décision de justice à propos de front14.org

Posté par (page perso) . Modéré par oliv.
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nov.
2001
Justice
On avait déjà évoqué le cas du site front14.org, site de tendance national-socialiste (le 14 étant une très subtile allusion au parti allemand du même nom des années 30), ici-même.

Il était en fait question de la requête d'associations se revendiquant anti-fascistes demandant le filtrage simple et net de ce serveur par les FAI français, comme wanadoo, noos.

Le juge à déclaré le site illicite mais a estimé que les FAI ne sont pas forcé de filtrer. Par contre, Olivier Devalez, auteur d'un des sites devra fermer son site dans les dix jours, sous peine d'amende. Le juge à aussi semblé formuler le souhait que l'hébergeur de front14.org coupe l'accès aux français à ce serveur.

Ce qu'on peut en tirer : on le voit une fois de plus, le droit français à le cul entre deux chaises : Il déclare ces sites illicites mais les tolère. Entre la logique hyper-relativiste du droit américain (qui autorise tout au nom de sacro saint amendements) et la logique de pensée unique pronée par les dit-anti fascistes (qui tiennent absolument à rendre illégalle tout pensée qui n'est pas leur), effectivement, trancher s'avère ne pas être une mince affaire.

Aller plus loin

  • # commentaire

    Posté par . Évalué à 10.

    En fait, le droit français reconnait ces site illicites selon la loi française, mais comme les auteurs n'est sont pas français, il n'y a pas de poursuite.

    En revanche, l'un des site est fait par un français, l'infraction s'avère caractérisé (bien que le site est hébergé au état unis, le delit (cad écrire et publié) est réalisé par un français vivant en france.

    Enfin, il n'y a pas d'obligation de filtrage pour les FAI français, ils restent bien intermédiaire technique.

    Donc pour moi, le droit français s'avère clair : le net est internationnal, et on ne s'occupe que des infractions réalisées par des français.
    • [^] # Re: commentaire

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      "le net est internationnal, et on ne s'occupe que des infractions réalisées par des français."

      Tout à fait d'accord mais c'est là que le problème apparait pour moi : comment prouver qu'un site est fait par un français (hormis la langue de Molière utilisé, nos amis de Québec l'utilisent aussi) ?

      Est-ce que c'est la possession du nom de domaine (Registrant des DNS) qui fait acte de propriété ? Et si le site incriminé n'est qu'une sous-arborescence d'un autre site plus vaste ?

      Enfin quelques questions pour montrer que le droit du Net doit être tranché plus clairement plutôt que de dire que le droit commun international est suffisant (comme le disentde nombreux juristes).
  • # Problème du droit d'expression

    Posté par . Évalué à 8.

    C'est assez ennuyeux ce droit d'expression, qui est sans conteste un droit fondamentale. Mais le sujet est récurent : doit on laisser le droit d'expression sur des thèmes illégaux ou à des personnes qui, si elles en avaient le pouvoir, s'empresseraient de le bafouer.

    Bien sûr on me dira "on est en démocratie, on ne peut pas interdire à quelqu'un de s'exprimer", et c'est là que la démocratie se met elle-même en danger, et mettant au premier plan ses adversaires. Il n'y a qu'à regarder le nombre de dictateurs qui sont arrivés au pouvoir en toute légalité grâce à la démocratie.

    Pour ma part, je ne suis pas pour interdire le droit d'expression aux extrémistes (sauf si le propos est hors la loi), je crois plus en "l'éducation" des citoyens pour que nous prenions conscience de l'aspect liberticide des ces propos.

    D'ailleurs il sera interressant de comparer le score de l'extrème droite aux prochaines élections par rapport à 95.

    Etienne
    • [^] # Re: Problème du droit d'expression

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je crois qu'on est à peu près d'accord.

      Il est illégal en France d'être nazi. Bon moi ça m'empêche pas de dormir mais quelque part, ça me gene. Parce que c'est une méthode que les nazis ont employée,, interdire des idées aux noms d'autres idées.

      Je pense que combattre ces idées, ça passe par l'éducation, comme toi, pas par l'interdiction.

      Dire qu'on ne doit pas tolérer l'intolérance, qu'on ne doit pas donner la liberté d'expression à ceux qui y sont idéologiquement opposé, ça me semble être une dangeureuse facilité.
      Comment peut-on reprocher à des gens d'être opposés à la liberté d'expression si nous même la limitons, au nom de nos valeurs ?
      Comment peut-on condamner des gestes que nous faisont nous-même ?

      Par rapport aux élections, je ne pense pas que les interdits à tout va contribuent à limiter le succès de l'extrême droite.


      Pour ce qui est du « nombre de dictateurs qui sont arrivés au pouvoir en toute légalité grace à la démocratie », j'avoue être très curieux d'en connaitre des exemples.
      Hitler à quand même commencé par un coup d'état manqué... Et la « démocratie » qui lui à donné le pouvoir était aux abois depuis longtemps déjà, et pas vraiment choisie par le peuple mais imposée par le traité de Versailles.
      La plupart des dictateurs apparaissent sur des démocraties qui n'ont de démocratique que le nom... Quand à Pinochet, pour prendre un exemple plus contemporain, c'est grace à nos amis américain qu'il est arrivé là, pas grace à la démocratie d'Allende.
      • [^] # Re: Problème du droit d'expression

        Posté par . Évalué à 7.

        Pour ce qui est du « nombre de dictateurs qui sont arrivés au pouvoir en toute légalité grace à la démocratie », j'avoue être très curieux d'en connaitre des exemples.

        Il me semble que Milosevic est arrivé au pouvoir en toute légalité. Il y a aussi le gouvernement de Vichy (mais c'est un peu spécial c'est vrai).
        On peu citer Ariel Sharon promu premier ministre, en comparant les Palestiniens d'Israël aux Juifs de la Shoa, c'est peut-être un peu chocant mais ne nous voilons pas la face, la seule chose qui différentie les deux cas, c'est qu'il y a une pression internationale sur Israël, sinon je ne donne pas cher de la peau des Palestiniens : ça ne veut pas dire qu'ils ne sont que des victimes (ils ne sont pas tout blanc non plus) mais bon à choisir je pense qu'il vaut mieux pas être palestinien.

        Il est vrai que les vrai grands dictateurs(c) ne sont, à ma connaissance, pas arrivés au pouvoir seulement grâce à la démocratie.
        • [^] # Re: Problème du droit d'expression

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Tes exemples sont tous des cas particuliers. Milosevic n'est pas arrivé au pouvoir dans une démocratie établie et démocratique au sens que nous accordons à ce terme. Le régime de Vichy n'était pas démocratique, ne fut pas mis en place en temps normal mais fut un gouvernement provisoire instauré en temps de guerre avec des accord avec les dirigeants de l'Axe. Ariel Sharon à été promu premier ministre après la mort de son opposant, dans un pays en situation de guerre.

          Tout ces « dictateurs » (l'appellation ce discute, mais admettons) ne sont pas arrivé grace à la démocratie mais du fait d'une situation de guerre. Ils n'ont pas vraiment été choisi par la liberté d'expression mais parce qu'ils ont été présenté, perçu, comme l'unique solution.

          Donc pour en revenir au point de départ, je ne pense pas qu'il y'ait de dictateurs qui aient tant profité de la liberté d'expression des démocraties au point que ça soit la cause de leur arrivée au pouvoir.
          • [^] # Re: Problème du droit d'expression

            Posté par . Évalué à 0.

            Mussolini a été nommé chef de gouvernement en 1922 (ou 23, je ne suis pas sûr) par le roi Victor Emmanuel III parce que son parti était arrivé en tête aux élections. Là, il a quand même profité de la Démocratie, non ?
      • [^] # Re: Problème du droit d'expression

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Bon moi ça m'empêche pas de dormir mais quelque part, ça me gene. Parce que c'est une méthode que les nazis ont employée,, interdire des idées aux noms d'autres idées. Bon, à mon avis ce n'est pas tout à fait ça, et je pense que tu sera d'accord, Yeupou : ce ne sont pas des methodes de nazis, et il ne s'agit pas d'interdire des idées. Car en fait, le nationalisme, l'expression fasciste, raciste, antisémite ou xénophobe n'est *pas* une idée, c'est seulement une expression de peur, parfois alimentée, certes par des semblants d'idées politiques, mais qui n'ont de politique que le nom, de par leur démagogie (moins d'impôt, plus de sécurité...). La peur est au centre des discours xénophobes. Il suffit de consulter les sites de ce type (il y en a d'autres, mais je ne voudrais pas en faire la pub, tant ils sont écoeurants - cela me gène d'ailleurs que l'on parle sur daLFP d'un site de ce type dans une news, même s'il est question de censure et que c'est dans la boîte "autres", c'est une forme de pub...). Les sites de ce type, donc refletent de façon évidente les fantasmes et les angoisses naïves de pauvres gens qui l'expriment avec haine. Et voilà, le mot est lâché : la haine. Ce qui est interdit, ce ne sont pas exactement des "idées" racistes ou xénophobes, mais l'incitation à la haine qui émane de telles expressions. Inciter à la haine, c'est mal. Et le mal, c'est mal. J'ai des frissons dans le dos en parcourant ces sites. Il est stupéfiant de voir les methodes employées pour convaincre les naïfs et les faibles que le danger serait à nos portes... La mesure d'urgence donc, pour éviter les débordements de haine, c'est d'interdire ce qui pourait la favoriser. L'éducation se fait en parallèle, ok. Il ne s'agit pas d'interdire des idées, je le rapelle. Il s'agit de stoper la haine et la violence qui en découle.
    • [^] # Re: Problème du droit d'expression

      Posté par . Évalué à 6.

      Obliger les FAI à bloquer ces sites revient à imposer la censure, à mon avis. Je suis donc heureux que cette décision n'ait pas été prise. C'est aux français eux-mêmes d'éviter ces sites. La démocratie est basée sur l'hypothèse que la majorité des citoyens sont des gens responsables. Empêcher techniquement cette consultation revient à dire que les citoyens ne sont pas responsables, et qu'une minorité (l'organisme judiciaire) est en droit de restreindre les droits de la majorité pour son bien. On s'écarte de la démocratie...

      Par contre, je suis étonné que l'auteur français ne soit pas condamné. Je n'ai pas vu son site, mais si il contient bien un appel ou une incitation à la haine raciale, pourquoi n'a-t-il pas été puni ?
      • [^] # Re: Problème du droit d'expression

        Posté par . Évalué à 0.

        Empêcher techniquement cette consultation revient à dire que les citoyens ne sont pas responsables

        C'est très exactement ce que fait Renater : http://www.lemonde.fr/rech_art/0,5987,235895,00.html(...)
        Ils expliquent : Nous, nous nous adressons à une communauté d'utilisateurs prédéfinie.

        J'en conclu que, en France, enseignants et étudiants sont irresponsables. Superbe message et surtout bon courage pour l'avenir!

        Autre chose: J'aime bien l'aspect faux cul de la dépèche AFP. Une joli photo d'écran avec la légende "Croix gammée sur Internet". Ils auraient pu faire un screenshot de la page web, mais non. Ils prennent un vrai moniteur en photo! Si ca passe à la tévé, j'imagine qu'ils changeront sans doute la légende en "Croix gammée sur la tévé". ;-)

        Le site ouaibe de l'AFA (association des FAI) est ici: http://www.afa-france.com(...) . Il y a des pages sur la déontologie de la profession et sur les contenus illégaux.

        -- cornofulgur
  • # NAZI: la folie s'exprime très bien online...

    Posté par . Évalué à -3.

    Pour moi nazisme et communisme sont tout aussi scélérats l'un que l'autre, ne serait-ce que par le nombre de morts et de souffrances d'innocents qu'ils ont provoqué.

    Simplement, ces derniers temps, le communisme s'est déradicalisé, le rendant beaucoup plus présentable. Le nazisme pas toujours.

    Un exemple de communisme déradicalisé: PCF.
    Un exemple de nazisme déradicalisé: FN.

    On ne voit plus de communisme qui prône la pendaison des patrons par les tripes, par contre du nazisme qui en est encore au niveau de "tuons tous les [...]" (remplacez [...] par les peuples que vous n'aimez pas), oui.

    J'invite ceux qui veulent voir à quel point le nazisme sur Internet est encore particulièrement horrible, à jeter un coup d'oeil sur la catégorie "national-socialism" de google.com. Je ne donnerai pas d'URL.

    Maintenant que j'y pense, il y a aussi des communistes extrêmistes sur internet. Ils disent qu'il faut fusiller tous ceux qui vivent avec plus de (j'ai traduit la monnaie) 100F par jour. Et aussi tous ceux qui pratiquent une religion, quelle qu'elle soit. Je ne donnerai pas d'URL non plus.

    Je n'ai pas l'habitude de la lâcheté, mais là je vais commenter en anonyme. Je m'apperçois que même pour moi, ce que je dis est vraiment aussi choquant qu'inquiétant là...
    • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Le problème, c'est que tu pars d'un début érronée.

      L'incarnation historique du nazisme, le régime allemand des années 30/40 fut fidèle aux théoriciens originels. Ce qui à été produit n'est pas en contradiction avec Mein Kampf.

      Les incarnations historiques du communisme, l'URSS, la Corée du Nord, la Chine ... ne sont pas fidèle aux théoriciens originels. Ce qui à été produit est en contraction avec le Manifeste du parti communiste, le Capital et globalement les ouvrages de Karl Marx.


      Donc dès le départ, ces deux phénomènes ne sont pas les mêmes. Même si leurs incarnations historiques se ressemblent fortement (déportation, culte du chef ...), les fondements ne sont pas les même.

      Un communiste que tu considère « déradicalisé » est en fait celui qui se revendique de Marx.
      Le nazisme qui se revendique de Hitler ne que proner le meutre en chaine et la dictature, c'est son programme.

      « Maintenant que j'y pense, il y a aussi des communistes extrêmistes sur internet. Ils disent qu'il faut fusiller tous ceux qui vivent avec plus de (j'ai traduit la monnaie) 100F par jour. Et aussi tous ceux qui pratiquent une religion, quelle qu'elle soit. Je ne donnerai pas d'URL non plus. »

      Je ne les ai pas rencontré mais c'est possible.

      « Je n'ai pas l'habitude de la lâcheté, mais là je vais commenter en anonyme. Je m'apperçois que même pour moi, ce que je dis est vraiment aussi choquant qu'inquiétant là... »

      Je ne trouve pas tes propos si choquant mais je pense qu'il aurait été bon, puisque tu le fais remarquer, que justement tu ne le poste pas en anonyme.
      Parce que si c'est pour toi une manière de te détacher de ta pensée, j'aurai tendance à penser que c'est cela qui est inquiétant.
      • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

        Posté par . Évalué à 3.

        "Parce que si c'est pour toi une manière de te détacher de ta pensée, j'aurai tendance à penser que c'est cela qui est inquiétant."

        Je ne pense pas que ce soit pour lui une manière de se détacher de sa pensée.

        Alors pourquoi le fait-il ?

        Tout simplement parce que -et j'en ai fait l'expérience ici meme- oser critiquer ce que est considéré par une majorité bien-pensante comme l'idéal de l'Homme (aka le communisme) est TRES mal vu... au moins il perdra pas d'XP , contrairement à moi...
        • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

          Posté par . Évalué à 1.

          Je crois que tu confonds pas de mal de choses. Le problème ce n'est pas qu'il critique le communisme. Là où ça me dérange beaucoup et qui peut me faire voter - c'est de faire un amalgame entre les fascistes et les communistes.

          D'ailleurs pendant la seconde guerre mondiale les communistes ont été les premiers à lutter contre le fascisme, et les communistes ont été les premières victimes des camps de déportation.

          Et puis, perdre des XPs, c'est pas la fin du monde... Il y a des gens qui risquent bien plus que lorsqu'ils expriment leur pensée, et ça ne les arrète pas.
          • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

            Posté par . Évalué à 3.

            Je crois que tu confonds pas de mal de choses. Le problème ce n'est pas qu'il critique le communisme. Là où ça me dérange beaucoup et qui peut me faire voter - c'est de faire un amalgame entre les fascistes et les communistes.

            Le communisme à la Soviet à fait des morts, faut pas se le cacher, ça serait trop facile. Et les méthodes employées par le KGB similaires à celle de la Gestapo...

            D'ailleurs pendant la seconde guerre mondiale les communistes ont été les premiers à lutter contre le fascisme, et les communistes ont été les premières victimes des camps de déportation.

            C'est pas plutot les Juifs qui ont morflés en premier ?

            Faut pas oublier que Staline avait signé un pacte de non-agression avec Hitler, ce qui a fait que les communistes de tous pays n'ont pas réagit du premier coup à la menace de Hitler, et les pacifistes criant "Mieux vaut Hitler que la guerre" n'ont rien arrangé.

            Et puis, perdre des XPs, c'est pas la fin du monde... Il y a des gens qui risquent bien plus que lorsqu'ils expriment leur pensée, et ça ne les arrète pas.

            Donc j'y vais gaiement !

            A+++
            • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

              Posté par . Évalué à 0.

              > Le communisme à la Soviet à fait des morts, faut pas se le cacher, ça serait trop facile.
              Je ne l'ai jamais nié. Mais il ne s'agit pas du communisme tel que Marx l'avait décrit.
              Quand aux victimes du capitalisme, il n'y en a que 35000 par jours, voir plus, c'est négligeable ?

              > Et les méthodes employées par le KGB similaires à celle de la Gestapo...
              Et les méthodes de la CIA et du FBI alors ? La "chasse aux sorcières" américaine ça ne te dit rien ?

              > C'est pas plutot les Juifs qui ont morflés en premier ?
              Non, pas du tout, ouvre un livre d'histoire.

              > Faut pas oublier que Staline avait signé un pacte de non-agression avec Hitler
              Uniquement pour pouvoir consolider son armée. S'il avait déclaré la guerre à Hitler tout de suite, les nazis auraient probablement gagnés la guerre.

              > ce qui a fait que les communistes de tous pays n'ont pas réagit du premier coup
              Ouvre encore une fois un livre d'histoire, et regarde qui sont les premiers à être rentrés dans la résistance armée en France

              > les pacifistes criant "Mieux vaut Hitler que la guerre" n'ont rien arrangé
              C'est qui qui a refusé d'intervenir contre Franco au nom de la paix ? C'est le PS de Léon Blum. Les communistes ont commencé la guerre contre le fascisme bien avant (en s'engageant dans les brigades internationales par exemple)
              • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

                Posté par . Évalué à 1.

                <mode avocat du diable =on>

                ATTENTION JE TROLLE (zut on peut pas faire de texte clignotant)

                Argumentation renversée... j'aime bien ça ;-)

                Je ne l'ai jamais nié. Mais il ne s'agit pas du communisme tel que Marx l'avait décrit.
                Jusque là d'accord... Je ne l'ai pas dit non plus... j'ai dit "Communisme à la Soviet" pas "théorie communiste"

                Quand aux victimes du capitalisme, il n'y en a que 35000 par jours, voir plus, c'est négligeable ?
                A voir selon qui tu considères comme "victime du capitalisme", un exemple ?
                Selon moi : pays du tiers monde, et faut pas oublier nos sans-abris.

                Et les méthodes de la CIA et du FBI alors ? La "chasse aux sorcières" américaine ça ne te dit rien ?
                Et je réééponds a coté de la plaque : oui ok pour la CIA et le FBI... on parlait du KGB là non ? Tu défends en renvoyant la balle là...

                Non, pas du tout, ouvre un livre d'histoire.
                Fait moi part de ta grande culture alors... je persiste a penser que les juifs ont été les premières victimes du Nazisme

                Uniquement pour pouvoir consolider son armée. S'il avait déclaré la guerre à Hitler tout de suite, les nazis auraient probablement gagnés la guerre.
                Hein ? c'est nouveau ça comme théorie, je l'avait jamais entendue... je le note... Mais bon moi je fréquente pas l'extreme gauche... et bon vu le résultat que ça a eu cette stratégie...

                > ce qui a fait que les communistes de tous pays n'ont pas réagit du premier coup
                Ouvre encore une fois un livre d'histoire, et regarde qui sont les premiers à être rentrés dans la résistance armée en
                France

                > les pacifistes criant "Mieux vaut Hitler que la guerre" n'ont rien arrangé
                C'est qui qui a refusé d'intervenir contre Franco au nom de la paix ? C'est le PS de Léon Blum. Les communistes ont
                commencé la guerre contre le fascisme bien avant (en s'engageant dans les brigades internationales par exemple)


                Bon là j'avoue que je me suis planté, je le reconnais.

                </mode>

                Bon je prends mon valium.
    • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

      Posté par . Évalué à 9.

      Je ne comprendrais jamais les gens qui accusent le communisme pour excuser le nazisme.
      Le communisme a engendré des monstruosités: et alors ? Quel rapport avec la choucroute ? En quoi est-ce que ça excuse les néo-nazis ? Pourquoi faut-il toujours faire des concours des dictateurs les plus affreux, des thèses les plus dangereuse, des génocides les plus sanguinaires, etc,etc... ???
    • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

      Posté par . Évalué à 10.

      Le communisme n'a rien à voir avec le nazisme. Le nazisme est une doctrine qui prone l'extermination d'un peuple et la dictature. Le communisme est un modèle économique fondé sur le partage et la coopération (contrairement au captitalisme qui est fondé sur la possession et la compétition). Le communisme en soit n'est pas un régime politique.

      Les crims commis par les régimes *socialistes* (URSS = Union des Républiques Socialistes Soviétiques) de Staline (et autres), sont dus à l'erreur grave commise par les dirigeants: ils ont crus que la fin justifiait les moyens, et que pour instaurer une société meilleur on pouvait utiliser des moyens inhumains (assassinat, torture, ...) sur ceux qui gènaient l'instauration de cet idéal. C'est la même erreur que commettent ceux qui soutiennent la peine de mort: considérer qu'une vie humaine puisse être sacrifiée pour créer une société meilleure.

      Mais en aucun cas les crims commis par Staline au nom du communisme ne sont à imputer au communisme. Condamner le communisme à cause de ce qu'a fait Staline revient à condamner le christianisme pour ce qui a été fait pendant les croisades ou l'inquisitions. Le communisme est un idéal d'entreaide, de tolérance, de coopération, de respect des personnes et d'égalité.

      Oui, une société où chacun à de quoi se nourrir, se loger, se soigner et peut accéder gratuitement à l'éducation est une bonne chose. Non, il n'est pas normal que les moyens de production soient contrôllés par ceux qui ont de l'argent.

      Le communisme est un échec? C'est donc pour cela que le PC allemand est majoritaire à Berlin Est? Malgré tous les crimes et toutes les dérives, les pays de l'est avaient réussi à créer une société où il n'y avait ni chomeur, ni SDF, avec un taux d'analphabétisme extrèmement bas, avec un accès aux soins pour tous... L'éducation était réellement gratuite (pas comme en France où dés le lycée les familles doivent acheter près de 1000F de livres par an). Et comme par hasard, la criminalité était extrèmement faible. Je suis allé en RDA avant la chute du mur, et bien nous ne fermions pas les portes de la voiture à clé. Ce n'était pas nécessaire.

      Quand au capitalisme, si certains pensent que ce n'est pas un échec, juste quelques mots comme ça: tiers-monde, SDF, Erika, vache folle, OGM, brevets, ...
      • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Tu as parfaitement raison mais je rajouterais untruc que les pro-capiatliste anti comuniste ont oublié: s'ils peuvent prendre des vacances, s'ils ne sont pas exploités... il le doivent à la gauche.
        La droite à souvent été contre tout ce qui permettait des "loisirs" au peuple. Un exemple? Les congés payés, qui semblent quelque chose de naturel aujourd'hui, avait été fortement dénoncé par la droite en 1936.Idem pour le travail des moins de 12 ans (je ne sais plus en quelle année). Il y a d'autres exemple mais je ne vais pas tous les citer.
        • [^] # l'action de la gauche - HS -1

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Bien sur, tu as raison, les évolutions sociales sont du fait de la gauche, principalement.

          Par exemple les 39 heures (je ne suis pas sur à 100 % cela dit).. Aujourd'hui beaucoup de gens ont déblateré X théries sur les 35 heures, similiaires à celles entendues auparavant.

          La seule évolution notable (sur le plan de l'égalité sociale) qui est du fait de la droite est le droit de vote accordé aux femmes, en 1948. Pourquoi ? La gauche pensait, à raison sans doute, que les femmes, étant un public plus fervent de l'Eglise, aurait eut tendance à trop écouter les curés, eux qui globalement étaient favorables à la droite.


          Mais c'est vrai que la grande question actuelle, c'est se demander comment il se fait que la société qui à été principalement animée par des gens dont les motivations étaient principalement lucratives est plus humaine que celle crée par ceux qui prétendaient tout miser sur le genre humain.
          Ca s'explique. Par exemple, un employé dans un cadre professionnel agréable, se sentant en sécurité, travaille mieux, travaille plus.
          L'abstentionnisme en Russie, par contre était phénoménal.
          • [^] # Re: l'action de la droite - HS -1

            Posté par . Évalué à 1.

            La seule évolution notable (sur le plan de l'égalité sociale) qui est du fait de la droite est le droit de vote accordé aux femmes

            Permets moi aussi de rajouter l'abrogation (abolition?) du service national obligatoire qui était tout sauf égalitaire et sur lequel la gauche restait ancrée comme un morpion.

            -- cornofulgur
          • [^] # Re: l'action de la gauche - HS -1

            Posté par . Évalué à 2.

            Le passage aux 39 heures remonte effectivement au gouvernement de Pierre Mauroy, au debut du premier septennat de Francois Mitterand.
      • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

        Posté par . Évalué à 1.

        >Le communisme n'a rien à voir avec le nazisme.
        Le véritable probléme c'est qu'ils ont fait trop de morts tout les deux.
        >Le communisme est un échec?
        Oui, il n'existe presque plus.
        >C'est donc pour cela que le PC allemand est majoritaire à Berlin Est?
        Il l'est l'est aussi dans certaine ville de france, ce qui ne l'empeche pas de faire un score négligéable aux élections national.
        >L'éducation était réellement gratuite
        A condition que tes parents voulaien bien se sacrifier pour toi, car si tu fais des études, tu ne gagnes pas de sous, qui paye la bouffe?
        >Je suis allé en RDA avant la chute du mur, et bien nous ne fermions pas les portes de la voiture à clé.
        Je suis allé plusieurs fois en Tchécoslovaquie avant 1989, à chaque fois on démontait l'auto-radio pour pas ce le faire voler, ils en avaient pas là-bas.

        Au fait, le capitalisme, c'est linégalité des richesses, le communisme, c'est l'égalité des miséres.
        • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

          Posté par . Évalué à 1.

          > Le véritable probléme c'est qu'ils ont fait trop de morts tout les deux.
          Le catholiscisme aussi. Quand au capitalisme, le nombre de morts qu'il a causé est bien plus grand encore (hum... 35000 mort de faim par jours, c'est déjà beaucoup, non ? Sinon regarde le nombre de victimes des brevets sur les médicaments... c'est pas des victimes du capitalisme ça ?)

          > >Le communisme est un échec?
          > Oui, il n'existe presque plus.
          Ca veut pas dire grand chose...

          > > C'est donc pour cela que le PC allemand est majoritaire à Berlin Est?
          > Il l'est l'est aussi dans certaine ville de france, ce qui ne l'empeche pas de faire un score négligéable aux élections national.
          Oui, enfin, il y a une grosse différence. Si le commuisme était aussi horrible que tu le décris, pourquoi des gens qui étaient sous régime communiste il y à peine 10 ans voteraient denouveau communiste?

          > > L'éducation était réellement gratuite
          > A condition que tes parents voulaien bien se sacrifier pour toi, car si tu fais des études, tu ne gagnes pas de sous, qui paye la bouffe?
          L'état. Les bourses ça existe, et là-bas c'était beaucoup plus facile d'en avoir. Sinon tu peux toujours faire des petits boulots, vu le coût ridiculement bas de toutes les nécessités vitales en ex-RDA, c'est parfaitement faisable.

          > Au fait, le capitalisme, c'est linégalité des richesses, le communisme, c'est l'égalité des miséres.
          C'est quoi cette phrase à deux balles ? Tu crois qu'ils sont plus riche en russie maintenant qu'ils ne l'étaient pendant l'URSS ? Il faut comparer ce qui est comparable. La Russie a toujours été beaucoup plus pauvre que les USA, et a été ravagée par plusieurs guerres sur son territoire (pas les USA). En 1917 la Russie était un pays rural, les USA déjà industrialisés.
          Et pourtant, pendant l'URSS, tout le monde avait accès aux soins, à un logement, à l'éducation et à de la nourriture décente. Les priorités étaient différentes, mais justement, personne n'était dans un état de misère et de pauvereté comme on le voit dans nos pays dit riches.
          • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

            Posté par . Évalué à 1.

            Pour les morts, plutôt que catholiscisme je mettrait religion, voir même soif de pouvoir. Car la religion est souvent utilisé pour assouvir le pouvoir.
            Quand au mort de faim, je pense plutôt a ce que cela est du à des raisons locales.

            >Oui, enfin, il y a une grosse différence. Si le communisme était aussi horrible que tu le décris, pourquoi des gens qui étaient sous régime communiste il y à peine 10 ans voteraient de nouveau communiste?
            Parce qu'entre une dictature et le communisme, je crois bien que je choisis le communisme. Peu de pays de l'est sont une veritable démocratie. D'autre part dans ces pays les gens n'ont pas une expérience de la politique, ils sont facilement manipulable. Et les plus fort a ce jeux là sont les communiste.
            De même si le communisme est si bien, pourquoi la France n'est pas communiste?

            >Sinon regarde le nombre de victimes des brevets sur les médicaments... c'est pas des victimes du capitalisme ça ?)
            Ben regarde aussi toute les vie sauvé par les médicaments qui ont été dévellopé pour faire des sous. Sache qu'il n'y a rien de gratuit, develloper un médicament coute cher. Je ne pense pas que la phamecetique aurait fait autand de progrés si il y avait pas des gens pour la financer et attendre un retour la dessus.
            On peu aussi voir le fait qu'ils ne peuvent pas se payer les soins du fait qu'ils sont trop pauvres, car le régime totalitaire maintient le peuple dans la pauvreté.

            >Russie a toujours été beaucoup plus pauvre que les USA, et a été ravagée par plusieurs guerres sur son territoire (pas les USA).
            La Tchécoslovaquie (que quoi maintenant République Tchéque Enculé de Merciar) était la troisiéme puissance industriel Européene avant la seconde guerre mondial. Aujourd'hui c'est plus le cas. Merci le communisme.
            Quand à la Russie ou plutôt ce qui l'en reste, ça grandeur venait du pillage des pays de l'est. Sinon, c'est toujours pas une démocratie.

            >Et pourtant, pendant l'URSS, tout le monde avait accès...
            Tant que tu fermais ta gueule et que tu fesais ce qu'on te dit.

            On voit bien que tu n'es jamais allé dans l'est de l'Europe avant 1989. Car c'etait pauvre et gris. On avait l'impression de se trouver dans un autre monde.
            • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

              Posté par . Évalué à 1.

              > Pour les morts, plutôt que catholiscisme je mettrait religion, voir même soif de pouvoir. Car la religion est souvent utilisé pour assouvir le pouvoir.
              Là je suis 100% d'accord

              > Quand au mort de faim, je pense plutôt a ce que cela est du à des raisons locales.
              Non. Il y avait beaucoup de famines en Europe au moyen-âge. La famine n'est pas du aux conditions locales, mais au fait que les pays riches (nous) ne donnent pas aux pays 'pauvres' les moyens de s'industrialiser (ils ont trop beosoin de matières premières et de main d'oeuvre bon marché)

              > Parce qu'entre une dictature et le communisme, je crois bien que je choisis le communisme. Peu de pays de l'est sont une veritable démocratie.
              Je parlais de Berlin Est, et donc de l'Allemagne...

              > De même si le communisme est si bien, pourquoi la France n'est pas communiste?
              Les joies de la politique et de la manipulation de l'opinion publique...

              > Ben regarde aussi toute les vie sauvé par les médicaments qui ont été dévellopé pour faire des sous.
              Mais c'est bien là le problème: que des entreprises privées développent des médicaments. La recherche scientifique, et tout particuilerement médicale devrait être faite par l'état avec des fonds publiques. Et l'argent il existe, le problème c'est qu'au lieu d'être dans les caisses de l'état et de servir pour tous il est stoqué par la fraction la plus riche de la population qui s'en sert pour devenir encore plus riche.

              > > Et pourtant, pendant l'URSS, tout le monde avait accès...
              > Tant que tu fermais ta gueule et que tu fesais ce qu'on te dit.
              Oui, là est le problème. Et c'était bien la différence majeure entre les pays de l'Est et le communisme comme Marx l'a défini. Mais crois-tu vraiment qu'il soit impossible d'avoir les avantages des pays de l'est combinés à la liberté ? Pas moi...

              > On voit bien que tu n'es jamais allé dans l'est de l'Europe avant 1989. Car c'etait pauvre et gris. On avait l'impression de se trouver dans un autre monde.
              Faux, j'y suis allé. J'étais certes petit, mais au contraire, je me souviens de gens globalement heureux, où il n'y avait pas de misère, et d'une mentatlité différente. De gens beaucoup plus ouverts, près à aider leur proches.
              Ce qui est pauvre et gris, ce sont plutôt les banlieues pauvres de nos pays (je vis dans le 93, et je peux te dire que pas loin de chez moi, la misère elle existe réellement), et encore ce n'est pas les ghetto américains...
              • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

                Posté par . Évalué à 1.

                >mais au fait que les pays riches (nous) ne donnent pas aux pays 'pauvres' les moyens de s'industrialiser
                Les pays pauvres sont des pays non-démocratique, je crois plutôt que c'est leur gouvernement qui est la source du probléme.? Au fait il y a un proverbe qui dit on n'est jamais aussi bien servit que par soit même. Pourquoi toujours vouloir que l'autre te fasse ton boulot?

                >La recherche scientifique, et tout particuilerement médicale devrait être faite par l'état avec des fonds publiques.
                Elle l'est faite, mais on remarque que le privé est bien plus rapide dans ce cas là et bien plus malin.

                >crois-tu vraiment qu'il soit impossible d'avoir les avantages des pays de l'est combinés à la liberté ?
                Je préfere la liberté. Au fait en Italie, les soins sont gratuit, l'éducation n'est pas excesivement chére.

                >J'étais certes petit
                C'est pour cela que tu ne t'est rendu compte de rien. Pour information ma mére est d'origine Tchécoslovaque et je peux te dire que toutes sa famille préfere les conditions actuels à celle d'avant. Traité quelqu'un de communiste est une insulte.

                >les banlieues pauvres de nos pays
                Ou les gamins on des survettes Lacoste, Nike, des téléphones portable, des bourses pour les études et attendent tous du gouvernements.
                Enfin, les pauvres en France, ceux qui n'ont vraiment rien, ce sont surtout ceux qui ce sont fait avoir par les marchants de crédits.
                Sinon, il est vrai que le coup de la vie est beaucoup plus élévés en région parisiennes que dans le reste de la France.
                • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > Les pays pauvres sont des pays non-démocratique,
                  Certes, mais AMHA tu inverses les causes et les conséquences. Ces pays ne sont pas démocratiques car ils sont pauvres, et non l'inverse.

                  > Au fait il y a un proverbe qui dit on n'est jamais aussi bien servit que par soit même. Pourquoi toujours vouloir que l'autre te fasse ton boulot?
                  Et y'a un autre proverbe qui dit de se méfier des proverbes :)
                  Plus sérieusement, si ces pays sont pauvres c'est parce qu'ils ont été pillés par les pays européens pendant des siècles, et que nous, qui les avons exploités pour arriver où nous en sommes, ne leur avons jamais donné les moyens de se développer.
                  Crois-tu que l'Europe et les Etats-Unis auraient une telle puissance économique s'ils n'avaient pas utilisé l'esclavage et pillés leurs colonnies ? Il serait peut-être temps d'aider un peu ces pays-là maintenant, non ? En abolissant leur dette par exemple...

                  > mais on remarque que le privé est bien plus rapide dans ce cas là et bien plus malin.
                  Pas du tout. Le privé a beaucoup plus de sous. Les labos publiques croulent sous le manque de crédits.


                  > >les banlieues pauvres de nos pays
                  > Ou les gamins on des survettes Lacoste, Nike, des téléphones portable, des bourses pour les études et attendent tous du gouvernements.
                  Tu sais de quoi tu parles ?
                  A 500m de chez moi des gens vivent à 8 dans des deux pièces et font les poubelles des cantines pour se nourrir. Quand à l'éducation, le collège du quartier est obligé de fournir des calculatrices (pas les HP48 mais les petites calculatrices de collèges sans mémoire) aux élèves car ils ne peuvent pas en acheter ! Je ne parles même pas des livres...
                  • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    >Ces pays ne sont pas démocratiques car ils sont pauvres, et non l'inverse.
                    En fait c'est un cercle vicieux entre Education<->Politique<->Richesses du peuples
                    Pour moi, un régime démocratique permet l'éducation du peuple qui permet sont enrichissement de maniére durable.

                    >pillés par les pays européens ... les avons exploités...
                    Avec l'accord de leurs classe dirigeantes. Comme quoi un changement de pouvoir est nécessaire.

                    >En abolissant leur dette par exemple...
                    Les sous sont dans les poches des dirigeants. D'abors la démocratie ensuite la résolution des problémes.

                    >le collège du quartier est obligé de fournir des calculatrices
                    Personnelement, je suis pour l'interdiction des calculatrices dans l'enseignements.

                    >Je ne parles même pas des livres...
                    C'est une abbération du systéme éducatifs français les profs réclame des livres, que des éditeurs privés te vendent la peau du cul, mais que tu n'utilises presque pas. Personnelement, je n'ai jamais travaillé sur des livres, les cours des profs me suffisait amplement. Au fait les livres sont fournies jusqu'au collége.
                    • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > un régime démocratique permet l'éducation du peuple
                      Je dirais plutôt l'inverse: l'éducation permet un régime démocratique...

                      > > pillés par les pays européens ... les avons exploités...
                      > Avec l'accord de leurs classe dirigeantes. Comme quoi un changement de pouvoir est nécessaire.
                      Lorsque les européens sont arrivés en Afrique et en Amérique, ils ont exploité les ressources et les populations locale par la force des armes, pas avec l'accord des dirigeants. D'ailleurs, il n'y avait pas réellement de classe dirigeante comme on la connait dans beaucoup de cas.

                      > Personnelement, je suis pour l'interdiction des calculatrices dans l'enseignements.
                      Je ne vois pas le rapport. Le problème c'est que beaucoup d'élèves du collège de mon quartier n'ont pas les moyens de se payer une calculatrice.

                      > Personnelement, je n'ai jamais travaillé sur des livres, les cours des profs me suffisait amplement.
                      Ca dépend des matières. Comment tu fais en français ou en anglais sans livres ?
                      Et dés que tu montes de niveau (par exemple quand tu arrives un université), les cours des profs ne sont plus du tout suffisant.

                      > Au fait les livres sont fournies jusqu'au collége.
                      Oui, je sais. Mais plus après; et c'est un problème. Donc ta vision des choses c'est "jusqu'au collège c'est gratuit, après si tu veux continuer à étudier, faut payer" ?
                      • [^] # Re: NAZI: la folie s'exprime très bien online...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        >l'éducation permet un régime démocratique...
                        Sans régime démocratique, il n'est pas possible de faire une éducation correct de masse.

                        >Lorsque les européens sont arrivés en Afrique
                        Perdu, ils avaient l'aide des tribus les plus fortes ainsi que des chefs de tribus.
                        En Amérique, c'est vrai qu'ils ont massacré tout le monde. En fait cela dependait surtout de la provenance de l'immigré.

                        >université), les cours des profs ne sont plus du tout suffisant.
                        J'ai fait une écoles d'ingénieurs, j'ai jamais mis les pieds dans la BU. Les cours des profs étaient amplement suffisant.

                        >ta vision des choses
                        Non, ma vision, c'est que les livres scolaires sont une grosse magouille entre le gouvernement et les éditeurs.

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