L'APRIL écrit à l'AFNOR à propos d'OOXML

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fév.
2007
Bureautique
Le 2 février 2007, l'APRIL a écrit à l'AFNOR (Association Française de NORmalisation) pour attirer son attention concernant la procédure d'adoption rapide pour le format bureautique ECMA-376 Office Open XML.

Comme le rappelle le site formats-ouverts.org, OOXML est le format bureautique de Microsoft, Office OpenXML. Il a été reconnu comme un standard ECMA en décembre 2006 (...). OOXML est désormais proposé à l'ISO pour l'établir comme standard ISO selon une procédure appelée fast track (elle est plus rapide que celle habituelle). OOXML est un concurrent direct d'ODF le format d'Open Office, déjà normalisé à l'ISO.

L'AFNOR doit désormais déterminer sa position sur cette procédure et ce format le 5 février.

Pour sa part, l'APRIL considère que la procédure accélérée n'est pas justifiée, et que la date limite du 5 février 2007 est largement prématurée, compte tenu des risques et des incertitudes qui grèvent lourdement le standard proposé et qui sont incompatibles avec la mission des instances nationales et internationales de normalisation.

Hier, le député Bernard Carayon a posé une question écrite au ministre délégué à l'Industrie pour connaître avec précision la composition du groupe de travail chargé d'examiner les spécifications d'OOXML et la position de l'État français sur ce dossier (notamment au regard de l'arrivée annoncée du Référentiel Général d'Interopérabilité ou RGI).

NdM : lire également sur le site de l'AFUL : L'AFUL appelle l'AFNOR et les organisations de normalisation francophones à s'opposer à l'usage de la procédure accélérée dans l'examen d'une deuxième norme bureautique à l'ISO.

Aller plus loin

  • # L'AFNOR est une ruine !

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    La lettre de l'APRIL à l'AFNOR est un modèle du genre. Elle permet de comprendre quelles sont les pressions que Microsoft exerce pour détruire tout ce qui peut nuire à son hégémonie.

    Quant à l'AFNOR, cette organisation qui est chargée par le ministre de l'industrie de représenter la France auprès de l'ISO, elle est théoriquement composée de personnes représentatives de l'industrie française... En réalité on y trouve un représentant d'IBM, deux de HP, trois de Microsoft... C'est à dire que l'on confie à l'industrie américaine le soin de dire ce qui est bon pour nous.

    Monsieur le Ministre, on vous a trompé, c'est du moins ce que je veux croire. La solution serait de suspendre immédiatement l'AFNOR et de penser à remplacer cette structure archaïque par un organisme représentatif et adapté à notre époque.
    En effet, il n'est pas admissible par exemple de payer 37,05 ¤ pour avoir le droit de connaître la norme "Sécurité des machines - Arrêt d'urgence". Que diriez-vous de payer la même chose pour connaître chaque article du code civil ou du code pénal ?
    D'autre part que penser du comportement de France Telecom dont les représentants à l'AFNOR ne se prononcent pas au sujet de OOXML ? Cela mériterait bien quelques sanctions, non ?

    L'AFNOR est une ruine. Ruine archéologique car son mode de fonctionnement est révolu et une ruine pour ceux qui veulent connaître les normes.
  • # Course poursuite

    Posté par . Évalué à 4.

    Il apparaît donc possible que la normalisation du format de Microsoft par l'AFNOR arrive avant la publication et l'entrée en vigueur du Référentiel Général d'Interopérabilité.

    Lequel des deux, entre la décision de l'AFNOR et les prescriptions du RGI, l'emporte en cas de conflit et de contradiction ?
    • [^] # Re: Course poursuite

      Posté par . Évalué à 4.

      Dans l'état actuel du débat, le RGI devrait être officialisé avant que OOXML ne soit une norme française puisque une norme ISO n'est pas une norme française, pour cela elle soit être reprise spécifiquement dans la collecion française de normes.

      Par contre, la question qui d'une norme AFNOR et du RGI l'emporte, la question est excellente.

      Légalement, une norme AFNOR doit obligatoirement être utilisée dans les appels d'offre. La puissance publique peut s'en passer à condition de s'expliquer devant le juge si besoin (mais pour cela une plainte doit être posée ce qui est relativement rare).

      Que se passe-t-il si face à un standard conseillé(?) par le RGI il existe une norme AFNOR ?
      De mémoire, c'est déjà le cas avec les formats bureautiques pour lesquels il existe la norme ISO "ODA/ODIFF" (ie SGML) qui avait été reprise dans la collection française.
      • [^] # Re: Course poursuite

        Posté par . Évalué à 3.

        Juste pour etre bien sur, la question qui est posée à l'AFNOR est :"doit-on faire passer OOXML par la procedure fast-track" et donc la question d'une norme NF pour OOXML est loin de se poser non ?

        Ensuite pour l'opposition NF et RGI.
        Il y a t-il vraiment une possibilité de contradiction, dans la mesure ou la norme de l'afnor decrit un processus à suivre pour pouvoir dire qu'on respecte cette norme, alors que les RGI fixe les normes qui doivent être utilisées ?

        Et une derniere question, je suis allé faire un saut sur le site de l'AFNOR histoire de voir à quoi ressemblaient les normes... On peut se procurer légalement et gratuitement les textes des normes ? Parce que payer pour une norme, sa me fait un peu comme si on devait payer pour pouvoir consulter les codes juridiques (autrement dit, je trouve sa douteux, mais il y a peu etre une bonne raison).
        • [^] # Re: Course poursuite

          Posté par . Évalué à 3.

          Les normes sont payantes : le cd-rom des normes de sécurité coûte 518,00 ¤ HT (1 seul cd-rom).

          Si vous trouvez une norme non payante, faites-moi signe ! J'ai toujours dû payer, et cher.
  • # Un peu de contexte

    Posté par . Évalué à 4.

    La mobilisation de la communeauté du libre et des acteurs ayant un intérêt aux formats ouverts est particulièrement large : depuis deux semaines, ce sont à la fois des associations (FFFII ( http://press.ffii.org/Press_releases/FFII_opposes_Fasttrack_(...) ), des entreprises et des particuliers qui écrivent à l'AFNOR.

    Pour une bonne vue d'ensemble du problème :

    http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_Contacts

    http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections

    http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_at_JTC-1
  • # Précisions

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Moué il manque quand même pleins d'informations dans cette news...
    Déjà le fast-track, c'est 6 mois, c'est pas le 5 février que l'AFNOR doit donner son avis sur l'OpenXML en soit.
    Le 5 février, c'est la date butoir à laquelle chaque participant du comité de normalisation doit donner son avis sur l'éventuelle "contradiction" de la proposition faite par rapport aux autres standards ISO existant, bref, est-ce que l'OpenXML est potentiellement en conflit avec d'autres standards ISO.
    Là dessus les avis sont partagés, évidemment du côté des défenseurs de l'ODF, c'est un format contradictoire avec la norme ISO existante ODF puisque les 2 formats décrivent grosso modo la même chose : des formats pour suites offices.
    Pour MS, c'est pas contradictoire, pour eux il est tout à fait possible d'implémenter OpenXML en parallèle des autres standards comme l'ODF. Ils prennent un exemple pour eux plus "réaliste" de contradiction : une nouvelle norme sans fil qui demande une certaine plage de fréquence empêchant d'utiliser une autre norme sans fil basée sur les mêmes fréquences (bref, incompatibilité).
    Après il va rester 5 mois pour discuter technique et specification à proprement parlé, si la première étape passe bien évidemment.

    Il est également bon de préciser que la procédure "fast-track" n'est pas spécialement plus rapide, elle prend 6 mois en tout, quand l'ODF a été certifié ISO... en 7 mois.

    http://opendocumentfellowship.org/node/296
    http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/29/explana(...)
    • [^] # Re: Précisions

      Posté par . Évalué à 9.

      Il est également bon de préciser que la procédure "fast-track" n'est pas spécialement plus rapide, elle prend 6 mois en tout, quand l'ODF a été certifié ISO... en 7 mois.


      Bon, là c'est un peu raccourci ....

      Il y a en fait 3 étapes à l'aboutissement de la norme OpenDocument :
      1. Utilisation du formalisme XML dans la bureautique : Pour OpenDocument, les prémices, c'est 1999, implémentation dans OOo/staroffice en octobre 2000 (OOo 1.0). Depuis des années d'expériences et des implémentations multiples avec tous les retours et cycles itératifs (convergents) pour améliorer; Ou en était la bureautique XML de MsOffice à cette époque ?
      2. La standardisation OASIS, commencée en 2003, OpenDocument standardisé en 2005. Le comité technique regroupe plusieurs éditeurs logiciels/bureautique et non pas un seul ce qui traduit bien entend une volonté d'ouverture et de standardisation.
      3. La normalisation ISO. Le processus a suivi toutes les étapes normales du processus ( http://www.iso.org/iso/en/widepages/stagetable.html ) et donc une revue sur le fond par des organismes autres que ceux standardisant (ce qui est saint puisque la conclusion est forcement orientée). A noter, que rien que les phases de revues techniques font 7 mois (étapes 40.20 et 50.20). Donc toutes les étapes administratives sont à rajouter (et ca peut être long). Dans le cas du fast-track, il n'y a pas de revue sur le fond mais simplement une vérification a prosteriori

      Donc le processus de normalisation s'étale sur près de 6 à 7 ans pour OpenDocument. Pour le format de MsOfficeXML, c'est 2003 pour un embryon de bureautique xml (mouais ...) et Mai 2005 (iirc) pour le début de l'Ecma ... et la précipitation, ca se voit : un document de plus de 6000 pages, là ou un autre visant aux même objectifs en fait 10 fois moins, traduit au mieux un manque flagrant de recul et de synthèse (il est quelquefois plus rapide de réinventer sa propre roue que d'essayer d'intégrer celles déjà normalisée - si odf fait 600 pages, c'est qu'il utilise astucieusement les renvois à d'autres normes, non ?) au pire une volonté délibérée d'imposer ses propres formats (non normalisés, non standardisés) en profitant de sa force déploiement (la sortie de vista nous rappelle le chiffre de 95% des PC).

      Donc, pour conclure,,le processus n'est pas le même puisque dans le cas de OpenDocument, l'iso a revu techniquement (étapes 40 et 50) alors que le fastrack demande une confiance sur les travaux et conclusions de l'organisme de standardisation (ecma) qui, rappelons le encore, a pour un de ses objectifs premiers la compatibilité avec l'existant d'un éditeur et non l'établissement d'une norme (ouverte) pour la bureautique fédérant de multiples éditeurs.

      Mon jugement est forcement orienté, mais à ma décharge celles de la partie adverse également. J'espère ne pas faire autant de FUD, et si c'est le cas, j'en suis sincèrement désolé.
      • [^] # Re: Précisions

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        C'est vrai, l'ISO fait confiance à ECMA tout comme il fait confiance à OASIS. Mais on sait que l'ECMA a eu de grosses pressions pour accepter très vite le document de Microsoft.
        Si le document OOXML (nom choisi pour prêter à confusion ?) est 10 fois plus gros que l'ODF, c'est parce qu'il prend en compte la compatibilité avec des formats plus anciens et les bugs des logiciels qui allaient avec. Cette énormité n'est rien d'autre qu'une mesure anti-concurrentielle.

        Le document ODF est très bien rédigé et ne comporte aucune astuce qui pourrait rendre difficile de l'utiliser. A contrario, ce n'est pas le cas de Microsoft qui soit noie le compétiteur dans de monstrueuses spécifications (OOXML), soit ne publie rien (MS Office), soit publie un document incomplet qu'il ne respecte pas (RTF).
        En résumé, Microsoft ne mérite pas notre confiance.
  • # stand microsoft à solution linux 2007

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Jeudi, des hacktivistes ont "décontaminé" le stand µ$ à solution linux.
    Je les ai suivi et j'ai tenté de dialoguer avec le type du stand.
    Celui ci n'était pas en état de le faire. Trop en colère intérieurement.
    Je lui ai quand répondu qu'il ne falait pas s'étonner de telles réactions quand son entreprise s'attaquait régulièrement à notre démocratie en faisant passer des lois scélérate, et que finalement un peu de papier hygiènique sur son stand était peu de choses.
    • [^] # Re: stand microsoft à solution linux 2007

      Posté par . Évalué à 2.

      Z'ont quand même un fameux culot de se pointer à chaque salon concernant les logiciels libres ces pignoufs. Imaginez José Bové en train de se gavez d'OGM dans une pub pour les produits Mosanto! Là où ya d'la gêne...
      • [^] # Re: stand microsoft à solution linux 2007

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Désolé, mais j'ai trouvé le gars de ce stand avec qui j'avais un peu discuté très ouvert d'esprit pour un employé de Microsoft. Bon, il a bien tenté de remonter Microsoft de diverses manières dans notre discution, mais il était loin d'un discours anti-linux de base. Il a même dit qu'un prof ne devrait pas diffuser des cours aux élèves au format doc parce que non standard, que le mieux serait d'utiliser du simple html autant que possible.

        Après, on en pense ce qu'on veut, mais pour ma part je trouve ça très moyen comme réaction. Bon, ceci dit, c'est assez drôle je l'accorde, mais bon au final ça fait plus de mal que de bien amha.
  • # L'OOXML, c'est bon, mangésen

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je suis probablement très bête, mais j'ai comme un doute sur la pertinence de cette démarche.
    Microsoft s'apprête à lancer un nouveau format, avec des specs ouvertes (au moins normalisées), basé sur un langage normalisé (XML).

    Cependant, un autre format présente déjà toutes ses catactéristiques : l'ODF.
    Celui ci est basé sur XML, est normalisé, etc.

    Bon. Quelle est la ou les différences entre les deux.
    J'ai cru lire sur le net que l'OOXML semble plus proche de la façon de construction des documents de MS Office que d'OpenOffice.org
    En gros, intégrer un doc OOXML sera plus compliqué à codé sur OpenOffice [que ne l'est déjà ODF].

    Mais existe-t-il d'autres arguments ? MS a déjà annoncé de faire payer des royalties sur son format ?
    • [^] # Re: L'OOXML, c'est bon, mangésen

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Tu ne crois pas que le temps qui serait perdu à tenter d'implémenter OOXML dans OpenOffice.org ce serait déjà un peu trop ?

      Sans parler de la volonté affichée d'avoir _son_ standard plutôt que d'avoir contribué à celui "pour tous" ? Cela n'est pas sans rappeler le syndrôme NIH... sans l'excuser pour autant.
    • [^] # Re: L'OOXML, c'est bon, mangésen

      Posté par . Évalué à 8.

      en forcant le trait, et en considérant la partie tableur, une formule pour déterminer si une année est bissextile ou pas :

      * OOXML contiendra une fonction volontairement bugguée dans quelques rares cas pourris extrèmes (1900) pour garantir la rétrocompatibilité avec Office 97 de y'a 10 ans
      * ODF ne contiendra pas cette fonction du tout parce qu'ils n'ont pas pensé à la mettre

      en gros :

      * Microsoft a documenté SON format et pas un format idéal et universel, ou de consensus (comme l'est par exemple la norme SQL 92). va falloir se coltiner les merdes qui vont avec
      * ODF est incomplet/imprécis, surtout si on s'éloigne de l'application phare, le traitement de texte cloné sur Word.


      on n'est pas sorti de l'auberge, faut pas croire.
      • [^] # Re: L'OOXML, c'est bon, mangésen

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        J'ai eu l'occasion de discuter avec David Faure au salon Solutions Linux. Il est le principal auteur de Kword de la suite Koffice et notre représentant à l'OASIS. Il a donc participé à l'élaboration de la norme ODF.

        Il m'avait expliqué il y a environ 4 ans que la convergence avec ODF était difficile en raison de concepts différents. Je lui ai donc demandé cette année comment il avait résolu cela. Certaines fonctions ont été converties facilement car les concepts étaient communs, d'autres ont été refaites et quand les concepts étaient trop différents, les deux ont été inclus dans la norme. Résultat, tout le monde sauf Microsoft converge vers l'ODF

        Ce n'est assurément pas cet esprit de convergence qui anime Microsoft, bien au contraire.
        • [^] # Re: L'OOXML, c'est bon, mangésen

          Posté par . Évalué à 1.

          C'est un point de vue très discutable. Pour reprendre l'exemple du tableur évoqué dans le post, le draft initial d'OpenXML, comme ODT, ne comprenait pas la spécification des fonctions/formules de tableur. Et c'est à l'initiative de Novell, et après l'expérience de MdI sur Gnumeric que la partie correspondante a été ajoutée.
  • # Un autre son de cloche

    Posté par . Évalué à 4.

    ... et à mon sens très intéressant dans le débat, celui de Miguel de Icaza: http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html

    Et encore une autre vision, évidemment complètement biaisée, mais qui vaut le coup pour entendre ce qu'en disent tous les partis, celle de Brian Jones, qui s'occupe d'OpenXML chez Microsoft: http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/29/explana(...) (son blog a beaucoup d'entrées intéressantes sur OOXML, et le débat ODT/OpenXML).
    • [^] # Re: Un autre son de cloche

      Posté par . Évalué à 3.

      J'aime bien le blog de Miguel qui met les choses en perspectives..
    • [^] # Re: Un autre son de cloche

      Posté par . Évalué à 3.

      Il a raison sur le SVG. ODF aurait du purement et simplement utiliser SVG pour la bureautique, éventuellement avec quelques extensions si besoin était. Le premier brouillon du SVG date de 1999.

      Au lieu de cela, on a des normes W3C pour les fichiers Web, des normes ISO pour ceux de la bureautique, et les parties communes ne sont utilisées qu'en interne dans la description des standards mais pas dans le format de fichier. Résultat des logiciels largement peu compatibles. Par exemple le filtre d'import SVG de OOo a été incapable de m'afficher correctement le SVG généré par Geonext là ou Firefox 1.5 s'en tirait bien. Ce qui est quand même ennuyeux.

      On a vraiment l'impression que les gens d'OOo ont standardisé leur propre format de fichier. Résultat l'import/export du SVG dans OOo Draw est le truc qui leur manque le plus. Conséquence qui frise le ridicule quand on s'appuie sur les standards.

      Ceal dit la critique sur ce que ODF aurait du utiliser n'enlève rien à la critique de OOXML, et à la grande qualité de la lettre de l'APRIL.

      Ce n'est pas parce qu'ODF ne fait pas les choses au mieux que cela justifie qu'OOXML les fasse encore pire. Et MS peut proposer une révision de ODF officielle pour l'améliorer si quelque chose lui manque. SVG en est à sa troisième version, non?
  • # Analyse du document de 6000 page via un processus collaboratif.

    Posté par . Évalué à 4.

    Je viens de découvrir [1] que l'analyse du document de 6000 page avait été réalisé grace à un processus collaboratif basé sur un wiki.

    Les résultats sont chez Groklaw [2], et semblent etre la source des critiques reprises par l'APRIL:

    Je ne sais pas si l'info est déjà passée ici, mais je trouvais ça bien de le préciser.

    [1] http://www.robweir.com/blog/2007/01/linuss-law-applied-to-st(...)
    [2] http://www.groklaw.net/article.php?story=20070123071154671

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