Aller plus loin
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précisions sur le libre
21
août
2001
Ce n'est pas nouveau, mais au vu du contenu de certains posts de la news Drepper/Stallman au sujet des la FSF, du projet GNU, de la GPL et autre free softwares, je me suis dit que cette FAQ de l'APRIL pourrait apporter bien des réponses à beaucoup.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Il n'en est pas moins que certains points de la gpl sont ambigus
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Il n'en est pas moins que certains points de la gpl sont ambigus
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Bien sur que si, mais en l'occurrence tu choisis de ne pas etre d'accord. C'est un choix aussi valable qu'un autre.
C pte pas ambigu de se baser sur l'inexistant : l'inexistant ca peut-etre n'importe quoi et n'importe quoi c ambigu.
La future GPL n'existe pas encore, tu peux la considérer comme "ambigue" (ce n'est pas très approprié comme terme), mais la GPL actuelle existe et donc ne l'est absolument pas. Elle définit parfaitement ce qui peut se passer.
[^] # c'est simplement un exemple
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
C'est toi qui r*dige la "copyright notice", tu y met ce que tu veux :
Mettre "either version 2 of the License, or (at your option) any later version" a pourtant des avantages que je te laisse le soin de retrouver parmis les nombreux *cris de la FSF ou dans la FAQ de l'April.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Il n'en est pas moins que certains points de la gpl sont ambigus
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
Ce texte est important. Il est lu et analysé par beaucoup de monde. Et rien ne t'oblige à l'adopter.
Je ne suis pas devin, mais je ne vois pas ce qui fera changer ce comportement pour de futures releases. C'est un des gages que tu peux prendre en compte dans la confiance qui t'es demandé.
Tu dis être prudent. La prudence te conseilles de savoir comment la licence que tu adoptes va evoluer avec les aléas futurs. C'est ton intérêt. C'est aussi celui du Libre. Il y a convergence. Or la licence actuelle s'adapte plutot mal au temps et on cherche une technique pour y remédier.
Le fonctionnement technique (basé sur IPOT), les avantages, les risques et les invénients sont étudiés plus bas. Toute critique est bienvenue. :)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Le projet GNU
Posté par rouge13 . Évalué à 1.
C'est ce qui me gène le plus dans le "projet" GNU. Comment justifier des choix et des orientations sur des composants aussi fondamentaux que le noyau du dit système quand le projet n'est pas clairement défini ?
Sur quelle base RMS s'appuie pour faire chier les gens avec Hurd ?
Au nom de quoi une seule personne peut elle prétendre dessiner le système que tout les sympatisants du libre se devront d'adopter ?
La seule règle en la matière (pour moi) est celle de la base installé des utilisateurs.
Le système libre basé sur Linux avec quelques outils GNU autour deviendra ce que les utilisateurs et les développeurs voudront bien en faire. Un point c'est tout. En ne definissant pas clairement les buts de son projet (nul part il y a écrit que le noyau GNU sera un micro-noyau), RMS a laissé les utilisateurs décider et surtout choisir.
[^] # Re: Le projet GNU
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
RMS n'impose rien, Hurd *est* le noyau de GNU et il n'y a pas d'alternatives (Linux ne sera certainement jamais GNU) et RMS n'y est pour rien.
Précise ton problème avec XWindow, ton post n'expose pas ce qui te gène.
Il faudrait aussi étayer en quoi GNU n'est pas "clairement défini". Quand bien même ca le serait, il me semble que "noyau=Hurd" est en soi quelque chose de suffisammment défini. Crois-tu que Linus savait il y a 10 ans quelle gueule aurait Linux arrivé à maturité, tel qu'il est aujourd'hui ?
RMS ne fait pas "chier" avec Hurd, ce que tu dis n'as strictement aucun sens. La news proposait des liens pour clarifier, les as-tu regardés ?
RMS ne prétend pas dessiner "le système que tous les sympathisants du libre se devront d'adopter", il ne fait que parler (ici) de GNU. Ca n'a pas grand rapport avec les distributions GNU/Linux en fait, tu n'as pas l'air de le voir.
"La base installée d'utilisateurs" : idem. GNU est un système, et dans le libre personne ne doit rien à personne, en dehors du respect des licences et des organisations internes (c'est à ce dernier niveau qu'il y a eu conflit, or les directives GNU sont pourtant assez claires là où il y a eu conflit).
Et quand tu dis "Le système libre basé sur Linux avec quelques outils GNU autour deviendra ce que les utilisateurs et les développeurs voudront bien en faire", ça n'est pas en contradiction avec l'attitude de RMS. Le système dont tu parles n'est tout simplement pas GNU, et il n'y aura jamais un seul tel système, mais plusieurs (les distributions).
GNU != GNU/Linux. Je n'ai pas compris ta dernière remarque (micro-noyau) mais j'ai l'impression qu'elle a pour origine la meme confusion.
[^] # Re: Le projet GNU
Posté par kangs . Évalué à 1.
[^] # Re: Le projet GNU
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Le projet GNU
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # meme pas vrai
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
[^] # Re: Le projet GNU
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Par contre, je trouve normal que RMS soit un peu déçu que LT soit plus connu que lui en matière du logiciel libre alors qu'il est un des instigateurs du mouvement. LT, d'ailleurs dans sa biographie, affirme qu'il comprend que ça le gêne.
[^] # Re: Le projet GNU
Posté par kangs . Évalué à 1.
Je crois que si au début la confusion existait elle a tendance à disparaitre.
Même si le linux n'est qu'un élément mineur du LL, qui seul il ne sert à rien, il a permis sa popularisation.
J'ai l'impression que RMS veut imposer Hurd quoi qu'il en coute.
[^] # Re: Le projet GNU
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Le projet GNU
Posté par rouge13 . Évalué à 1.
De nos jours, on ne trouve presque plus aucun composant d'Unix dans la liste des tâches du projet GNU - ces travaux tous ont été menés à bien, si on néglige certains composants non essentiels. Mais la liste est pleine de projets qu'on pourrait qualifier d'« applications ». Tout programme qui fait envie à une classe non restreinte d'utilisateurs constituerait un ajout utile à un système d'exploitation.
GNU est complet donc, au niveau système au moins.
Pouquoi Hurd ?
Tu n'as pas compris que Hurd est le noyau de GNU, et que Linux est le noyau de GNU/Linux.
Effectivement je ne comprends rien :(
Précise ton problème avec XWindow, ton post n'expose pas ce qui te gène.
C'était extrait du manifeste GNU, lire dans ce manifeste qu'on ne sait pas quel systeme de fenetrage sera retenu pour GNU et voir l'attitude de RMS vis à vis du mainteneur de GCC, cela m'a paru contradictoire.
Ouais, d'accord c'était le début du projet et ils ne savaient pas quelle tournoure cela allait prendre (mea culpa).
La news proposait des liens pour clarifier, les as-tu regardés ?
En travers, mais j'ai toujours autant d'interrogations sur GNU.
Et quand tu dis "Le système libre basé sur Linux avec quelques outils GNU autour deviendra ce que les utilisateurs et les développeurs voudront bien en faire", ça n'est pas en contradiction avec l'attitude de RMS. Le système dont tu parles n'est tout simplement pas GNU, et il n'y aura jamais un seul tel système, mais plusieurs (les distributions).
Bon, imaginons que RMS ait tenté de faire fléchir le développement d'un des composants du GNU, imaginons que ce composant est utilisé depuis 10 ans par un autre système que le GNU, c'est à dire GNU/Linux (je ne rejete pas l'appellation quand il s'agit du système et non du noyau seul, ça au moins c'est clair dans mon esprit).
Qu'est ce qu'on fait ? On change son fusil d'épaule et on opte pour un noyau qui marche déjà comme on l'a fait au début avec Xwindow, non ?
C'est la justification de la toute puissance du GNU qui me gène. Qui édicte les choix organisationnels ? Qui est le chef du projet GNU ?
Ya des élections parmi les gens qui contribuent au GNU ?
[^] # Re: Le projet GNU
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Pouquoi Hurd ?
GNU n'est pas complet : il a Hurd comme noyau, et Hurd est loin d'etre fini. C'est paradoxal mais ce noyau n'est pas "essentiel" (point de vue liberté, pas technique bien sur) puisqu'il y a Linux, et au début de GNU il a fallu s'occuper de choses plus essentielles. Mais comme ça a bien avancé, on y arrive justement aux choses moins "essentielles". De plus, je pense que le passage que tu as cité place Hurd tout à fait à part, il s'agit là sur le fond des applis, meme si c'est peut-etre mal tourné.
Bon, imaginons... [snip]
Qu'est ce qu'on fait ? On change son fusil d'épaule et on opte pour un noyau qui marche déjà comme on l'a fait au début avec Xwindow, non ?
Quand on a deux fusils et deux épaules, on essaie de faire tenir les deux plutot, non ?
C'est la justification de la toute puissance du GNU qui me gène. Qui édicte les choix organisationnels ? Qui est le chef du projet GNU ?
Ya des élections parmi les gens qui contribuent au GNU ?
Faut fouiller pour trouver ça, mais c'est interne à GNU. Pas trop le probleme. Quel que soit le fonctionnement, un développeur GNU l'accepte quand il décide de participer au projet. Si la situation était si intenable que ça, les développeurs GNU seraient des ex-développeurs GNU et auraient créé une FSF2 pour faire leur GNU2.
# GNU ne sert pas le Libre
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
a- c'est sympa. :-)
b- expliquez-moi pourquoi je devrais aider ?
Pour la liberté ?
GNU n'apportera rien de plus à la liberté. C'est un OS. Des OS libres ont en a déja sur le marché. (un dont le nom se termine par Linux par exemple).
Par contre, au cas où on l'aurait oublié, on manque d'applications libres. on manque d'outils de deploiment de masse de ces systèmes. on manque de fonds pour développer Freenet.
> Papa, où étais-tu quand ils ont supprimé la liberté de la presse sur Internet ?
Donc, trouvez d'autres arguments. Ca doit exister... :-)
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[^] # Re: GNU ne sert pas le Libre
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
C'est un fait mais ce n'est pas un argument. Tu n'apportes rien. GNU a autant le droit d'exister d'exister que GNU/Linux. "Le libre" n'est pas une unique entreprise, les développeurs y font heureusement ce qu'ils veulent, ce qu'ils ont envie de faire, que ça existe déja ou non, que ça te convienne ou non.
La conception du libre par les anti-RMS c'est donc que les développeurs ont des devoirs, et doivent développer ces "applications libres qui manquent" plutot que de bosser sur ce qu'ils veulent développer. Curieuse interprétation de la liberté.
[^] # Re: GNU ne sert pas le Libre
Posté par rouge13 . Évalué à 1.
A ce qui parait un projet officiel GNU a des comptes à rendre au GNU ... non ?
[^] # Re: GNU ne sert pas le Libre
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
"La conception du libre par les anti-RMS c'est donc que les développeurs ont des devoirs envers la 'communauté libre' ".
A ce qui parait un projet officiel GNU a des comptes à rendre au GNU ... non ?
Bien sûr. Tout comme par exemple un développeur Debian se doit de suivre les "guidelines" Debian, et idem pour les autres distribs, les gros projets, etc. Quand on s'engage dans un projet, il est évident qu'on doit respecter certaines directives, dans le libre comme ailleurs. Si tu veux participer mais que tu ne suis pas les principes, on te demande de revenir dans le droit chemin.
Il y a des devoirs envers les projets, mais en dehors de ça on est libre de partir quand on n'est plus d'accord, de forker, et de faire sa version du projet, avec son copyright, ses conceptions... Et autrement, aucun devoir envers "la communauté" d'aller dans telle ou telle direction.
[^] # Re: GNU ne sert pas le Libre
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
ok faites donc GNU pour le fun si ca vous chante. Mais ne venez plus me parler de liberté ensuite. Ne venez plus m'embéter avec des dénominations GNU/Linux. Ne venez plus parler de changer des licences dans la glibc. Ne venez plus crier aux monopoles qui vous empècheront de communiquer.
GNU a incontestablement profité au Libre dans le passé mais pour qu'elles raisons devrait on poursuivre ?
- GNU est fun: ok. je note. :-)
On devrait en faire plus de pub parce que ca n'a pas l'air si évident que ca... ;)
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[^] # Re: GNU ne sert pas le Libre
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Quel rapport ?
Ne venez plus m'embéter avec des dénominations GNU/Linux.
RMS fait la remarque, demande à ce qu'on y réfléchisse, explique pourquoi GNU/Linux a plus de sens que Linux quand on parle de l'OS, et n'oblige personne à le faire. Il le demande, il le dit dans ses discours (2 minutes sur 3 heures, ouh le drame, remarque c'est le seul truc qu'ont le temps de lire ceux qui s'arrêtent à la première page -- un peu court pour pouvoir juger).
Ne venez plus parler de changer des licences dans la glibc.
La glibc c'est GNU, en quoi es-tu en mesure d'exiger quoi que ce soit ?
Ne venez plus crier aux monopoles qui vous empècheront de communiquer.
Allo ?
GNU a incontestablement profité au Libre dans le passé mais pour qu'elles raisons devrait on poursuivre ?
"on" ? "on" c'est les développeurs, le projet, ils font ce qu'ils veulent non ?
[^] # La glibc n'appartient pas à GNU
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
La glibc c'est GNU, en quoi es-tu en mesure d'exiger quoi que ce soit ?
La glibc est un élément essentiel du système GNU/Linux. Il n'existe pas d'alternative. La glibc se trouve donc de fait dans une situation de monopole.
Un monopole n'est pas une mauvaise chose en soi, l'essentiel étant de ne pas en abuser.
En tant que détenteur d'un monopole, GNU a donc des obligations morales à respecter envers les gens qui utilisent GNU/Linux. J'en fais partie et donc je parle à ce titre.
Dans la FAQ (chapitre 2.7 et 2.8), la FSF recommande aux développeurs de préférer la licence GPL à la licence LGPL dans le cas de librairies innovatrices. C'est un abus de monopole.
Réalises tu la catastrophe qui se produirait si GNU décidait de passer la licence de la glibc en GPL ?
Si on suit cette logique, la catastrophe peut être évitée en demandant aux développeurs à ne pas innover ? Absurde.
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[^] # Re: La glibc n'appartient pas à GNU
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Tu t'amuseras à aller chercher les copyrights dans ton /usr/share/doc.
La glibc est un élément essentiel du système GNU/Linux. Il n'existe pas d'alternative. La glibc se trouve donc de fait dans une situation de monopole.
Non c'est ce propos qui est absurde et par conséquent toute la suite aussi. L'alternative à la glibc, c'est la glibc parce qu'elle est libre. "Monopole" n'a aucun sens.
En tant que détenteur d'un monopole, GNU a donc des obligations morales à respecter envers les gens qui utilisent GNU/Linux. J'en fais partie et donc je parle à ce titre.
Meme si GNU avait un monopole, il n'y aurait pas la moindre obligation morale envers GNU/Linux.
Dans la FAQ (chapitre 2.7 et 2.8), la FSF recommande aux développeurs de préférer la licence GPL à la licence LGPL dans le cas de librairies innovatrices. C'est un abus de monopole.
Ah bon ? Alors explique pourquoi. A part une recommendation qui ne te plait pas, il n'y a rien.
Réalises tu la catastrophe qui se produirait si GNU décidait de passer la licence de la glibc en GPL ?
Il ne se passerait rien c'est évident. Les distributions resteraient sur la version précédente et mettraient du monde sur un fork LGPL. D'ailleurs RMS n'aurait pas grand monde à rester coder chez lui.
[^] # Re: La glibc n'appartient pas à GNU
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
>si GNU décidait de passer la licence de la glibc en GPL ?
Il ne se passerait rien c'est évident. Les distributions resteraient sur la version précédente et mettraient du monde sur un fork LGPL. D'ailleurs RMS n'aurait pas grand monde à rester coder chez lui.
C'est là où je voulais en venir.
- la raison pour laquelle tout le monde désapprouve c'est que "la glibc doit etre considérée comme une Library GPL, parce que c'est naturel ainsi".
- si on avait une alternative, RMS pourrait faire ce qu'il veut sans inquiéter personne.
- il y a une énorme hypocrisie quelque part.
Je pense que vous devriez réfléchir à supprimer ces chapitres. Ils sont en complète contradiction avec les objectifs de la FSF.
La GPL et l'innovation ne sont pas une arme pour conquérir le monde. Pourquoi tant de développeurs (dont moi modestement) choisissent ils la GPL ? Ce n'est pas par masochisme. C'est parce que c'est la manière la plus efficace de contribuer à la communauté. On aime ca.
Merci pour tes réponses. J'espère avoir posé les questions qu'attendait Toufou. :)
[^] # Re: La glibc n'appartient pas à GNU
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
La glibc oui, c'est une question de bon sens. Et même une question de stratégie pour la FSF. S'ils ont créé la LGPL c'est pas pour rien non plus, ils ne sont pas restés bornés sur la GPL. La glibc ne passera certainement pas sous GPL, et quand bien même ça arriverait, le fork serait immédiat. Et comme il y aurait plus de monde à bosser sur le fork LGPL, sans copyright FSF pour les ajouts, la branche GPL n'aurait aucune chance de suivre (et encore, "suivre" simplement est sans incidence).
Parmi les clauses qui fâchent, il y a le fait de pouvoir licencier le code avec des versions ultérieures de la GPL. C'est vraiment indispensable face aux évolutions technologique. C'est tout bete, il peut être nécessaire de mieux définir le mot "programme", "liaison", etc. En fait, c'est plutot les pro-copyleft qui pourraient avoir peur de cette clause. Rien ne les empecherait de perdre le copyleft sur leurs programmes actuels s'il était supprimé d'une version ultérieure de la GPL.
L'autre clause, c'est le passage de LGPL vers GPL. C'est tout simplement nécessaire, car le code d'un programme LGPL doit pouvoir être utilisé pour créer un logiciel GPL. Je ne parle pas de link, mais bien de récupération de bouts de code.
Ces clauses sont profitables au logiciel libre. La LGPL->GPL ne sert à rien pour la glibc, mais RMS ne parle en général que de "your next library" pour choisir GPL plutot que LGPL. Ca concerne les nouveautés créées sur la base actuelle. Ces clauses ne visent pas la glibc précisément.
Je ne vois vraiment pas l'hypocrisie, dans la mesure où les clauses en question ne sont pas faites pour la glibc mais dans l'intéret du logiciel libre en général. Quant au passage de la glibc en GPL, non vraiment, ça permettrait de créer un concurrent libre de GNU, c'est tout.
[^] # Re: La glibc n'appartient pas à GNU
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
http://linuxfr.org/comments/thread.php3?news_id=4589&com_id=538(...)
Le LL va en profiter. :)
En fait, mon reproche concernait un changement de nom qui s'est fait il y a longtemps et que je trouve insidieux : Library GPL -> Lesser GPL
On justifie ce glissement par l'innovation, hypocritement, alors que c'est de la mégalomanie.
Il faudrait tirer un bilan.
Les benefices de cette décision sont nuls:
En quoi la GPL de libparted ou de readline a t elle favorisée la Communauté, l'innovation, la vie des gens ? Rien.
Les inconvénients sont trés notables:
Le véritable effet, c'est que ca fout en l'air la crédibilité de la FSF et de GNU. Or, celle ci est importante pour cautionner ses licences.
[^] # Re: La glibc n'appartient pas à GNU
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Changement sans importance. Le contenu n'a pas changé. La Library-GPL n'était pas la licence par défaut de toute lib, c'était une licence possible pour les libs. La Lesser-GPL peut aussi etre utilisée pour des logiciels, pas seulement des libs, je suis sur que ça peut etre utile. Le nom est plus juste. Après, c'est toujours aux développeurs de choisir leurs licences, ça ne change pas.
Les benefices de cette décision sont nuls: En quoi la GPL de libparted ou de readline a t elle favorisée la Communauté, l'innovation, la vie des gens ? Rien.
Il n'y a aucune prétention à l'innovation. Dans le texte sur LGPL vs GPL, il est dit qu'une lib innovante placée en GPL est un atout des logiciels libres par rapport aux logiciels propriétaires, mais ce n'est pas la LGPL en elle meme qui apporte l'innovation, elle n'apporte qu'une forme d'exclusivité dessus pour les LL. Utiliser la GPL plutot que la LGPL pour une lib favorise les LL par rapport aux propriétaires coté développement. Si tu ne vois que le coté utilisateur, tu peux de la meme manière dire que la GPL devrait perdre son copyleft afin que des applis proprio basées sur du bon code ex-GPL puissent exister ! C'est plus des questions de principes, l'incidence est principalement coté développement, pas trop coté utilisateurs.
Le véritable effet, c'est que ca fout en l'air la crédibilité de la FSF et de GNU. Or, celle ci est importante pour cautionner ses licences.
Je ne pense pas, il y a essentiellement un changement de nom, le souhait que les libs innovantes soient GPL, mais les arguments d'il y a 10 ans pour que certaines libs soient LGPL et non GPL restent valables.
[^] # Stallman ne devrait pas parler d'innovation
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
Il n'y a aucune prétention à l'innovation.
En 1999, Stallman prétends avoir le droit de parler d'innovation. Je considère sain de remettre en cause cela. Si tu veux bien, partons du principe que Stallman vient de découvrir le mot dans le dico la veille et qu'il se dit: "ca a l'air chouette, qu'est ce qu'on pourrait bien en faire".
Comme Stallman ne maitrise pas son sujet, il va soit dire des conneries, soit écrire des conneries. La deuxième éventalité etant plus grave.
a- Stallman considère l'innovation comme une machine qui va permettre de générer des softs GPL. C'est une arme pour la world domination.
=> Stallman parasite l'innovation, si on veut appeler un chat un chat.
=> il se trompe sur l'efficacité de son arme car ca n'encourage pas les softs libres.
=> il introduit un système absurde dans lequel les gens vont être obligé de tricher pour contourner leurs propres contradictions. (pourquoi ne pas passer la glic en GPL ?)
=> il sappe la credibilité que peut avoir le monde du Libre pour lutter contre les brevets logiciels.
=> Il met en doute le principe sain qui dit: si on toucher aux licences, ce sera pour des raisons valables.
b- Stallman met en oeuvre cela par un changement de nom et un glissement de concept.
=> statistiquement, un certain nombre de projet partent sur cette mauvaise idée.
=> il sabote une des licences de la FSF aux yeux du public. (LGPL = GPL amoindrie)
=> il sappe un principe de base important: la clarification technique. Il est bon de clarifier le plus possible les differentes parties techniques des softs. Si on parle d'une librairie, on l'appelle librairie, si on parle d'une doc, on l'appelle une doc, etc. Je dis que ce principe de clarification est bon pour le Libre, les users, les developpeurs. Les seules personnes qui vont systématiquement a l'encontre de ce principe sont: des commerciaux qui veulent vendre leurs salades, des virus qui veulent infecter ma machine.
Tout ca c'est pas beau. Je vais mettre des tabous sur ce que dit et écrit RMS. Ca ne concerne que lui, personne d'autre.
Stallman n'a aucune légitimité pour parler de:
- fun
- innovation
- gestion de projet
- communication entre les gens
-
traitement de texteJe suis un peu désolé d'en arriver là. :-(
[^] # Re: Stallman ne devrait pas parler d'innovation
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: La glibc n'appartient pas à GNU
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Je le pense aussi (mais je n'en sais rien en fait, et ça n'a pas vraiment d'importance dans le débat), au pire elle appartient à la FSF, au mieux à l'ensemble des developpeurs qui y ont contribué.
La glibc est un élément essentiel du système GNU/Linux. Il n'existe pas d'alternative.
Bien sur que si ! Tu forkes et hop tu as une alternative. Elle est libre, donc personne ne t'en empêche
Un monopole n'est pas une mauvaise chose en soi, l'essentiel étant de ne pas en abuser.
heu.... même avec la fin de la phrase j'ai du mal à le croire.
En tant que détenteur d'un monopole, GNU a donc des obligations morales à respecter envers les gens qui utilisent GNU/Linux. J'en fais partie et donc je parle à ce titre.
Ce qu'il y a d'emmerdant dans la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres (garanti sans ogm)
la FSF recommande aux développeurs... abus de monopole
abus de monopole sur une recommandation ? N'importe quoi....
Quand à la suite je ne la comprend pas.
[^] # Re: La glibc n'appartient pas à GNU
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Si, il existe une alternative sous licence BSD. La libc sur FreeBSD et OpenBSD a été écrite par un certain Todd Miller. Comme elle doit être POSIX, elle doit pouvoir être recompilée sous Linux sans problème.
extrait du man de sprintf sur FB 4.2 :
HISTORY
The functions asprintf() and vasprintf() first appeared in the GNU C library. These were implemented by Peter Wemm <peter@FreeBSD.org> in FreeBSD 2.2, but were later replaced with a different implementation from Todd C. Miller <Todd.Miller@courtesan.com> for OpenBSD 2.3.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Y a jamais personne d'accord avec une autre sur ce site ?
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Tu es #5095. Tu penses que les 5094 qui t'ont précédé peuvent tous être d'accord avec toi ? C'est bien de ne pas être d'accord, ca permet de discuter, et quand ça trolle pas c'est encore mieux.
Moi l'argument d'autorité ben j'en ai rien a battre (et des guru encore plus).
C'est sans doute ce qu'ils pensent de ton point de vue. En fait chacun est libre de développer, et d'utiliser ou pas les logiciels. Faut juste faire gaffe à qui on donne son copyright si on le donne.
Et putain (la je m'enerve) cessez de prendre des phrases une a une d'un post et de chercher un truc débile a dire dessus ! Ou quand vous le faites faites-le a -1.
Pour faire comme ton post où on ne voit pas à qui tu réponds ? Citer permet de reprendre uniquement les points auxquels on répond, et ça permet d'éviter bien des malentendus. ("non je ne répondais pas à cette partie de ton post mais à l'autre où tu dis que...").
-1
[^] # Re: Y a jamais personne d'accord avec une autre sur ce site ?
Posté par cornofulgur . Évalué à -1.
Citer permet de reprendre uniquement les points auxquels on répond
Pour ma part je cherche ici un debat d'idee. Mes posts n'ont pas la pretention d'etre exempt d'erreurs ou d'imprecision. Leur but est d'exprimer clairement, sans agressivité inutile, une synthèse d'idées que moi ou d'autres ont soulevés récemment et dont on ne trouve pas les reponses dans les FAQs proposées par Toufou.
Les reponses ne sont pas debiles mais elles auraient a mon avis plus de poids si on suivait le conseil d'Alenvers, non ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Y a jamais personne d'accord avec une autre sur ce site ?
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Reprendre chaque phrase est essentiel quand il est nécessaire d'expliquer point par point en quoi son point de vue diverge. C'est une manière de discuter qui a fait ses preuves, et qui fait gagner du temps (si si).
[^] # Re: Y a jamais personne d'accord avec une autre sur ce site ?
Posté par Jean-Sébastien Samson . Évalué à 1.
Il me parait clair que ce n'est pas toujours le cas, voire même rarement. Cependant, un point très positif des citations, c'est qu'effectivement on voit le message auquel tu réponds, et parfois c'est vraiment nécessaire.
[^] # Re: Y a jamais personne d'accord avec une autre sur ce site ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Y a jamais personne d'accord avec une autre sur ce site ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Oui on peut avec cette forme etre pointilleux et jouer sur les mots.
Personnellement j'essaie de reprendre ce qui a été dit, ce qui me semble représentatif du propos. S'il y a une maladresse mais que j'ai compris le fond, je ne vais pas aller troller là dessus. En fait, les citations que je fais en général correspondent à ce que j'ai compris du post précédent.
Evidemment, tout dépend des intentions de celui qui cite. Amha ça ne joue pas sur le débat de fond.
[^] # Re: GNU ne sert pas le Libre
Posté par Jean-Sébastien Samson . Évalué à 1.
As-tu lu attentivement le message auquel tu réponds ? On dirait une réponse de Yeupou ...
AMHA, la thèse du message plus haut est :
- RMS démarre GNU pour préserver la liberté des utilisateurs (en fournissant une alternative libre)
- cette alternative libre existe désormais dans le domaine pour le SE, ce dont on manque, c'est d'alternatives pour les applications
- donc si RMS force le développement vers Hurd plutôt qu'ailleurs, ce n'est pas pour défendre le libre (en proposant une alternative libre), mais pour d'autres raisons (sous-entendu : motivations personnelles).
Reste à prouver que RMS force dans un sens où dans un autre, que ça gène le développement d'applis libres, que l'alternative au niveau SE est suffisante, que les motivations de RMS sont personnelles, etc ... mais cette thèse se défend et est à cent lieues de cette remarque lapidaire que je citais plus haut.
[^] # Japprendaargumenter
Posté par dva (site web personnel) . Évalué à -1.
En attendant a tes 10 ans tu as surement du dire : "les filles c est caca" , on doit parler de ton orientation sexuelle ?
-1 pour la forme et le HS
# Petite contradiction...
Posté par Sebastien . Évalué à 1.
Le projet GNU (GNU is Not Unix), démarré en 1983, est un projet de la FSF...
Richard Stallman a commencé ce projet seul, juste après avoir créé la FSF
Il y a un pb de date ou alors c'est retour vers le futur...
[^] # Re: Petite contradiction...
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Petite contradiction...
Posté par Neryel . Évalué à 1.
1983, Stallman demarre GNU
1985 : Stallman crée la FSF autour de GNU
Gnu devient donc alors un projet de la FSF
un truc comme ca, avec une ou deux subtilités quoi :o)
# clarifions
Posté par Julien Portalier . Évalué à 1.
GNU : le projet GNU
GNU/Linux : le système linux
GNU/Hurd : le système Hurd
Linux : Le noyau Linux
Hurd : Le noyau Hurd
Est ce un abus de langage de dire GNU à la place de GNU/Hurd ? ou bien GNU est-il appelé à devenir un système d'exploitation ?
Sinon, j'ai une question, puisque les discussions tournent autour de GNU/Hurd et de GNU/Linux, quelle est la véritable différence entre ces deux systèmes, seul le noyau change véritablement, non ? Mais donc, qu'apporte Hurd par rapport à Linux ? C'est très flou tout ça pour moi, d'un côté je vois un système performant, et de l'autre un trou béant... Donc si quelqu'un pouvait m'expliquer (et pas seulement que Hurd est un micro-noyau).
Ensuite, il semble y avoir trois camps, les partisans GNU/Linux (LT), les partisans pour GNU/Hurd (RMS), et d'autres qui ne comprennent pas pourquoi une "bagarre" comme celle-là puisse avoir lieu... j'ai l'impression de me retrouver ds une "bagarre" GNU/Linux / MS-Windows ... Sauf que là, ça coupe un même camp ! Une mutinerie, ou une révolte serait elle en cours ? (c:
L'avantage de l'opensource et de la GPL, c'est la diversité, le fait que l'on ai le choix ! C'est ce que je trouve génial, et j'adore pouvoir choisir ce que je veux utiliser. J'aime avoir le choix entre KDE / Gnome / WindowMaker / Enlightenment, pour ne citer qu'eux, ces bagarres sont (à mon avis) totalement stérile, voir pire, elle retarde les réalisations, car on perd son tps en discussions inutiles.
Et je déteste perdre mon temps, non pas qu'il vaille de l'argent, mais parce qu'il est court.
Quoiqu'il en soit, j'aimerai bien avoir quelques explications...
[^] # Re: clarifions
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ou bien le système GNU, c'est différent. Le projet GNU ce sont des logiciels "estampillés GNU". Le système GNU est un système libre dans lequel certains logiciels ne sont pas GNU mais libres, en attendant éventuellement d'en avoir (rien d'urgent)
Dans les discussions à propos de Hurd, "GNU" veut aussi souvent dire "les outils GNU à coté du noyau" mais pas Hurd lui-meme...
GNU/Linux : le système linux
GNU/Hurd : le système Hurd
Oui, en gros des distributions car c'est leur point commun. Mais la plupart des distributions ont aussi beaucoup de softs en dehors de Linux/Hurd et GNU. GNU/noyau est la base.
Est ce un abus de langage de dire GNU à la place de GNU/Hurd ? ou bien GNU est-il appelé à devenir un système d'exploitation ?
Comme le système GNU prend des équivalents libres non-GNU de ce qu'il n'a pas, on pourrait appeler simplement "GNU" un système GNU/Linux. Donc quand le noyau est Hurd, on préfère préciser GNU/Hurd, d'autant qu'en l'état actuel de Hurd un système dit "GNU" sera très probablement basé sur Linux et non Hurd. Mais tu as raison, on peut tout à fait dire GNU pour GNU/Hurd. GNU est aussi appelé à devenir un OS de plus en plus complet (avec le minimum de non-GNU), mais c'est les objectifs "du libre" qui priment, donc il n'y a pas urgence (cf avancement de Hurd). Un peu comme tous les logiciels libres, "ce sera prêt quand ce sera prêt".
Sinon pour le nom d'un système, quand il s'agit d'une distrib, c'est le nom de la distrib qui est la meilleure désignation.
Sinon, j'ai une question, puisque les discussions tournent autour de GNU/Hurd et de GNU/Linux, quelle est la véritable différence
entre ces deux systèmes, seul le noyau change véritablement, non ?
Uniquement le noyau en théorie. Dans le sens où GNU devrait évoluer pour supporter à la fois Linux et Hurd. Il y a de ça dans la remarque de RMS, il veut que GNU soit aussi adapté à Hurd qu'à Linux. C'est loin d'etre le cas vu l'historique de ces deux noyaux.
Actuellement Hurd n'apporte rien, techniquement, vu son avancement. S'ils étaient aussi avancés, des différences pourraient apparaître suivant les usages. C'est un peu comme les BSD et Linux, avoir le choix est une bonne chose. Bien sur Hurd embryonnaire, mais le projet est intéressant, c'est l'essentiel.
Ensuite, il semble y avoir trois camps, les partisans GNU/Linux (LT), les partisans pour GNU/Hurd (RMS), et d'autres qui ne comprennent pas pourquoi une "bagarre" comme celle-là puisse avoir lieu...
A noter que Torvalds et Stallman ne sont certainement pas les plus farouches partisans de "leur clan". Ils sont tout à fait dans l'optique "logiciel libre" et s'en foutent un peu de ces débats. Simplement, à chaque fois que RMS parle, c'est tout de suite pris comme une agression. C'est pourtant avec sa définition du logiciel libre que des systèmes "hybrides" comme GNU/Linux sont possibles, ça ne le dérange pas, simplement il rappelle dans ses discours quelles sont ses convictions : les différences free/open source, il regrette qu'on oublie la part de GNU dans une distrib, etc. Dans ses discours, c'est vraiment pas l'essentiel, ce qui en ressort c'est son opposition aux logiciels propriétaires.
j'ai l'impression de me retrouver ds une "bagarre" GNU/Linux / MS-Windows ... Sauf que là, ça coupe un même camp !
Oui enfin pas à ce point là non plus. Ca s'enflamme toujours très vite ici, heureusement ce n'est pas vraiment représentatif des développeurs et de leurs conceptions. Dans les trolls, certains ont vraiment l'impression qu'une avancée coté Hurd est quelque chose de perdu coté Linux. Ou que le but est de se débarasser de Linux. Je ne vois pas d'autre explication...
L'avantage de l'opensource et de la GPL, c'est la diversité, le fait que l'on ai le choix ! C'est ce que je trouve génial, et j'adore pouvoir choisir ce que je veux utiliser. J'aime avoir le choix entre KDE / Gnome / WindowMaker / Enlightenment, pour ne citer qu'eux
Autre exemple, les projets de distributions Debian à coté de Debian GNU/Linux : une GNU/Hurd, une Deb/BSD et une GNU/Win32 (grace à cygwin). Des ébauches, mais le fait que ce soit concevable est vraiment excellent.
ces bagarres sont (à mon avis) totalement stérile, voir pire, elle retarde les réalisations, car on perd son tps en discussions inutiles.
Bah ce sont ceux qui en parlent le plus qui codent le moins, non ?
[^] # ouah l'aut'
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à -1.
Merci pour ces explications éclairées.
[^] # Re: clarifions
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Qu'apporte le Hurd par rapport à Linux ? Toujours d'après ce que je crois savoir (c'est vrai que je trouve ça un peu compliqué aussi), c'est principalement une différence d'architecture au niveau du noyau d'où des fonctionnalités différentes (tu peux trouver des informations générales dans un article de linux france mag d'avril ou plus précises à http://www.gnu.org/software/hurd/hurd-paper.html(...) ).
Pour ce qui est des camps, je n'en sais rien. Mais je ne comprend pas les arguments de ceux qui veulent que la FSF abandonne le Hurd (ou tout soutient de projet libre similaire à un projet plus avancé). Il me semble que des approches différentes d'un même problème sont plutôt bénéfiques à la résolution de ce problème et qu'en plus, par la diversité générée, elles permettent à chacun d'y trouver son compte selon ses goûts et ses besoins.
[^] # Re: clarifions
Posté par kangs . Évalué à 1.
La FSF avait un projet Hurd qui n'est pas stable, mais qui devrait devenir une alternative.
Sous le prétexte que Hurd est un projet de la FSF, RMS aimerait l'imposer : ce n'est pas, amha, dans l'esprit du LL voulut par RMS.
Aucun projet ne devrait favoriser davantage Linux ou Hurd.
Actuellement je ne pense pas que techniquement on puisse mettre Hurd en avant ou l'opposer à Linux, ils sont différents mais l'un est plus avancé que l'autre.
[^] # Re: clarifions
Posté par togno . Évalué à 1.
moi je n'ai pas entendu la version de RMS sur le sujet. Alors peut-être que tout n'est pas blanc ou noir hein. Peut-être qu'il a simplement fait remarqué qu'il faudrait développer en ayant en vue linux ET hurd équitablement. D'autre part vous prônez tous la liberté de choix, je suis de votre avis. Si on avait a disposition Linux ET Hurd, ce serait génial non ? Alors comme linux se porte bien, pourquoi ne pas pousser un peut dans le sens de HURD afin de le faire avancer ?
[^] # Re: clarifions
Posté par kangs . Évalué à 1.
[^] # Re: clarifions
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Il n'y a pas de raisons valables de faire l'inverse non plus.
[^] # Re: clarifions
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Sous le prétexte que Hurd est un projet de la FSF, RMS aimerait l'imposer : ce n'est pas, amha, dans l'esprit du LL voulut par RMS
RMS veut un GNU supportant Hurd, et ce pour le système GNU. Il n'impose rien aux distributions GNU/Linux.
Aucun projet ne devrait favoriser davantage Linux ou Hurd.
Oui, et l'actuel GCC favorise davantage Linux. Voila ce que RMS regrette.
Actuellement je ne pense pas que techniquement on puisse mettre Hurd en avant ou l'opposer à Linux,
Ce sont deux noyaux différents, c'est tout. Et Hurd est peu avancé, oui. Il ne s'agit en aucun cas de les opposer.
[^] # Re: clarifions
Posté par kangs . Évalué à 1.
Sinon j'ai aucune objection à Hurd SAUF si son développement devient politique.
[^] # Re: clarifions
Posté par Jean-Sébastien Samson . Évalué à -1.
Si, si, il est très stable vu qu'il avance pas ...
(bon ok, j'aurais pu m'en passer -1)
# Institutions & Evolution
Posté par pierre . Évalué à 1.
Quand je dis communiquer, je veux dire par la s'envoyer des mails et des fichiers que l'on pourra tous lire. Ainsi, les gens ne changeront pas d'OS tant que celui-ci ne sera pas capable de permettre de communiquer avec les autres aussi facilement : c'est a dire tout simplement etre capable de manipuler des types de fichers courants. (doc, xls et cie )
Cela est sans doute triste a dire mais M$ a reussi a imposer ses types de fichiers comme standards et les gens ne vont pas faire l'effort de changer.
Il existe donc un gros travail d'interfacage a faire entre le monde Win et Unix meme M$ est toujours maitre de ses formats ce qui rend ce travail lourd.
C'est sans doute aux institutions - a commencer par les ecoles et les universites- qui doivent developper progressivement l'utilisation de format d'echange standards.
Pour conclure, je voudrai vraiment que le plus possibles de personnes testent evolution : C'est un clone d'une des meilleures application de M$ (evidemment pas au point de vue securite) qui merite vraiment un bon coup de pouce si l'on veut "convertir" de nouvelles personnes a Unix.
[^] # Re: Institutions & Evolution
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
C'est ce que les gens pensent, mais ce ne sont pas pour autant des standards.
C'est sans doute aux institutions - a commencer par les ecoles et les universites- qui doivent developper progressivement l'utilisation de format d'echange standards.
C'est aussi aux particuliers qui n'utilisent pas les outils MS de signaler à leurs correspondants que des documents .doc par exemple sont illisibles et ne devraient jamais servir en tant que format d'échange.
Pour conclure, je voudrai vraiment que le plus possibles de personnes testent evolution
J'ai essayé un deb hier soir, install sans problème, mais plantage dès le démarrage. Sur le coup j'ai laissé tomber, mais je regarderai plus en détail.
# etat des lieux...
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Convaincre et parfois se laisser convaincre, marquer des points mais aussi savoir reconnaitre quand on a tord. Plus je lis les commentaires des differentes news et plus je me dis que j'ai du me tromper...
La liberte d'esprit passe par le fait de prendre du recul, non seulement en face des positions adverses mais aussi en remettant les siennes en cause.
Le Logiciel Libre se veut mature ? Que ceux qui s'en revendiquent arretent les flamewars et on gagnera tous en credibilite. En attendant, Microsoft et consorts rigolent, publient des editoriaux titres "soft story", et ramassent les cadavres.
Relisez les messages postes, observez le fond et la forme, et imaginez ce que le decideur presse de base pourrait penser s'il lui prenait l'envie de voir ce a quoi ressemble la communaute aujourd'hui ? Il y verrait probablement plus un panier de crabes...
Sur ce je m'arrete, faut que j'aille m'entrainer a discuter avec les murs...
-1 pour la deprime
[^] # Re: etat des lieux...
Posté par cornofulgur . Évalué à -1.
Si toi et les décideurs pressés passiez plus de temps à poster des news, vous seriez peut etre plus satisfait des débats, non ?
Toufou n'a pas posé de questions dans la news. Donc on en pose dans les commentaires.
Si tu ne veux pas participer à un débat public, c'est ton choix. Tu as aussi la possibilité d'envoyer un message privé aux personnes authentifiées pour leur faire savoir ce que tu penses.
Microsoft et consorts rigolent
Ils rigolent jaunes. Faut pas déprimer pour ca. :-)
[^] # Re: etat des lieux... Hors-Sujet
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Je constate juste que les esprits ont tendance a s'echauffer tres rapidement au fil des messages et que globalement cela nuit au debat. Je ne fais reference a aucun post particulier, il suffit de parcourir les threads sur RMS-Drepper et une partie de ceux ici pour se rendre compte que les trolls sont aussi nombreux que les arguments. Sans parler des insultes ou des tons meprisants que l'on retrouve de maniere assez recurrente.
Si tu ne veux pas participer à un débat public, c'est ton choix.
C'est precisement mon point. Je suis tout a fait pour la discussion. Les differences d'opinions sont saines et enrichissantes dans le cadre d'un debat. Le probleme est qu'il est noye dans les phrases lapidaires. Et ca, je doute fortement que cela fasse du bien a la communaute.
Et si tu veux mon avis sur notre plus gros probleme actuellement:
beaucoup de gens accusent RMS de s'enteter avec Hurd sans ecouter qui que ce soit. Je suis plutot d'accord avec eux.
Seulement, on retrouve trop souvent le meme comportement dans les commentaires des news. Chacun poste en ayant a peine lu celui a qui il repond et la plupart du temps sans se relire soi-meme. Le mode ecriture seule n'est pas le meilleur. Deux conferenciers l'un en face de l'autre, ca fait du bruit mais pas un debat.
Combien de machin rulez, truc sux (remplace machin et truc par ce que tu veux) ? Ce genre de propos, c'est du pain benit pour les commerciaux de MS. Ils n'ont qu'a montrer ca a leurs prospects et leur dire: "Vous voyez la communaute Open Source/Linux/GNU dont vous avez tant entendu parler ? La voila." Et ils n'ont meme pas besoin d'ajouter de commentaire pour vendre.
Si on continue a se comporter en gosses sur des cours de recreation, alors on n'ira jamais beaucoup plus loin que le point ou on est maintenant, et je suis sur qu'on peut faire beaucoup mieux... C'est ca qui me deprime.
[^] # Re: etat des lieux... Hors-Sujet
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
Tu peux considerer chaque intervention (news, comment, tribune) comme une contribution à la communauté.
LinuxFr est un outil de productivité qui fabrique : du folklore , des insultes , des idées , des infos techniques, du code, des archives. Il faut trier un peu mais c'est quand meme interessant.
Microsoft rigole jaune car il doit constater que LinuxFr est beaucoup plus productif que son editorialiste...
La communauté n'a pas d'image à donner aux prospects. Par contre on a des solutions qui marchent à leur vendre. C'est important à savoir.
Si on veut des images, on conseille d'aller voir http://www.ferrari.com(...)
On avance. Ca avancera plus vite en filtrant ou en optimisant les contributions, effectivement. Essaie par exemple de t'adresser à un des gamins qui t'énervent en lui parlant avec respect, une syntaxe correcte et en l'encourageant à développer son argumentation ou sa pensée. Fais lui comprendre que ca t'interesse. Souvent ca marche. :-)
[^] # Re: etat des lieux... Hors-Sujet
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Sinon, pour ce qui est de "la communauté", le mot désignant (semble-t-il) l'ensemble des gens qui s'intéressent en bien au libre et/ou à linux, il me paraît évident qu'elle va comporter une certaine agitation interne: c'est plus un ensemble d'individualités distinctes et indépendantes qu'une communauté. Pour ce qui est des insultes et du dialogue de sourd, je le déplore avec toi, mais je crois que c'est inévitable.
En revanche, question crédibilité, si on s'arrete à ce qui est posté durant une journée sur un forum public pour juger de la qualité produite par le monde du libre, c'est que ce qu'on attend de lui ne correspond pas a ce qu'il sait produire. Si on veut prioritairement du beau discourt rassurant, il est normal qu'on choisisse propriétaire, non ? Le propriétaire paye des commerciaux justement pour fournir ce service.
Mais si on regarde ce qui se forge au fil du temps au sein de cette "communauté", on a de quoi réfléchir quand à la crédibilité (softs complexes qui marchent, de nouveau modèles de développement efficaces, une autre manière plus humaine de voir l'économie de l'immatériel et de la connaissance...). Et les gens qui veulent du pérenne et de l'efficace sauront à quelle porte aller frapper.
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