Autre avantage: il ne se gère qu'au clavier et se base sur un autre window manager spartiate PWM.
(NB: ION et PWM sont développés par des étudiants de l'université de technologie de Tampere en Finlande)
Autre window manager qui a été cité en commentaire d'une news il y a quelques jours, FluxBox. Basé sur BlackBox, il s'avère extrèmement léger, rapide, configurable à souhait, multi-bureaux...
NdR: j'ai adopté FluxBox et ça a redonné vie a mon vieux K6-200 ;)
Aller plus loin
- La news de ION sur LinuxFrench (8 clics)
- Le site de ION (6 clics)
- Le site de PWM (3 clics)
- Le site de FluxBox (2 clics)
- Tampere University of Technology (2 clics)
# Excellent
Posté par - neuro (site web personnel) . Évalué à 10.
En plus de cela, ion est propose en standard sur la woodi (apt-get install ion est ton ami).
Et en plus de cela, il est ENTIEREMENT parametrable, ce qui en fqit un veritable regal. Seule ombre au tableau, il faut avoir installe un serveur X pour l'utiliser :)
[^] # Un peu comme MS-Windows 1
Posté par maxoub . Évalué à 10.
Enfin, si des wm allégés apparaissent, tant mieux. Il est temps de 'ré-inventer' la simplicité et la légéreté, et d'arrêter la course aux armements avec des programmes qui demande toujours plus de mémoire et de cycle cpu pour pas grand chose.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Jak . Évalué à 10.
(Pour ceux que ça dérange de mettre un serveur X sur une machine qui n'a pas d'écran, qu'ils me trouvent un truc pour lancer une commande différente à chaque touche appuyée, dans le cas présent, c'est un MP3 différent avec Alsaplayer pour chaque touche ou combinaison de touche, sans toucher à rien après avoir booter :) )
[^] # s/booter/booté/
Posté par Jak . Évalué à -10.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à 10.
On peut imaginer plein de trucs :
- un bete prog en C
- emacs (global-set-key [a] 'execute_mp3_toto)
- une télécommande et lirc ( http://www.lirc.org(...) )
- ...
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Jak . Évalué à 3.
- Emacs : ya que 16 Mo Et surtout, je sais pas m'en servir et je vis très bien comme ça :) Et ça change pas vraiment de ce que j'ai fait.
- Lirc : il aurait fallu rajouter un port infrarouge + la télécommande, trop cher.
C'est pas spécialement évident, en fait, même pour le prog en C. Il faut bien se dire que l'utilisateur, en plus, ce n'est pas moi, ça devait le plus simple possible. (Là, c'est : on allume la machine, on attend qu'elle ait démarré (elle est prête quand la diode du verouillage numérique est allumée) et hop, ya plus qu'à appuyer sur une touche pour lancer un morceau (les morceaux à jouer étant associés chacun à une touche, et ya un livret qui va avec pour les correspondances)
Pour éteindre, rien à battre, presque tout est en lecture seule, le reste n'est pas vérifié au démarrage => bouton :)
Si quelqu'un a une autre idée (en considérant que la contrainte principale est qu'il n'y a pas d'écran, l'idée de base est d'associer 1 touche/1 combinaison de touches à un morceau à jouer), je suis preneur.
-1 car HS
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à 3.
Faux, c'est pas cher du tout, tu peux te fabriquer un récepteur infrarouge pour 4 euros environ :
http://www.lirc.org/receivers.html(...)
Ensuite ça fonctionne avec n'importe quel télécommande (celle de ta chaine, de ta télé...).
Et en plus, tu peux utiliser irmp3 (http://manhattan.dpotter.com/irmp3/(...) ) pour faire le lien directement entre lirc et mpg123.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 9.
Les tous premiers protos de X Window étaient comme ça aussi. Ils ont vite arreté parce que dès que tu avais plus d'une demi douzaine de fenêtres, c'était inutilisable. Et c'est toujours le cas.
Il est temps de 'ré-inventer' la simplicité et la légéreté,
Pourquoi faire ? La mémoire ne coute plus rien, le CPU non plus, la place disque est quasi infinie. Y a que le temps de développement qui reste limité, et qui coute de plus en plus cher.
Ça choque quand on dit ça mais le calcul est vite fait. Si tu faire tourner un soft sur une vieille machine coute plus cher en temps de développement que l'achat d'une nouvelle machine, tu achètes une nouvelle machine.
et d'arrêter la course aux armements avec des programmes qui demande toujours plus de mémoire et de cycle cpu pour pas grand chose.
"pas grand chose" ? Si tu peux bosser avec un WM comme ion, tant mieux pour toi, moi je ne peux pas, et je ne connais personne qui le puisse.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
Plusieurs arguments me viennent à l'esprit. Je dirais qu'avoir plus de puissance peut servir à:
- faire plus de choses
- faire autant de choses, mais avec plus de gadgets.
En ce qui me concerne, je considère qu'un gestionnaire de fenêtre doit me laisser un maximum de ressources pour le reste.
Ensuite, je dirais qu'acheter de nouvelles machines ça va bien un moment mais, par exemple dans les écoles, ce n'est pas toujours envisageable.
Et puis franchement, j'ai une machine puissante (enfin de moins en moins ;), j'ai essayé ion, et c'est très pratique. Évidemment c'est comme passer de Win à Linux, ça demande un temps d'adaptation, mais j'apprécie beaucoup son mode de fonctionnement.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 10.
D'accord, mais quoi ? Sur un desktop personnel, tu n'as finalement besoin que de très peu de puissance pour le boulot proprement dit (recalculer une feuille de tableur, aligner un texte, etc...) 90% de la puissance du CPU est consacrée à l'interface, c'est à dire à rendre l'environnement agréable. Et ça n'est pas du tout une mauvaise chose, au contraire.
Si tu fais un boulot plus demandeur en CPU et mémoire (video, son, compil), là oui, mais bon... Si tu fais ça, tu prends toujours une grosse machine, et là aucun WM n'est vraiment assez lourd pour que ce soit un problème.
Ensuite, je dirais qu'acheter de nouvelles machines ça va bien un moment mais, par exemple dans les écoles, ce n'est pas toujours envisageable.
Non, mais payer le soft 3 fois plus cher ça n'est pas mieux... D'une manière ou d'une autre, tu n'échappes pas au fait que ton confort de travail est directement proportionnel à ton budget.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
Euh, des choses comme écouter un mp3 (oups, ogg), ça prend des ressources. C'est pas sensible sur un ordi récent, mais ça l'était nettement il n'y a pas si longtemps. Et ma puissance inutilisée je l'utilise pour un truc comme seti@home plutôt que pour un window manager qui clignotte ;)
«Non, mais payer le soft 3 fois plus cher ça n'est pas mieux... D'une manière ou d'une autre, tu n'échappes pas au fait que ton confort de travail est directement proportionnel à ton budget.»
À un niveau moindre grâce aux logiciels libres. Tu peux parfaitement utiliser un vieil ordi tous les jours avec confort, pour peu que tu utilises des logiciels suffisemment légers. Ce dont tu me parles plus haut comme "besoins", «recalculer une feuille de tableur, aligner un texte», pouvait se faire il y a dix ans, pourquoi ça ne serait plus possible avec les mêmes machines ?
Perso j'ai acheté ma machine fin 2000, je n'ai pas l'intention d'en changer avant longtemps, alors si dans 3 ans on me dit que le minimum pour travailler confortablement c'est d'avoir un bi-proc 4GHz avec 20Go de RAM, ça me fera bien rire.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 6.
Ben fait comme avant : un walkman ou un baladeur CD à coté du clavier. En plus t'aura un son bien meilleur.
Et ma puissance inutilisée je l'utilise pour un truc comme seti@home
C'est vrai que c'est sérieux comme truc ça aussi :-). Bon, je suppose que c'est parce qu'il n'y a pas de client Linux pour le decrypthon.
À un niveau moindre grâce aux logiciels libres.
Pas vraiment. Aucune distrib ne s'amusera à continuer de maintenir une vieille version "moins gourmande" de Gnome ou KDE par exemple. Le seul avantage est que tu trouves encore de vieux logiciels (ou qu'il y a des gens qui les maintiennent), mais dans 99% des cas il s'agit de WMs, de clients IRC, etc... pas de suites Office ou de trucs que le pekin moyen utilise.
Ce dont tu me parles plus haut comme "besoins", «recalculer une feuille de tableur, aligner un texte», pouvait se faire il y a dix ans, pourquoi ça ne serait plus possible avec les mêmes machines ?
Ça l'est toujours, avec les logiciels d'avant. Maintenir un vieux logiciel coute cher. Faire "tenir" un logiciel récent dans une vieille config coute extrèmement cher. Donc on ne le fait pas, ça n'est tout simplement pas rentable.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
Drôle de raisonnement. Et pour le traitement de texte je met une machine à écrire à côté de l'ordi ?
«Aucune distrib ne s'amusera à continuer de maintenir une vieille version "moins gourmande" de Gnome ou KDE»
Non, évidemment, mais il n'y a pas que Gnome et KDE dans la vie. Un WindowMaker récent tourne très bien sur un vieil ordi. Pour toi seuls les vieux logiciels tournent sur du vieux matériel ?
Rappelle toi le temps de ton Pentium, quand il était à la pointe de la technologie. Tu as vraiment l'impression que tes besoins de window managing aient évolués depuis ? (En termes de puissance brute, je veux dire)
«Maintenir un vieux logiciel coute cher»
Pas particulièrement, non. Pas un vieux logiciel libre en tout cas.
«Faire "tenir" un logiciel récent dans une vieille config coute extrèmement cher»
Pourquoi ? Tu généralises beaucoup trop. Je suis d'accord que faire tourner un jeux vidéo récent sur une vieille machine est illusoire. De même je n'espère pas pouvoir lire de DivX sur mon vieux P100, mais mes besoins n'ont pas évolué en ce qui concernent le traitement de texte, l'accès à Internet...
J'utilise quotidiennement bash, sawfish ou windowmaker, sylpheed, gvim, xchat, gimp, pan... Plus rarement Gnumeric, Gnucash, Ted, GnoemICU... Tous ces logiciels récents tourneraient sur mon vieux P100 (moyennant un tout petit peu de RAM supplémentaire pour Gnumeric peut-être).
Pour te paraphraser, l'idée qu'un logiciel récent prenne nécessairement plus de ressources qu'un vieux logiciel est un stéréotype complètement faux.
«Donc on ne le fait pas, ça n'est tout simplement pas rentable.»
De toute manière il parait que les logiciels libres ne sont pas rentables, alors je suis déjà fichu :)
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Je plaisantais. Ceci dit, lire un MP3 ça n'est pas vraiment du boulot, non ? Donc tu t'es mis à en écouter pare que ta machine était assez puissante pour le faire, c'est à dire que tu t'es offert un gadget dont tu te passais très bien avant.
Pour toi seuls les vieux logiciels tournent sur du vieux matériel ?
D'une manière générale, oui. Il y a des exceptions, bien sur.
Rappelle toi le temps de ton Pentium, quand il était à la pointe de la technologie. Tu as vraiment l'impression que tes besoins de window managing aient évolués depuis ?
Oui. L'intégration que j'ai avec KDE, je ne voudrais pas avoir à m'en passer. Ni de la facilité de configuration (WMaker est pas trop mal de ce coté là aussi, mais il aurait eu du mal à tourner sur mon pentium avec 16Mb par contre).
«Maintenir un vieux logiciel coute cher»
Pas particulièrement, non. Pas un vieux logiciel libre en tout cas.
Bien sur que si voyons. Il faut que les développeurs continuent de passer du temps à fixer les bugs (qui évidemment deviennent de plus en plus complexes) au lieu de développer de nouveaux produits, ça bouffe aussi des ressources à ton support technique, etc...
Et un vieux logiciel libre, ben si, ça coute du temps à son auteur qu'il n'a plus pour bosser sur un truc plus récent et plus interessant. Par "vieux" je veux dire "qui a été remplacé par autre chose" (ré-écriture ou autre). Plus personne ne doit passer de temps sur twm ou fvwm par exemple.
Tous ces logiciels récents tourneraient sur mon vieux P100 (moyennant un tout petit peu de RAM
Séparément oui, il tourneraient. Mais gimp sur un P100, tu pleurerais dès le premier gros calcul sur une image. Et comme tu dis, il faudrait juste rajouter un petit peu de RAM. 128Mb facile. Par ailleurs, ce sont *tes* besoins, qui sont quand même assez simples, et qui n'ont rien à avoir avec ceux du gars moyen qui veut regarder ses photos, browser le web dans de bonne conditions (donc avec IE, javascript, java, flash, etc...), ouvrir les attachements Word que lui envoient ses collègues, etc...
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Comme dit ailleurs, la remarque initiale portait sur les logiciels qui prennent plus de ressources pour faire "pas grand chose" de plus, et tu as l'air de considérer qu'on lutte contre l'innovation, ce qui n'a jamais été le cas.
Tu demandais pourquoi nous pensions qu'il fallait continuer à développer des logiciels aussi légers que possible, ce à quoi je répond que je pense que les tâches qui étaient possibles avec mon vieil ordi devraient toujours l'être aujourd'hui.
«D'une manière générale, oui. Il y a des exceptions, bien sur.»
Justement le débat porte là dessus. D'une manière générale sous Windows, oui. Par contre sous Linux je peux te citer un logiciel récent pour chaque tâche qui fonctionne toujours sur un vieil ordi. Bien sûr, pour chaque tâche qui pouvait déjà être effectuée à l'époque.
Alors que sous Windows, si aujourd'hui tu veux faire du traitement de texte il faudra changer de machine (ou alors accepter de ne plus avoir aucun support). C'est Mal® :)
Avec les logiciels libres on pourrait équiper combien d'écoles avec de vieux pentiums recyclés ?
«Il faut que les développeurs continuent de passer du temps à fixer les bugs»
Non, justement. Le source étant disponible, n'importe qui peut le faire. Avec un logiciel propriétaire, si la boîte décide d'arrêter le support tu ne peux rien faire. Avec un logiciel libre tu trouveras toujours quelqu'un pour fixer le bug.
«Et un vieux logiciel libre, ben si, ça coute du temps à son auteur»
Pas nécessairement à son auteur, c'est pour ça que ça marche. Quand l'auteur laisse tomber un programme, quelqu'un prend la relève (sauf si le programme n'intéresse personne)
«Séparément oui, il tourneraient»
Euh ben non, un minimum en même temps quand même. Aucun problème pour faire tourner WindowMaker (sans thème avec textures), xchat et sylpheed en même temps par exemple.
«browser le web dans de bonne conditions (donc avec IE»
Gros troll sans fondement, IE n'est pas mieux que Mozilla (ou alors dis moi en quoi). Mais Mozilla ne tourne pas non plus sur un P100, nous sommes d'accord.
Contrairement à ce que tu as l'air de penser, je n'ai jamais dit qu'une machine moderne était l'incarnation du Mal®, je considère juste qu'on ne devrait pas être obligé de changer de machine.
Je peux browser le web avec un vieux PC et, disons, Opera ou Dillo. Si j'ai les moyens de m'acheter un nouvel ordi, tant mieux, j'aurais Mozilla. Mais le développement d'applications légères est justifié.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à -3.
Non, mais vous ne comprenez pas ce qu'elle implique.
Tu demandais pourquoi nous pensions qu'il fallait continuer à développer des logiciels aussi légers que possible, ce à quoi je répond que je pense que les tâches qui étaient possibles avec mon vieil ordi devraient toujours l'être aujourd'hui.
Mais elles le sont avec les logiciels de l'époque. Il n'y a aucun interêt maintenant à re-developper un WM ou n'importe quel logiciel qui fait exactement la même chose que les précédents. Si tu développes une nouvelle appli, tu veux qu'elle fasse plus de choses que l'ancienne.
Alors que sous Windows, si aujourd'hui tu veux faire du traitement de texte il faudra changer de machine (ou alors accepter de ne plus avoir aucun support).
Oui, le libre continue de maintenir de vieux trucs, c'est sur qu'en moyenne un soft vit plus longtemps que sous Windows. Mais la progression reste la même, tu payes en puissance les nouveaux services, et les vieux softs libres meurent aussi.
Non, justement. Le source étant disponible, n'importe qui peut le faire. Avec un logiciel propriétaire, si la boîte décide d'arrêter le support tu ne peux rien faire. Avec un logiciel libre tu trouveras toujours quelqu'un pour fixer le bug.
Merci, je connais un peu les logiciels libres :-). C'est vrai en théorie, en pratique tu as zero garantie. J'y croyais aussi, j'en suis revenu. Ça peut marcher des fois, mais ça n'est absolument pas applicable en général.
Pas nécessairement à son auteur, c'est pour ça que ça marche. Quand l'auteur laisse tomber un programme, quelqu'un prend la relève
Non plus. Il n'y a pas un nombre infini de développeurs de logiciels libres. Au contraire, depuis que j'en fais il me semble que la main d'oeuvre qualifiée se fait rare. Le nombre de projet augmente plus vite que le nombre de bons programmeurs.
(sauf si le programme n'intéresse personne)
C'est le plus souvent le cas.
Gros troll sans fondement, IE n'est pas mieux que Mozilla (ou alors dis moi en quoi).
Je viens de te le dire (javascript, composant), mais bon c'est un sujet tabou ici, donc laissons tomber.
je considère juste qu'on ne devrait pas être obligé de changer de machine.
Rien ne t'y oblige, sauf si tu veux faire plus de choses. Le pb est que les applis récentes font systématiquement plus de choses, même si ça ne te parait pas évident.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
«Par ailleurs, ce sont *tes* besoins, qui sont quand même assez simples, et qui n'ont rien à avoir avec ceux du gars moyen»
Ça c'est l'argument qui consiste a m'expliquer ce que veut l'autre, là bas. Je l'ai déjà entendu, et j'y avais déjà répondu dans la liste de logiciels que j'ai cité, qui comportait déjà tout ce que veut (à mon avis), le type moyen:
shell, traitement de texte, gestionnaire de fenêtre, traitement d'images, logiciel de mail, de news, IRC, ICQ, tableur, finance personnelle. Ce sont ceux que j'ai penser à citer, il y en a d'autres.
À l'opposée, il y a bien sûr des logiciels qui ont vraiment besoin de puissance pour tourner, comme un lecteur mp3 (ça tourne sur un P100, mais si on ne fait rien d'autre), un lecteur de vidéos, des jeux en 3d, un modeleur 3d (pour le rendu POVray se comporte bien sur un P100)...
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à -2.
Et les softs que tu m'as cité sont sans aucune intégration entre eux, sans doc ou presque, parfois sans méthode pratique de configuration (faut éditer un fichier texte)...
(et un shell, pour un utilisateur moyen ?? T'es sur, vraiment ? :-)
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Effectivement l'intégration de Gimp et Sylpheed se limite à lancer le premier quand je recois une image dans le deuxième, ça me semble suffisant :)
Xchat lance un navigateur quand je clique sur un lien, GnomeICU aussi, que demandes-tu de plus ?
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à -2.
La doc est traduite en combien de langues ? Est-ce qu'on peut chercher dedans ? Est-ce qu'elle est dans un format commun ? Est-ce que la fonction d'appel à l'aide est la même pour tous ces softs ? Est-ce qu'il utilisent la même combinaison de touches pour quitter, couper, coller ? Est-ce qu'ils ont des menus standard (File, Edit, Help...) ?
ça me semble suffisant :)
Pour toi oui, pour beaucoup d'autres (dont moi) non.
Xchat lance un navigateur quand je clique sur un lien, GnomeICU aussi, que demandes-tu de plus ?
Qu'il dise à ton mailer "ouvre un nouveau message" quand tu cliques sur une adresse email ? Ou qu'il puisse l'ajouter à ton carnet d'adresse ?
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
«L'intégration que j'ai avec KDE, je ne voudrais pas avoir à m'en passer»
Mais personne ne veut t'en priver. Moi ce que je demande c'est juste à avoir des logiciels qui tournent sur de vieilles machines, je m'en fiche que tu veuilles utiliser KDE ou WindowsXP ou autre chose :)
Mais dans le cas où j'ai une vieille machine, et pas envie d'en changer, j'apprécie d'avoir des logiciels qui évoluent. Et ce n'est pas impossible puisqu'on en voit apparaître tous les jours.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par gndl (site web personnel) . Évalué à 1.
>Drôle de raisonnement. Et pour le traitement de texte je met une machine à écrire à >côté de l'ordi ?
Ouais ; surtout de la part d'un gars qui développe un séquenceur MIDI :o)
http://rosegarden.sourceforge.net/(...)
(il a l'air épatent ton logiciel, si seulement je pouvais faire marcher ma carte son sous Linux :o(
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Justement, j'aime la musique, et j'ai besoin de mon CPU et ma RAM pour gcc et xemacs :-). Donc du MP3 pourri à travers des petites enceintes de merde, c'est pas trop mon truc. A la maison j'ai la chaine HiFi à coté de la machine, et au bureau un lecteur minidisc. :-)
(il a l'air épatent ton logiciel, si seulement je pouvais faire marcher ma carte son sous Linux :o(
Merci, mais pour le moment tu ne perds rien, le playback MIDI utilise aRTS, qui ne sait gerer qu'un seul instrument à la fois :-). Et puis il manque encore plein de fonctions de notre coté. Enfin, ils avancent vite, et nous pas trop lentement. On arrivera peut-être à quelque chose de correct un jour :-).
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Marc (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour un etudiant comme moi, le mp3 pouri comme tu dis represente mon unique src de musique. Mon ordi fait aussi TV, reveil (et lampe du bureau quand l'ampoule est grillée).
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à -2.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à -2.
Ben moi perso j'ai acheté un lecteur CD avec l'ordi, donc je n'ai pas l'intention d'en racheter un, et quand je dois utiliser le lecteur pour autre chose (données), je veux pouvoir continuer à écouter de la musique, donc mp3 ou ogg.
Alors si on suit ton raisonnement, je dois acheter une nouvelle machine, ou bien un lecteur de cd supplémentaire. Je t'envoie mes coordonnées banquaires par e-mail ;)
(Note: m'acheter un ordi, parce que j'en ai plus besoin que d'un baladeur, ça m'a couté déjà suffisamment cher. Alors si t'as les moyens de t'installer une super sono tant mieux, mais dire ce qui est bien pour les autres ça va deux minutes)
(-1, je m'énerve quand on me dit ce que j'ai à faire)
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 3.
Et si ma réponse t'enerve, je t'assure qu'il y a pas mal de gens qui s'enerveront un tantinet plus en voyant quelqu'un de se plaindre de n'avoir qu'une machine de plusieurs milliers de francs pour écouter de la musique.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Marc (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 0.
Non, je dis que n'importe quoi d'autre que les MP3, même un baladeur K7 tout con, c'est mieux. Ça bouffe pas de CPU, pas de RAM, pas de place sur l'écran ni sur le HD, et la qualité de son est meilleure (au moins avec un CD). Le seul avantage du MP3, c'est que t'as le nom de la chanson qui s'affiche.
Et non, tu ne vas pas te ruiner les oreilles avec un baladeur, t'es pas obligé d'écouter à fond non plus.
Après oui, j'ai la chance d'avoir une chaine pas trop pourrie chez moi (c'est vraiment pas une rolls non plus, loin de là), mais sinon au bureau avant le minidisc j'avais un brave p'tit baladeur CD de base qui date d'un temps ou le mp3 n'existait même pas :-).
Donc les mp3 au fond, c'est exactement ce genre de gadgets flashy et pas très utiles contre lesquels tout le monde râle ici. C'est du confort pur, et ça n'apporte rien à la productivité, au contraire. Mais comme pour vous ça semble utile, vous ne voudriez pas qu'on les vire sous pretexte de "retour à la simplicité", ou de sauvegarder les précieuses ressources de vos machines, et ça ne vous viendrait pas à l'idée que ceux qui ont inventé ça font fausse route ou ne savent pas ce qui est utile ou pas. :-)
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Marc (site web personnel) . Évalué à 2.
Autre truc, l'avantage du mp3 c'est que tu peux avoir un playlist de 200 musiques et ecouté 10h de zik ss avoir a changé de CD ss arret, et ca c'est vraiment tres important de mon point de vu car quand je bosse en musique, ya rien de plus chiant que d'avoir a changer de cd.... Voila!
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Juste un peu, alors. Si je résume grossièrement, tu nous dit qu'il ne faut pas développer de logiciels légers comme ion, il faut acheter une nouvelle machine. Il ne faut pas non plus vouloir écouter de la musique avec ce que l'on a, mais acheter un lecteur. Et ailleurs tu me dis que je ne devrais pas vouloir avoir le choix d'un WM ou d'un toolkit.
Je comprend parfaitement ton point de vue, mais moins la façon de dire "c'est vrai pour beaucoup de gens donc c'est vrai pour tout le monde".
Un autre exemple ? Si tu n'aimes pas la qualité des MP3 tant pis, mais moi j'apprécie le fait d'avoir 10 heures de musique sur un CD, donc tu écoutes tes CDs et moi mes .ogg, et tout le monde est content :)
«Je dis juste que la complainte "pauvre étudiant qui n'a que son ordi pour écouter de la zique"»
Tu te trompe, c'est plutôt la complainte "ça m'a coûté cher j'ai pas envie de devoir racheter du matériel tout de suite".
«il y a pas mal de gens qui s'enerveront un tantinet plus en voyant quelqu'un de se plaindre de n'avoir qu'une machine de plusieurs milliers de francs pour écouter de la musique.»
Sauf que ma machine est un outil de travail (comme un chauffeur de taxi qui s'achète une voiture, ça n'est pas vraiment choquant, même avec un autoradio dedans), que j'ai travaillé pour me l'acheter, et que tu auras remarqué que je suis loin de m'en acheter une nouvelle tous les deux ans.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, je dis juste que c'est comme ça que ça se passe dans la réalité, et que ça n'est pas forcément pour de mauvaises raisons comme tu sembles le penser (les développeurs ne font pas de la merde avec des surcouches inutiles).
Il ne faut pas non plus vouloir écouter de la musique avec ce que l'on a, mais acheter un lecteur.
Non. Je dis que tu aura probablement un meilleurs résultat comme ça. Enfin bon, sur ce plan là je concède que le mp3 a quelques avantages sur le CD normal, si ça peut te faire plaisir :-).
Et ailleurs tu me dis que je ne devrais pas vouloir avoir le choix d'un WM ou d'un toolkit.
Non, je dis que ce choix n'est pas important. Et même que ce choix a beaucoup handicappé Unix sur le desktop.
Relis mes posts. Je ne te dis pas "il faut faire ci ou ça", je te dis juste comment les choses se passent en dehors de ton école d'info, et que le monde du logiciel, libre ou proprietaire, est bien plus complexe que l'image caricaturale que tu t'en fais.
Mais ne te fais aucun souci, tu découvrira tout ça par toi-même plus tard, on est tous passé par là. Et je sais que ça t'agace profondément qu'on te le dise, ça m'agaçait aussi. Mais maintenant avec un peu plus d'expérience, je suis bien forcé de reconnaitre que ceux qui me le disaient avait raison.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Si ça peut te rassurer sur mon ouverture au monde je ne suis pas en école d'info et je n'ai aucune intention de devenir Ingénieur Informaticien (zaimeuh les zordinateuuurs).
«le monde du logiciel, libre ou proprietaire, est bien plus complexe que l'image caricaturale que tu t'en fais.»
Mais, c'est quoi l'image caricaturale que je m'en fais ? Ce n'est certainement pas dans cette discution sur un point précis que tu as pu t'en faire une idée. Je n'ai fait qu'y défendre le fait que les besoins pour des logiciels "light" existent (et accessoirement que j'aime avoir le choix entre QT et GTK+).
Si tu parles du fait que je critique la qualité du code de Windows à un endroit, je précise que c'est un point de vue de consommateur, qu'en achetant cetta machine le Windows qui était dessus n'était pas plus rapide que sur mon P100, n'apportait pas de nouveautés depuis Win95, et était rigoureusement inutilisable. Donc en bon consommateur moyen je dis "c'est de la merde", et en plus ça m'a coûté cher.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Tant mieux pour toi (c'est pas une critique, ou plutôt si, une critique des écoles d'infos :-).
Mais, c'est quoi l'image caricaturale que je m'en fais ?
Quelque chose comme :
Leger => utile et bien programmé
Lourd => inutile et mal programmé
Si tu comprends que ces deux assertions sont fausses, alors on est d'accord.
Donc en bon consommateur moyen je dis "c'est de la merde"
Non, tu n'es pas un consommateur "moyen", justement. Tu as certaines connaissances en informatique qui font que ton jugement est complètement différent de la moyenne. Tu ne prends pas les mêmes choses en considération.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Lourd => inutile et mal programmé»
En fait je met les implications dans l'autre sens. Ce qui signifie que je préfère ce qui est utile, bien programmé et léger, mais que je concois parfaitement qu'il y ait aussi des choses utiles et lourdes.
Comme tu le dit, par rapport au consommateur moyen j'ai peut-être un peu plus de facilités pour juger ce qui est lourd parce qu'on ne peut pas faire autrement, et ce qui est lourd parce que c'est soit mal concu soit inutile.
(Encore une fois, ce qui est inutile pour moi ne l'est pas nécessairement pour toi)
«tu n'es pas un consommateur "moyen", justement»
Disons que j'ai un élément de comparaison (d'autres OS) que n'ont pas forcément les consommateurs moyens. Mais en dehors de ça j'ai le même comportement de base: si ça marche c'est bien, sinon poubelle.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Elles sont fausses dans l'autre sens aussi. Utile et bien programmé n'implique pas que le résultat soit leger, etc...
j'ai peut-être un peu plus de facilités pour juger ce qui est lourd parce qu'on ne peut pas faire autrement, et ce qui est lourd parce que c'est soit mal concu soit inutile.
Non. J'ai arreté d'avoir ce genre d'a priori sur des programmes après quelques années dans l'industrie, et m'être rendu compte que j'avais le plus souvent tord quand je jugeais qu'un programme était mal fait ou trop lourd. En pratique tu ne fais jamais de bons programmes, tu essaies de les faire le moins mauvais possible.
Ce que je voulais dire c'est que tes critères de jugement ne sont pas les mêmes que ceux du consommateur moyen, mais pas meilleurs (même plutôt moins bon, en fait). Il y a des choses qui sont importantes pour toi et qui indiffèrent le consommateur moyen (le choix d'une toolkit ou d'un WM), et inversement (l'intégration des softs).
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Marc (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Mickael Villers . Évalué à 10.
Transmet ton raisonnement chez microsoft,
c'est leur mentalité
pourquoi faire soft quand on peut faire racheter du matos
en attendant, j'ai toujours mon k6 200 pcq j'ai tjs pas les finances d'en changer (même si la ram/proc/... sont pas chers)
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à -4.
Non, c'est la mentalité de tout le monde. Les éditeurs de softs et les acheteurs. Sauf contraintes spécifiques (genre systèmes embarqués), tout le monde fait comme ça.
pourquoi faire soft quand on peut faire racheter du matos
Parce que ça coute plus cher.
Ça coute plus cher à l'éditeur, et donc à toi après.
en attendant, j'ai toujours mon k6 200 pcq j'ai tjs pas les finances d'en changer
Et alors ? Sous Linux tu peux encore très bien l'utiliser, j'ai commencé avec un Pentium 90, 16 Megs de RAM, et 540 Mb de HD, et pour moi c'était énorme. 2 ans avant j'étais en stage dans un projet ou une machine 2 fois moins puissante (un Sparc) nous servait de serveur de compil.
Que tu ne puisses pas l'utiliser avec les dernières versions de Windows est parfaitement normal, pour que ce soit possible (si tant est que ça le soit), il faudrait que tu payes Windows et tous les logiciels que tu utilises beaucoup plus cher.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Plus sérieusement on peut utiliser les dernieres versions de Linux sur un vieux PC, c'est pas une question de modernité. Et ça coûte pas trois fois plus cher que Windows.
Et effectivement sur mon vieux P100, je peux avoir un système multitâche et multiutilisateurs, avec une interface graphique, accès à Internet et au Web, lire des mp3. Pour la vidéo où les yeux c'est pas ça, mais pour tout le reste c'est possible. Et je n'ai pas payé plus cher ;)
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 3.
Depuis combien de temps est-ce que tu programmes, pour pouvoir dire ça ? Est-ce que tu t'y connais vraiment assez pour affirmer qu'ils font mal leur metier ? C'est une vraie question, pas une agression gratuite.
Le problème est bien plus complexe que ça. L'idée que si un programme est gros et bouffe plein de ressources c'est parce qu'il a été mal fait est un stéreotype complètement faux et qui est renouvelé a chaque génération avec les machines du moment.
Il y a 15 ans, les hackers Apple II hurlaient devant la toolkit de l'Apple//gs, et disaient qu'il fallait tout refaire en assembleur. A l'époque, 1 Mega de RAM c'était gigantesque. Si maintenant quelqu'un dit qu'il faut programmer en assembleur et laisser tomber jusqu'à la libc, ça ferait un peu bizarre. A la place on dit qu'il faut laisser tomber les effets trop flashy quand tu iconifies une fenêtre.
C'est simple, plus tu passes du temps sur du code, plus ça coute cher. C'est comme les voitures, la bagnole standard qui sort de la chaine, c'est pas un bijou de mécanique. Pour de la belle mécanique, tu vas chez Rolls Royce ou Ferrari. Et tu payes en conséquence.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
Depuis quelques années quand même. Sûrement bien moins que les developpeurs de Windows, mais ce qui me rassure c'est que mon prof de système a la même opinion que moi à leur sujet ;)
«L'idée que si un programme est gros et bouffe plein de ressources c'est parce qu'il a été mal fait est un stéreotype complètement faux»
Quand on a un équivalent mieux qui prend moins de ressources, ont peut supposer que c'est parce que le soft a été mal concu. Ou bien parce qu'on y a mis un flipper ou un simulateur de vol cachés ;)
Je n'ai rien contre l'évolution et le rajout de surcouches pour simplifier la vie des gens (les machines virtuelles comme celle de java en sont un bon exemple), mais quand j'ai l'impression que ça sert à quelque chose.
Ensuite, je considère comme utile de continuer à développer des softs légers, qui tournent sur du vieux matériel, simplement parce que l'informatique n'est pas une fin en soi, et que je ne vois pas pourquoi on devrait racheter une machine pour faire exactement la même chose. On peut si on veut, mais ça n'a rien d'une nécessité.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 4.
Je parle de programmer comme métier, pas à l'école. Sérieusement, ça n'a rien à voir. J'ai pris ma claque en sortant de DEA, et je ne connais pas un étudiant qui n'ai pas pris la sienne.
Quand on a un équivalent mieux qui prend moins de ressources
Oui mais est-ce vraiment toujours le cas ? Par exemple, pour plein de gens ici, Linux est un équivalent à Windows. En réalité, c'est faux, il manque encore plein de choses, simplement nous ne les utilisons pas ou nous préférons dire que ça ne sert à rien. C'est pareil pour Gnumeric vs. Excel, IE vs. Mozilla, MS Office vs. StarOffice, etc...
Ensuite, je considère comme utile de continuer à développer des softs légers, qui tournent sur du vieux matériel, simplement parce que l'informatique n'est pas une fin en soi
Justement, l'info n'est pas une fin en soi. L'utilisateur veut juste faire un boulot correctement. Il se fout que ce soit "bien programmé", ou "fait dans les règles de l'art de la programmation". Il se fout que le soft soit en C optimisé à la main ou en Java, il veut juste que ça marche. Et lui dire "le soft sera prêt dans beaucoup plus longtemps que prévu et coutera beaucoup plus cher parce qu'on doit passer du temps à l'optimiser pour qu'il tourne sur votre vieille machine", ça ne marche pas.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est pour ça que je faisais référence aussi à mon prof, qui sait peut-être plus de quoi il parle concernant les systèmes d'exploitation.
«pour plein de gens ici, Linux est un équivalent à Windows. En réalité, c'est faux, il manque encore plein de choses»
Lesquelles ? Les faiblesses que je reconnais à Linux sont le manque de drivers et la difficulté d'installation, qui ne sont ni l'une ni l'autre liées à la modernité du matériel (d'autant que c'est souvent le nouveau matériel qui pose problème par manque de support ;)
En tant que système, sans parler des applications, Linux n'a rien à envier à Windows il me semble. Concernant les applications, je voudrais savoir ce que Mozilla a à envier à IE, par exemple. Ou bien ce que tu as trouvé dans Word qui manque à StarOffice (qui plus lours que MS Office, d'ailleurs). Des exemples quoi, pour pas affirmer les choses comme ça ;)
«Il se fout que le soft soit en C optimisé à la main ou en Java, il veut juste que ça marche»
Et bien oui, justement, si ça ne marche pas parce que c'est trop lent, poubelle. Tous les utilisateurs n'ont pas envie de se racheter une machine tous les deux ans.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à -3.
Ben... là comme ça sans voir son CV ni discuter avec lui, je sais pas, mais en moyenne les profs d'info sont rarement au courant des réalités de l'industrie. Il ne voit que le coté "état de l'art", rarement le coté pratique.
Lesquelles ? Les faiblesses que je reconnais à Linux sont le manque de drivers et la difficulté d'installation
Entre autres : une framework genre COM, une API graphique standard... On a ça aussi sous Linux mais en dehors, et pas standard (Bonobo/KParts, GTK/Qt/Motif, etc...). Windows englobe beaucoup plus de choses que Linux.
je voudrais savoir ce que Mozilla a à envier à IE, par exemple
Le support Javascript, par ex. Il m'arrive encore souvent avec Moz de tomber sur des sites avec du javascript qui ne marche pas. Mozilla n'est pas non plus un composant réutilisable dynamiquement par une appli (normal, puisque donc on a rien de standard de ce coté là).
Ou bien ce que tu as trouvé dans Word qui manque à StarOffice
J'ai pas beaucoup utilisé l'un ou l'autre, mais bon... Une fois sous Word, je faisais une liste d'item rapide avec des 'o' à la place des bullets, comme ça :
o Item 1
o Item 2
et là un petit wizard à poppé pour me dire "on dirait que vous cherchez à faire une liste d'item, la bonne fonction est là". J'étais sur le cul. Et c'était en 97 en plus. Et comme pour Moz, StarOffice n'est pas un composant réutilisable.
Et bien oui, justement, si ça ne marche pas parce que c'est trop lent, poubelle. Tous les utilisateurs n'ont pas envie de se racheter une machine tous les deux ans.
Non, ils préfèrent garder leur machine et leur logiciels, qu'ils ont payés un prix "pas trop exhorbitant", parce que, une fois encore : optimiser coute cher.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à -2.
Je vais me risquer à dire qu'en tant qu'utilisateur je m'en fiche, je veux un truc qui marche sur mon ordi. Donc un truc bien fait, pas un truc qui nécessite que je rachete un ordi.
«une framework genre COM»
Oui enfin l'utilisateur lui ne sait pas ce que c'est. Alors que Bonobo et DCOP ne soient pas standards, du moment que ça marche...
«une API graphique standard»
Heureusement ! Quel est ce besoin d'avoir absolument une seule chose, qui fasse référence. Je revendique le droit d'avoir le choix ! Je n'aime pas QT, c'est une question de goût, alors j'utilise GTK+. Comment je ferais si c'était QT le standard ?
«Windows englobe beaucoup plus de choses que Linux»
Pas d'accord. Si englober beaucoup de choses c'est n'avoir qu'une seul API graphique, qu'un seul gestionnaire de fenêtre, qu'un seul exemplaire de chaque chose, alors non merci. Mais ne te gêne pas pour moi, continue à l'utiliser ;)
«Il m'arrive encore souvent avec Moz de tomber sur des sites avec du javascript qui ne marche pas»
Si c'est du Javascript non documenté, prévu spécifiquement pour IE, c'est normal. Aux dernière nouvelles, Mozilla respecte les normes publiées, mais pas celles qui n'en sont pas.
«on dirait que vous cherchez à faire une liste d'item, la bonne fonction est là»
Ça c'est le fameux trombonne que les gens détestent tant ;) Celui que ma grand mère a voulu désactiver, mais jamais réussi, parce qu'il surgissait à chaque fois qu'elle voulait enregistrer un document dans un format donné. Dans le même ordre d'idées, Word97 a une fâcheuse tendance à deviner ce que tu veux faire en matière d'alignement quand tu appuies sur <tab>.
«Mozilla n'est pas non plus un composant réutilisable dynamiquement par une appli»
Alors là je n'ai pas du comprendre ce que tu voulais dire, parce que Galeon, Nautilus et Konqueror peuvent tous les trois utiliser le moteur de rendu de Mozilla pour faire leur affichage. Pas réutilisable ?
«StarOffice n'est pas un composant réutilisable»
Euh non, et alors ? (note que OpenOffice.org le sera il me semble). Euh, quand est-ce que j'aurai besoin d'utiliser Word ailleurs que dans Word, par exemple ? Tu me diras peut être que c'est pour afficher les pièces jointes directement dans le logiciel d'email ? Autant lancer Word, à mon humble avis...
«Non, ils préfèrent garder leur machine et leur logiciels, qu'ils ont payés un prix "pas trop exhorbitant", parce que, une fois encore : optimiser coute cher.»
Et bien nous sommes d'accord, ils ne voudront pas changer leur machine. Mais pourquoi devraient ils continuer à utiliser de vieux logiciels plus maintenus (puisque trop cher) ? Parce qu'un Word d'il y a dix ans aura bien du mal à lire un .doc actuel, et vice versa. Parce que les navigateurs d'il y a dix ans ne sont pas capables d'afficher le MS-HTML avec du MS-Javascrip dedans.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu l'as, sous certaines condition. Ça fait moins de choses qu'un truc plus récent.
Oui enfin l'utilisateur lui ne sait pas ce que c'est.
Non, mais il profite directement des effets.
Alors que Bonobo et DCOP ne soient pas standards, du moment que ça marche...
Justement, si il y en avait un de standard le pb serait résolu depuis longtemps. Là, on a toujours pas d'intégration globale puisqu'il n'y a pas de standard.
Heureusement ! Quel est ce besoin d'avoir absolument une seule chose, qui fasse référence.
Ça simplifie considérablement le travail des développeurs :-). L'absence de toolkit graphique standard a plus fait pour plomber Unix sur le desktop que n'importe quoi d'autre. Et là aussi l'utilisateur moyen se fout de savoir ce qu'est une toolkit graphique, il veut juste que ça marche. Et avoir à installer 15 toolkits différentes, ça aide pas (sans compter que ça aussi, c'est un truc qui bouffe un max de ram et de place disque :-).
Si englober beaucoup de choses c'est n'avoir qu'une seul API graphique, qu'un seul gestionnaire de fenêtre, qu'un seul exemplaire de chaque chose, alors non merci.
Ben oui, Windows c'est l'équivalent de Linux + X11 + Qt + KDE + Alsa, à peu près. Après que tu n'aimes pas cet état de fait ou pas n'est pas la question, tu me demandais en quoi Windows n'est pas équivalent à Linux, je te réponds, c'est tout. Et non, je n'utilise pas Windows, je suis sous Linux depuis 95. Mais je n'utilise pas d'oeillères non plus.
Si c'est du Javascript non documenté, prévu spécifiquement pour IE, c'est normal. Aux dernière nouvelles, Mozilla respecte les normes publiées, mais pas celles qui n'en sont pas.
Non, ils n'ont pas encore tout implémenté en javascript je crois. Et il manque d'autres goodies, comme le remplissage des forms par exemple.
Ça c'est le fameux trombonne que les gens détestent tant ;)
Non, c'était une petite ampoule dans une toolbar. Dans le même genre, sur Mac Word à la place du trombonne il y a un petit Mac avec des pieds. Ma mère trouve ça très drôle, elle le mets tout le temps, c'est plus sympa pour bosser.
Alors là je n'ai pas du comprendre ce que tu voulais dire, parce que Galeon, Nautilus et Konqueror peuvent tous les trois utiliser le moteur de rendu de Mozilla pour faire leur affichage.
Non, je parle d'un truc genre KPart. Rien à voir avec repiquer du code.
Euh, quand est-ce que j'aurai besoin d'utiliser Word ailleurs que dans Word, par exemple ?
Justement, c'est ça le truc, tu n'affiches du texte que dans Word. Quand tu cliques sur un document Word, sous IE, c'est Word qui se lance dans ta fenêtre. Konqueror fait ça aussi. Y a déjà eu cette discussion sur une autre news il y a longtemps.
Parce qu'un Word d'il y a dix ans aura bien du mal à lire un .doc actuel, et vice versa.
Ça c'est autre chose : MS n'est pas un enfant de choeur non plus. Par ailleurs, garder la compatibilité descendante d'un format de sauvegarde, c'est quasi impossible. Dans l'autre sens (Word récent lisant du vieux Word), c'est moins normal, bien sur.
Mais en général, même les boites qui n'ont pas ce genre de pratiques ne maitiennent pas eternellement leur vieux logiciels.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
«Windows c'est l'équivalent de Linux + X11 + Qt + KDE + Alsa»
Justement, c'est certes plus que le noyau, mais surement pas l'équivalent de GNU/Linux tel qu'on le trouve apres une install. Parce que si je veux, je peux avoir Linux+X11+Gtk+Blackbox au lieu de la version QT/KDE. Je ne pense pas que ce soit me mettre des oeilleres que de choisir d'avoir le choix :)
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est une bibliothèque, et c'est loin du composant (lire le papier de Miguel de Icaza à ce sujet, le fameux "Let's make unix not suck").
Parce que si je veux, je peux avoir Linux+X11+Gtk+Blackbox
Non, là tu as un truc beaucoup moins intégré que Windows.
Je ne pense pas que ce soit me mettre des oeilleres que de choisir d'avoir le choix :)
Non, mais c'est en avoir que de croire que pouvoir changer de WM ou de toolkit graphique est réellement important.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Mais ça remplit les mêmes besoins qu'un composant, et dans ce cas c'est surement plus léger. L'intérêt du composant dans ce cas c'est d'afficher du code HTML dans d'autres programmes, c'est bien le cas.
«Non, là tu as un truc beaucoup moins intégré que Windows.»
Si tant est que l'intégration soit ma priorité. Le coup des composants je trouve ça utile dans certains cas (Mozilla, gtkhtml ou khtml, afficheur d'images), et nuisible dans beaucoup d'autres (non, un navigateur de fichiers ne doit pas afficher les .doc, il doit lancer un traitement de texte).
Donc j'apprécie d'avoir le choix.
«Non, mais c'est en avoir que de croire que pouvoir changer de WM ou de toolkit graphique est réellement important.»
Tu me dis que j'ai des oeilleres parce que je préfère utiliser WindowMaker au lieu de KDE ? Oui, pour moi c'est important. Je ne veux pas t'interdire d'utiliser KDE? mais s'il te plait ne viens pas me dire que je ne veux pas avoir le choix ;)
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, ça en remplit beaucoup moins.Documente-toi sur Bonobo ou KParts.
Si tant est que l'intégration soit ma priorité.
C'est obligatoire. Un système ou chaque programme est complètement indépendant, a son propre mode de config, sa propre UI, etc... n'est pas viable de nos jours, pas pour le grand public. Et en plus, pour le coup il est moins optimisé puisque tout le monde recode les mêmes choses :-).
non, un navigateur de fichiers ne doit pas afficher les .doc, il doit lancer un traitement de texte
Encore une fois : C'est précisément ce à quoi sert un composant.
Tu me dis que j'ai des oeilleres parce que je préfère utiliser WindowMaker au lieu de KDE ?
Non, parce que tu crois qu'avoir ce choix est important, et aussi parce que tu semble hermétique à l'idée que Microsoft puisse faire autre chose que de mauvais programmes.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
> Non, ça en remplit beaucoup moins»
Je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire "en général" mais, dans ce cas. Je connais (globalement) les avantages que procurent les composants (plutot les Java Beans que Bonobo), mais pour moi s'il s'agit d'intégrer un moteur d'affichage HTML dans un prog, une bibliothèque convient. Ceci dit je ne sais absolument pas comment Mozilla s'intègre à Galeon, en fait.
«C'est obligatoire [...]»
Jusqu'à un certain niveau. Moi le niveau d'intégration qui me convient, c'est que tout utilise le même toolkit graphique (chez moi GTK+), pour des raisons esthétiques, et le même type d'interface pour des raisons pratiques. L'intégration c'est aussi que tous mes programmes utilisent les mêmes variables d'environnement.
Maintenant c'est vrai que KDE offre un niveau supérieur d'intégration, que je ne trouve pas utile en ce qui me concerne (et trop lourd, donc).
«<i>Encore une fois : C'est précisément ce à quoi sert un composant.<i>»
Euh, non, justement. Par exemple Nautilus utilise des composants (Bonobo), pour afficher les documents à l'intérieur de sa fenêtre, comme IE le fait pour les PDF en lançant Acrobat dans sa fenêtre. Ce qui à mon avis est une erreur de "design".
Je considère qu'un gestionnaire de fichiers gère les fichiers, et le gestionnaire de fenêtres les fenêtres (normal). Donc le gestionnaire de fichiers trouve le type de fichier, lance le programme approprié, et le gestionnaire de fenêtre le met à sa place.
Donc pour afficher un .doc, pas besoin d'un "composant" de traitement de texte, je veux juste qu'Abiword se lance, par exemple.
Après, il y a des cas où les composants sont utiles, comme afficher une feuille de tableur dans un document, là ok.
«Non, parce que tu crois qu'avoir ce choix est important»
Puisque je veux avoir le choix, explique moi pourquoi il n'est pas important.
«tu semble hermétique à l'idée que Microsoft puisse faire autre chose que de mauvais programmes.»
Qu'est-ce qui te fait penser ça ? J'opposais WindowMaker à KDE justement pour éviter ce genre d'attaque sans intérêt. Je n'aime pas le comportement de Microsoft ni Windows, je n'ai pas porté de jugement sur la qualité de leurs autres programmes. Tout au plus j'ai dit que ce n'était pas ce qui me convenait (en parlant de Word qui prend trop de décisions à mon goût).
Si ça peut te rassurer je suis aussi critique vis à vis de logiciels comme Nautilus. Peut-être plus indulgent vis à vis des développeurs, mais c'est le même principe: trop lent, marche mal, poubelle.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans le cas d'une fonction simple et bien définie comme celle-ci, oui, sans doute.
Donc pour afficher un .doc, pas besoin d'un "composant" de traitement de texte, je veux juste qu'Abiword se lance, par exemple.
Je re-repête : un composant fait que ça revient au même. C'est même beaucoup plus leger qu'un lancement d'appli. KWord est juste une envoloppe minimale autour d'un composant, le même composant que lance Konqueror lorsque tu cliques sur un .kwd.
Puisque je veux avoir le choix, explique moi pourquoi il n'est pas important.
Parce que si tu ne l'avais pas, ça ne t'empècherait pas de travailler, et que d'ici quelques années tu ne te préoccupera sans doute plus de l'avoir.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Non, il y a une différence entre le fait de charger le composant de KWord dans Konqueror et le fait de lancer KWord. C'est que pour moi le composant de KWord n'a pas à se lancer ailleurs que dans KWord.
Pour moi permettre à d'autres applications qu'un traitement de texte d'afficher un document kwd ne sert à rien à part à compliquer les choses pour l'utilisateur débutant. Ça n'aide certainement pas à faire la distinction entre un gestionnaire de fichiers, un traitement de texte...
«Parce que si tu ne l'avais pas, ça ne t'empècherait pas de travailler, et que d'ici quelques années tu ne te préoccupera sans doute plus de l'avoir.»
Oui, et si je n'avais pas d'alternative à Windows, cela ne m'empêcherait pas de travailler. Peut-être que comme la plupart des gens ça ne me dérangerait pas.
C'est vrai qu'avoir le choix ça complique la vie, il faut prendre des décisions. C'est exactement ce que m'a dit ma mère au sujet de la privatisation des télécoms et la boucle locale: "Oh la la ça va nous compliquer la vie". J'ai eu beau lui expliquer qu'elle n'était pas obligée de changer, avoir le choix la dérange.
Ceci dit les gens sont capables de choisir entre un portable Nokia ou Siemens, entre une télé Phillips ou Thompson, alors je les suppose capables de choisir aussi un système d'exploitation, et une interface. Et ceux qui ne voudront pas faire de choix continueront à utiliser ce qu'ils avaient au départ.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Interessant comme point de vue :-). Et quel est alors l'interêt d'en faire un composant ?
Pour moi permettre à d'autres applications qu'un traitement de texte d'afficher un document kwd ne sert à rien à part à compliquer les choses pour l'utilisateur débutant.
D'après mon expérience, ça ne semble pas être le cas.
Ça n'aide certainement pas à faire la distinction entre un gestionnaire de fichiers, un traitement de texte...
Mais pourquoi aurait-il à la faire ? Il n'y a aucune loi qui dit que cette distinction soit obligatoire, nécéssaire, ou même utile. L'utilisateur veut juste rédiger ses textes, ce genre de distinctions il s'en fout complètement.
Ceci dit les gens sont capables de choisir entre un portable Nokia ou Siemens
Mais contrairement aux toolkits, un portable siemens peut marcher sur n'importe quel réseau et appeller ou être appelé par n'importe quel portable. Tout ça est standardisé et compatible.
Pour un développeur, devoir choisir entre plusieurs toolkits implique qu'il va devoir passer du temps à évaluer chaque toolkit, puis à imposer à ses utilisateurs d'avoir la toolkit choisie installée et à jour. Pour du free, il va aussi imposer l'API a ceux qui veulent participer. Pour du commercial, à ses collaborateurs.
Dans le cas de Linux c'est pas trop un pb, toutes les distribs installent toutes les toolkits. Pour les autres Unix, y a que Motif et Athena en standard, et installer une toolkit n'est pas forcément trivial (faut souvent être root, avoir un accès à l'extérieur pour downloader l'archive, etc...). Windows n'a jamais posé ce pb à ses développeurs, et ça a été un avantage énorme.
Il n'y a qu'a voir le nombre de projets qui sont des portages d'un projet existant vers une autre toolkit. Est-ce vraiment interessant de faire ce genre de boulot ? Est-ce que le temps qu'on y consacre ne pourrait pas être mieux utilisé à améliorer l'appli de départ ? Et toi qui râle contre les trucs lourds, crois-tu qu'avoir plusieurs toolkits en mémoire (lance xterm, galeon, ddd et kword : 4 toolkits) soit une bonne chose ?
Pourquoi crois-tu que toutes les plateformes de dev récentes (BeOS, Java, .NET...) spécifient quasiment tout, y compris et surtout le graphisme ? L'industrie a compris la leçon.
Au moins sous Linux maintenant ça se décide entre GTK+ et Qt, les autres ont quasi disparu. Les choses s'améliorent.
Quant aux WM, là c'est pire : rien que faire comprendre le concept de window manager à un utilisateur de base, c'est ridicule. Et c'est aussi c'est une grosse source d'emmerdes pour les développeurs, avec des WMs qui sont plus ou moins IEEE compliant, les thèmes qui marchent plus ou moins bien, etc...
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
Windows englobe beaucoup plus de choses que Linux.
Combien sont interressantes ? L'intégration c'est joli sur papier, mais dans windows (dans Gnome aussi, apparemment moins dans KDE) c'est inutilisable: trop gourmand (ma machine n'est pas spécialement vieille) et instable. Peut-être dans 3 où 4 ans, quand on aura un p19 2THz et 100Go de RAM ?
De plus, je ne pense pas que des trucs comme OLE soient réellement utilisés, compris et appréciés par le grand public. C'est un truc de programmeur qui remplace les librairies dynamiques et qui en fait un peu plus, pas une potion magique qui va révolutionner la vie de l'utilisateur.
Je pense qu'il existe des alternative moins gourmandes, plus faciles à réaliser (comprendre à finaliser) et surtout plus claires pour l'utilisateur. Le fait de lancer une appli à part suffit dans 90% des cas et est beaucoup plus simple à réaliser et à comprendre pour l'utilisateur final.
à un petit wizard à poppé
Désolé, c'est typiquement le truc à jeter dans le monde windows=> le wizard. Il sert à te former sur le tas à un soft mais un soft c'est un outil. Si tu n'est pas formé dessus, tu t'en servira pour produire (lentement) de la merde et tu sera une perte d'argent. Ce n'est pas à toi de mettre des puces dans tes docs, tu n'es pas payé pour ça je suppose... Ok, pour l'instant c'est pas vraiment dans les moeurs, mais quand on s'apercevra que payer des cadres à mal faire un boulot de secrétariat c'est pas rentable, ça changera peut-être...
Il m'arrive encore souvent avec Moz de tomber sur des sites avec du javascript qui ne marche pas.
La plupart du temps ces sites ont un code spécifique au navigateur, ils détectent mozilla comme netscape et lui envoient du code NS4.x. C'est pas le problème de mozilla, c'est le problèmes des sites qui ne respectent qu'un standard: il faut que ça tourne sous IE et parfois netscape 4.x.
Je suis d'accord sur le fait que l'ajout de nouvelles fonctionnalités, de faire des beau designs et autres trucs ça consomme de la mémoire et du CPU mais il faut pas déconner. Quand tu vois comment tourne (plante ?) Gnome (et dans une moindre mesure KDE) ou windows/office (versions au choix) sur des machines modernes, tu te dis que c'est pas les fonctionnalités qui les rendent si gourmand (Cox l'a mis en évidence pour le gestionnaire de fichier de gnome il me semble).
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour ce qui est des menus déroulants en haut d'appli, je trouve ça abberrant de ne pouvoir les masquer. Ca sert le temps de formation, parfois parce que tu va utiliser une fonction que tu utilise 1 fois tous les 4 du moins et que tu ne connais pas le raccourci.
Il existe d'autres moyens de présenter des applications. Ce n'est pas parce que les ergonmistes font des études sur des windowsiens qu'il faut reprendre le look & feel de windows (c'est pour ne pas l'avoir que je n'utilise ni Gnome ni KDE). A mon avis un environnement beaucoup plus basé sur les menu contextuels et sans ces trucs que sont les menus démarrer (dont personne ne se sert: la plupart des gens que je connais utilisent les icones du bureau) et autres barres des taches ou de menu standard sont nettement plus intuitives. Une barre de boutons avec bulles d'aides ou un wharf c'est plus sympa et je pense que ça passe mieux auprès du néophyte.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à -2.
Chez moi (KDE) ça marche, et ma machine à la maison a 2 ans (P3 600). Chez mes collègues de bureau (W2K) et pleins de copains (W98, W2k) ça marche aussi, et eux non plus n'ont pas de machines spécialement puissantes. Et ils ne passent pas leur temps à rebooter...
De plus, je ne pense pas que des trucs comme OLE soient réellement utilisés, compris et appréciés par le grand public.
Ah ça c'est sur, ce genre de chose le grand public ne sait absolument pas ce que c'est et c'est très bien comme ça. Mais par contre il l'utilise en permanence, Windows est basé là dessus.
C'est un truc de programmeur qui remplace les librairies dynamiques et qui en fait un peu plus
Beaucoup plus. C'est un niveau d'abstraction au dessus des libs dynamiques.
pas une potion magique qui va révolutionner la vie de l'utilisateur.
Tu en parles au futur alors que ça fait des années que c'est une chose courante. Non ça n'est pas une révolution, juste un gros progrès de plus. Et on à dit la même chose des libs dynamiques ("un truc de programmeur, ça bouffe plein de place, gna gna gna").
Je pense qu'il existe des alternative moins gourmandes, plus faciles à réaliser (comprendre à finaliser)
Lesquelles ? Tu penses, ou tu sais ? Si ce concept ne venait pas de Windows (c'est pas eux qui l'ont inventé d'ailleurs), est-ce que tu serais aussi critique ?
et surtout plus claires pour l'utilisateur.
J'imagine mal l'utilisateur se préoccuper de se genre de détails.
Désolé, c'est typiquement le truc à jeter dans le monde windows=> le wizard.
Si tu le dis... Moi ça m'a aidé. Dois-je jeter un truc qui m'est utile ?
Ce n'est pas à toi de mettre des puces dans tes docs, tu n'es pas payé pour ça je suppose...
Ben si, quand tu es développeur ça t'arrive quand même de temps en temps de faire de la doc, et donc de te servir d'un traitement de texte quelconque (Word, FrameMaker, etc...).
C'est pas le problème de mozilla, c'est le problèmes des sites qui ne respectent qu'un standard
Le standard de fait est IE. Après, le W3C fait ce qu'il peut.
Quand tu vois comment tourne (plante ?) Gnome [...] sur des machines modernes, tu te dis que c'est pas les fonctionnalités qui les rendent si gourmand
Non, mais Gnome est un particulièrement mauvais exemple, c'est pour ça qu'en terme d'environnement moderne et bien integré, je parle plus volontiers de KDE :-).
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 6.
Chez moi, lorsque je l'ai utilisé pour regarder un peu a quoi ressemblait la version 2, je l'ai planté en 5 minutes sans le chercher. De plus, ça rame au lancement, ça rame à l'éxécution et à la fermeture sur un athlon 1,4GHz a 512Mo. je préfère éviter de parler de Gnome, on attendra qu'il soit fini. Au boulot, sous windows, rebooter 2 fois par jour est un minimum, et programmer avec un celeron 700 128Meg demande une certaine patience.
Je n'ai planté enlightenment qu'une fois en 6 mois et maximum 10 fois afterstep que j'utilise depuis 98. Aucun des deux ne m'a laissé 170 megs de fichiers temporaires à virer à la main (contrairement à KDE). Bon, ok, ma slack 8.0 a peut-être une configuration par défaut de KDE ou Gnome à l'arrache mais je ne crois pas que tout vienne de là.
Si gnome a l'air prommetteur, il n'est pas terminé. KDE 2 est vraiment très chouette mais il rame. Windows est manifestement un délire complet (NT 4 ou 98, j'ai pas encore eut le le plaisir de tester les suivants). Il y a plein de fonctionnalités intégrées mais 99% sont inutiles et/ou bugguées et/ou inutilisables. Exemple ? IE qui vautre le système quand lui même explose, ou encore le truc qui te dit que tu n'as plus d'espace disque et qui te demande si tu veux faire le ménage.
(OLE)Windows est basé là dessus.
Vu comme marche l'accès à des BD via OLEDB ou une bonne grosse fusion/publipostage word/excel sous office 97, il faut pas s'étonner de son instabilité. Exemple ? Dans la fusion word/excel, n'utilisez pas les flèches pour vous balader dans les données, si votre document est un peu complexe (style si c'est une lettre et pas une étiquette) et que la fusion est active. 99% de chance de crash de _windows_ pas de word ou excel mais de _windows_ !!!.
Donc, ok l'idée semble chouette, mais c'est un peu comme pour les micro noyau, c'est pas encore au point en pratique et ça reste discutable sur le fond.
Il peut y avoir des alternatives comme ne pas avoir une approche composant visuel à inclure mais plutot lancer l'application concernée, comme quand explorer lance le bloc notes sur un .txt. Et au niveau programmation, pour ne pas réinventer la roue, avoir des librairies, c'est moins gourmand et plus facile à implémenter. Comme disait l'autre: la réutilisation possible c'est bien l'utilisation tout court c'est mieux.
J'imagine mal l'utilisateur se préoccuper de se genre de détails.
Quand ils ont un impact ergonomique, il y est confronté. L'inclusion d'une appli dans une autre désoriente un utilisateur sur deux (parmis ceux qui m'entourent): "A beh pourquoi tu peux pas lire les .pdf ? Pourant tu as bien internet explorer ?". Si IE lançait acrobat au lieu de l'intégrer ça n'arriverai pas.
Dois-je jeter un truc qui m'est utile ?
Non, bien sur, tu peux même garder un truc qui t'ennuies si tu veux. Mais de grace, pense à ceux qui n'en veulent pas ! La moitié des wizards ne se désactivent pas dans windows, tout sauf la même chose dans un autre environnement ! Et tous génèrent du yaourt au moindre problème comme le internet connexion wizard de windows ou les trucs à la linuxconf.
Ben si, quand tu es développeur ça t'arrive...
De taper la doc ? Oui. De se taper la mise en page de la doc ? Ca ne devrait pas. Pour ma part, je ne suis pas versé dans l'édition, et j'ai autre chose à faire (mouler ici par ex :)) que de me taper à refaire une mise en page qui ne convient pas. C'est un job à part entière qui est mieux fait par des gens formés que par moi qui ne le suis pas et ça coute moins cher.
Le standard de fait est IE.
C'est bien ce que je dis, ça vient des développeur qui font du IE, parfois du netscape 4.x et pas du web. Râler contre mozilla dans ce cas, c'est comme dire que StarOffice c'est naze parce qu'il ne prend pas les documents au format Word.
Il existe un organisme qui publie des recommendations sensées être de référence et IE est sensé les respecter. Il serait moins idiot de developper en respectant ces recommendations puisque c'est pris par plusieurs navigateurs que de pondre du spécifique IE, non ?
je parle plus volontiers de KDE
Et je te comprends ! Mais je préfère GTK à QT (plus je découvre GTK plus je trouve ça chouette) principalement pour des raisons de language (je préfère le C au C++, désolé pour ton wrapper ;)). Mais comme dit au dessus, même KDE est leeeeeent sur ma machine. Alors si c'est ça l'OS moderne, je préfère revenir à afterstep ou fvwm, qui sont des gestionnaires de fenêtres et rien de plus mais qui marchent nickel.
PS à propos d'enlightenment:
non je ne suis pas l'amant de Rasterman, mais je suis dessus depuis 6 mois et c'est le seul WM qui a pu me faire quitter afterstep: il est joli, rapide, pas trop gourmand, stable et configurable à souhait dans le look ET dans le feel.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 4.
non je ne suis pas l'amant de Rasterman, mais je suis dessus depuis 6 mois et c'est le seul WM qui a pu me faire quitter afterstep: il est joli, rapide, pas trop gourmand, stable et configurable à souhait dans le look ET dans le feel.
Ben voilà, pas la peine de répondre au reste, tu viens de le faire toi même. Il y a 3 ans, Enlightenment était le WM lourd par excellence. Maintenant tu dis qu'il est leger. Ta machine a rattrapé le programme, c'est pareil pour tout le reste.
Ça fait 18 ans que je fais de l'info, depuis mon //e en 84. Pour absolument tout les trucs qu'on considère maintenant comme normal (langage C, librairies, toolkits graphiques, WM, interfaces graphiques, OS multi tache, programmation objet...), j'ai entendu/lu des mecs qui disaient "mais c'est n'importe quoi, ça sert à rien, ça bouffe trop de place, c'est mal fait, c'est pas bien, c'est trop lourd, etc...".
Tu imagines quelqu'un dire maintenant "n'utilisez pas la libc, et programmez tout en assembleur" ? Pourtant j'ai vu des gens dire ça.
Alors oui, il y a des excès, auquel les geeks comme nous sont plus sensibles parce qu'on a une vision très particulière de l'info. Tout n'est pas rose loin de là. Mais au bout du compte, la loi de Moore triomphe toujours.
Et sinon oui, ta slack 8.0 est moisie, KDE2.2.1 tient pendant des semaines chez moi (mdk8.[01]), et mes machines, au bureau comme à la maison, sont allumées en permanence.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
A mon avis, il est des choses qu'on ne devrait pas considérer comme normales (telle la prog objet), mais normales dans certains cas (dans le cas de l'objet, c'est parfois un choix pas très intéressant par rapport à du procédural). Il me semble qu'une approche composants / légo comme OLE ou tu conçois en ajoutant tes briques venant de gauche et de droite ne convient pas à tous les cas (loin de là).
Tiens c'est pareil pour les RAD qui ne servent à faire que la partie 'chiante' de ton soft: dès que tu dois un peu personnaliser l'aspect RAD/composants ne sert plus mais en plus gène. Du coup: soit tu trouves un composant qui colle (bon courage, et surcoût), soit tu fais du porc (ex de base: tu rajoutes une boucle derrière celle que fait ton composant sur le même ensemble de données), soit tu refais tout à la main. Ok, je ne connais que des RAD proprios avec des composants fermés (et généralement buggués), dans du open source ça devrait être moins galère mais c'est ce que je vois tous les jours. Au final, tu te retrouves avec une appli comme le gestionnaire de fichier de gnome, avec 150000 appels à la même ressource.
Je n'ai pas vraiment voulu dire que ces trucs là c'est mal, je dis juste que ce n'est pas à mettre à toutes les sauces comme on a tendance à le faire actuellement, que ça à des inconvéniants même au niveau utilisateur final et que la lourdeur et la compléxité engendrée par ces mécanismes n'est pas justifiée. De plus, je continue à penser que ce n'est toujours pas au point à l'heure acutelle.
[^] # J'oubliais
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à -2.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, mais si ça augmente les délais de développement ça n'a aucun interêt. Le développement coute plus cher que le hard, et en général quand on optimise on commence surtout par introduire des bugs et casser des features. C'est pour ça que Java marche bien sur les serveurs : c'est rapide à developper, et pour combler la perte en perfs par rapport à C++ tu prends de plus grosses machines. Au final, ça coute beaucoup moins cher.
A mon avis, il est des choses qu'on ne devrait pas considérer comme normales (telle la prog objet)
Bien sur que si, au contraire. A part pour du code trivial, l'objet est toujours interessant. Dès que tu as des structures de données et des fonctions qui travaillent dessus, tu peux faire de l'objet. Ça recouvre la majorité des cas.
Il me semble qu'une approche composants / légo[...]
Là non, je suis d'accord, c'est surtout utile sur le desktop.
tu te retrouves avec une appli comme le gestionnaire de fichier de gnome, avec 150000 appels à la même ressource.
Gnome est un mauvais exemple. Ils ont voulu faire de l'objet en C en croyant que la programmation objet c'est juste du sucre syntaxique, ils le payent. Justement, c'est en voulant faire leger qu'ils sont arrivé à un truc plus lourd que KDE.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans une optique commerciale, oui, mais tu conviendras que tu t'en fous un peu lors d'un développement de type hobby.
Gnome est un mauvais exemple...
Pour Gnome je ne sais pas, d'habitude je m'arrette à GTK. Mais pour ce qui est de GTK, tu es bien placé pour le savoir, ça reste objet, léger et simple d'utilisation. Malgrès le choix du C qui n'est pas très approprié pour du dev de haut niveau (à mon avis), GTK reste nettement plus intéressant et simple que les librairies que j'utilise au boulot.
Et puis, le problème n'est pas Gnome ou QT/KDE, je disais juste que cette approche composants/objets favorisait l'apparition de gags comme les accès répétés aux ressources et les boucles inutiles. Le côté boite noire fait que tu n'as pas vraiment à savoir ce que fait l'objet en interne mais pour l'utiliser correctement, tu dois connaitre quand même son fonctionnement interne. Pire encore, plus l'objet est complexe, plus tu as de chances qu'il ne te convienne pas.
Bon, remarque, c'est pareil pour les librairies et pour le code généré par les compilos, mais si tu multiplies les couches, tu multiplies la compléxité des objets manipulés et le risque de consommation inutile alors qu'on peut faire mieux sans cet amas de couches.
Si ta production est diffusée dans l'entreprise (c'est mon cas), ce que tu gagnes en temps de developpement, tu le fais perdre largement en infrastructures (machines, réseau, etc). On ne change pas de machines tous les ans (ça coute trop cher et c'est invendable d'occase).
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 3.
Globalement non, bien sur, mais quand même un peu. Quand tu obtiens un résultat acceptable en 2 jours de dev, t'as pas forcément envie de passer 10 jours de plus pour un gain hypothétique. Il faut bien se dire qu'optimiser un truc, c'est un boulot sans nom. D'abord, tu ne sais quasiment jamais où tu perds le plus en perfs. N'importe quel developpeur un peu expérimenté te dira que les parties lentes de ton code ne sont jamais celles auxquelles tu t'attends. Il faut profiler ton soft pour être sur de là où tu dois chercher à améliorer les perfs.
Ensuite, dans l'optimisation tu vas obligatoirement casser quelque chose. Statistiquement, tu es presque sur d'introduire des bugs. Et si par "optimisation" tu veux dire "ré-écrire avec un langage plus rapide", là c'est pire.
Mais pour ce qui est de GTK, tu es bien placé pour le savoir, ça reste objet, léger et simple d'utilisation.
Au contraire, je suis bien placé pour savoir que c'est à l'objet ce que la mobylette est à la voiture, très lourd, et pas simple du tout à utiliser. Mais dès que tu fais de l'objet sans que ce soit supporté au niveau du langage (ie avec un langage pas objet, C ou un autre), tu vas arriver à ça. Ceci dit oui, GTK+ reste plus sympa à utiliser que Motif, mais globablement ça reste un truc assez horrible. Tu passes ton temps à faire le boulot du compilateur avec des casts à tout va et la dérivation à la main.
Le côté boite noire fait que tu n'as pas vraiment à savoir ce que fait l'objet en interne mais pour l'utiliser correctement, tu dois connaitre quand même son fonctionnement interne.
Si c'est le cas, c'est que l'objet a été mal designé. Malheureusement en pratique c'est souvent vrai, mais on progresse. Il a fallu du temps pour qu'on comprenne bien comment faire de l'objet. Sur la question, je te conseille le chapitre d'intro du fameux "Design Patterns".
alors qu'on peut faire mieux sans cet amas de couches.
Oui, mais là encore au prix d'un temps de développement accru. Et encore, ça n'est pas évident que tu va gagner en perfs. Pour reprendre l'exemple de l'OO en C vs. un langage objet comme C++ : un compilo C qui voit un appel à une fonction à travers une table (pour émuler une méthode virtuelle) traduit ça tel quel, parce qu'il ne sait pas ce que c'est. Un compilo C++ sait ce qu'est une méthode virtuelle et peut le traduire de manière bien plus efficace.
C'est un peu comme si tu dictes une ordonnance médicale à quelqu'un qui n'y connait rien : il va noter scrupuleusement chaque mot, parce qu'il ne comprend pas de quoi ça parle. Si tu la donnes à un pharmacien, il va comprendre de quoi il s'agit, et par exemple pouvoir te dire que tel médicament est équivalent à tel autre qui coute moins cher, ou que ces deux médicaments là peuvent être remplacé par un seul, etc...
Un autre exemple c'est que tu peux facilement exprimer des choses plus efficaces. Par exemple, les classes de listes ou de string etc... de Qt (QList, QString, QArray...) sont bien plus efficaces qu'un équivalent en C parce qu'elle savent gerer leur données internes avec des compteurs de references, faire du Copy On Write, etc... Donc un truc du genre :
QString a = "blah"; // a copie "blah"
QString b = a; // b reference le char* interne de a
// donc pas de copie
b[0] = "c"; // b cree automatiquement sa propre copie de "blah" et la modifie
C'est impossible d'avoir ce niveau de controle en C, ça serait infernal à coder et à debugger. Donc un QString est plus gros qu'un simple char* (pas de beaucoup, quelques octets de plus), mais son utilisation est en moyenne beaucoup plus efficace.
Augmenter les couches d'abstraction coute un peu en perfs, mais t'en fait gagner beaucoup aussi. Il faut juste le temps que les compilos s'améliorent.
ce que tu gagnes en temps de developpement, tu le fais perdre largement en infrastructures
Mais le temps de développement coute en général plus cher que les infrastructures. En plus il y a l'utilisation ensuite.
Si tu fais un serveur en Java au lieu de C++, tu vas le finir 3 fois plus vite (c'est le gain généralement constaté je crois) et le résultat sera plus fiable qu'en C++ (Java a sa part d'emmerdes, mais globalement c'est ça). Si ton serveur fait un boulot un tant soit peu crucial et donc que chaque fois qu'il tombe ça se traduit par une perte d'argent (les gens peuvent plus bosser, les clients peuvent plus contacter le site web, etc...), le coup des machines est très vite amorti.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, je n'avais pas vu la chose comme ça, et pour pousser ton raisonnement au bout c'est peut-être encore plus vrai dans un developpement amateur ou c'est plus ou moins le résultat qui te motive. En fait, je voyais plus que le fait que tu n'avais pas d'échéance réelle, ma remarque n'était pas vraiment réfléchie.
Il faut bien se dire qu'optimiser un truc, c'est un boulot sans nom.
Attention, je ne parle pas d'optimisation sauvage du code style démo, je parle juste de ne pas faire n'importe quoi (comme tu éviterais un 'not in select' en sql si tu le peux). Tu es obligé d'avoir une bonne connaissance de tes objets pour pouvoir les utiliser sans introduire de redondances de traitement. Dans les fait, ce n'est pas toujours évident d'avoir cette connaissance a cause du côté boite noire de l'objet et même si tu l'as un objet peut acceder à une ressource quelconque pour des besoins internes (généralement méthode privée) et toi tu sera obligé de répeter la séquence d'accès à cette ressource pour tes besoins propres (c'est peut-être ce qu'il se passe avec le filemanager de gome). Je pense que c'est un problème de design mais parfois ce n'est pas évident à résoudre, voire impossible de faire proprement. Ce genre de truc tu le rencontres dès que tu dois faire du sur-mesure avec des composants visuels (d'ailleurs le problème est le même avec les modèles relationnels en BD).
Au passage, merci pour la ref (Design Pattern), encore un bouquin à lire :)
Mais le temps de développement coute en général plus cher que les infrastructures.
Ca je n'en suis vraiment pas convaicu. Pour une boite qui vend du logiciel, sans doute, mais pour des softs développés et utilisés en interne, je ne crois pas, surtout s'il sont beaucoup diffusés (changer 30 machines revient à payer quelqu'un pendant un an). C'est vrai que le développement en interne n'est plus vraiment d'actualité, mais je ne pense pas que ça dure (le processus est le même que pour l'objet a outrance: on obtient des spécialistes de leur métier mais incapables de s'interfacer (et de comprendre) une autre branche, uniquement parce qu'il faut un certain bagage pour comprendre le problème et qu'ils n'ont pas le temps de l'acquérir).
Dans mon boulot, il préfèrent (espérons que ça dure :)) mettre le temp et l'argent qu'il faut pour le développement que d'être emmerdés par la suite (ce qui se passe généralement dans les développements externes).
[^] # Mal programmé consomme beaucoup de ressource
Posté par koopa . Évalué à 2.
Et bien non ce n'est pas qu'un stéréotype, du moins pour les logiciels professionnels. L'explication vient du fait que nombre d'entre eux sont réalisés par des personnes qui ont des lacunes en architectures, systèmes, en algorithmiques que l'option -O d'un compilateur ne parviendra jamais à combler.
Résultat, on se retrouve avec des logiciels qui sont loin d'utiliser au mieux les ressources machines.
[^] # Re: Mal programmé consomme beaucoup de ressource
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 2.
Si seulement c'était si simple. Enfin, c'est parfois vrai, mais souvent c'est plutôt l'inverse : le "gourou" qui pond un truc hyper compliqué, impossible à maintenir ou debugger.
Le beau code bien fait, optimisé, ça n'existe que dans les livres. En pratique il y a toujours la réalité qui vient mettre son grain de sel. Et encore une fois, le but n'est pas de faire du beau code, mais de faire quelque chose d'utile. Des fois, que le code soit beau aide à ce que ça soit utile, mais le plus souvent c'est le contraire.
[^] # Pourquoi le soft est cher ?
Posté par maxoub . Évalué à 3.
Une partie des couts de développements (pour les SSII) provient justement du fait qu'il faille tout le temps changer le matos, racheter des os, des outils de dev, se former, essuyer les platres, et dans le meme temps rester compatible avec l'existant. Les compétences pointues en informatique sont ephémères, donc coutent cher.
On ne peut donc pas opposer directement les couts matériels aux couts logiciels (même si la plupart des gens pensent comme ca). J'ai lu donc un livre "Microsoft Press" parlant de SQL Server 6.5 :
"Vous pourrez toujours assomer de materiel votre application, si elle est mal conçu, elle sera forcement lente".
Quand je parle d'arreter la "course aux armements", les windows managers legers n'apportent qu'une partie de la solution.
D'autre part je vois pas pourquoi, malgré la baisse des couts de la ram, des disques durs et des cpu, la baisse n'aurait jamais de limite. La physique imposera un jour ses limites, quoi qu'il arrive.
[^] # Re: Pourquoi le soft est cher ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Et payer ses employés, tu ne crois pas ?
Un développeur payé 300kf coute donc 1250Frs/jour. Juste le salaire, faut ajouter aussi les locaux, diverses taxes et assurances, etc... Donc en 2 semaines, ton développeur te coute 12500 Frs au bas mot. Tu achètes quoi comme machine avec ça ?
Calcule maintenant combien coute un an de développement, avec une équipe d'une dizaine de personnes, dont un manager (400kf). Compte aussi les techwriters pour la doc, la manufacture des CDs, des manuels, le support technique... le matos est les logiciels, c'est des nèfles en comparaison.
[^] # Re: Pourquoi le soft est cher ?
Posté par maxoub . Évalué à 2.
[^] # Re: Pourquoi le soft est cher ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 0.
Et sinon tu suggères quoi, qu'on arrête d'innover ?
[^] # Re: Pourquoi le soft est cher ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Euh, personne a jamais dit ça. Ce qu'on critique c'est «la course aux armements avec des programmes qui demande toujours plus de mémoire et de cycle cpu pour pas grand chose», pas les programmes qui demandent plus de mémoire et qui font vraiment quelque chose en plus.
On peut prendre des exemples facilement, hors du domaine des gestionnaires de fenêtre. Par exemple Mozilla est très bon, mais beaucoup trop lent pour un "simple" navigateur. On pourrait dire que de toute manière vu les évolutions technologiques dans quelques mois il ne sera plus trop lent, ou bien on peut choisir de:
- optimiser Mozilla pour qu'il soit plus rapide (c'est en court il me semble).
- faire des navigateurs plus légers basés sur Mozilla, comme Galeon ou Kmeleon.
- faire des navigateurs encore plus légers, comme Opera ou Dillo.
Et au final, celui qui y gagne c'est l'utilisateur, puisqu'il a le choix. J'ai une machine suffisamment rapide pour faire tourner Galeon, donc je l'utilise, mais si je dois utiliser un vieil ordi, ou si je suis en train de faire une grosse compilation, je suis heureux de trouver Dillo.
De même, dans le domaine qui nous intéresse, quand ma mère utilise l'ordinateur elle se retrouve sous KDE, mais moi quand je sais que je vais avoir besoin de puissance de calcul je lance quelque chose de plus léger. Et si je veux un serveur je ne lancerai pas X.
[^] # Re: Pourquoi le soft est cher ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais ton "pas grand chose" est parfois très important pour beaucoup d'autres.
Sinon pour le reste de ce que tu dis, je suis assez d'accord, mais considère qu'un simple webbrowser comme Opera est un monstre suivant les standards d'il y a a peine 5 ans.
[^] # Re: Pourquoi le soft est cher ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à -1.
Et alors ? Si tu estimes que tout ce qu'apporte KDE est utile, et bien utile-le, c'est là pour ça. Mais quand tu demandes «pourquoi» développer des logiciels légers comme ion, c'est parce que racheter une machine pour faire la même chose qu'avant n'est pas nécessaire.
[^] # Re: Pourquoi le soft est cher ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, bien sur. Mais est-il utile de développer des logiciels qui font la même chose qu'avant ? Les logiciels pour utiliser les machines d'avant existent déjà...
[^] # Re: Pourquoi le soft est cher ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à -1.
Avec ce raisonnement, on ferait encore tourner DOS sur un 486, au lieu de Linux qui est un système nettement plus moderne et performant. Dans le même ordre d'idées, si on arrete de développer un traitement de texte (disons Ted que j'aime bien), au bout d'un an il sera incapable d'ouvrir des documents actuels. Alors que les besoin réels en traitement de texte n'ont pas changé depuis un moment.
Si on veut continuer à utiliser de "vieux" logiciels, il faut qu'ils soient encore maintenus. Tu veux des exemples ? Le jour (s'il arrive) où tout le monde utilisera IPv6, les vieilles machines auront aussi besoin de savoir ce que c'est. Si on passe à un éventuel HTTP 2, ou n'importe quelle évolution de standards, tout cela doit aussi se répercuter.
[^] # Re: Pourquoi le soft est cher ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Pardon, je clarifie : il est normal que les vieux logiciels propriétaires ne soient plus maintenus, ça coute trop cher et ça n'est pas rentable. Pour le libre, si il y en a que ça amuse de maintenir des vieux trucs c'est bien, ça peut être utile à quelques uns, mais c'est moins interessant que d'avancer. Quant à l'idée de faire des "nouveaux vieux trucs" comme Ion, alors là oui c'est complètement inutile. Mais bon, dans le libre on peut se faire plaisir, si c'est le cas pour l'auteur de Ion, très bien. Je connais bien Chris Cannam, l'auteur de wmx dont on parle plus bas, puisque je développe Rosegarden avec lui. Il a fait ça pour le plaisir aussi, il y a longtemps, et il n'ira jamais dire que c'est la seule bonne façon de faire un window manager parce qu'il ne faut pas faire de gadgets.
Mais sinon, qu'un logiciel ne soit plus maintenu, propriétaire ou pas, n'implique pas qu'il devienne du jour au lendemain inutile. Tant que ça marche, autant le garder.
Après, quand je dis "vieux logiciel", je parle d'un truc qui n'évolue plus et que pratiquement plus personne n'utilise. Ça n'est pas le cas de Window Maker par exemple. C'est pas simplement une question de nombre d'années d'existence.
Dans le même ordre d'idées, si on arrete de développer un traitement de texte (disons Ted que j'aime bien), au bout d'un an il sera incapable d'ouvrir des documents actuels.
Tu veux dire si on arrête de maintenir les filtres d'import... Oui, c'est vrai, mais je ne vois pas l'interêt d'essayer d'importer du Word récent dans un tdt tellement ancien qu'il ne saurait pas manipuler des images incluses dans le texte par exemple (je ne sais pas si Ted sait faire ça, je parle en général).
Le jour (s'il arrive) où tout le monde utilisera IPv6, les vieilles machines auront aussi besoin de savoir ce que c'est.
Pas si ça coute moins cher de les remplacer, ce qui sera très probablement le cas (sauf celles tournant sous Linux/*BSD, et encore... si le noyeau est devenu définitivement trop gros pour tourner sur un 486 ou un pentium, ben tant pis, c'est vraiment pas grave).
HTTP2 est un bon contre-exemple aussi : Netscape3 ou Mosaic sont morts, remplacés par NS4, 6, MSIE, Konq, etc... qui nécéssitent bien plus de CPU. Netscape ne va pas exhumer NS3 pour y ajouter un protocole qui ne servira à rien puisque de toute façon le browser est déjà obsolète.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par jeanphy . Évalué à 1.
- linux sur P600 128m ATA66 -> 100km/h
- win sur meme machine -> 90km/h, les jeux rament
mais yen a pas sur Linux donc
-> achat CM Intel 1,5GHZ P4 512M RAM ATA100 TNT GEFORCE2 etc...
- linux , ça booste du feu de dieu, avec des taux de transfert HD de + de 30mb/s,
mais bon, ça allait largement bien avant
- windows : putain , ça va à peine plus vite que le P600 , meme avec les 30 drivers optimisés par intel!!
C.H.I.é., je sais meme pas pourquoi on fait des jeux inutilisables!
alors, mets de la RAM, et tu peux garder ton K6 encore un bon moment.
-1 car HS..
[^] # Pour quoi faire?
Posté par daggett . Évalué à 8.
Parceque si la loi de Moore s'applique aussi à la taille et à la lenteur des logiciels, ben on gagne rien du tout au final!
Dans cette description de la philosophie du
langage Forth inventé par Chuck Moore (je précise
qu'il ne s'agit pas du meme type que la loi que je viens d'évoquer) on trouve ça:
http://www.ultratechnology.com/forth.htm(...)
"The marketers tell us that if cars were like computers the cars we would be buying today would be absurdly cheap and absurdly fast, but it just isn't so. I got my first personal computer for about $1000 in 1975. That is still what they cost. The graphics are better. The computer is bigger and faster, and doing more complex things, but that is what you would expect after 25 years of progress. My first machine ran at about one hundred thousand instructions per second and my current machine runs at one hundred million, 1000x faster. My first machine was so slow that it would take several seconds to boot up and would sometimes just go away while executing system code on badly written programs and I could not type for up to twenty seconds. My current PC is 1000 times faster, but the programs seem to be 1000 times bigger and slower because it now takes about a minute to boot up and it still goes away for about twenty seconds sometimes while the OS and GUI do who knows what sometimes and appears dead and will not accept a keystroke for that period of time."
[^] # Re: Pour quoi faire?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais elle s'applique parce que les logiciels font énormément plus de choses qu'avant. On ne s'en rends pas forcément compte, mais c'est vrai.
[^] # Re: Pour quoi faire?
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Par exemple, dans Windows 95, on peut avoir les crédits du logiciel (un texte qui défile avec le nom des gens qui ont participé) en suivant la procédure suivante :
- Créer un répertoire sur le bureau.
- Le nommer "Je me rappelle plus quoi, mais c'était le début d'une phrase".
- Le renommer "Je me rappelle plus non plus quoi, mais c'était la fin de la phrase qui précède"
- Ouvrir le dossier et admirer le résultat.
Qu'est ce que tout ça implique ?
- Que quand on crée un répertoire, on vérifie si c'est sur le bureau ou non
- Si c'est sur le bureau, il faut vérifier que le nom donné est celui qu'il faut.
- Que quand on renomme un répertoire, on vérifie si c'est sur le bureau ou non
- Si c'est sur le bureau, il faut vérifier que le nom d'origine et le nouveau nom sont les bons
- Que quand on ouvre un dossier, on vérifie si c'est sur le bureau ou non
- Si c'est sur le bureau, il faut vérifier que le nom correspond à la deuxième étape, mais attention ! il faut aussi que le nom soit passé par la première étape (il aura donc fallu positionner un flag...)
Autant de tests inutiles pour afficher une fenêtre qui aurait très bien pu apparaître autrement.
PS: Non pas que je veuille particulièrement taper sur MS, mais c'est un des rares exemples que je connais, et c'est le plus édifiant...
PPS: J'ajouterai que dans les desktop intégrés tels gnome, kde, ou explorer, on se retrouve, avec ou sans des easter-eggs, avec ce genres de tests pour activer telle ou telle fonctionnalité. Evidemment les systèmes sont plus gros et (comparativement) plus lents, mais ils sont aussi beaucoup plus complexes.
[^] # Re: Pour quoi faire?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu réalises bien qu'aucun de ces tests ne peux prendre assez de temps pour que tu puisses percevoir la différence ?
Le simple affichage d'une icone prend 100 fois plus de temps que ça. Rien qu'afficher le label du nom en inversé avec le curseur qui clignote quand tu renommes un repertoire prends encore plus de temps. Là tu as une demi douzaine de comparaisons de chaines de caractères et d'entiers, c'est rien.
[^] # Re: Pour quoi faire?
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce genre de manipulation, si elle avait été faite dans un programme sur 8086, se serait sentie...
[^] # Re: Pour quoi faire?
Posté par Eddy . Évalué à 0.
Je le vois quand on reprend des programmes que l'on utilise tous les jours pour depouiller nos donnees. Certains codes ont 20 voir 30 ans, et ont ete codes sur des machines peu rapides et pauvres en memoires ( compare aux criteres actuels). Certains ont meme ete portes depuis des cartes perforees.
Donc ces codes sont optimises a mort, et ne font rien d'inutile, car a cette epoque, tu voyais instantanement la difference ( genre 1h de calcul en moins si tu arrivait a eviter un test).
Quand on ecrit nos codes aujourd'hui, on se demande ensuite, une fois que ca marche, si ca vaut le coup de gagner 10 mn d'exectution quand ton prg tourne toute une nuit pour te filer les resultats. Et la reponse est tjs NON.
Donc je en suis pas sur que les machines actuelles soient ralenties par des boucles inutiles ou des tests foireux.
(Au fait, les codes que l'on ecrit ne sont utiles qu'a nous, et donc on se fout de savoir si ca pourrait marcher mieux, tant qu'ils marchent...)
[^] # Un test foireux n'est pas toujours celui qu'on croit
Posté par koopa . Évalué à 2.
[^] # Re: Un test foireux n'est pas toujours celui qu'on croit
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 2.
Si ton compilo fait ça, il est temps d'en changer :-).
[^] # alignement des données
Posté par koopa . Évalué à 2.
C'est vrai que les compilateurs savent le faire. Mais une simple réorganisation des structures est tout de même bien plus efficace.
ex: avec gcc sur Linux x86
typedef struct {
char a;
int b;
char c;
} my_struct;
taille == 12
typedef struct {
int b;
char a;
char c;
} my_struct2;
taille == 8
[^] # Re: alignement des données
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
Par ailleurs, je pense qu'à un certain niveau d'optimisation il doit pouvoir réordonner les membres lui-même, mais ça peut être source de jolis bug si tu ne compiles pas tout avec le meme niveau d'optim. En pratique c'est même le genre d'optimisation que je ne voudrais pas faire : gain négligeable au runtime, énormes pertes de temps potentielles au dév.
[^] # Re: Pour quoi faire?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, ils sont beaucoup plus rapides, simplement on ne s'en rend pas compte parce qu'on s'habitue. Il faut vraiment revenir sur une vieille machine pour s'en rendre compte.
Ce genre de manipulation, si elle avait été faite dans un programme sur 8086, se serait sentie...
Absolument pas. Même sur un Apple II ça se fait instantanément. Et en plus, c'est "noyé" dans des actions qui prennent des milliers de fois plus de temps, entrecoupé d'interaction avec l'utilisateur. C'est parfaitement invisible et immesurable.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Netsabes . Évalué à 0.
> Pourquoi faire ?
Parce que certains préfèrent des interfaces simples, sobres et/ou légères plutôt que des machins avec des menus transparents (qui peuvent être très jolis, hein, le problème n'est pas là).
Si l'interface simple, sobre et légère est en plus jolie, c'est mieux. Mais à vrai dire, on s'en tape un peu, on s'en sert généralement pas pour admirer l'anti-aliasing des rebords de fenêtres ou la qualité de la transparence.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
On les a toujours, n'importe quel WM est suffisamment configurable pour ça...
Mais quand tu passes des plombes devant un écran, autant qu'il soit agréable à regarder. C'est comme bosser dans un bureau pas crade et sur une chaise confortable.
Note bien, y a pas mal de gadgets flashy qui ne vont pas forcément dans ce sens : les fenêtres transparentes par exemple, ou la plupart des thèmes d'Enlightenment :-).
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Netsabes . Évalué à -2.
Je vais pas passer des heures à choisir un fond d'écran par exemple. Quel qu'il soit, je n'y ferai pas attention. Et c'est pareil pour les WMs, les gadgets graphiques, ça me dépasse.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 6.
Essaie ça :
xsetroot -bg solid red
Passe une journée comme ça, tu verra si c'est pas important :-).
Bon, sans exagerer, bien sur que si tu y fais attention, tu ne t'en rends pas compte consciemment mais les règles de l'ergonomie ne sont pas différentes pour toi. Et non, ça n'implque pas un fond d'écran qui tue, juste des couleurs agréables à l'oeil, des boutons bien dessinés, des fonctions facilement accessibles, etc...
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Christophe --- . Évalué à 7.
Joli sujet de debat que voila...
Il faut alors definir ce que l'on appelle agréable.
Veux-tu qu'il soit agréable à regarder ou à utiliser ?
Comme tu le cite, les fenêtres transparentes sont un parfait exemple : c'est nettement plus joli à l'écran, mais si l'on les utilise sérieusement, on se rend compte que l'on perd en lisibilité. Le but serait plutot d'augmenter les contrastes pour le confort de vision.
Et les gens de qt et gtk qui sont fiers d'implémenter l'antialiasing sur les fontes. Grosse erreur ! C'est évident, on se retrouve alors avec un affichage bien plus joli, mais on y perd en lecture, puisque l'on diminue le contraste des caractrères.
On pourrait encore parler du sacro-saint aspect 3D des interfaces graphiques, qui sont nettement plus belles, c'est sur. Mais avec ce fond gris, que l'on ecrives en noir ou en blanc, on se retrouve encore avec trop peu de contrastes...
Enfin bref, tout ca pour dire que toutes les 'pertes de puissance' approtées par les interfaces, c'est sur, on n'en a rien a battre avec la puissance des machine, mais si on y perd en confort d'utilisation, c'est un pas en arrière que l'on franchit...
(mon Atari à 8MHz affiches plus vite les menus déroulants que mon Windows 98 sur un Athlon 800MHz, depuis qu'ils ont eu la lumineuse idée de les animer... merci les gars !)
Le problème, c'est qu'il faudrait un juste milieu. Oui je suis d'accord avec toi, il vaux mieux coder 'sale' pour que ca ne coute pas une fortune, mais AVANT de se poser cette question, les concepteurs d'interface ne devraient ils pas se poser la question de l'utilité de ce qu'ils font ? Je sait qu'il existe des cours d'IHM (interface homme/machine) dans de nombreuse ecoles, et j'espère que l'on leur donne ces bases :)
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 5.
Ça n'est pas mon expérience. Je suis en antialiasé au bureau et pas à la maison, le confort de lecture est clairement supérieur en anti-aliasé. Mais ça n'est vrai que pour de hautes résolutions (1600x1200).
les concepteurs d'interface ne devraient ils pas se poser la question de l'utilité de ce qu'ils font ?
Tout à fait. Il y a certainement une quantité de gadgets qui sont mignons à voir comme ça mais qui n'ont aucun interêt sur le plan ergonomique, je suis tout à fait d'accord. Néanmoins l'ergonomie n'est pas une science exacte, et le facteur "ludique" joue aussi.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Xavier Bestel (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah ! Ce genre de réplique ça me fait toujours rigoler. Dis-toi bien que les systèmes embarqués sont de + en + nombreux (bien + que les desktop) et ont des ressources comptées. Dis-toi aussi que si tu veux tenir sur batteries (et plein de trucs tournent sur batteries maintenant, c'est le bonheur moi j'aime pas les fils à la patte) il te faut un truc le moins puissant possible, donc bien programmé.
Quand je vois que les Amiga/Atari avaient une GUI trés utilisable avec quasi-rien comme ressources, je me dis que les développeurs font fausse route.
Et question usabilité, sur un Ipaq ou un Palm, à part ION je vois pas trop quoi faire tourner comme WM. Le reste c'est pas top pratique.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est un cas extrèmement particulier, je parlais du desktop bien sur. Et même les systèmes embarqués voient leur capacité augmenter.
Quand je vois que les Amiga/Atari avaient une GUI trés utilisable avec quasi-rien comme ressources, je me dis que les développeurs font fausse route.
"quasi rien" ? Tu appelles un 68000 et 512K de RAM quasi rien ? Pff, j'avais une GUI utilisable sur mon //e avec un 6502 à 1Mhz et 128K de RAM. Ça s'appellait "Mouse Desk" si je me souviens bien.
Ou alors peut-être qu'en fait c'était lent à mourir et que ça ne faisait pas le 10eme de ce que Windows fait maintenant, mais que je ne m'en souviens pas :-).
Et question usabilité, sur un Ipaq ou un Palm, à part ION je vois pas trop quoi faire tourner comme WM.
Tu fais pas tourner de WM. Sur un écran comme ça faut complètement repenser la GUI (et Ion serait une horreur). Et au passage, un Ipaq à 32Mb, soit 64 fois plus de RAM q'un Atari 512 ST, et même un meilleur affichage (au moins plus de couleurs).
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
<monavis>Je trouve WinCE trop gadget, Linux (tel qu'il a été montré sur le Zaurus) encore plus, alors que PalmOS est simplissime, ce qu'en général on demande à un PDA.
A part pour se la péter, je vois pas l'intérêt...</monavis>
[^] # Windows m'écoeure
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Par contre, à l'époque, Enlightenment, c'était même pas la peine d'espérer...
[^] # Re: Windows m'écoeure
Posté par Mickael Villers . Évalué à 4.
[^] # Re: Windows m'écoeure
Posté par aThom . Évalué à 3.
Bon évidemment la il fallait je crois plus d'une minute pour démarrer le tout mais c'était déjà moins long que KDE.Quant à WindowMaker je sais pas pourquoi mais cher moi il était très laid ( sûrement à cause de la résolution et du nombre de couleurs...)
Moi je crois que c'est important d'avoir des logiciels légers et fiables mais plus adaptés à ce qu'on en attend aujourd'hui, capables de tourner sur les vielles configs, ce serait dommage de devoir se débarasser de tout ces vieux PCS qui pourraient être recyclés.
[^] # Re: Excellent
Posté par spim . Évalué à 1.
Par contre pour ceux qui veulent user un peu plus la souris il existe golem qui est leger et assez sympatique :
http://golem.sourceforge.net(...)
# c bien mais
Posté par blackshack . Évalué à 10.
qui se dévout?
[^] # RE: c bien mais
Posté par matiasf . Évalué à 8.
Il y a ggi qui est leight et fast :
http://www.ggi-project.org/(...)
[^] # je suis allé voir ggi mais...
Posté par blackshack . Évalué à 3.
Mais sinon que ggi continu car il a l'air réellement léger et perforement.
[^] # Re: je suis allé voir ggi mais...
Posté par Christophe GRAND (site web personnel) . Évalué à 3.
Enfin, ce me semble mais je peux dire une grosse connerie.
Si oui, aïe pas la tête, merci d'éduquer.
[^] # Re: je suis allé voir ggi mais...
Posté par Jylam / jylam.lnxsce (site web personnel) . Évalué à 1.
Je soupsonne beaucoup de Toolkit et d'appli en tout genre de ne meme pas faire le test et de ne jamais utiliser la Xshm ...
[^] # simple question...
Posté par blackshack . Évalué à 1.
[^] # Re: simple question...
Posté par Christophe --- . Évalué à 3.
Petite explication...
Pour protéger les process, ils ont tous leur propre espace mémoire. Néanmoins, il est possible de réserver des espaces mémoire partageable entre les process (= Shared Memory).
"Xshm" est une extension du serveur X, qui permet de negocier avec le serveur X pour utiliser de la mémoire partagée avec le programme, pour réduire grandement les temps de transfert des informations, et la consommation mémoire.
(en temps normal, quand tu veux afficher une image, il faut la charger en mémoire, ensuite l'envoyer au serveur X pour l'affichage, donc réservation de deux fois la quantité de mémoire, et transfert via la connection au serveur X dans le deuxième espace.)
Le 'problème' de cette extension, c'est qu'il faut que le toolkit (qt, gtk le font) soit capable de la gerer, puisqu'elle change le mode de fonctionnement. La où les choses se compliquent encore pour le programmeur, c'est qu'elle peut ne pas fonctionner, si l'utilisateur à choisi d'exporter l'affichage ailleurs. D'où nécéssité d'ecrire deux codes différents pour la même chose :-(
[^] # Re: c bien mais
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . Évalué à 6.
Ceci étant, je suis pas sûr que « la compatibilité à tout prix » soit le mot d'ordre juste en matière graphique. En vérité, la Xlib me paraît franchement compliquée et archaïque. Il faudrait peut-être s'orienter vers autre chose. Le problème est que, malgré l'existence de VNC et autres bureaux à distance, beaucoup doivent encore être attachés à l'idée de la transparence réseau pour l'interface. La force de l'habitude ?
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: c bien mais
Posté par VACHOR (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce type de projet n'atteindra pas (probabilité 99,3%) la maturité de WindowMaker.
# Trop de la grosse balle !
Posté par Rodolphe Quiedeville (site web personnel) . Évalué à 10.
Il est super rapide, parametrable dans tous les sens evidemment et c'est surtout le seul WM que l'on peut utiliser entierement au clavier !
Pour voir la tete que cela a http://rodolphe.quiedeville.org/ion.html(...)
[^] # Re: et Oroborus
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 10.
Oroborus :
http://www.kensden.pwp.blueyonder.co.uk/Oroborus/(...)
[^] # Re: Trop de la grosse balle !
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 6.
Non, y a au moins mwm. Il me semble que kwin aussi, probablement sawfish, gwm également...
Pour voir la tete que cela a rodolphe.quiedeville.org/ion.html
C'est sur, ça donne envie :-).
[^] # Re: Trop de la grosse balle !
Posté par Olivier Samyn (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est vrai quoi, c'est un WM entièrement utilisable au clavier (et oui lui aussi...), qui supporte gnome si on a envie, qui supporte un système de themes pas mal, qui a un peu de tout pour être chouette:
- événement sonnores
- curseurs modifiables
- support XRender
- ...
Et lui aussi il a été porté sur iPaq...
Et oui, bien qu'étant plein de fonctionnalités, on peut le compiler sans support gnome,... et ça donne quelques chose d'encore plus légé...
ceci dit, déjà juste comme ça, avec tout dessus, c'est super légé..
Et vous n'avez pas encore tout vu, y'a encore un tas de choses en réserve dans les cartons ;-)
un p'tit tour sur http://www.icewm.org(...)
[^] # Re: Trop de la grosse balle !
Posté par Amand Tihon (site web personnel) . Évalué à 3.
Je l'ai adopté très peu de temps après avoir découvert linux, et malgré quelques infidélités pour aller voir ce qui se faisait ailleurs, j'y suis toujours revenu.
Certains lui reprocheront sa barre des tâches un peu trop "à la" Windows (qu'on peut retirer sans le moindre problème, bien sûr), mais pas moi. Le tray est une chose merveilleuse pour les programmes comme xchat ou xmms, qui restent ouverts non stop.
Même sur une grosse machine pleine de ram, je l'adore :)
PS: et la roulette de souris sur les menus, ca ne sert (presque) à rien, mais qu'est-ce que ça en jette :)
[^] # Re: Trop de la grosse balle !
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Trop de la grosse balle !
Posté par Olivier Samyn (site web personnel) . Évalué à 4.
Ceci dit a une époque (quand XRender est sortit) j'étais occupé à travailler sur le support des curseurs... Je me disait que des curseurs anti-aliasés avec support d'un canal alpha ça pourrait être chouette (un peu win2k comm ça)...
mais bon... j'ai pas continué...
Ceci dit, si t'as une carte nvidia, y'a un joli truc dans le genre avec le curseur de la souris...
Et pour répondre à la critique facile du "trops look windows" je dirait que c'est un peu facile et puis zut...
Y'a plein de gens qui utilisent KDE et Gnome avec un panel qui sert de barre de tâches.
Si le window manager le fait aussi, pourquoi pas... et c'est tellemnt pratique...
Et pour ceux qui n'aiment pas, ils peuvent utiliser les panels de gnome & co...
Ceci dit, ceux qui utilisent Gnome avec sawfish, faites un petit essai avec Gnome et IceWM...
Vous allez voir les racouris clavier autrement...
(la souris ça sert à quoi ? ;-))
[^] # Re: Trop de la grosse balle !
Posté par Jean . Évalué à 0.
Et j'ai une tnt2 :(
Tout le monde s'en fout (sauf moi) => -1
[^] # Re: Trop de la grosse balle !
Posté par Eddy . Évalué à 5.
J'ai toujours reve de voir a quoi ressemblaient les ecrans des orniateurs vers la fin des annees 70: 4 couleurs, pas de souris. Bredf que du bonheur.... Et tout a la main, comme les poilus qui font de la vraie informatique!
Je ne sais pas pourquoi tout le monde se gargarise des WM qui utilisent 20ko de RAM.
Chez moi, j'ai un KDE qui tourne sur un K6-300, avec 128 de RAM. Et bien, ca tourne tranquillos, sans difficultes.
Et je vois pas pkoi j'irais chercher un truc qui me libererait 2Mo de RAM, juste pour le plaisir.
Chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais arretez de crier au miracle des qu'un WM a economise 200 octets dans votre RAM.
[^] # Re: Trop de la grosse balle !
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 2.
Parce que tu veux surtout pas perdre de cycles CPU et d'octets de RAM pour faire de l'irc, voir l'heure, regarder l'état de ta machine avec pleins de graphiques à la con, écouter des MP3, et lire DLFP :-).
[^] # Re: Trop de la grosse balle !
Posté par Eddy . Évalué à 1.
A chaque fois j'oublie toutes ces bonnes raisons... :-)
De toute facon, la seule maniere efficace de liberer des cicles CPU et de la RAM, c'est de ne pas surfer sur DLFP.
# ION sur IPAQ
Posté par Yann KLIS (site web personnel) . Évalué à 9.
http://familiar.handhelds.org/(...)
yk
[^] # Re: ION sur IPAQ
Posté par kael . Évalué à 2.
c'est domage que uclinux http://uclinux.org(...) ne fonctionne pas aussi bien sur palm on aurait réelment faire des tests de legéreté :)
# Ne pas oublier que windows m'écoeure
Posté par Annah C. Hue (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Bien d'accord
Posté par VACHOR (site web personnel) . Évalué à 6.
Avant y'avait BlackBox pour les machines qui rament, et qui supporte les fenêtres qui se recouvrent (qui peut le plus...).
Quand à WindowMaker, ses qualités ne sont plus à démontrer, pour une charge très acceptable comparée à celles engendrées par KDE et Gnome.
Si au lieu de voir 36000 window managers y'avait un consensus sur 1 ou 2, cela irait plus vite ! Au lieu de cela KDE et Gnome c'est la guerre ouverte, avec course aux fonctionnalités sorties (trop) rapidement donc aux bugs, installabilités diverses et notamment dans le temps...
La synergie, c'est pas que pour les boites qui font du pognon !
[^] # Ouais bof!
Posté par ogallos . Évalué à 3.
Par quoi serait motivé les dev de GNOME sans les nouveautés qu'apportent KDE, et par quoi serait motivé les dev de KDE sans GNOME?
Perso, j'utilise tout les window manager:
Blackbox pour gimp (fonctionnalités touche alt)
Les autres elon mon humeur!
# wmx rulez
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à -2.
Voilà.
http://www.all-day-breakfast.com/wmx/(...)
[^] # Re: wmx rulez
Posté par VACHOR (site web personnel) . Évalué à 6.
Ca me rappelle les anciens client X Xerox d'y a 20 ans... Enfin il supporte les fenêtres qui se chevauchent, c'est déjà ça...
Est-ce que c'est léger au moins ?
[^] # Re: wmx rulez
Posté par Jean . Évalué à 1.
Whoua le dino... ^_^
=> hop, -1
# il y a xfce aussi
Posté par hervé^3527 . Évalué à 2.
en effet, les fenetres iconifiées se transforme en icone sur le bureau et pour voir tous mes fichiers sources c'est vraiment de la balle.
je pense que le choix d'un windows manager se fait en fonction de son propre besoin et xfce dechire.
http://www.xfce.org(...)
[^] # Re: il y a xfce aussi
Posté par Eddy . Évalué à 0.
-1, passke nul.
[^] # Re: il y a xfce aussi
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . Évalué à 1.
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