayant autant de légitimité que la mienne ? Je les accepte, mais j'ai quand même le droit de ne pas être d'accord avec, non ? J'ai la sensation que tu me taxes d'intolérance alors que toi même ne supporte pas que j'ai une opinion différente de la tienne, d'où le ton aggressif avec lequel tu m'apostrophe.
[^] # Re: Loi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Ah non, ce serait malpoli !
> Enfin, dans le passage que tu cites parmi mes propos, ou vois-tu que que je n'accepte pas les opinions des autres comme ayant autant de légitimité que la mienne ?
Ce que j'ai cité est l'affirmation résumant ta réponse à un post plus haut : tu ne laissais pas d'alternative, au pire cette démocratie n'était "pas parfaite".
> Je les accepte, mais j'ai quand même le droit de ne pas être d'accord avec, non ?
Alors c'est parfait.
[^] # Re: Loi
Posté par renoo . Évalué à 3.
Je pense simplement que mettre un buletin dans l'urne et esperer que ca va changer les choses est ridicule. Il suffit de regarder comment le gouvernement s'assoit sur les résultats. Je pense que les electrictiens, les gaziers ou meme les pompiers ont des moyens d'action beaucoup plus pertinents, et que si nous ne voulons pas ne plus avoir de protection sociale dans quelques années, il va falloir faire quelque chose.
[^] # Re: Loi
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: Loi
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Loi
Posté par renoo . Évalué à 3.
[^] # Re: Loi
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Loi
Posté par tgl . Évalué à 4.
[^] # Re: Loi
Posté par Annah C. Hue (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Loi
Posté par Albert ARIBAUD . Évalué à 2.
A part ça, comme il a été souligné, on ne renie pas les députés à tout bout de champ, et ce afin qu'une continuité d'action se dégage.
D'où le corollaire : faut bien les choisir avant. La première fois, faut se fonder sur ce qu'ils promettent. Les suivantes, sur ce qu'ils ont tenu aussi.
Et puis aussi, plutôt qu'attendre de voir ce qu'ils font mal, on peut faire du lobbying actif pour les pousser à faire bien ! Faut pas forcément de l'argent, pour ça. Faut que ça se sache.
[^] # Re: Loi
Posté par Prosper . Évalué à 4.
Qu'entends tu par "cahier des charges" ?
[^] # Re: Loi
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à 1.
Il ne vaut mieux pas que je te le dise...
Sinon je devrais te tuer, détruire le site web, télécharger un mp3 de Lorie et manger un sandwich aux cornichons.
[^] # Re: Loi
Posté par dinomasque . Évalué à 1.
Avec l'ouverture aux Français de la boutique en ligne de vente de musique d'Apple, tu va pouvoir - pendant que tu mange ton sandwich aux cornichonx - écouter en toute légalité un fichier AAC de Lorie !
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Loi
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
Ou que plus simplement les interprétations sur la conformité avec la constitution peuvent varier suivant les personnes, y compris parmis les députés/sénateurs. Et que là il faut quelqu'un qui tranche, c'est ce qui est fait là, il n'y a rien à y redire.
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