Posté par totof2000 .
Évalué à 4 (+4/-2).
Dernière modification le 28 novembre 2025 à 14:33.
D'apres la loi, une contrefaçon est "toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelques moyens que ce soit, d'une œuvre de l'esprit en violation des droits de l'auteur" (art. L335-3 du Code de la propriété intellectuelle).
De plus : selon le Code pénal (Article 321-1) :
Le recel est le fait de dissimuler, de détenir ou de transmettre une chose, ou de faire office d'intermédiaire afin de la transmettre, en sachant que cette chose provient d'un crime ou d'un délit.
Constitue également un recel le fait, en connaissance de cause, de bénéficier, par tout moyen, du produit d'un crime ou d'un délit.
L'Etat, prompt à condamner les citoyens qui téléchargent illégalement, mais qui s'asseoit sur la loi lorsqu'il est concerné.
C'est des décisions de justice, pas des documents soumis au droit d'auteur.
Si je me rappelle bien, le reproche est là façon dont ces décisions ont été obtenu : via des avocats qui participent aux affaires en question plutôt que via le tribunal lui même.
C'est un secteur avec des acteurs historiques bien implantés, et des grosses barrières juridiques à l'entrée, des acteurs qui sont du genre à essayer de faire tomber par lobying legifrance.gouv.fr car perçu comme un concurrent.
Au point que des avocats se mouille pour fournir la matière aux nouveaux entrants
À cela s’ajoute une casserole récente, étant donné que la justice a condamné Doctrine pour s’être “procuré des centaines de milliers de décisions de justice des tribunaux administratifs” pour son IA, et “des centaines de milliers de décisions auprès des tribunaux judiciaires de première instance de manière illicite”
Ca reste du recel de contrefaçon vu que les décisions pont été obtenues de maniere illicite.
Le recel est le fait de dissimuler, de détenir ou de transmettre une chose, ou de faire office d'intermédiaire afin de la transmettre, en sachant que cette chose provient d'un crime ou d'un délit.
Ok, je me suis mal exprimé (emmêlé les pinceaux) : ce n'est pas sur "contrefaçon" qu'il faut focaliser du coup mais sur "recel". si les données ont été obtenues de manière illégale, que ce soit de la contrefaçon ou non.
Posté par arnaudus .
Évalué à 10 (+8/-1).
Dernière modification le 28 novembre 2025 à 14:59.
À cela s’ajoute une casserole récente, étant donné que la justice a condamné Doctrine pour s’être “procuré des centaines de milliers de décisions de justice des tribunaux administratifs” pour son IA, et “des centaines de milliers de décisions auprès des tribunaux judiciaires de première instance de manière illicite”.
On ne sait pas qui est cité et qui fait cette accusation, mais laissez-moi faire une hypothèse : c'est une boîte qui revendait des documents publics à des pigeons. Oui, parce que les décisions de justice sont des documents techniques qui ne relèvent pas du droit d'auteur (source: https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/apie/propriete_intellectuelle/publications/administration_droit_PI.pdf, Les actes officiels, les textes légaux ou réglementaires, les travaux préparatoires et instructions administratives, les réponses ministérielles, les décisions de justice ne sont pas couverts par le droit d’auteur). Il n'y a donc aucune restriction à la copie et la diffusion de décisions de justice, et d'ailleurs les décisions de justice font partie du périmètre "Open Data" depuis les lois sur la question du début des années 2020 (donc non seulement c'est permis, mais c'est en plus prévu que l'État lui-même assure cette diffusion).
Du coup, qui pourrait bien accuser une IA de s'être procurée "de manière illicite" des documents qui ne sont pas sous le régime du droit d'auteur? Bah c'est forcément quelqu'un qui mettait à disposition une base de données de décisions de justice, protégée par les droits voisins. En clair, un parasite qui pillait des documents publics, et se les appropriéait en les compilant dans une base, avant de les revendre, en arguant évidemment d'une haute originalité dans la conception de la base de données (qui devait au moins impliquer quelques champs hautement techniques, comme la date, le nom du juge, et la localisation du tribunal).
Il ne faut pas tourner autour du pot: la plupart de ceux qui se plaignent du "pillage" ne sont pas les auteurs, ce sont ceux qui se nourrissaient sur la bête et sentent qu'un superprédateur va les remplacer.
Posté par Cyprien (site web personnel) .
Évalué à 3 (+2/-1).
Dernière modification le 28 novembre 2025 à 15:09.
Je me suis posé la même question !!! C'est ahurissant de lire cela aussi :
[…] une source interne chez Lefebvre-Dalloz — éditeur français qui détient les droits d’auteur sur une vaste collection de jurisprudence et d’ouvrages juridiques.
Comment peut on obtenir des droits d'auteur sur ce genre de chose ? Il y a une rédaction à posteriori ? pourquoi tout cela n'est pas publique ?
On ferait mieux de faire un IA qui simplifierait notre code pénal pour qu'il soit enfin compréhensible ? Sur ces 20 dernières années, son épaisseur a été multiplié par combien ?
Moi en tout cas c'est mon interprétation: c'est du ouinouin d'une boîte qui avait une chasse gardée et qui se faisait des tonnes d'€€ en revendant des données publiques. Du coup, c'est quasiment littéralement un vendeur de bougies qui milite contre l'arrivée de l'électricité.
Si on lit entre les lignes en plus, l'auteur de l'article dit qu'ils se sont fait déboutés; autrement dit la justice a déja tranché. Comment peut-il encore relayer qu'ils ont été "pillés"? La haine de l'IA entraine parfois un soutien à un "ancien régime" semi-mafieux qui réalise qu'il ne pourra pas encore longtemps vivre en parasite aux frais de l'État.
On ferait mieux de faire un IA qui simplifierait notre code pénal pour qu'il soit enfin compréhensible ? Sur ces 20 dernières années, son épaisseur a été multiplié par combien ?
Ce n’est honnêtement pas d’une IA qu’on a besoin …sauf si on veut obtenir quelque chose d’encore plus hallucinant
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Il existe une commission de simplification des lois à l'assemblée.
J'avais suivi les débats pour supprimer des articles relatifs à la guerre de Vendée qui étaient devenus totalement obsolètes.
Le débat a vite tourné sur le fait qu'il faille garder ou pas ces lois pour "se souvenir" de la guerre de Vendée.
Le vote a confirmé que ces lois ne seraient pas supprimées.
J'ai alors perdu tout espoir de voir le code se simplifier.
Je veux dire si même les députés n'ont pas compris que la loi est un outil de travail juridique et non pas un livre d'histoire, que faire…
Ah non non !
Le but de cette commission est de repérer et supprimer les bouts inutiles ou qui se répètent.
Ces même députés passent leurs temps à empiler sans queue ni tête des nouveaux bout de loi.
La décision de ne pas supprimer ces bouts n'était pas pour des raisons techniques.
Par technique j’entendais le fait que bien que ce soit organisé en article/section/etc., la loi n’est pas organisé comme une base de donnée qui permet la recherche et des espèces d’hyperliens. Imaginons en plus que cette base de données soit une arborescence de fichiers plats versionnés : du coup, les suppressions ne posent pas de souci d’historique (actuellement la partie utile/courante est mélangée avec les vieux trucs qu’on a peur d’élaguer et la consultation est pénible) et on est moins frileux quand aux risques de loupés (si on fait une bourde on sait revenir à une autre version ou localiser précisément la partie blâmable à patcher etc.)
La simplification (et les autres modifications) sont des sujets autonomes ; mais s’appuyer sur de bons outils aiderait quand même vachement.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
accéder illégalement à une œuvre du domaine public / non concernée par le droit d'auteur resterait illégal (à cause du illégalement) ;
dupliquer une base de données d’œuvres du domaine public / non concernées par le droit d'auteur serait illégal (droit sui generis des bases de données, à cause du base de données) ;
usurper une identité ou un titre resterait illégal (à cause de l'usurpation).
(nb: ça ressemble aux questions que posent les LLM en se servant dans des collections de contenus illégaux, des bases de données de contenus légaux, etc., et au fait que si tu es gros et fort et proche des puissants via tes lobbyistes ou tes potes de golf, tu peux plus facilement faire oublier des trucs que tu n'aurais pas dû faire, et mettre devant un fait accompli…)
Oui mais ce n'est pas le problème principal dans ce cas.
Au lieu de discuter dans le vide et de faire de mauvaises intéreprétations, le mieux était d'aller chercher les informations manquantes :
Doctrine a bien été condamné en première instance et en appel pour concurrence déloyale. Et :
Nous prenons également acte de la condamnation pénale à 18 mois d’emprisonnement avec sursis et 15 000 euros d’amende d’un ancien salarié de Doctrine pour « accès frauduleux et d’extraction illégale » de plus de 50 000 décisions de justice, comme le rapporte le média Le Point dans son article « Siphonnage de données au tribunal : l’ex-salarié d’une plateforme d’IA juridique condamné ».
"La Cour exclut la suppression des décisions collectées de façon déloyale en raison de la politique d’open data actuelle tout en condamnant Doctrine.fr pour trouble commercial." (d'après le premier lien).
Donc voila, la situation est claire : la collecte automatisée des décisions de justice provenant de la période pré-Opendata a créé un trouble commercial, et le tribunal a ordonné une réparation du préjudice commercial (débile à mes yeux, je ne trouve rien de "juste" à ce qu'une entreprise doive en 2022 passer par des procédures contraignantes qui n'existent plus du simple fait que ses concurrents historiques ont dû le faire avant 2020 pour des raisons de concurrence "loyale").
Doctrine a bien été condamné en première instance et en appel pour concurrence déloyale.
D'après Vogel, relaxé en première instance, et condamnée seulement partiellement en appel.
Dans tous les cas, la situation actuelle est parfaitement claire : le tribunal a autorisé l'entreprise à garder ces données et à en faire usage. Cet usage n'est donc absolument pas "illégal".
À partir du moment où la justice a débouté le plaignant, je ne vois pas comment on peut utiliser le terme "illégal".
dupliquer une base de données d’œuvres du domaine public serait illégal: il faudrait regarder ce que les µ%£§ qui ont rédigé la partie du CPI concernant les "droits voisins" ont précisé dans les décrets d'application parce que la loi est particulièrement obscure, mais il n'est pas illégal d'accéder à une base de données, et il n'est pas non plus illégal d'en copier le contenu; c'est la copie de la base de données qui l'est, ce qui n'est probablement pas le cas ici.
Les accusations ne me semblent donc pas très convainquantes. Une analogie serait de publier une photo estampillée "Domaine public" sur Wikipédia; la photo est bien sous domaine public mais elle a été uploadée avec 150000 autres à partir d'une base de données "protégée" de photos du domaine public. Tu as donc un document que tu as le droit de diffuser tout à fait légalement, mais tu l'as acquis d'une manière "illégale". De quoi peut-on t'accuser exactement? Je ne suis même pas sûr que le délit existe.
# il suffit d'attaquer l'état pour recel de contrefaçon
Posté par totof2000 . Évalué à 4 (+4/-2). Dernière modification le 28 novembre 2025 à 14:33.
D'apres la loi, une contrefaçon est "toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelques moyens que ce soit, d'une œuvre de l'esprit en violation des droits de l'auteur" (art. L335-3 du Code de la propriété intellectuelle).
De plus : selon le Code pénal (Article 321-1) :
L'Etat, prompt à condamner les citoyens qui téléchargent illégalement, mais qui s'asseoit sur la loi lorsqu'il est concerné.
Amusant (façon de parler) pour une IA "juridique"
[^] # Re: il suffit d'attaquer l'état pour recel de contrefaçon
Posté par Earered . Évalué à 5 (+4/-0).
C'est des décisions de justice, pas des documents soumis au droit d'auteur.
Si je me rappelle bien, le reproche est là façon dont ces décisions ont été obtenu : via des avocats qui participent aux affaires en question plutôt que via le tribunal lui même.
C'est un secteur avec des acteurs historiques bien implantés, et des grosses barrières juridiques à l'entrée, des acteurs qui sont du genre à essayer de faire tomber par lobying legifrance.gouv.fr car perçu comme un concurrent.
Au point que des avocats se mouille pour fournir la matière aux nouveaux entrants
[^] # Re: il suffit d'attaquer l'état pour recel de contrefaçon
Posté par totof2000 . Évalué à 2 (+1/-1).
Mêê s'il ne s'agit pas de droits d'auteur :
Ca reste du recel de contrefaçon vu que les décisions pont été obtenues de maniere illicite.
[^] # Re: il suffit d'attaquer l'état pour recel de contrefaçon
Posté par Earered . Évalué à 1 (+0/-0).
Mais justement, non, si ce n'est pas du droit d'auteur (ou obtention végétale, etc.) ce n'est pas une contrefaçon
[^] # Re: il suffit d'attaquer l'état pour recel de contrefaçon
Posté par totof2000 . Évalué à 2 (+0/-0).
Ok, je me suis mal exprimé (emmêlé les pinceaux) : ce n'est pas sur "contrefaçon" qu'il faut focaliser du coup mais sur "recel". si les données ont été obtenues de manière illégale, que ce soit de la contrefaçon ou non.
[^] # Re: il suffit d'attaquer l'état pour recel de contrefaçon
Posté par Earered . Évalué à 1 (+0/-0).
Pas vraiment mieux
Ce serait compliqué de faire passer un jugement pour autre chose qu'une information (pas un secret ou des parts sociales).
C'est juste la façon d'obtenir les informations qui a posé un souci à un moment.
# Et les journalistes, ils font leur boulot?
Posté par arnaudus . Évalué à 10 (+8/-1). Dernière modification le 28 novembre 2025 à 14:59.
On ne sait pas qui est cité et qui fait cette accusation, mais laissez-moi faire une hypothèse : c'est une boîte qui revendait des documents publics à des pigeons. Oui, parce que les décisions de justice sont des documents techniques qui ne relèvent pas du droit d'auteur (source: https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/apie/propriete_intellectuelle/publications/administration_droit_PI.pdf, Les actes officiels, les textes légaux ou réglementaires, les travaux préparatoires et instructions administratives, les réponses ministérielles, les décisions de justice ne sont pas couverts par le droit d’auteur). Il n'y a donc aucune restriction à la copie et la diffusion de décisions de justice, et d'ailleurs les décisions de justice font partie du périmètre "Open Data" depuis les lois sur la question du début des années 2020 (donc non seulement c'est permis, mais c'est en plus prévu que l'État lui-même assure cette diffusion).
Du coup, qui pourrait bien accuser une IA de s'être procurée "de manière illicite" des documents qui ne sont pas sous le régime du droit d'auteur? Bah c'est forcément quelqu'un qui mettait à disposition une base de données de décisions de justice, protégée par les droits voisins. En clair, un parasite qui pillait des documents publics, et se les appropriéait en les compilant dans une base, avant de les revendre, en arguant évidemment d'une haute originalité dans la conception de la base de données (qui devait au moins impliquer quelques champs hautement techniques, comme la date, le nom du juge, et la localisation du tribunal).
Il ne faut pas tourner autour du pot: la plupart de ceux qui se plaignent du "pillage" ne sont pas les auteurs, ce sont ceux qui se nourrissaient sur la bête et sentent qu'un superprédateur va les remplacer.
[^] # Re: Et les journalistes, ils font leur boulot?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 28 novembre 2025 à 15:09.
Je me suis posé la même question !!! C'est ahurissant de lire cela aussi :
Comment peut on obtenir des droits d'auteur sur ce genre de chose ? Il y a une rédaction à posteriori ? pourquoi tout cela n'est pas publique ?
On ferait mieux de faire un IA qui simplifierait notre code pénal pour qu'il soit enfin compréhensible ? Sur ces 20 dernières années, son épaisseur a été multiplié par combien ?
[^] # Re: Et les journalistes, ils font leur boulot?
Posté par arnaudus . Évalué à 8 (+6/-1).
Moi en tout cas c'est mon interprétation: c'est du ouinouin d'une boîte qui avait une chasse gardée et qui se faisait des tonnes d'€€ en revendant des données publiques. Du coup, c'est quasiment littéralement un vendeur de bougies qui milite contre l'arrivée de l'électricité.
Si on lit entre les lignes en plus, l'auteur de l'article dit qu'ils se sont fait déboutés; autrement dit la justice a déja tranché. Comment peut-il encore relayer qu'ils ont été "pillés"? La haine de l'IA entraine parfois un soutien à un "ancien régime" semi-mafieux qui réalise qu'il ne pourra pas encore longtemps vivre en parasite aux frais de l'État.
[^] # Re: Et les journalistes, ils font leur boulot?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Sur ce dernier point :
Ce n’est honnêtement pas d’une IA qu’on a besoin …sauf si on veut obtenir quelque chose d’encore plus hallucinant
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Et les journalistes, ils font leur boulot?
Posté par alkino . Évalué à 2 (+0/-0).
Il existe une commission de simplification des lois à l'assemblée.
J'avais suivi les débats pour supprimer des articles relatifs à la guerre de Vendée qui étaient devenus totalement obsolètes.
Le débat a vite tourné sur le fait qu'il faille garder ou pas ces lois pour "se souvenir" de la guerre de Vendée.
Le vote a confirmé que ces lois ne seraient pas supprimées.
J'ai alors perdu tout espoir de voir le code se simplifier.
Je veux dire si même les députés n'ont pas compris que la loi est un outil de travail juridique et non pas un livre d'histoire, que faire…
[^] # Re: Et les journalistes, ils font leur boulot?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Il y a aussi, je suppose, la peur de casser le beau château de sable… Ajouter à cela le fait de ne pas être outillé comme il se doit…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Et les journalistes, ils font leur boulot?
Posté par alkino . Évalué à 2 (+0/-0).
Ah non non !
Le but de cette commission est de repérer et supprimer les bouts inutiles ou qui se répètent.
Ces même députés passent leurs temps à empiler sans queue ni tête des nouveaux bout de loi.
La décision de ne pas supprimer ces bouts n'était pas pour des raisons techniques.
[^] # Re: Et les journalistes, ils font leur boulot?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Par technique j’entendais le fait que bien que ce soit organisé en article/section/etc., la loi n’est pas organisé comme une base de donnée qui permet la recherche et des espèces d’hyperliens. Imaginons en plus que cette base de données soit une arborescence de fichiers plats versionnés : du coup, les suppressions ne posent pas de souci d’historique (actuellement la partie utile/courante est mélangée avec les vieux trucs qu’on a peur d’élaguer et la consultation est pénible) et on est moins frileux quand aux risques de loupés (si on fait une bourde on sait revenir à une autre version ou localiser précisément la partie blâmable à patcher etc.)
La simplification (et les autres modifications) sont des sujets autonomes ; mais s’appuyer sur de bons outils aiderait quand même vachement.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Et les journalistes, ils font leur boulot?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0).
oui mais
(nb: ça ressemble aux questions que posent les LLM en se servant dans des collections de contenus illégaux, des bases de données de contenus légaux, etc., et au fait que si tu es gros et fort et proche des puissants via tes lobbyistes ou tes potes de golf, tu peux plus facilement faire oublier des trucs que tu n'aurais pas dû faire, et mettre devant un fait accompli…)
[^] # Re: Et les journalistes, ils font leur boulot?
Posté par Voltairine . Évalué à 4 (+2/-0).
Oui mais ce n'est pas le problème principal dans ce cas.
Au lieu de discuter dans le vide et de faire de mauvaises intéreprétations, le mieux était d'aller chercher les informations manquantes :
https://www.vogel-vogel.com/wp-content/uploads/2025/05/20250526-Article-VV-Doctrine-condamne-pour-concurrence-deloyale.pdf
https://www.lexbase.fr/article-juridique/119284454-depechescondamnationdedoctrinelepillagenumeriquenepeuttenirlieudestrategieeconomique
https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/05/11/le-site-doctrine-fr-condamne-pour-concurrence-deloyale_6605152_3234.html
Doctrine a bien été condamné en première instance et en appel pour concurrence déloyale. Et :
[^] # Re: Et les journalistes, ils font leur boulot?
Posté par arnaudus . Évalué à 6 (+3/-0).
Donc voila, la situation est claire : la collecte automatisée des décisions de justice provenant de la période pré-Opendata a créé un trouble commercial, et le tribunal a ordonné une réparation du préjudice commercial (débile à mes yeux, je ne trouve rien de "juste" à ce qu'une entreprise doive en 2022 passer par des procédures contraignantes qui n'existent plus du simple fait que ses concurrents historiques ont dû le faire avant 2020 pour des raisons de concurrence "loyale").
D'après Vogel, relaxé en première instance, et condamnée seulement partiellement en appel.
Dans tous les cas, la situation actuelle est parfaitement claire : le tribunal a autorisé l'entreprise à garder ces données et à en faire usage. Cet usage n'est donc absolument pas "illégal".
[^] # Re: Et les journalistes, ils font leur boulot?
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+1/-1).
À partir du moment où la justice a débouté le plaignant, je ne vois pas comment on peut utiliser le terme "illégal".
dupliquer une base de données d’œuvres du domaine public serait illégal: il faudrait regarder ce que les µ%£§ qui ont rédigé la partie du CPI concernant les "droits voisins" ont précisé dans les décrets d'application parce que la loi est particulièrement obscure, mais il n'est pas illégal d'accéder à une base de données, et il n'est pas non plus illégal d'en copier le contenu; c'est la copie de la base de données qui l'est, ce qui n'est probablement pas le cas ici.
Les accusations ne me semblent donc pas très convainquantes. Une analogie serait de publier une photo estampillée "Domaine public" sur Wikipédia; la photo est bien sous domaine public mais elle a été uploadée avec 150000 autres à partir d'une base de données "protégée" de photos du domaine public. Tu as donc un document que tu as le droit de diffuser tout à fait légalement, mais tu l'as acquis d'une manière "illégale". De quoi peut-on t'accuser exactement? Je ne suis même pas sûr que le délit existe.
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