Demain on fiche est un article de Jean Marc Manach sur le fichage des 42 millions de gens dont j'ai déjà parlé ici.
«Pour la première fois depuis le gouvernement de Vichy, il s’agit de ficher l’ensemble de la population française, 60 millions d’”honnêtes gens“, au prétexte de mieux les protéger.»
M. Manach pose 10 questions qui «étrangement, n’ont jamais été, ou quasiment, débattues au Parlement» qui permettent de bien résumer la situation.
Pour résumer, cette loi n'apporte aucune sécurité supplémentaires, est basée sur des chiffres bidons et ne sert qu'à enrichir l'industrie française des cartes à puce.
On apprend quand même à la fin de l'article qu'il «est donc fort possible que la loi soit, à terme, retoquée par le Conseil constitutionnel».
Ce qui me fait me demander combien de loi sous sarkozy ont été censuré par le conseil constitutionnel ?
Monde de merde…
# Nimage
Posté par Altor . Évalué à 10.
[^] # Re: Nimage
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Image de merde !
Faire l’amalgame entre sécurité et sécuritarisme, c’est moche… M’étonne pas que le FN et l’UMP arrive à rallier du monde sur cet axe politique si ceux en face se décrédibilisent.
[^] # Re: Nimage
Posté par siGT1papillon . Évalué à 5.
C'est relativement dommage que tu te limite au texte de l'image. Ce n'est pas la seule information qu'elle transmet. Il me semble qu'il en apparait une autre qui donne justement le sens de sécuritarisme au mot sécurité.
Faire l'amalgame est une chose, ne pas considérer une image à sa juste valeur en est une autre …
# Pas dans e fichier
Posté par claudex . Évalué à 10.
Je m'en fous, je ne suis pas honnête, je n'ai rien à craindre ! \o/
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pas dans e fichier
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
ah ? Il est aussi prévu de l'avoir en Belgique ?
[^] # Re: Pas dans e fichier
Posté par Serge Julien . Évalué à 2.
C'est pire, on l'a déjà: c'est le registre national des personnes physiques, et la carte d'identité électronique qui va avec. Si cette dernière existe chez nous depuis 10 ans maintenant, je pense que le registre, lui, est bien antérieur…
# Encore un petit effort
Posté par Didrik Pining . Évalué à 9.
Il manque les mots clefs "nauséabond", "les heures les plus sombres de notre histoire" et leurs amis. Un peu de détente sur le même thème: Video.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 10.
"Celui qui ne connaît pas l'Histoire est condamné à la revivre" (un barbu célèbre).
Il est probable que le fascisme ne réapparaîtra pas sous les même traits (quoique !) mais, pour continuer dans les citations, "Le ventre est encore fécond, d'où a surgi la bête immonde." (Berthold Brecht)
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9.
Mouais, je dois entendre les mêmes arguments tous les 6 mois et ce depuis que je m’intéresse à la politique (ça fait un paquet d'années).
Quand l'enfant se plaint en permanence, on finit par ne plus faire attention, et le jour où c'est grave, on ne fait pas plus attention, ce qui peut conduire à sa mort (dommage: game over).
La corde est usée. Si tu n'as pas regardé la vidéo, je t'invite à la regarder. Un thème que j'ai bien aimé dans cette vidéo : "en venir en grand mot démontre surtout une absence de vraie argumentation". Utiliser Vichy, ça en dit long sur le fait qu'il n'y a finalement peut-être pas tant grand chose à dire contre…
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 10.
Que je sache, il n'y qu'un rappel des faits…
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Oui, bien sûr, ce "rappel" est la juste pour un truc factuel, sans aucune arrière pensée sur comment les gens vont émotionnellement réagir… Non, le PS ne fait aucune manipulation, tout est beau dans le meilleur de monde…
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah, la droite moralisatrice et bien pensante…
T'as raison, ils auraient du dire:
"depuis le fichier général de la population en 1940"
Non, d'ailleurs, sans la date, sinon, ca fait penser à Pétain et c'est de la vilaine propagande de gauchiste…
Et sache que je ne porte pas le PS dans mon coeur…
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est quoi le rapport avec critiquer la manipulation émotionnelle du PS pour cette chose précise?
Plutôt que de faire référence à l'histoire de manière très maladroite (sans jeu de mot), on peut critiquer le projet? Parce que la, ça fait furieusement penser à un manque complet d'argument contre. Un boulevard énorme pour que le projet passe. Ceci-dit, c'est peut-être le but.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 8.
Ben pour commencer, ça n'empêche pas l’usurpation d'identité. Juste que le deuxième qui demande une identité ne pourra pas l'avoir. Par exemple si je me pointe et que je dis que je suis Zenitram, je donne mes empreintes, et hop, tu l'as dans le cul, parce que Zenitram maintenant c'est moi et pas toi.
Pour un fichier censé empêcher l'usurpation d'identité, ne pas empêcher l'usurpation d'identité, c'est pas le top.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Altor . Évalué à 7.
C'est surtout que deux doigts ça ne suffit pas.
C'est pour ça que les Indiens ont relevé les 10 doigts et les iris.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Octabrain . Évalué à 4.
http://www.youtube.com/watch?v=B6AM-VLKElQ
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Altor . Évalué à 10.
Si quelqu'un disait "toutes les races ne se valent pas", ça te choquerait qu'un journaliste fasse un rappel historique sur le nazisme et les dérives de se genre d'idées ?
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu marques un point.
Mais j'avoue : autant je vois le rapport sur "toutes les races ne se valent pas", autant la ce fichier… Désolé de ne pas être aussi sensible que vous sur un simple fichier qui dit juste qui je suis. Faut dire à force de lire ici tout le monde qui bondit sur tout, on devient moins sensible.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Altor . Évalué à 10.
En fait, le problème c'est surtout les dérives qui peuvent arriver avec ce genre de fichiers sachant qu'une fois créés, il est très difficile de les détruire. Il n'y a qu'à voir les problèmes avec le STIC :
Présenté comme ça, il n'y a pas de problème. Sauf que c'est ce fichier qui a permis de récupérer les fadettes des journalistes du Monde et, plus récemment, a permis à Ikea de ficher ses employés.. Il est vrai que M. Manach aurait pu faire son accroche avec Ikea, mais ça aurait moins parlé aux gens :)
Sachant que pour justifier l'existence de ce fichier, le gouvernement parle de l'usurpation d'identité en avançant le nombre de 210 000 usurpations d’identité, par an. Or, « Comme l’a résumé François Pillet, rapporteur (UMP) de la proposition de loi, ces données “n’ont pas été scientifiquement établies, le chiffre de 210 000 cas (ayant) été obtenu en suivant une méthode unanimement critiquée (et) d’une fiabilité douteuse“.»
Bref, ce fichier répond à un faux problème et ne permet que de contrôler plus la population sans ajouter de la sécurité.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Le problème étant que le fichage de la population entraine des dérives incroyables. Vichy s'est servi, entre autre des fichiers établis depuis napoléon pour connaitre l'origine des français avec pas mal d'informations dessus. Tu penses bien que quand le régime nazi a demandé de supprimer juif, homo, tziganes et autres, ils se sont servis dans ce fichier pour trouver les victimes.
Oui, aujourd'hui on peut globalement dire qu'on ne risque rien d'un tel fichier, je vois mal la police m'arrêtait pour des raisons que l'on arrêtait en 1942. le problème c'est que tout peut arriver à l'avenir, et si l'erreur de 1933 se répète, un tel fichier pourrait être dévastateur pour la population.
Ne pas oublier le dicton de Roosevelt « Celui qui est prêt à sacrifier la liberté pour plus de sécurité, ne mérite ni l'un, ni l'autre ».
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Vichy s'est servi de la police et de la gendarmerie aussi. Et c'était vraiment pas beau. On devrait les interdire.
Pareil pour la justice, elle a tué beaucoup de monde en Allemagne (par exemple, cette étudiante a été condamné à mort par la justice, quelle horreur, pourquoi vous ne demandez pas de supprimer la justice?)
C'est le genre d'argument qui ne convainc que les convaincus.
Non, mais vous êtes sérieux à penser que ces "arguments" sont des arguments?
Vous confondez l'outil avec son utilisation. On peut faire la même chose avec tout. Faudrait interdire Linux car il permettrait de construire cette base de données.
"Argument" foireux classique. Je dois aussi l'entendre tous les 6 mois (voir plus souvent). C'est con, mais la, je ne vois absolument pas quelle liberté je perds… J'ai toujours la même liberté après que ce fichier soit créé, je ne perds rien du tout. Bah, comme d'habitude quand cette phrase est sortie n'importe quand sans expliquer, bizarrement, quelle liberté je perds (faudrait pas devoir préciser non plus! Non, ce que peut faire plus tard n'est pas un argument, car sinon j'interdirai la police, la justice, et j'en passe aujourd'hui même tellement elle peut faire des choses).
Bref, vous n'avez pas d'arguments sur le fichier, donc vous brodez… Et après vous vous étonnez que ça passe facilement? Ben…
Quand il y aura vraiment un problème, vous aurez tellement râlé pour rien avant qu'on vous écoutera plus, et ce sera notre perte à ce moment-la. Super, vous êtes très utile pour permettre le pire d'arriver un jour. Mais vous direz le contraire, je sais… Clairement, vous faites tout pour que ce fichier et bien plus plus tard passe, à croire que c'est le but!
Vous pouvez moinsser le messager, ça ne changera pas que vos arguments ne convainc que vous.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
Le problème avec ton argument central Zenitram, c'est qu'on peut le retourner.
Ici c'est pas très important, ailleurs non plus pas vraiment dramatique, et puis là non plus, on ne va pas crier au loup non plus ?
Et puis quand est-ce qu'on le reconnaît le vrai loup si on s'est habitué à laisser passer les renards ?
« Il a l'air gros celui là ! - Mais non, on n'a jamais vu de loup depuis 1945, tu rigoles, c'est la lumière qui le fait paraître si gros, c'est tout ! », et paf, le loup t'a mordu et c'est trop tard.
Et là tu regrettes de ne pas avoir parlé de tout les renards que tu as vu, autour d'un verre avec les copains, parce que à plusieurs vous vous seriez peut-être rendu compte qu'il y en avait plus, et des plus gros, et que le loup allait peut-être bien frapper bientôt !
Je comprend totalement ton argument, et je ne le réfute absolument pas. Mais l'argument inverse est tout aussi pertinent.
Mon avis sur la question : laisser les gens râler, surtout que globalement on ne perde pas cette capacité à s'indigner. Ça a au moins le mérite de provoquer le débat, et en lisant ce fil de discussion j'en sais maintenant beaucoup plus sur ce fichier que si j'avais subi 20 minutes ou metro.
Se faire une opinion rapidement, éliminer le bruit de fond quand on se rend compte que quelqu'un à peur de son ombre, chercher plus loin quand l'ombre a une matraque. Et le jour où il faudra réagir rapidement, et efficacement, on sera prêts, et attentifs.
Yth.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8.
C'est un choix de stratégie. Personnellement, je suis plutôt dans une position "il a dit tellement de 'oh le monstre' avant que je l'ignore maintenant quoiqu'il dise" (sérieux : quand un enfant se plaint tout le temps, vous ment tout le temps, vous l'écoutez à chaque fois pour éliminer le bruit? Je sais pas, c'est les histoires qu'on raconte que les gens ne réagissent pas comme ça…), peut-être que je ne représente pas la majorité de la population… Ou si, à voir le manque de réaction hors des "contestataires de chaque jour". Il y a un juste milieu, et la il est largement dépassé.
Je ne peux vous convaincre d'arrêter de vous "indigner" pour tout et n'importe quoi, je vous laisse donc à votre petit plaisir, et l'avenir nous dira si la stratégie est bonne. Mais je suis pessimiste.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
Oui mais là par contre tu fais une analogie qui ne fonctionne pas.
Avec ton enfant, tu en as un, ou quelques-uns, et tous t'intéressent.
Alors que des gens sur les sites que tu lis régulièrement, il y en a des milliers, et quasiment aucun d'entre eux t'importe vraiment - en tout cas uniquement à travers le site en question, si tu le connais par ailleurs le problème est autre.
Donc tu peux tout à fait décider d'ignorer Altor parce que tu considère qu'il crie au loup trop vite et trop tôt.
Ça ne signifie pas que tu vas ignorer tout le monde.
Ça ne signifie pas que tu ne verras pas le loup arriver quand il arrivera vraiment.
Ça s'appelle filtrer, et ignorer le bruit de fond, et c'est une compétence malheureusement absolument indispensable à développer sur internet où le bruit est tellement omniprésent qu'il faut savoir où trouver les infos pertinentes, et que ça n'a rien d'une évidence.
Alors que si tu en viens à ignorer ton enfant, tu coupes tout le son et n'entend plus rien, or il t'importe, pour lui-même. Et là le drame peut arriver.
Ma position, personnelle, n'a rien d'un z petit plaisir ». Plein de gens vont s'indigner sur tout et n'importe quoi, ça contribue à remuer la vase au fond, et parfois ya un truc qui remonte, qui se fait remuer à pas mal d'endroits, alors on en parle un peu, et si on réalise que ça devient sérieux, on en parle encore plus. Mais le premier à en avoir parlé est peut-être un de ces gars qui s'indigne de tout, et crie au loup à la moindre pervenche qui pose un PV, invoquant les pires régimes Staliniens !
Toi tu voudrais que personne ne remue la merde s'il n'y a pas de bonne raison, mais c'est demander aux gens d'avoir un sens critique très bien développé, et qui ne se trompe jamais. On sait très bien que de manière générale, avoir un sens critique tout court, ce n'est pas donné à tout le monde. Mais si on préfère se taire de peur de se tromper, alors on ne parle plus jamais, et c'est bien pire.
Laisse les gens remuer la vase, mais met ton propre filtre plus haut, quand les bulles remontent à la surface, quand il y a de vrais remous, apprend à les repérer, et intéresse-toi à ce moment là. Mais si ça t'irrite et te file des boutons que des gens remue la vase au fond, tu ne peux rien faire de plus intelligent que de les ignorer et de regarder ailleurs.
Essayer de les pousser à ne pas le faire ne peut rien produire de positif :
1- ils ne vont probablement pas t'écouter ;
2- si c'est quelqu'un qui crie au loup et qu'il aime ça, il continuera ;
3- tu vas faire monter ta tension ;
4- je vais payer tes traitements médicaux remboursés par la sécu parce que tu auras trop de stress, et franchement là, je peux pas, alors remet ça à plus tard merci ;
5- tu vas peut-être bien demander de se taire à quelqu'un qui aura raison ;
6- et c'est toi qui ne sera plus capable de savoir quand un loup viendra pour te manger…
Mais bon, ce n'est que mon opinion personnelle.
Et oui, « on » se plaint beaucoup dans notre pays, bien plus que dans d'autre, les français ont une réputation de râleurs.
Et alors ?
En fait je résumerai bien en une phrase inspirée du Canard : la liberté de râler ne s'use que quand on ne s'en sert pas.
Il est bien plus facile de se passer de râler pour quelque chose quand on à l'habitude de râler que de se mettre à râler sur quelque chose quand on à l'habitude de se taire.
Et si plus personne ne râle alors tout est perdu…
Yth, et oui, moi aussi j'aimerai bien que globalement les gens réfléchissent et s'informent avant de lancer des débats râlatoire et de crier au loup, ou au moins soient capables d'argumenter - même en se trompant, se tromper n'est pas grave tant qu'on le fait avant d'agir, quand on discute encore - pour défendre un point de vue présenté.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
En tout cas, ce pavé qui n'est pas un se lit sans un râle du tout.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par CHP . Évalué à 10. Dernière modification le 06 mars 2012 à 12:21.
Je trouve que ce paragraphe est particulièrement puant. Je m'explique :
Utilisation des guillements autour de "indigner" : quoi, depuis que quelqu'un a ecrit son bouquin "indignez-vous", on ne peut plus s'indigner pour quoi que ce soit sans être assimilé au mouvement des "indignés" ? (Note qu'ICI les guillemets autour de "indignés" sont necessaires). Tentative de décridibiliser les autres, de les assimiler a un mouvement auquel ils ne font pas necessairement partie, c'est pathetique.
"Je vous laisse donc a votre petit plaisir" : Si on s'indigne, c'est juste pour notre petit plaisir, parce que TU avais décidé qu'il n'y avait pas de raison de s'indigner, donc si on s'indigne, c'est qu'on est des enfants qui s'amusent à jouer les rebels… Ici aussi, c'est vraiment pathetique.
Que tu ne soit pas d'accord, très bien. Mais tu n'as pas à essayer de rabaisser les autres ou a te sentir supérieur.
EDIT : ah oui j'oubliais : "l'avenir nous dira si la stratégie est bonne". Ca veut dire quoi ? Si une idéologie totalitaire revient au pouvoir, ca voudra dire que c'est notre fautre de nous être indignés pour tout et n'importe quoi ? Ou bien ca voudra dire que c'est de TA faute d'avoir a chaque petit pas dit "c'est pas une raison pour s'indigner" ?
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'espère que ton argumentation est sous licence libre parce qu'elle me convient tout à fait et que je m'en resservirai (avec ta permission).
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Bah, le fonctionnement du cerveau est libre de droits, la réflexion n'appartient à personne et il appartient à tous de l'utiliser !
Fais-en bon usage ^
Yth.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par claudex . Évalué à 10.
Tout n'est pas binaire. La police est quasiment inévitable actuellement, malgré les dérives possibles, il vaut mieux la garder. On peut par contre estimer qu'il y d'autres outils avec lesquels le rapport coût/bénéfice n'en vaut pas la peine.
Ce n'est pas pour ça qu'il faut laisser l'utilisation de n'importe quel outil à tout le monde. On ne donne pas de lance-roquette à la police, pourtant je suis sûr qu'il y a au moins une fois où ça aurait été utile.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Moogle . Évalué à 4.
A te voir pointer du doigt l'argument de Vichy comme étant terriblement mauvais et comme si c'était le seul existant (alors qu'il y en a d'autres), je pourrais aussi croire que ton but est de disqualifier les opposants au projet pour le faire passer.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Qu'est-ce qu'il y a de difficile à comprendre le fait que l'argument (qui n'en est pas un) de Vichy est un argument qui fait rire et rend les autres inaudibles du coup?
Vous vous plaisez à ajouter du bruit qui a pour conséquence de rendre les autre arguments inaudibles, et après vous vous plaignez de vos propres actions? Si vous voulez que les autres arguments soient entendus, faites le nécessaire pour.
Si votre objectif est de rendre des arguments objectifs inaudibles, il est 100% atteint, bravo.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Moogle . Évalué à 7.
Si tu tiens tant à ce que les bons arguments soient audibles, défends les plutôt que de passer ton temps à répéter en boucle que personne n'en a de bon. Pour l'instant c'est TOI qui participe à rendre inaudible le reste.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai envie de dire, celui qui ne connait pas l'Histoire est condamné à la revivre.
Personnellement, je n'utilise pas Vichy pour justifier tout et n'importe quoi. Vichy est une période de l'Histoire de France (et même du monde) qui a été globalement traumatisante de part ses conséquences, ce fut quand même la guerre la plus horrible de toute l'Humanité ne l'oublions pas. Il est normal, si ce n'est nécessaire, de prendre des mesures pour éviter de retomber dans des travers de l'époque.
Par exemple, Hiroshima/Nagasaki a servi pour la non prolifération de l'arme nucléaire car on s'est rendu compte de sa puissance et de sa nocivité. On essaye peu à peu d'interdire l'usage de cette arme dangereuse qui a fait régner durant 40 ans la terreur de la population (durant la Guerre Froide).
Ici, un tel fichier a servi a des buts totalement immondes et il ne faudrait pas qu'une telle situation revienne. Car on ignore de quoi est fait le futur, et si on peut se passer d'outils dangereux comme cela, autant le faire. Car un tel fichier, globalement, ça n'apporte pas grand chose à la population, ses plus grands intérêts sont négatifs. Autant s'en passer, ça évitera des problèmes au futur incertain.
Pour ceux que le futur parait radieux, je rappelle que en 1933 un dictateur est arrivé au pouvoir par voie démocratique et que en France et même partout, la peur de l'étranger s'installe, comme après le krach boursier de 1929… Ce n'est pas parce que le pays est démocratique aujourd'hui qui le sera demain, ce genre de chose n'est jamais un acquis éternel.
Je tiens aussi à rappeler qu'il y a des fiches de toute part, la banque, l'hypermarché, Google et autres nous fichent et on sait qu'il y a des fuites de partout de ce genre de contenus. Si l'État met la main sur ce type de fichier et le regroupe avec le sien, leur capacité de connaitre un individu serait exceptionnel, ils sauraient tout sur nous et même des choses qu'on ne soupçonne pas. Un monde comme ça fait plaisir ? Pas à moi en tout cas… Moins il y a de fichiers, mieux c'est.
On peut aussi parler de la liste noire des sites web pour la censure avec la LOPPSI, ce n'est pas en Australie où il y avait des sites d'opposants politiques dedans sans raison apparente ? Comme quoi dans une démocratie, c'est très facile d'utiliser un fichier ou une possibilité légale pour faire des choses nuisibles et dangereux… Donc si on peut éviter les dérives à la source, c'est le mieux.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Non non. C'est la guerre la plus médiatisée et que l'on a enseigné surtout.
Les guerres chimiques (guerres du viet, de corée, guerre de saddam hussein contre les kurdes avec du sarin) ou encore les génocides divers et variés (cambodge par ex) pour ne parler que des exemples récents ont été vraiment horribles aussi.
Par contre on en parle pas.
On parle de la showa, mais on parle pas du nombre d'opposants politiques exécutés par l'ensemble des dictatures depuis la seconde non plus (on dépasse très largement la dizaine de millions).
Et encore là on est dans le récents. Quand les turcs en 1500 faisaient des razzia et lâchaient des chiens de combats sur le champ de batailles, après/avant avoir torturés et pillés les villages, c'était pas non plus beau à voir.
Vichy quant à lui n'était pas si horrible que ça. Juste des opportunistes qui n'avaient cure de la vie humaine.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui, personne n'a dit le contraire.
Par contre se tromper comme ça sur les ordres de grandeur (tu parles de pays, la 2nde guerre mondiale a touché quasiment tous les grands pays), euh…
Après, certes, pas facile de mettre des niveaux d'horreur à partir d'un certain stade.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Combien de personnes ont été envoyé dans des camps "d'éducations" en russie ou en chine ?
Les chiffres de la seconde deviennent d'un coup beaucoup moins importants.
Alors d'un point de vue "étendue" géographique je suis d'accord, mais on est pas sur le caractère "horrible" là ;)
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par fearan . Évalué à 3.
et si on parle de pourcentage de population la Chine à en 40 ans perdu 50% de sa population lorsque Wu, Wei, Shu se sont mis sur la gueule.
Et eux ils ne faisaient pas les choses a moitié, pour l'époque ils arrivaient à poser des armées composée entre 200 000 et 500 000 hommes (bataille de la falaise rouge). Ah il ne valait mieux pas faire partie de l'armée des vaincu non plus…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Bah si on compte le nombre de victimes, de pays impliqués, de civils, aucun n'a atteint la dimension de la 2e GM, après je ne dis pas que d'autres guerres n'ont pas été horribles (je serais tenté de dire que toute guerre est une horreur même).
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par fearan . Évalué à 4.
C'est surtout que c'est la dernière guerre qu'on a eu chez nous, les autres, mise à part les militaires, on les a pas vécues.
Une guerre c'est rarement propre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
La dernière guerre que des français civils ont vécu, c'est la guerre d'Algérie. Et pas besoin d'être en Algérie pour mourir, suffisait d'être à Paris. Mais comme on a perdu, on en parle pas (surtout pour ne pas dire que l'agresseur, c'était nous).
Une guerre c'est jamais propre.
(cite-moi une guerre propre…)
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par vermillon . Évalué à 1.
Exemple : http://fr.wiktionary.org/wiki/litote
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par claudex . Évalué à 3.
Il faut d'abord se mettre d'accord sur la définition de guerre propre.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par CHP . Évalué à 8.
La police et la justice ont leur utilité et sont necessaires au maintien d'une société.
Le fichier dont nous débatons n'a aucune utilité et n'est nullement nécessaire.
Ah, tiens, toi aussi, tu sors des arguments nuls a chier !
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu peux perdre des libertés futures, pas forcément immédiatement, peut être que tu n'en perdras jamais.
En 1942, on avait perdu la liberté de croyance par exemple, les juifs étant arrêtés, mais c'était bien plus vaste (opposants politiques, homosexuels, etc.), syndicaliste, a voté Sarkozy, ce genre de données qui pourraient être inscrits dans un tel fichier (à notre insu).
En France il est interdit de faire un sondage auprès de la population sur la religion par exemple, et je pense que c'est une bonne chose.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Altor . Évalué à 4.
Je ne reviens que tardivement dans la conversation, du coup je réponds un peu à tout ici.
Et du coup il ne faut plus avertir les gens ?
Si tu regardes mes réponses, j'ai toujours mis en rapport gain et dangerosité.
Ici, le danger c'est de refaire comme à vichy. Ok, c'est un cas critique et il y a peu de chance que ça arrive, mais une fois créé, il est très dur de détruire un fichier (manque de motivation, difficulté de tout détruire…). Entre 0 danger et Vichy, tu as des cas comme les fadettes, Ikea … Bref, on peut dire que le danger d'abus est existent.
Tel que montré dans l'article et par moi-même, le gain sur l'usurpation d'identité est proche de zéros. De plus, ce genre de fichiers peut contenir des erreurs qui peuvent envoyer des innocents en prisons.
On a donc beaucoup de problèmes possibles pour un gain nul et c'est ça qui est problématique.
Une de tes questions, c'est quelle liberté est-ce que ce fichier t'enlève ? Ça c'est beaucoup plus dur d'y répondre puisqu'en fait, on t'enlève de la liberté petit à petit de manière à ce que ce soit indolore. En plus, ce que l'on t’enlève n'est pas physique et tu n'as donc pas de sentiment de perte.
C'est pour ça, qu'il faut regarder vers quoi l'on tend.
Je ne sais pas si tu as vu Bienvenue à Gattaca, mais voici l'extrême auquel on peut arriver : fichage biométrique de toute la population et détermination du futur (boulot, famille …) d'un individu en fonction de son adn. Ce qui fait qu'il n'y a plus le principe d'égalité entre les hommes (je dis principe, car en réalité ça n'existe pas, mais ça c'est un autre débat).
Après on a pas tous les mêmes sensibilités sur ces questions, mais il ne faut pas oublier que derrière l'autorité, il y a des hommes avec leurs vices et leurs erreurs.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Un fichier n'est pas une institution. De plus les risques sont biens identifiés, les avantages inexistants, d'autres fichiers supposés moins problématiques ont prouvé un taux effectif de problèmes démesuré, le fichier défie donc le bon sens et le projet devrait être foutu à la poubelle. Pourquoi ne l'a-t-il pas été, c'est plutôt ça la bonne question (sans pour autant nier l’intérêt de toute mise en perspective historique)
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par briaeros007 . Évalué à 10.
Toujours durant la seconde, on peut aussi parler d'un pays "soit disant" démocratique : les USA.
Ils se sont servis des fichiers individuels du rencensement (le truc qui est censé être supprimé après avoir fait les stats) pour emprisonner (de façon totalement arbitraire) tous les nippo-américains.
Bref si il y a un fichier ayant des informations, ces informations vont servir à des abus*.
La question est quand?
*: exemple en france avec le fichier des carte grises : maintenant ce fichier sert à envoyer de la pub ciblée !!! Et je n'ai aucune idée de comment faire un opt out (qui me couteras au minimum un timbre, une enveloppe, et du temps)
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 1.
Arf, c'est pas Roosevelt mais Benjamin Franklin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9curitarisme
Close but no cigar
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Rah, je les confonds toujours… Merci pour la correction. ;)
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Un simple rappel des faits est la base de tout bon point Godwin qui se respecte…
J'imagine qu'en d'autres temps, on aurait pu lire:
"Une autoroute?? Mais on n' a pas vu ça depuis Hitler!!"
Conclusion:
Je ne dis pas que ce fichage, c'est bien. Je ne dis pas que ce fichage, c'est mal.
Je dis que rappeler que "des méchants" ont fait la même chose, ça ne fait absolument pas avancer le débat!
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Les autoroutes ont été très utiles pour déplacer les troupes.
Faudrait les supprimer.
Bizarrement, les gens qui ne veulent pas de ce fichier ne demandent pas la destruction des autoroutes, on ne sait pas trop pourquoi.
(sans parler de la police et la gendarmerie, faudrait l'interdire car elle ont servi aussi à l'horreur)
Oui, des outils peuvent être mal utilisés, mais ce n'est pas le seul. Le fait que ça * peut** n'est pas un argument.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par claudex . Évalué à 8.
Ce n'est pas parce qu'un outil a été mal utilisé que les gens veulent absolument le supprimer. Par contre, ça permet de débattre en connaissant les dérives possibles.
Par exemple, je veux forer un trou dans le mur mais un copain me rappelle que la dernière fois j'ai foré dans un cable, je me suis pris un coup de jus et ça a démolit ma perceuse. Il ne veut pas m'interdire de forer mais que je réfléchisse si planter un clou, appeler un spécialiste ou laisser le mur tel quel ne sont des alternatives meilleures pour moi.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Très bon exemple : ici, tu as besoin de forer un trou et on répond "il y 60 ans, tu as foré un trou et ça s'est mal passé, ne fore pas, non, jamais, dans rien", et tu crois qu'on va écouter cet "argument" si tu ne proposes pas une solution pour éviter le câble électrique (déjà vérifier qu'il y en a un aujourd'hui) à la place de dire juste de ne jamais forer nul part? Parce que le trou à forer est toujours la (bon, OK, le besoin est sujet à caution vu comment a été construit le besoin, mais la n'est pas la question pour cette discussion)…
Ma critique est sur comment est la réaction "ne fore jamais". Mais bon, si vous croyez que ça va marcher…
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par claudex . Évalué à 10.
C'est plutôt, il y a 60 ans, tu as foré un trou, ça s'est mal passé, le trou que tu veux faire est inutile, les risques que tu vas prendre n'en valent pas la peine.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par CHP . Évalué à 5.
La police, la gendarmerie, les autoroutes, ont une utilité réelle en temps normal. Le fichier dont on parle n'a aucun avantage, il ne peut servir QUE a faire le mal. Tu vois pas une différence ?
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Je suis ravi que tu reconnaisse enfin qu'il faut supprimer l'armée.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Pour rebondir, une petite question : pourrais-tu me donner des exemples où on pourrait faire l'analogie avec Vichy ou risquer une comparaison avec les nazi en toute honnêteté intellectuelle ?
Est-ce simplement envisageable de faire une telle analogie ou pas du tout pour toi ? C'est pour essayer de mieux comprendre ton propos.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Le barbu, c'est le père Noël ou saint Nicolas ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 10.
Il me semble que c'est le père Noël, j'ai retrouvé une vieille photo:
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Une photo signée, c'est çaaaaa
Allez hop, fichage !
[^] # Re: Encore un petit effort
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Faudrait envoyer cette vidéo à Mathieu Kassovitz (c'est décidément vraiment du n'importe quoi ce que des gens sont capables de sortir… Pas sûr qu'insulter soit la chose à faire pour qu'il dégage, au contraire, ça conforte les gens)
# Fichage ou fichages ?
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 06 mars 2012 à 05:04.
Ce qui me choque, à titre personnel, c'est moins le fichage que la différenciation des fichiers. Et vous ?
Que le fichage soit une nécessité, soit, allez… mettons cela sur le compte d'une nécessité moderne, ok. Mais alors quelqu'un peut il nous expliquer la pertinence de disposer de fichiers correspond à des catégories de citoyens ? Quelle mouche les a piquée ? Il y a une histoire, certes, là dessous : le besoin de ficher la délinquance à une époque où le fichage global était impossible. Ce fût d'abord local puis national. Dans le contexte temporel, il y avait un besoin, puis une évolution, logique. Mais aujourd'hui ? Aujourd'hui nous avons clairement totalement dérapés par la création de catégories de citoyens, et de sous-citoyens. Demain, aurons nous "le délit de mauvais fichier" ?
Un autre exemple : « système d'information cadres dirigeants » Il s'agit ici de ficher l'ensemble des cadres et dirigeants de la fonction publique. Bon, soit. Pas de jugement dessus, ni d'avis porté sur cette question. Simplement un "point de détail" me chiffonne … Quelqu'un peut il expliquer, pour ce fichier là, quelle est la définition exacte de : "ou identifiés par les administrations comme étant susceptibles d'occuper, à court ou moyen terme, ces fonctions." ? Sont ce ceux s'inscrivant à un concours interne ? Cette définition là me semble bien floue … encore plus dans un plan de carrière de fonctionnaires et haut fonctionnaires. Et surtout en lisant "26° Ministère ou administration ayant validé l'appartenance au vivier."
Bref, nous vivons actuellement des heures bien bizarres. Et s'indigner sur la constitution d'un "fichier de gens honnêtes" devrait peut être aussi nous interroger sur la classification sociale actuelle en fichiers distincts et imperméables les uns des autres ? Ça pue.
[^] # Re: Fichage ou fichages ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8.
Aussi. C'est clairement un problème car on "classe" les gens. Le problème est que ce "détail" est noyé par les "arguments" contre le fichier en entier, et du coup on n'en parle pas de ce "détail" et ça passera sans qu'on le voit vraiment :(. Ou comment faire passer ce genre de "détail" grâce aux "contestataires", merci à eux. Déprimant.
[^] # Re: Fichage ou fichages ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
"C'est à cause des gens qui sont contre le fichier qu'on va mettre en place le fichier" => tu n'as jamais été un bon trolleur, mais là tu baisses encore d'un cran.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Fichage ou fichages ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8.
Si tu préfère : c'est à cause des gens qui sont contre avec des arguments "massifs" que les gens vont zapper que le fichier passera tel quel alors qu'il aurait pu être adapté pour corriger des problèmes plus compréhensibles soulevés, ces problèmes étant noyés pas les arguments "massifs".
Mais bon, c'est d'un classique de noyer des réactions objectives par du bruit de réaction "gigantesque"… Et ça marche toujours, à mon grand désespoir. On parle d’apprendre de l'histoire, mais les contestataires n'ont toujours pas appris que trop de contestation tue la contestation et ils veulent faire des cours d'histoire…
[^] # Re: Fichage ou fichages ?
Posté par Pat _ . Évalué à 6.
Là, ce ne sont pas les "contestataires" qui n'ont pas appris, mais les "sécuritaires" qui oublient.
Sans vouloir faire un cour, l'histoire montre qu'il est nécessaire de mettre en place des gardes fou pour éviter certaines dérives. Avec le temps, cette nécessité est de moins en moins perceptible, les générations passent et la mémoire s'estompe…
En France, à la suite de la seconde guerre mondiale, la possibilité d'identifier et donc de fichier tous les citoyens a été totalement interdite. La nécessité de ce principe était parfaitement claire et évidente quand il a été adopté.
Puis une exception a été acceptée, pour la sécurité sociale. Puis une autre, l'utilisation de ce numéro à des fin statistiques. Puis d'autres, et de plus en plus, pour des motifs de plus en plus discutables.
Dans très peu de temps, ce garde fou aura totalement disparu. Et l'histoire ayant une fâcheuse tendance à se répéter, je pense qu'un jour il sera regretté pour une raison ou une autre.
C'est peut être un argument "massif", mais c'est pour moi l'important. Et ce n'est pas en bricolant les textes pour rendre le fichage un peu moins indigeste ou en ajoutant des enjoliveurs pour lui donner une apparence plus sexy qu'il en deviendra moins dangereux (D'autant plus avec les possibilités techniques actuelles et futures).
[^] # Re: Fichage ou fichages ?
Posté par Maclag . Évalué à 0.
L'Histoire nous montre aussi que quand on est traumatisé par un extrême, on a tendance à se jeter dans l'extrême opposé.
Le fichage a été utilisé à des fins ignobles pendant la guerre. Vite! Allons direct à l'opposé: luttons contre toute forme de fichage!
La sécu et les statistiques sont des coups de canifs dans un texte sacré?
Effectivement, oublier l'Histoire, c'est être condamné à la revivre.
Le souvenir douloureux de la seconde guerre mondiale est encore tellement frais que tout ce qui a été décidé juste après, à chaud, est considéré comme Loi Divine et il ne faut surtout rien remettre en question.
Tu t'inquiètes de ce qui pourrait arriver si on bascule dans un régime totalitaire avec des dirigeants ayant accès à ce fichier?
Laisse-moi te rassurer: quand un fou furieux est aux commandes, il n'a pas besoin de fichier pour faire n'importe quoi. La plupart du temps, le fichier est constitué sous la dictature dans un but inavouable. Le fichier ne transforme pas une démocratie en dictature.
Corrigez-moi si je ne m'abuse, mais les Tutsis n'étaient pas fichés dans une grosse base de données, et ça n'a pas empêché leur massacre.
Tu veux reprendre les comparaisons foireuses avec 39-45? Avant les Nazis, il était où le fichier qui recensait tous les Juifs d'Europe?
Alors au lieu de s'agiter en hurlant, si on regardait plutôt ce qu'il y aura dans ce fichier et ce qui pourrait s'avérer dangereux pour de vrai?
Parce que pour l'instant tout ce que j'ai lu c'est:
Quelqu'un peut aller faire enregistrer son empreinte digitale à la place de la mienne dans le fichier.
C'est vrai qu'aujourd'hui il peut usurper mon identité sans empreinte digitale. Il y a donc une régression flagrante…
L'empreinte digitale n'est pas 100% fiable.
L'absence d'empreinte digitale ne l'est pas non plus.
On n'a pas vu de fichage de masse depuis Vichy
Et alors? L'absence de fichage empêche les dictatures d'arriver au pouvoir et le fichage entraîne forcément une dictature?
Ce fichier n'apporte rien
Pourquoi être autant paniqué par un fichier qui ne sert à rien??
[^] # Re: Fichage ou fichages ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_au_Rwanda
« En 1931, une carte d'identité ethnique est mise en place par l'administration belge, indiquant le groupe auquel appartient le citoyen : tutsi, hutu ou twa.
La carte d'identité ethnique et la prétendue origine extérieure des Tutsis joueront un rôle essentiel à partir de 1959 pour discriminer les Tutsis et justifier leur élimination du pays. »
[^] # Re: Fichage ou fichages ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Par curiosité : le fait qu'il n'y ai pas de fichier central (ce dont maclag parle) a permit d'éviter le génocide ou est-ce que c'est la carte d'identité avec le "groupe" qui a posé problème?
C'est rigolo : maclag parle de grosse base de données, tu parles de carte d'identité (celle qu'on a déjà, bon c'est bien il n'y a pas le groupe ethnique), ça me semble "un peu" HS…
Des arguments contre ce nouveau fichier s'il vous plait! Pas contre une carte d'identité avec le groupe ethnique. A croire que vous manquez d'arguments objectifs contre cette base de données précisément… A ma connaissance, le projet de loi ne parle pas de mettre le groupe ethnique sur la CI ni dans la base de données.
[^] # Re: Fichage ou fichages ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je ne sais pas comment c'était à l'époque mais actuellement en Belgique, tout ce qui se trouve sur la carte d'identité est dans une base de données de l'état. Donc le fait que ce soit écrit sur la carte d'identité ne veut absolument pas dire que ce n'était pas aussi dans un fichier.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Fichage ou fichages ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Mais est-ce le fichier qui a posé problème ou le fait qu'il y ai l'origine ethnique sur la CI (et dans l'hypothétique fichier)?
Parce que la, je vois toujours qu'on accuse le fichier des pires horreurs, en prenant pour exemple (que ce soit Vichy ou Rwanda) une donnée qui n'est pas dans le fichier (l’origine ethnique). On voudrait "tricher" pour mieux s'auto-persuader qu'on a raison que c'est horrible (même si la vérité est moins horrible) qu'on ne s'y prendrait pas autrement…
[^] # Re: Fichage ou fichages ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
C'est le fait que l'état avait un moyen pour savoir facilement quel était l'origine ethnique des gens.
Tu parle de quel fichier là?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Fichage ou fichages ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Donc pas à cause d'un fichier, si celui-ci ne contient pas la donnée en question.
De quoi on parle dans le journal? Ben oui, quand on creuse un peu, finalement ce fichier n'est pas si dangereux qu'on veut le faire croire, mais il ne faut pas le dire, ça fait tellement plaisir de parler de Vichy pour tout et n'importe quoi.
[^] # Re: Fichage ou fichages ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
On part d'un commentaire qui parle d'un fichier sur le génocide Rwandais, c'est pour ça que j'ai un peu du mal à suivre quand tu parle de fichier sans rien préciser.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Fichage ou fichages ?
Posté par Maclag . Évalué à 2. Dernière modification le 07 mars 2012 à 15:06.
Oui on expliquait que le massacre des Tutsis à eu lieu à cause de la CI.
Si elle n'avait pas été instaurée, les Tutsis n'auraient pas été inquiétés.
"J'ai un plan machiavélique pour nous assurer la domination du pays à long terme.
-Ah? Et quel est-il?
-Nous allons éliminer tous les Tutsis!!
-Comment faire? Nous n'avons pas de base de données qui les recense et permette de les identifier rapidement!
-NOOOON!! Mon plan machiavélique s'écroule! Bon, puisque c'est comme ça, nous vivrons en paix et nous aimerons les-uns les-autres."
[^] # Re: Fichage ou fichages ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# On est demain et je crains le pire :S
Posté par silex . Évalué à 5.
….en effet monde de merde.
Ficher les gens dans le fond du fond ça me dérange mais je peux comprendre la nécessité dans le monde d'aujourd'hui (bien que je suis convaincu qu'une administration plus efficace et moins rigide pourrait aider à sortir plus facilement de la merde les gens victime d'une usurpation d'identité mais ce n'est pas le sujet).
Ce qui me dégoûte le plus c'est que les parlementaires ne débattent pas comme ils devraient le faire. C'est à dire dans le but de protéger avant tout les citoyens.
Qu'aucun cadre juridique stricte ne soit établie pour accompagner cette loi ça me répugne. Mes craintes sont nourris par les questions suivante : Qui contrôlera l'accès à ce fichier ?! Qui aura accès à ce fichier (personne moral ou physique) et pour quels intérêts/usages ?! Dans quelles situations le fichier sera, au fil du temps et des politiques, utilisé ?! Quid de la protection de cette base de données contre des attaques extérieurs ? Quelles seront les informations qui seront stockés ?! Quid de la transparence dans l'usage de ce fichier quand on connait les liens forts entre politiques, haut-fonctionnaires et industriels ?!
L'état revend déjà les informations de nos cartes grises dans le flou le plus total, avec notre accord tacite, donc sans respect pour le citoyen, auquel il faut ajouter une procédure qui parait volontairement faite pour ralentir ceux qui ne le souhaitent pas.
On se fiche ouvertement de nous, certes, mais les proportions sont tout de même effrayantes.
[^] # Re: On est demain et je crains le pire :S
Posté par Sekigo . Évalué à 2.
Je vais me faire un peu l'avocat du diable, mais bon.
Ce projet de loi a déjà été remanié. À la base, on devait enregistré une empreinte de huit doigts. On devait aussi coupler cette donnée avec une photo numérisé. Et il y avait un lien avec les fichiers de police (ou les policiers pouvaient avoir accès à ces données, bref, je n'ai pas bien compris ces histoires de liens faible et fort).
Maintenant, nous sommes passés à une empreinte de deux doigts enregistré, non couplé avec la numérisation de la photo. Et seul un procureur ou un juge de jenesaisplusquoi donne l'accès à ce fichier pour raison judiciaire. Avec accord préalable de l’intéressé.
/!\ Ça, je le dis de tête. Si ça se trouve, le texte a encore été remanié. Et de toute façon, ça reste très flou, je ne vois pas trop qui a accès librement à ce fichier.
Maintenant, j'ai aussi du mal à voir l’intérêt de ce projet pour la "sécurisation de l'identité". Parce que les chiffres de la fraude sont souvent bidonnées, et que ça fait un peu "la montagne accouche d'une souris".
À mon avis, ça ressemble plus à un projet pour faire plaisir aux copains PDG des boîtes de sécurité numérique, qu'un flicage en règle de la population. On va peut être permettre une réduction de -X% de la fraude, mais je suis quasiment sûr que ça restera très faible, en comparaison au coût du projet. On parle quand même de stocker des informations sur 48 000 000 personnes. Sans compter que ce fichier incorpore aussi des données biométrique concernant des étrangers qui demandent des "papiers" (ce n'est franchement pas clair dans le projet de loi, je ne vois pas trop quels papiers, et quels étrangers…).
Y a aussi le gros risque que la gestion de ce fichier soit assurés par un prestataire qui soit moins regardant sur la confidentialité du truc. J'avais lu des trucs avec les passeports en Algérie, ce serait ballot que ça arrive en France même.
Et y a aussi la question morale. Mais la moralité, de nos jours….
[^] # Re: On est demain et je crains le pire :S
Posté par briaeros007 . Évalué à 7.
le problème c'est pas "oh on a des sécurité" mais "oh on a on monte un fichier avec tout pleins d'infos qu'on devrait pas regrouper".
Ensuite, tout comme le FNAEG, il sera ensuite étendue à 10 doigts, puis 10 doigts + facial + iris.
En parallèle il sera étendue à l'accès "aux flics en accès direct parce qu'il faut bien qu'ils fassent leurs taff", puis "couplé au STIC et a EDVIGE parce qu'il faut que la police aient les moyens qui correspondent à l'époques".
Et la tu te diras "ah ben tiens c'est vrai que c'était pas ce qui était prévu".
Pour rappel : le FNAEG était censé ne concerner que les crimes sexuels des condamnés.
Le principe derrière était "de permettre d'éviter la récidive des délinquants sexuels".
Ensite ca a été étendus à TOUS Les crimes ET délits (saufs ceux financiers … bizarre), puis ça a été étendu pas seulement aux condamnés, mais aussi aux suspect et mis en cause.
Et lorsque tu es dedans, tu y es pour … 25 ans, même si tu es blanchis!
[^] # Re: On est demain et je crains le pire :S
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3. Dernière modification le 07 mars 2012 à 16:32.
Étant donné que le projet n'a pas d'intérêt, le fait qu'il soit édulcoré ne le rend pas louable. Et ne fait pas disparaître tous les risques. On passe juste d'un rapport bénéfice / risque de 0 à un 0 un peu moins violent.
# Le pire est sans doute déjà là
Posté par 6Ber Yeti . Évalué à 2.
Nous sommes déjà fichés, suivis, classés… Qui d'entre vous a eu l'idée de désactiver le gps de son XPad, SmartPhone (pas si smart que ça) ou même Appareil Photo Numérique… j'en oublie sûrement.
Qui paye par carte bancaire ?
Qui sait (pas moi en tous cas) ce qu'enregistre / transmet sa carte de transport. Et je ne parle pas que de Navigo.
En fait, on ne sait rien, et c'est le début du déni de démocratie, voire de la privation de liberté.
Maintenant, plaçons nous ds la peau de parents dont l'enfant vient d'être assassiné sauvagement. TF1 (au hasard) fait un reportage qui montre au bon peuple comment grâce au recoupement entre un portrait robot, non pardon, à des images de vidéo surveillance on a pu très rapidement identifier le coupable en recoupant avec le super fichier des identités avec images.
En passant évidemment sous silence que c'est juste sur la base d'une coïncidence facheuse et que personne n'a vu le gars en question commettre quoi que ce soit.
Il était là, au mauvais moment, au mauvais endroit et avait eu la malencontreuse idée de discuter régulièrement avec le gamin en question qui n'en avait jamais parlé. Et en plus d'être une espèce de marginal que personne ne connaissait vraiment.
Et comme la peine de mort a été rétablie, le gars a été comdamné et exécuté dans la foulée.
Fiction ? Imaginez un peu que peut-être il s'appelait Patrick Dills ou Marc Machin et que Maître Badinter n'ait jamais été ministre de la Justice…
Autre chose, quel garantie avons-nous que personne ne pourra vendre le fichier, le voler ?
Si j'ai bien compris, même en Israël un ministre demande la suppression d'un projet de fichier biométrique… et pourtant ce n'est pas le pays le moins parano du monde… avec quelques raisons …
Or, ce pays dans lequel la sécurité est une priorité de tous les instants a vu bêtement son fichier d'identité (pas encore biométrique) vendu par un fonctionnaire indélicat (ou aigri).
Je ne dis pas que a question est simple, je dis juste qu'il faut prendre le temps d'une réflexion à la fois philosophique et technique pour s'assurer que l'on saura garantir liberté, justice, secret et intégrité des données avant d'en faire un débat partisan.
Ca devrait aussi être le cas pour l'énergie, les OGM et peut-être les nano tech et la recherche sur les embryons.
La question ici est de savoir jusqu'où on ne doit pas aller ou pourquoi on doit et on peut y aller.
Si certaines libertés fondamentales ne sont pas garanties ou certains garde fous ne sont pas en place, alors il faut savoir renoncer.
[^] # Re: Le pire est sans doute déjà là
Posté par claudex . Évalué à 3.
À quoi ça servirait, tu es quand même positionner avec ton GSM (qu'il soit smart ou pas).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Le pire est sans doute déjà là
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
surtout que les données GPS tu peux en avoir le controle (sur ton terminal) mais celle du GSM elles sont à l'extérieur (chez l'opérateur).
[^] # Re: Le pire est sans doute déjà là
Posté par 6Ber Yeti . Évalué à -2.
J'ai un GSM sans puce GPS… un bête téléphone quoi… et donc j'imaginais que l'on pouvait désactiver la fonction GSM quand il y en avait une. Si ce n'est pas le cas… je dirais bien que c'est une restriction de liberté… ou un mauvais choix de la part de l'utilisateur… ou une mauvaise information de celui-ci qui ne sait peut-être pas qu'il y en a une… Ce qui pourrait / devrait faire débat…
Ceci dit, même sans GSM, il est vrai que par triangulation des stations radio qui ont capté un appel on peut localiser quelqu'un dans un secteur. Mais ça n'est précis que dans les zones de forte densité. Ca l'est sûrement moins ailleurs.
[^] # Re: Le pire est sans doute déjà là
Posté par claudex . Évalué à 4.
Je pense qu'il serait intéressant de réécrire le texte sans confondre GSM et GPS pour que ça soit plus compréhensible.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Le pire est sans doute déjà là
Posté par 6Ber Yeti . Évalué à -1.
En effet … Mea culpa… Mais comme les lecteurs de Linuxfr sont très intelligents, ils auront tous compris que je m'étais lamentablement mélangé les pinceaux et auront rétabli le sens profond de ce post …
Je voulais donc dire …
J'ai un GSM sans puce GPS… un bête téléphone quoi… et donc j'imaginais que l'on pouvait désactiver la fonction GPS quand il y en avait une. Si ce n'est pas le cas… je dirais bien que c'est une restriction de liberté… ou un mauvais choix de la part de l'utilisateur… ou une mauvaise information de celui-ci qui ne sait peut-être pas qu'il y en a une… Ce qui pourrait / devrait faire débat…
Ceci dit, même sans GPS, il est vrai que par triangulation des stations radio qui ont capté un appel on peut localiser quelqu'un dans un secteur. Mais ça n'est précis que dans les zones de forte densité. Ca l'est sûrement moins ailleurs.
[^] # Re: Le pire est sans doute déjà là
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
sur la plupart des appareils on peut désactiver le GPS, ne serait ce parce que ça consomme de la batterie.
La localisation GSM (pouvant être conservé jusqu'à un an sur réquisition judiciaire) consiste simplement en la connaissance de la BTS (station de base) auxquel est connecté le téléphone.
Comme on connait précisément l'emplacement de l'antenne, on connait approximativement la position du portable.
Il n'y a, à ma connaissance, pas de triangulation dans la localisation GSM (qui requiert d'être visible sur au moins deux BTS en même temps, et avoir des équipements spécifiques qui ne font normalement pas partie du réseau téléphonique habituel).
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