Le W3C veut breveter ses futurs standards (suite)

Posté par . Modéré par Fabien Penso.
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oct.
2001
Internet
Rappel du précédent épisode : un comité du W3C a essayé de faire passer en douce un projet visant à breveter les futurs standards émergeant des discussions du W3C, et à les publier sous une licence (RAND) très contraignante (principalement pour les logiciels libres/ouverts). Or, comme le processus de prise de décisions du W3C réclame une discussion, celle-ci a été lancée en douce le 10 août pour (normalement) finir dimanche dernier (30/9).

Heureusement, les nombreuses réactions que la news de LinuxToday a succitée (747 posts les 29 et 30 septembre) ont permis d'obtenir une réouverture de la discussion qui se terminera à présent le 11 de ce mois.

J'ai mis un lien vers l'archive des discussions. La répartition et la nature des messages montre de façon édifiante la tentative de "hold-up" :
- Août : 7 messages dont 6 de spam,
- Septembre : 755 messages, dont l'immense majorité sont datés de dimanche ; le premier message ayant à voir avec le contenu du draft étant daté du 27/9 (par un directeur d'IBM).
- Octobre : on en est déjà à 306 (à 12:06:42, heure du serveur lists.w3.org), et il semble qu'il n'y ai pas encore de spam :)

Aller plus loin

  • # Pb dans la news

    Posté par . Évalué à -1.

    le 4eme lien me demande une identification + mot de passe
    ...
    • [^] # Re: Pb dans la news

      Posté par . Évalué à 0.

      Il n'y en avais pas besoin hier.
      Malheureusement je ne peux pas résumer cette page, vu que je ne m'en souviens plus vraiment (si ce n'est que la période de discussion était étendue jusqu'au 11 octobre en prévision d'une réunion prévue pour le 15/10).
      • [^] # Re: Pb dans la news

        Posté par . Évalué à 10.

        MOi je me demande betement ce que le W3C espère par cette manoeuvre : je trouve que l'explication "DES SOUS " n'est pas satisfaisante.

        QU'est le W3C juridiquement et quelles sont ses recours autres que ceux que lui permettent sa position ?
        • [^] # Re: Pb dans la news

          Posté par . Évalué à 4.

          Easy ! Mais pour faire simple:

          <HUMOUR fgcolor=#000000>

          1) On a commencé par couler Netscape, parce que finalement, on s'est rendu compte qu'ils avaient raison, l'Internet c'est cool ! En plus y a plein de fric à se faire, donc c'est forcément à nous. En plus on va se payer le luxe de les humilier devant chez eux (avec une grande réception devant leurs locaux).

          2) L'internet c'est définitivement pour nous ! Donc on va FUDer tout le monde pour dire que c'est un MS-Produit. Forcé que ca va marcher !

          3) Merde ! Notre intox ça n'a pas marché ! On passe pour des cons, là. Tant pis pour ces branleurs, on va créer MSN et on va leur péter la gueule à tous ces hippies rétrogrades !

          4) Bon finalement MSN c'est pas top. Enfin c'est pas assez top pour nous. Pourtant on a bouffé Hotmail, c'était plein de clients d'internautes fidèles çà ... Bon c'est vraiment trop plouc MSN, #2 ca fait ringard. Il nous faut Internet tout entier.

          5) Voila ! On contrôle 95% du marché des ordinateurs, on contrôle 95% du marché des navigateurs Web. Suffit d'attendre un peu. Maintenant suffit qu'on sorte TCP/MS ! C'est suffisament proche du TCP pour que ca ne ressemble pas à du proprio, on pourra flasher tous les routeurs, et tout le monde devra payer une license s'il veut naviguer sur 95% de l'internet.

          6) Merdum encore ! Ces sales commis d'anarchistes GNU foutent encore leur grain de sel ! Quoi ? Modifier l'intégralité des infrastructures logicielles réseau mondiales ca se voit ? Mais euh ... Oui, chef ! Compris Chef ! Bon ben alors on va procéder par étapes, alors.

          7) Voila une idée qu'elle est bonne: On va noyauter le consorsium Web. Eux, au moins, ils sont pas encore grillés ! Ils n'ont qu'à faire passer nos standards pour nous. Personne viendra se plaindre.

          8) Encore un pépin: Le W3C ça fait des standards libres pour le moment. Pas génial çà. "- Euh, dis-donc, Bill, toi qui travaille au développement du web, je t'ai déjà parlé des brevets ? C'est un truc super pour l'innovation, çà".

          9) Allo chef ? Oui mais ... Ok chef ! Compris Chef ! Bon Il parait qu'on a une trop mauvaise image de marque et que les gens se méfient maintenant quand on essaie de les met.... de leur proposer des solutions: <Voice type="World Company"> Meuh non, c'est tout plein de gentils avocats qu'ont gentillement écrit pour vous des gentilles licenses pas discriminatoires du tout pour que même le gentil niakwé qui touche un dollar par mois puisse se l'offrir ! </Voice>

          </HUMOUR>

          Quoi moi je suis parano ? :-)
          Ok c'est complètement gratuit, mais reconnaissez que ca se tient, non ?


          En tout cas, s'il y a une chose claire, c'est bien le consensus des interventions ! Les 755 messages de Septembre sont unanimes et rejètent en bloc ce piège abominable.




          Amitiés à tous

          PS: N'oubliez pas de lire le thread de Boubou un peu plus bas, qui a le mérite de remettre un peu les choses à leur place.
  • # C'est grave...

    Posté par . Évalué à 5.

    C'est un probleme limite pire que les brevets logiciels... si ca passe ca signifie a peu pres la mort du logiciel libre sur internet.
    Il faut massivement reagir, sinon on sera bon pour se retrouver sur freenet...
    • [^] # Re: C'est grave...

      Posté par . Évalué à 10.

      Pour moi il y a surtout 2 lecons a retenir:

      * Il faut etre tres vigilants, ce projet de brevet a bien failli etre valide sans que personne ne s'en apercoive. Tous les grands sites de news sont passes a cote. C'est un signe de fragilite de notre communaute. Nous sommes capables de reagir et de nous mobiliser tres vite, mais encore faut-il que les dangers soient detectees a temps. Il faut peut-etre organiser une veille plus systematique.

      * On ne peut faire confiance a personne ! J'avais plutot une bonne image du W3C, qui dans mon esprit etait un peu avec l'IETF un des garants de la liberte sur le net. Ca a peut-etre ete vrai a une epoque, mais visiblement les choses ont changees. Ceci me conforte dans l'idee qu'il est indispensable de promouvoir des licences "virales" telles que la GPL qui garantissent une liberte inalienable non seulement sur les objets sur lequel elles sont aposees, mais aussi sur tous leurs derives. Autrement dit, il faudrait que les standards du net soient libres, mais que l'on ait la garantie que toutes les futures extensions de ces standards le soient aussi.
      • [^] # Re: C'est grave... mais pas désespéré

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Il y a une idée à creuser dans le commentaire précédent.

        Pourquoi ne pas créer une license virale "spéciale standard", comme la GPL pour les programes ou la LGPL pour les libraries (les puristes me pardonneront) ?
        La RGPL pour "Recommendation GPL" ou un truc dans le genre (je suis pas super en anglais...) ?
        Les standards issus d'un recommendation RGPL devrait être RGPL, stipulant bien sûr que l'usage d'un standard RGPL ne doit pas entrainer de royalties.

        Ensuite, dans cette idée, pourquoi ne pas faire gérer tout ça par un "FW3C" (issue de la FSF ?) qui définira des standard sans être la proie d'entreprise cotée en bourse et imposant les standards ?

        En fait, c'est simple.
        Ce qui nous plait pas, on le re-crée en mieux à coté.
        La seule différence, c'est que c'est nous, utilisateurs, qui choisissont ou non d'adopter les "recommendations".
        En plus, si on essaye de transposer le modèle de logiciel libre aux recommendations, on crée les "recommendations libres", nées des discussions entre utilisateurs/programmeurs.

        Ce n'est qu'une idée.

        --
        "Avant pour voter, c'était 18 ans. Maintenant, c'est 20 XP."
        • [^] # Re: C'est grave... mais pas désespéré

          Posté par . Évalué à 1.

          Hélas, Essai de faire des standards sans les grosses sociétés, tu sera le seul à les respecter. C'est un consensus inter sociétés qui amène aux standards. Tous ce que peux espérer les utilisateurs c'est de faire parti du processus de décision.
  • # Le 3ème lien...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    [qui sont les auteurs ? --> des avocats apparement spécialisés dans le "traitement" des affaires de brevets (c'est dit d'une façon moins policée dans la page en question)...]
    Ce qui est dit sur cette page lien me fait beaucoup penser à l'affaire Killustrator ou [apparement] des avocats avaient lancé des poursuites sans en avertir leur client...

    Ici, des avocats essayent de créer un environnement propice à leur assurer du boulot et du fric [beaucoup].
    Bien sûr il peut ne s'agir que d'une forme de camouflage (moi société "gentille" je me cache derrière des avocats "méchants"), mais la coïncidence est pour le moin troublante (et révélatrice).

    <aparté>
    ça me rappelle un Garfield (oui, j'aime bien Garfield) où on voyait une panneau marqué" "attention, avocat du chien méchant" avec un petit chien avec un mec sinistre portant un attaché-case à ses cotés...
    c'est con, mais ça me fait marrer</aparté>
    • [^] # Re: Le 3ème lien...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Franchement, tu trouves ça étonnant que pour discuter sur des histoires de propriété intellectuelle, les grosses boites délèguent des avocats ? Moi non.

      Je ne vois pas trop l'intérêt de focaliser la "haine" sur les avocats en question. Ils sont payés pour défendre les brevets de leurs patrons. Les salauds dans l'histoire, ce sont en dernière analyse les payeurs, c'est-à-dire les entreprises qui font semblant de faire de l'Open Source et qui multiplient les attaques contre le logiciel libre (oui, je pense entre autre à Apple).

      N'oublions pas non plus que la notion de juriste aux USA, ça n'existe pas trop. Tout est fait par des avocats. Quand j'ai une question sur le droit d'auteur ou un truc du genre en France, je vais lire le code de la PI et comme je ne comprends pas tout (loin s'en faut...), je demande à un juriste. Quand on fait écrire un contrat sur un des trucs les plus sensibles du moment (les brevets logiciels), il semble normal de faire appel à des spécialistes du droit, pour éviter de raconter n'importe quoi.

      Le problème bien entendu, c'est qu'il faut diriger les spécialistes. Je n'arrive pas à croire que la mission des redacteurs du draft était d'être gentils avec l'Open Source et que ces salauds ont trahis le W3C en proposant le RAND. N'oublions pas d'ailleurs que pour les commanditaires (le W3C), les brevets sont "normaux". Le problème de fond, à mon avis, est qu'il fallait faire écrire un draft par des acteurs compétants techniquement, avec l'aide d'avocats (lire de juristes) pour éviter les conneries. Les membres du W3C ont préféré déléguer des avocats spécialistes des brevets. Il ne faut pas s'etonner que ceux-ci fassent leur (sale) boulot. Bref, sur le fond, c'est le W3C qui déconne et on finit par s'apercevoir qu'en mettant des grosses boites ensembles, elles se comportent comme des grosses boites...

      Soit dit en passant, je ne suis pas sûr que le système proposé produise plus de boulot pour les avocats.
  • # Le W3C ne veut rien breveter

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Putain, c'est vraiment lourd de dire deux fois la même chose (cf la vieille news). Le principe du working draft actuel est de permettre au W3C de proposer des recommandations (c'est-à-dire des normes au sens du W3C) dont certains éléments font l'objet de revendication par certains membres du W3C. Ces revendications passent par l'intermédiaire de brevets déposés par certains membres. Le W3C souhaite pouvoir accepter dans une recommandation des éléments brevetés (disons avec une revendication) à condition que le propriétaire du brevet donne soit une licence de type Royalty Free, soit une licence RAND (qui permet de demander du fric).

    Bien entendu, cela signifie que, de fait, certaines recommandations ne pourront plus être implantées sans passer par une ou des RAND(s), mais ce n'est pas une volonté du W3C dans son ensemble, seulement de certains membres. L'idée de base n'est pas de TOUJOURS mettre un brevet au nom du W3C sur CHAQUE recommandation, mais bien d'autoriser la production de recommandations qui peuvent être couvertes (partiellement ou en intégralité) par un ou des brevet(s) détenus par certains membres du W3C (exemple pour SVG, ces pourris d'Apple).

    Ca reste très grave, mais je pense que pour pouvoir discuter sereinement sur le problème, il serait souhaitable d'être informé correctement, ce qui n'est pas exactement l'effet immédiat de la news... Notons au passage que l'effet bénéfique du draft est clair : on ne pourrait plus participer à des discussions sur une recommandation puis imposer ensuite une licence non RAND sur le résultat (ça vous rappelle pas RAMBUS, ça...). Le vrai problème est bien entendu le RAND. J'approuve Stallman qui exige une licence RF sur tous les brevets acceptés dans des recommandations.
    • [^] # Re: Le W3C ne veut rien breveter

      Posté par . Évalué à 10.

      Eh oui, je suis bien d'accord, cf le lien numéro 4 en partant du haut de la news, que personne ne semble avoir lu (c'est la réponse du W3C, et ça change des "fuck you" de la mailing list...)

      Le problème est très complexe. Il n'est pas pire que les brevets logiciels, il y est étroitement lié. Globalement, les licences RAND, dans leur ensemble, menacent l'OpenSource. Le W3C ne fait qu'essayer de s'adapter à une réalité, en obéissant à la pression de certains de ses membres. Il est à noter que d'autres organismes de normes (IEEE par exemple), "normalisent" déjà depuis longtemps des techniques brevetées.

      Les questions qui se posent sont plutôt les suivantes:
      1- compte tenu de sa nature spécifique (collaborative), et du rôle tenu par l'OpenSource dans son développement (que personne ne peut nier), le web ne va-t-il pas voir son développement drastiquement ralenti par de telles mesures ?
      2- que va t il se passer en Europe, où le concept de brevet logiciel n'est pas aussi "évolué" qu'aux Etats Unis ?
      3- est-il normal qu'une boite qui dépose une brevet logiciel, concept en soi extrêmement fumeux, profite d'une norme pour imposer son standard ?

      Perso je dis: 1- Oui, une telle mesure est antiproductive. 2- On est mal barrés ici. Les dirigeants européens ont pas l'air d'avoir capté que les brevets logiciels font avant tout plaisir aux grosses boites américaines, Microsoft en tête, et pas du tout aux boites européennes. 3- non, ce n'est pas normal, ça revient à institutionnaliser des monopoles.
  • # Rand ?

    Posté par . Évalué à -1.

    License RAND, ca veut dire qu'elle est aléatoire ? :-)

    Serieusement, ca consiste en quoi ?
    • [^] # Re: Rand ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      RTFM (http://www.w3.org/TR/2001/WD-patent-policy-20010816/#def-RAND(...) ), qui dit :

      <<Reasonable and Non-Discriminatory (RAND)>>

      Quand un brevet est proposé avec une licence RAND, cela veut dire que le propriétaire du brevet doit te permettre d'obtenir une licence sans faire trop d'ennui (il ne peut pas refuser la licence à quelqu'un sous pretexte qu'il n'est pas membre du W3C par exemple), mais il peut te demander de payer des royalties qui doivent être "raisonnables et non discriminatoires". Le premier terme me semble ouvert à toutes interprétations foireuses (tu peux être sûr qui si jamais la licence fonctionne avec un pourcentage du prix de vente, tu auras toujours un minimum de perception, ce qui nique l'open source), par contre le deuxième terme est clair : les conditions doivent être les mêmes pour tout le monde (ce qui nique aussi l'Open Source, parce que Apple (j'aime bien cet exemple) et les autres grosses boites seront prêtes à payer disons 1$ US par logiciel vendu, ce qui nique encore l'Open Source).

      Notons de plus qu'une licence RAND permet d'imposer le respect de la recommandation, ce qui pue du cul. En effet, imaginons que la recommandation porte sur un HTML crypté, avec un cryptage merdique à la CSS, qui par exemple t'empeche de le decrypter si tu veux faire une copie. Imaginons que cette recommandation soit protégée en partie par un brevet avec une licence RAND. Si tu essaies de contourner la recommandation pour lire le format en faisant sauter ses limitations (par exemple pour exercer ton droit de copie légale), hop, tu violes la licence RAND, bonjour les poursuites (pour infraction aux lois sur les brevets). Fun, n'est-ce pas ?
  • # Aux chiottes Apple

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Je viens de découvrir sur la page principale des linus weekly news (http://lwn.net/2001/1004/(...) ) des liens intéressants concernant SVG, la dernière recommandation du W3C qui contient déjà des RANDs. Je conseille en particulier le lien suivant : http://lists.w3.org/Archives/Public/www-patentpolicy-comment/2001Oc(...)

    On découvre que ces CONNARDS de Apple ont déposé un brevet en 95 qui protège la formule result=((1-mask)*source)+(mask*destination) destinée à mélanger deux images... Pour ce brevet ultra-innovant ces CHIENS GALEUX d'Apple proposent une licence RAND. De la vraie science fiction. Il y aussi un lien intéressant (http://lists.w3.org/Archives/Public/www-patentpolicy-comment/2001Oc(...) ) qui indique que SVG ne peut pas actuellement être légalement implanté en Open Source, entre autre à cause de ces BATARDS d'Apple.

    Il parait qu'en France, l'appel au Boycott n'est pas légal. Je suggère cependant à tous les gens qui pensent qu'il est très cool d'avoir un truc bleu sur leur bureau (cher et en fait assez merdique, il faut bien le dire) de bien réflechir avant de donner leur argent à des gens qui visiblement luttent activement CONTRE l'Open Source.

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