Journal Le fichier des 42 millions de gens honnêtes adopté au Sénat en deuxième lecture ce jeudi 3 novembre

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29
3
nov.
2011

Un excellent article de Jean-Marc Manach intitulé « A qui profite le fichier des « gens honnêtes » ? » revient sur ce fichier controversé.
Pour rappel, le gouvernement français a décidé d'instaurer une carte d'identité biométrique fichant 45 millions de français qui sont tout sauf des criminels, alors que le fichier des passeports biométriques vient d'être déclaré comme ne respectant pas les droits de liberté européen. Cette carte d'identité permettra en plus d'identifier les gens à distance grâce à une puce RFID. Pour la petite anecdote, la loi a été votée par 11 députés sur 577 ![1] [2]
On apprend ainsi dans l'article que:
- ni les américains, ni les britanniques ne font ça à leurs populations
- « il ne s'agit pas tant de lutter contre l'usurpation d'identité que de soutenir les leaders mondiaux (parce que français) des fichiers d'empreintes digitales »
- que ce sont les mêmes qui avaient proposé de ficher les enfants dès la maternelle.

Cependant, puisque je ne suis pas chien, je laisse ceux qui ne sont pas intéressés par le débat profiter d'une jolie nimage d'un joli chant https://www.youtube.com/watch?v=ouaytC9njFU

Bonne lecture.

«Quand ils sont venus chercher les communistes,
Je n’ai rien dit,
Je n’étais pas communiste.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
Je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus chercher les juifs,
Je n’ai pas protesté,
Je n’étais pas juif.
Quand ils sont venus chercher les catholiques,
Je n’ai pas protesté,
Je n’étais pas catholique.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait personne pour protester.» [3]

[1] Je ne sais pas s'il en est de même pour vous, mais cette absence et manque d'intérêt de la part de nos "chers" députés m'est de plus en plus insupportable. Une démocratie peut-être fonctionner correctement à partir du moment où ses représentants préfèrent fumer des cigares et serrer des mains aux petits vieux de leur circonscription? C'est tout à fait inadmissible de voir que pour un projet de loi d'une telle ampleur, seulement 11 députés font l'effort de se déplacer. Le règlement de Bourbon me semble bien inefficace. Au lieu de s'intéresser et d'organiser des débats sur l'absentéisme scolaire, nos chers députés feraient mieux de se pencher sur leur propre absentéisme.

[2] https://www.youtube.com/watch?v=QlbFK33rdPc

[3] pour la polémique sur les paroles http://lucky.blog.lemonde.fr/2006/02/09/2006_02_quand_ils_sont_/

  • # Absentéisme

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Le problème de l'absentéisme des sénateurs et des députés est semblable à celui de tous leurs privilèges éhontés : ce sont eux qui font les lois, donc ils ne les régleront jamais…

    Sinon, pour régler ça, il y aurait bien une méthode juste, mais elle ne serait jamais votée : payer les députés au prorata de leur présence, et les laisser payer eux-mêmes leurs frais de déplacement, de secrétaire, d'assistant ou de je ne sais quoi en ajustant leur salaire en conséquence. Un député qui ne viendrait jamais ne serait pas payé du tout et perdrait tout simplement de l'argent en payant ses frais.

    • [^] # Re: Absentéisme

      Posté par . Évalué à 8.

      Autant relancer la corruption, ca nous fera des économies.

    • [^] # Re: Absentéisme

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Tout à fait d'accord. Tu as vu ce reportage intéressant concernant les députés européens?

      Ce n'est pas nouveau, mais cela reste consternant et scandaleux.

      • [^] # Re: Absentéisme

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        D'ailleurs on voit bien que c'est du parlement de Strasbourg que les journalistes se font jeter. C'est encore une preuve de plus que ces institutions seraient bien mieux à Bruxelles.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Absentéisme

        Posté par . Évalué à 6.

        C'est marrant, mais les ex-révolutionnaires et ex-altermondialistes eurodéputé, on ne les entend plus trop là …

    • [^] # Re: Absentéisme

      Posté par . Évalué à 9.

      Mais arrêtez avec l'absentéisme. Bien sûr que ça fait pas classe les lois votées par 11 sénateurs tard dans la nuit. Mais ce n'est pas ça qui fait que des lois stupides sont votées. Le projet est passé en commission, il a été discuté et amendé, ne restent que ceux intéressés par tous derniers amendements. D'ailleurs si une loi débile est votée par un nombre réduit de députés, ou contrairement aux équilibres politiques évidents, les sénateurs se chargeront de rejeter le texte ou, à défaut, le Président peut demander une deuxième délibération. L'expérience montre que c'est très rarement nécessaire qu'il en arrive là (Lire Article 10 de la Constitution de la Cinquième République française). Je dis pas que cette loi précise est bien, mais que le vote final, après plusieurs heures de débats, ne compte qu'avec les quelques députés qui étaient encore là à cette heure ne change rien, ils ont bien sûr vérifié en partant qu'il y avait assez de collègues de leur parti pour que leur départ ne change pas la donne.

      • [^] # Re: Absentéisme

        Posté par . Évalué à 10.

        le Président peut demander une deuxième délibération

        Avec les godillots qu'on a en ce moment, ça se traduit par "le Président peut faire passer n'importe quelle loi en force selon son seul bon vouloir".
        La seule fois où j'ai vu une loi revotée, c'était Hadopi, à cause des ces "connards de gauche qui ont triché en venant à plus que nous".

        Je comprends qu'un député ait besoin d'aller sur le terrain de temps en temps, mais il y a une limite quand même! Ce n'est pas simplement cette loi, on a une assemblée à majorité de godillots qui font les bons caniches devant les dirigeants de leur parti.

        Françaises, Français: votez pour des hommes et des femmes qui en veulent!!

        • [^] # Re: Absentéisme

          Posté par . Évalué à 7.

          on a une assemblée à majorité de godillots qui font les bons caniches devant les dirigeants de leur parti.

          Peut-être parce qu'on a une majorité d'électeurs qui votent pour des caniches? Y'a qu'à voir les candidats présentés par le FN aux cantonales: c'était à proprement parler des prêtes-nom pour Le Pen. Tout juste si y'avait leur gueule sur l'affiche.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Absentéisme

        Posté par . Évalué à 6.

        D'ailleurs si une loi débile est votée par un nombre réduit de députés, ou contrairement aux équilibres politiques évidents, les sénateurs se chargeront de rejeter le texte

        Ou pas.

        Merci à Hadopi pour cette leçon sur le fonctionnement des institutions législatives françaises.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Absentéisme

        Posté par . Évalué à 10.

        Mais arrêtez avec l'absentéisme.

        Quel est le métier d'un député ? Voter des lois ! Ces gens ne font tout simplement pas ce pour quoi ils sont payés ! N'importe où ailleurs, ca serait considéré comme un abandon de poste. N'importe qui qui fait ca se ferait virer sur le champ !

        Alors apres, on nous dit 'oui mais tu comrpends, faut aussi qu'ils aillent sur le terrain, blabla tout ca'. Bah c'est simple : on leur laisse 3 jours par semaine pour faire leur taffe de terrain, et on vote les lois les 2 autres jours, a jours fixes, et a horaire fixes. C'est quoi ce délire de voter des lois tard dans la nuit ? Quelle utilité, à part s'assurer que tous les opposants au projet auront capitulé et seront allés se coucher ?
        Personnellement, ca me révolte.

        • [^] # Re: Absentéisme

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Personnellement, ca me révolte.

          C'est bien. Mais ton voisin, lui, non. Et il sera ré-élu.
          La première chose à faire, ne serait-il pas que tu ailles voir ton député pour lui dire ce que tu penses, puis de convaincre ton voisin que non, il ne faut pas le ré-élire (et que tu as un remplaçant sérieux, ben quoi c'est bien joli de virer, mais si tu as personne pour remplacer, c'est balot)

          Bref, je vois beaucoup de gens râler ici sur les députés, mais je parie que peu voire pas du tout sont assez révoltés pour aller leur dire en face... Petite révolte.

          • [^] # Re: Absentéisme

            Posté par . Évalué à 4.

            La première chose à faire, ne serait-il pas que tu ailles voir ton député pour lui dire ce que tu penses, puis de convaincre ton voisin que non, il ne faut pas le ré-élire

            N'est-ce pas ce que je fais ici ?

            (et que tu as un remplaçant sérieux, ben quoi c'est bien joli de virer, mais si tu as personne pour remplacer, c'est balot)

            Bah oui mais non, désolé, je ne connais pas un seul candidat qui ait mis dans son programme "moi je sècherai pas l'ecole". Et non, je ne souhaite pas me présenter, bien qu'il y ait l'air d'y avoir de sacrés trolleurs dans la cour de récré

        • [^] # Re: Absentéisme

          Posté par . Évalué à 4.

          a jours fixes, et a horaire fixe

          Toi tu suis pas les débats parlementaires hein. On leur demande pas des heures de présence où il suffirait d'être là 8h par jour à lever le bras de temps en temps et hop c'est plié. Pour le projet de loi de finances actuellement discuté, 35 séances planifiées, 3 séances par jour. Ce mercredi 2 novembre, 1re séance 9h30-13h, deuxième séance 15h-20h05, troisième séance 21h30-1h25. Voir transcription intégrale des débats. Tu ne peux pas demander 13 h de débats effectifs par jour tous les jours, ce serait épuisant.

          Les députés ont en outre des profils différents. Tu y trouves des juristes, des médecins, des ingénieurs... Chacun vient discuter les amendements où il est effectivement compétent pour donner un avis. Ça sert à rien d'obliger l'ingénieur à faire des heures de présence devant le débat sur le prix des médicaments, il a mieux à faire de son temps pour préparer les amendements qui ont à voir avec la construction des autoroutes.

          • [^] # Re: Absentéisme

            Posté par . Évalué à 10.

            Ça sert à rien d'obliger l'ingénieur à faire des heures de présence devant le débat sur le prix des médicaments, il a mieux à faire de son temps pour préparer les amendements qui ont à voir avec la construction des autoroutes.

            C'est une connerie. Les députés ne sont pas élus sur leur expertise (on voit le résultat, pourraient ajouter les mauvaises langues) mais sur leur représentativité supposée, telle que conférée par les élections. S'ils sont incompétents sur un sujet, c'est leur tâche que de s'initier à ce sujet et s'intéresser aux arguments des diverses parties. Si ça les saoûle, ces incapables, qu'ils se cassent et remettent leur mandat en jeu.

            Un élu absentéiste trahit ses électeurs et le mandat qu'ils lui ont confié.

            • [^] # Re: Absentéisme

              Posté par . Évalué à 3.

              Les députés ne sont pas élus sur leur expertise (on voit le résultat, pourraient ajouter les mauvaises langues) mais sur leur représentativité supposée,

              Ça c'était aux États-Généraux de 1789, quand le peuple de chaque province avait des requêtes à apporter auprès du Roi. C'était aussi l'époque où l'« honnête homme » pouvait lire l'Encyclopédie et avoir une vue complète des connaissances de son temps. Ce temps est révolu, beaucoup de lois doivent être préparées par des spécialistes. C'est d'ailleurs pour ça que les députés se regroupent en commissions. Les biographies des député sur le site de l'Assemblée te montrent que le parcours professionnel antérieur est l'élément déterminant des travaux (propositions de lois écrites, participation aux commissions).

              • [^] # Re: Absentéisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ce temps est révolu, beaucoup de lois doivent être préparées par des spécialistes.

                Et c’est pour ça que le peuple n’arrive plus à suivre. C’est comme ça qu’on a déconnecté le peuple de la vie politique de son pays.

                Tant qu’on aura des gens au dessus de nous, qui feront tout pour nous embrouiller, on n’avancera pas. Mais c’est un cercle vicieux, le peuple pense qu’il ne peut rien y faire, que c’est comme ça.

              • [^] # Re: Absentéisme

                Posté par . Évalué à 1.

                Ce que tu me décris là c'est une technocratie, pas une démocratie.

          • [^] # Re: Absentéisme

            Posté par . Évalué à 1.

            Ce mercredi 2 novembre, 1re séance 9h30-13h, deuxième séance 15h-20h05, troisième séance 21h30-1h25

            tu ne peux pas demander 13 h de débats effectifs par jour tous les jours, ce serait épuisant.

            Pourtant, tu viens de me dire qu'on leur demande de faire 9h30è-1h25, avec une pause de 2H et une autre de 1h25... Perso je trouverais plus juste qu'on fasse exactement comme c'est fait aujourd'hui, mais en enlevant la derniere séance (qui est encore capable de réfléchir posément sur un sujet, à 1h10 du mat, quand il est déja sur la question depuis 9h du mat, et qu'il a fait 9h-1h25 tous les jours sur cette question depuis une semaine ?)

            Les députés ont en outre des profils différents. Tu y trouves des juristes, des médecins, des ingénieurs... Chacun vient discuter les amendements où il est effectivement compétent pour donner un avis. Ça sert à rien d'obliger l'ingénieur à faire des heures de présence devant le débat sur le prix des médicaments, il a mieux à faire de son temps pour préparer les amendements qui ont à voir avec la construction des autoroutes.

            Je me FOUS de savoir qu'ils sont médecins ou ingénieurs ou charlatans... Ils sont élus députés, leur role dans la république est de voter les lois. C'est leur devoir, et de plus ils sont PAYES POUR CA ! Donc, je maintiens : un député qui n'est pas présent lors d'un vote, ca me révolte. Je ne te parle pas lorsque 566 députés sont absents !

            Personnellement, je pense que le vote devrait être obligatoire, pour les citoyens (c'est le cas dans certains pays, et ca ne choque personne : tu peux toujours voter blanc), et à fortiori pour les députés dont C'EST LE METIER !

            • [^] # Re: Absentéisme

              Posté par . Évalué à 2.

              Je me FOUS de savoir qu'ils sont médecins ou ingénieurs ou charlatans... Ils sont élus députés, leur role dans la république est de voter les lois.

              Pour toi un député c'est un type qui reste assis sur la chaise du parlement et vote oui ou non, « parce qu'il est payé pour ça », eh bien tu es totalement à côté de la plaque. Ton système serait bien incapable de produire la moindre loi utile. Ils ne peuvent voter sur des textes que parce que quelqu'un a pris le temps d'écrire des rapports analysant la situation, rédiger des propositions nouvelles et amender celles du gouvernement.

              Pour la session sept 2009- sept 2010, les députés ont proposé 23 776 amendements, posé 31 155 questions au gouvernement, rédigé 79 081 pages de rapports, lois et résolutions et assisté à 1 196 h 45 minutes de réunions (page de statistiques et pdf en haut de la page). Tout ce travail est fait en parallèle avec les sessions parlementaires.

              C'est vrai qu'il y en a quelques uns qui abusent et se apparaissent rarement sur les bancs du parlement (et ils se font épingler par la presse), mais faut pas généraliser.

              • [^] # Re: Absentéisme

                Posté par . Évalué à 1.

                C'est vrai qu'il y en a quelques uns qui abusent et se apparaissent rarement sur les bancs du parlement (et ils se font épingler par la presse), mais faut pas généraliser.

                j'aurais plutôt dit l'inverse : faut pas généraliser, il y en a quand même quelques uns qui contribuent… Regarde les lois HADOPI ou celle-ci, ce ne sont pas des lois sans conséquences, et pourtant personne n'est présent…

                • [^] # Re: Absentéisme

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Regarde les lois HADOPI ou celle-ci, ce ne sont pas des lois sans conséquences, et pourtant personne n'est présent…

                  • Loi Hadopi adoptée en scrutin public à l'Assemblée par 527 votants (hormis le président); 285 pour, 225 contre, 17 présents s'étant abstenus. Liste des votants et dossier législatif

                  • Loi de finances rectificative pour 2011 (celle comprenant la contribution de 35 euros dont il est question), adoptée en première lecture par 532 votants (hormis le président); 310 pour, 220 contre, 2 présents qui s'abstiennent. Liste des votants et dossier législatif

                  • [^] # Re: Absentéisme

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Bon ok la loi dont il est question dans ce fil c'est celle où ils sont 11 à voter... Reprenons donc les données : la loi est proposée par le sénat, où on compte 316 votants en première lecture (dossier législatif).

                    Comme dans les exemples que je donne plus haut, l'assemblée parlementaire qui vote le texte en première lecture (ici le Sénat) a toujours un très fort taux de présence. Les débats en deuxième lecture, quand le texte revient après modifications par l'autre assemblée, ont moins de présence, probablement parce que les engueulades sur le fond ont déjà eu lieu et il ne s'agit que d'entériner des modifications ayant déjà passé un filtre (le scrutin public de l'autre assemblée). On aimerait bien sûr qu'il y ait autant de votants en deuxième lecture qu'en première, mais il est trompeur de dire que cette loi est le résultat de l'absentéisme.

                  • [^] # Re: Absentéisme

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je répond pour la loi HADOPI : tu as suivi les débats ?? Dire qu'elle a été voté par 527 votants est totalement trompeur : http://ecrans.fr/Le-PS-ruse-et-coince-Hadopi-a-l,6923.html

                    • [^] # Re: Absentéisme

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Tu parles de la seconde lecture. Du point de vue vote, c'est habituellement une simple formalité, puisque l'essentiel a déjà été votée une fois et ont sait que le texte a une majorité pour passer. Certes un groupe de députés plus nombreux peut renverser le sens du vote. Mais ce truc de procédure n'a qu'une incidence limitée, puisqu'une nouvelle lecture peut être organisée rapidement. Et là rebelote, taux de présence de 97,6 % en première lecture (563 présents dont 529 suffrages exprimés, sur 577, au vote du 12 mai 2009, procès verbal), puis 59,2 % de présence au Sénat (206 votants sur 348 le 13 mai 2009, procès verbal).

                      Cette loi n'est pas le résultat de l'absentéisme, elle a été voté par un très grand nombre de députés. Ce que l'absentéisme a permis, c'est une obstruction de procédure qui a mis le texte en retard de 1 mois, sur les 11 mois au total qu'il a pris depuis le dépôt du projet.

                      J'ai cependant commis une erreur en donnant le lien, j'ai fourni celui d'une loi postérieure modifiant quelques trucs à Hadopi, voilà le dossier législatif correct.

              • [^] # Re: Absentéisme

                Posté par . Évalué à 2.

                Pour toi un député c'est un type qui reste assis sur la chaise du parlement et vote oui ou non, « parce qu'il est payé pour ça », eh bien tu es totalement à côté de la plaque.

                J'ai jamais dit ca. Relis bien, plus haut, j'ai proposé qu'on fasse les votes des lois à heures fixes 2 jours par semaine. Tu crois que les 3 autres jour, je les envoie en RTT ?

                • [^] # Re: Absentéisme

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'ai proposé qu'on fasse les votes des lois à heures fixes 2 jours par semaine.

                  En ce moment il y a des votes tous les quart d'heures, chaque amendement étant voté (il y en a par centaines sur n'importe quel projet un peu polémique). Quand il n'y a plus d'amendements, le président dit qu'ils passent au vote sur l'ensemble du projet. Tu proposes de reporter les votes d'ensemble à des jours particuliers ? Je pense que ça ne pourrait encourager l'absentéisme, un député pouvant alors se dire « à quoi bon assister aux débats, je viendrai juste vendredi 16 h pour voter sommairement oui/non sur tous les projets discutés ces derniers jours »

        • [^] # Re: Absentéisme

          Posté par . Évalué à 4.

          Le député ne fait pas que voter les lois, ils les préparent. Un site comme nosdeputes.fr donne un bon aperçu de l'activité global d'un député (en séance mais aussi en commission, et en proposition de loi). Il est remarquable d'y trouver des députés qui ne font rien du tout.

          "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Absentéisme

      Posté par . Évalué à 5.

      Sinon, pour régler ça, il y aurait bien une méthode juste, mais elle ne serait jamais votée

      Une autre méthode c'est de les foutre dehors à grands coups de pied au cul en 2012.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Absentéisme

        Posté par . Évalué à 6.

        Problème: pas sûr que les suivants soient vraiment meilleurs.

        Moi je propose de carrément interdire de se présenter en tant que membre d'un parti aux législatives. Supprimons la mention sur le bulletin de vote, et interdisons de le faire écrire sur les affiches.

        Comme ça on ne pourra plus voter "au parti" sans se renseigner un minimum sur la personne.

        • [^] # Re: Absentéisme

          Posté par . Évalué à 8.

          À priori ça semblerait être une bonne idée. Mais, de fait, ça irait encore plus dans le sens d'une personnalisation de la politique. Autrement dit, les gens voteraient encore davantage pour une tronche, que pour un projet de société.

          Le problème se situe en amont: il est dans le fait qu'il y a un grand décalage entre l'image que les partis donnent d'eux-mêmes, et ce qu'ils font réellement, ou ne font pas.

          PS, opposition, toussa? Mon cul, leurs députés ne sont pas plus présents et pas plus actifs que ceux de l'UMP.

          FN, l'anti-système qui dénonce grave l'UMPS? Bof, ils ont les mêmes magouilles, leurs députés européens ne sont pas plus présents que les autres..

          J'ai de plus en plus la sensation que, davantage qu'un conflit d'idées (car, après tout, un système capitaliste, ou socialiste, ou communiste.. ça tient la route, avec ses avantages et ses inconvénients, pourvu qu'il soit appliqué avec efficacité et honnêteté), c'est la mentalité même des politiques qui pose problème. L'ambiance dans les partis. Ça commence par une envie de changer le monde, et on se retrouve à faire partie de la commission trucmuche juste pour emmerder machin parce que machin a osé voter pareil que bidule sur la loi plop alors qu'on est fâché à mort avec bidule depuis qu'il a pas voulu soutenir l'amendement XYZ.

          Mais bon, les électeurs sont aussi complices de ça.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: Absentéisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Mais bon, les électeurs sont aussi complices de ça.

            Mes "diableries" sur la responsabilité des gens ayant un droit de vote commencerait-elle à faire effet? J'ai un choc de lire deux personnes dans le commentaires d'un même journal LinuxFr qui disent que les responsables sont aussi les électeurs! Vous voulez me tuer par crise cardiaque?

            • [^] # Re: Absentéisme

              Posté par . Évalué à 5.

              Tu voudrais sous-entendre qu'en démocratie les simples gens ont un poids et pourraient faire changer les choses en étant un peu plus responsables et présents dans la vie de leur pays ?
              Tu prétends qu'une démocratie n'est pas une royauté, avec une classe dirigeante, et un tiers-état qui subit en bêchant la terre (ou en battant son clavier) ?

              Fichtre, mais quelle idée révolutionnaire, je me demande qui a bien pu inventer cette idée de démocratie, probablement un illuminé sur facebook...

              ...

              Mais bon, le problème des élections est le suivant : considérant que les gens vont voter, et voter intelligemment, je suis seul sur quelque chose comme 44 millions de votants, mon vote n'a pas d'importance, je peux ne pas décommander ma séance de pêche, le résultat n'en sera pas changé.
              C'est vrai.

              C'est juste que le prémisse est faux : les gens globalement ne vont pas beaucoup voter (selon les élections, ça oscille entre 30% et 85% de votants, 85% c'est bien, mais on n'a ça qu'aux présidentielles), et pas forcément intelligemment. Donc la conclusion est fausse aussi.
              Mais ça faudrait s'en rendre compte pour changer ses habitudes...

              Et merde, je parle alors que je ne suis même pas allé voter aux primaires socialistes, bordel !

              Yth, ouhlà, trop d'ironie tue l'ironie, promis, demain j'arrête !

              • [^] # Re: Absentéisme

                Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                C'est juste que le prémisse est faux : les gens globalement ne vont pas beaucoup voter (selon les élections, ça oscille entre 30% et 85% de votants, 85% c'est bien, mais on n'a ça qu'aux présidentielles), et pas forcément intelligemment. Donc la conclusion est fausse aussi.

                Pardon? Les gens qui ne vont pas voter votent pour le gagnant, charge à eux de l'assumer (oui, je sais, je vais faire hurler les abstentionnistes). Pas intelligemment? Eh oh! On a des moyens de se renseigner (pour aller au match de foot, les gens savent bien se renseigner...)

                La conclusion est donc bonne : on a le gouvernement qu'on mérite.

                • [^] # Re: Absentéisme

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                  Les gens qui ne vont pas voter votent pour le gagnant

                  Cette affirmation est d'une connerie abyssale. Les gens qui ne vont pas voter ne votent par pour le perdant, c'est sûr, mais ils ne votent pas plus pour le gagnant. Ils laissent les autres choisir pour eux, c'est très différent.

                  Et puis il y a une différence de démarche fondamentale entre ne pas vouloir voter (pas inscrit sur les listes) ne pas voter (abstentioniste), et voter pour "personne" (blanc ou nul).

                  Exemple: En 2007, je n'ai pas pu me résoudre à voter ni Pour Sarkozy ni pour Royal. Il était à peu près évident que ce serait Sarkozy qui serait élu. Quelle était mon alternative pour ne pas voter Sarkozy à part voter pour Royal (ce qui était absolument hors de question)?
                  J'ai voté blanc, et je n'ai pas le sentiment d'avoir voté Sarkozy (Sinon je l'aurais fait directement, eh ducon).

                  • [^] # Re: Absentéisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à -8.

                    J'ai voté blanc, et je n'ai pas le sentiment d'avoir voté Sarkozy (Sinon je l'aurais fait directement, eh ducon).

                    Tu te donnes peut-être bonne conscience, ça n’empêche pas la réalité : par ricochet, tu as voté Sarko, c'est lui aux commandes.

                    Je savais que j'allais en faire bondir des abstentionnistes incapable d'assumer les conséquences de leur (non-)actes...

                    Et puis il y a une différence de démarche fondamentale entre ne pas vouloir voter (pas inscrit sur les listes) ne pas voter (abstentioniste), et voter pour "personne" (blanc ou nul).

                    Euh... Pour ton bien-être psychologique, oui, il y a une différence. Pour changer la France, il n'y aucune différence.

                    • [^] # Re: Absentéisme

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Je savais que j'allais en faire bondir des abstentionnistes incapable
                      d'assumer les conséquences de leur (non-)actes...

                      Donc en fait, on est obligé de voter même si tu es sur qu'aucun candidat ne répond à tes attentes ? (et ne le peuvent pas pas nature).

                      • [^] # Re: Absentéisme

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                        Si aucun candidat ne répond à tes attentes, ton devoir est de te présenter je pense.

                        • [^] # Re: Absentéisme

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          Et de convaincre le voisin abstentionniste "pour les même raisons que toi" de voter pour toi. Ah... ils ne votera pas pour toi, parce que tu ne seras pas non plus ce qu'il attend et qu'il boudera toujours!

                          On est mal barrés.

                          • [^] # Re: Absentéisme

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            On est mal barrés.

                            Pas du tout, il suffit d'une assemblée à 60M de place. (comment ça, ça pose d'autres problèmes?)

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Absentéisme

                            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                            En fait, tu es aussi idiot que les autres. Toi aussi tu penses qu’ils sont « tous pourris » mais qu’on peut rien n’y faire, que l’auto-gestion ça n’existe pas ?

                    • [^] # Re: Absentéisme

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      par ricochet, tu as voté Sarko, c'est lui aux commandes.

                      Si je suis ton raisonnement, ceux qui ont voté Royal ont aussi voté Sarkozy par ricochet, c'est lui aux commandes.

                      Tu te rends compte de l'absurdité de ta position ou bien tu remets une pièce dans le juke box et tu t'enfonces encore un peu plus ?

                      • [^] # Re: Absentéisme

                        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                        Tu te rends compte que ce que tu racontes n'est pas vraiment ce que je dis? Ils y en a qui ont essayé, au moins...

                        Trop fort : (se) déresponsabiliser un max, c'est le nouveau crédo. Sarko a toutes ses chances en 2012, parce qu'en face, ça boude.

                • [^] # Re: Absentéisme

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  La conclusion est donc bonne : on a le gouvernement qu'on mérite.

                  Je suis tout à fait d'accord avec la conclusion même si je pense qu'elle s'applique plus aux gens qui votent qu'aux abstentionnistes.

                  • [^] # Re: Absentéisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                    Les gens qui votent sont actifs au moins, et peuvent se dire qu'ils ont essayé (ou qu'ils ont l'élu qu'ils voulaient!). Les abstentionnistes/blanc euh... Laissent les autres décider. Encore pire, ils ont exprimé leur entière accord avec ce que décideront les autres, ils ont encore bien plus le gouvernement qu'ils méritent (allez, hop, encore faire bondir les abstentionnistes...)

                    • [^] # Re: Absentéisme

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      ils ont exprimé leur entière accord avec ce que décideront les autres

                      Bien au contraire, c'est toi en votant qui accepte le choix de la majorité.Celui qui ne vote pas le refuse à la base.

                      Ne pas aller voter, c'est certainement pas dire choisissez pour moi mais plutot "peut importe le résultat, ce n'est pas ce que j'attends".

                      • [^] # Re: Absentéisme

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Ne pas aller voter, c'est certainement pas dire choisissez pour moi mais plutot "peut importe le résultat, ce n'est pas ce que j'attends".

                        Que tu veuilles penser ça pour ton bien-être, OK, mais ça ne changera pas la réalité (tu as ta part de responsabilité dans le succès de Sarko)

                        Parce que dans ce cas, si tout le monde boude dès que c'est pas ce qu'il attend, on aurai 100% moins une voix d'abstention (chaque personne est unique, le choix n'est jamais ce qu'il attend, sauf son choix).

                        Heureusement, d'autres prennent leur responsabilité. Mais maintenant, c'est tellement plus simple de se dire "c'est pas ma faute, c'est pas ce que je voulais" en étant incapable de se mettre d'accord avec les voisins pour avoir un truc correct. En attendant, ceux qui savent se mettre ensemble, te dirigent.

                        Tu es d'accord avec personne, tu ne seras jamais satisfait.

                        • [^] # Re: Absentéisme

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Autant je suis d'accord avec toi sur les abstentionnistes (qui selon moi n'expriment qu'une volonté de ne pas s'exprimer) et qu'on devrait même leur interdire d'ouvrir leur gueule (manifestations etc.) ensuite, si c'était possible.

                          Autant j'aimerais bien qu'on accepte enfin de compter les votes blancs, ce qui permettrait, pour changer de se rendre compte de la complète déconnexion entre ce que proposent les partis et ce que veut le peuple.

                          Je suis d'accord que voter blanc ça ne changera pas la France, mais en votant systématiquement "pour quelqu'un", on ne peut pas envoyer un coup de pied au cul généralisé aux partis. Et ça ça démange aussi parfois.

                          • [^] # Re: Absentéisme

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Le comptage du vote blanc part d'un bon sentiment, mais... Tu fais quoi si il est majoritaire? Parce que Ok, ça montre "je suis pas content avec l'offre", mais si il y a personne pour proposer une meilleure offre, on fait quoi? On fige le pays?

                            C'est comme pour le TCE : les souverainistes et les "meilleur européistes" votent non, mais après, ben... difficile de faire une meilleur offre qui aurait l'aval des deux opposés.

                            Qu'ils prennent leurs responsabilités, si ils ont mieux à proposer, qu'ils proposent et les gens voteront pour eux (ou pas car leur proposition est jugée encore plus nulle).

                            Trop facile de dire "je vote blanc pour la même raison que mon voisin, on peut avoir un meilleur programme" sans proposer ce programme.

                            L'offre ne plait pas? Qu'ils en proposent une autre! Mais la, c'est plus dur d'aller au charbon pour se prendre un gros vent de la part des gens qui vont dire "ben ton programme ne me plait pas non plus, je vais voter blanc comme toi tu as voté blanc pour le mien de programme".

                            • [^] # Re: Absentéisme

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Le comptage du vote blanc part d'un bon sentiment, mais... Tu fais quoi si il est majoritaire? Parce que Ok, ça montre "je suis pas content avec l'offre", mais si il y a personne pour proposer une meilleure offre, on fait quoi? On fige le pays?

                              Non, on refais une campagne et on vote à nouveau. Disons un mois plus tard. En attendant le gouvernement actuel reste en place :)

                              • [^] # Re: Absentéisme

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Cool : 1 mois plus tard, même proposition (ben oui, qu'est-ce que tu crois? il n'y a pas eu de nouveauté depuis, pas de nouvelles tête au premier, pourquoi au deuxième?), même résultat. Et... Figé donc.

                                Tu proposes de refaire, mais tu ne propose rien d'autre, donc forcément, ce sera le même choix. Voit pas l’intérêt.

                                • [^] # Re: Absentéisme

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Pas forcément. Déjà tu écartes les candidats qui ont eu le moins de voix (disons < 5%). Ensuite les autres candidats devrait forcément faire des aménagement dans leurs programmes afin de récupérer des voix.

                                  On devrait aussi démettre de président de ses fonctions et refaire les élections si jamais il ne respect pas le programme qui l'a fait élire.

                                  Oui je sais je suis fou :)

                                  • [^] # Re: Absentéisme

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Ensuite les autres candidats devrait forcément faire des aménagement dans leurs programmes afin de récupérer des voix.

                                    Et comment tu les "forces"? Oh, ils proposent la même chose, on revote sur les même programmes qui n'ont aucune raison de changer puisque c'est ce programme qui les a mis en tête (système de Concordet finalement).

                              • [^] # Re: Absentéisme

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Un mois pour la campagne électorale? Dans tes rêves, personne n'acceptera.

                                De plus, organiser des élections, ça ne se fait pas non plus du jour au lendemain. C'est assez technique. Regarde un peu les dates limites pour se présenter aux élections. Si c'est pour la Présidentielle, il faut recommencer la course aux parrainage. En réduisant le temps, on défavorise une fois de plus les petits candidats qui ont moins de ressources.

                                Garder le gouvernement actuel en intérim? Il a alors tout intérêt à pourrir subtilement les débats pour que le vote "blanc" gagne continuellement.

                                Non, on ne peut décider de refuser tout en bloc. Par contre, on peut exprimer sa profonde déception devant les choix proposés, et déclarer ainsi: "dans tous les cas, le résultat ne me plaira pas, alors autant voter blanc et tenter de contenter le plus de monde possible parmi les autres électeurs".

                            • [^] # Re: Absentéisme

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Attention, je n'ai pas dit que le blanc pouvait "gagner" (en fait, rendre nulle?) une élection. J'ai dit que je souhaitait le voir apparaitre dans les statistiques des résultats.

                              Le but n'est pas de figer ou recommencer sans fin une élection, mais d'envoyer un message fort aux politiques: attention, nous sommes les "non convaincus", et nous sommes nombreux.

                              Ça permettrait aussi aux autres votants de se sentir moins seuls (en sachant que les gens autour d'eux ne sont pas forcément tous pro-Sarko ou pro-Ségolène).

                              Parce qu'à la fin, comme tu dis: si je vote blanc, ça veut dire un peu "j'utilise mon droit à l'expression pour fermer ma gueule plutôt que de soutenir un des candidats". Je n'ai pas mieux à proposer, mais je ne me reconnais en rien dans ce que j'ai devant moi. J'assumerai les résultats: il y aura un gagnant et je devrai faire avec.

                            • [^] # Re: Absentéisme

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Tu fais quoi si il est majoritaire? Parce que Ok, ça montre "je suis pas content avec l'offre", mais si il y a personne pour proposer une meilleure offre, on fait quoi? On fige le pays?

                              Et pourquoi pas ? L'organisation de la société n'est pas une course !
                              La Belgique (et d'autres) sont là pour prouver que l'absence de représentants gouvernementaux ne veut pas dire que tout s'arrête…bien au contraire !

                              Poser au moins un minimum de "votes exprimés" obligatoires en dessous duquel les élections sont nulles et non avenues.

                              Je te rejoins sur le fait qu'il faut « proposer une meilleure offre », mais si on laisse toujours les mêmes élaborer cette « offre », faut pas s'étonner que ce ne soit pas très différent de ce qu'ils font déjà.
                              Faire un projet de société prend du temps, surtout si on veut que la minorité qui décide devienne une majorité.

                              Mais je le répète: ce n'est pas une course !

                              Alors prenons le temps nécessaire pour que chacun exprime son avis et trouve sa place, sans que ce soit au détriment des autres.
                              Ça me paraît moins risqué que d'aller de crise en crise, en passant par les guerres mondiales pour que les puissants réalisent qu'ils font n'imp !

                              • [^] # Re: Absentéisme

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                La Belgique (et d'autres) sont là pour prouver que l'absence de représentants gouvernementaux ne veut pas dire que tout s'arrête…bien au contraire !

                                Pas faux :).

                              • [^] # Re: Absentéisme

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                La Belgique (et d'autres) sont là pour prouver que l'absence de représentants gouvernementaux ne veut pas dire que tout s'arrête…bien au contraire !

                                La Belgique a un parlement et le gouvernement s'arange pour faire ce qu'il faut (sinon, il y en aurait eu un autre de transition à la place du démissionaire), c'est ce qui a permis de faire voter un budget l'année passée. De plus, il n'y a plus de gouvernement fédéral mais encore 6 gouvernements communautaires et régionnaux (en fait, c'est plutôt 4 parce que certains sont plus ou moins fusionnés).

                                Ne pas avoir un parlement et avoir un gouvernement en affaire courante ce n'est pas du tout la même chose, loin de là.

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                • [^] # Re: Absentéisme

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  C'est plutôt 5 que 6 ou 4.

                                  • communauté néerlandophone et région flamande
                                  • communauté française
                                  • région wallonne
                                  • région bruxelloise
                                  • communauté germanophone

                                  Non ?

                                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                  • [^] # Re: Absentéisme

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Depuis le dernier gouvernement wallon, c'est le même ministre-président, ministre du budget… que la communauté française. C'est pour ça que j'ai compté les deux en 1.

                                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                    • [^] # Re: Absentéisme

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Ah mince c'est ça que de rester trop longtemps à l'étranger, on rate des épisodes.

                                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                  • [^] # Re: Absentéisme

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 04/11/11 à 20:26.

                                    En Belgique, cela correspond-t-il à une « décentralisation » qui fonctionnerait ? (je dis ça parce que en France, je ne vois pas trop l'action de la régionalisation, tant et si bien qu'il y a un niveau en dessous du départemental : les communautés urbaines, Lille et Lyon s'en étant bien tiré avec l'acronyme LMCU et COURLY ah non tiens pas de cul^Wbol, la dernière a changé :p).

                                    • chaque entité suffisamment importante pourrait avoir des lois spécifiques (et les financements "internes" afférents) et participer à l'État tout de même (cf. ci-dessous)
                                    • une volonté présente de rationalisation avec la loi européenne, loi du pays tout de même (sauf s'il reste des disparités historiques, genre les jours de congé en Alsace-Lorraine, va revenir sur les "acquis" :p)
                                    • implication locale plus importante (et déclinaison de la politique étatique), possibilité de contacter "son" député (comme indiqué précédemment dans un commentaire, ce que pas grand monde ne fait àmha, moi le premier :/) et même son maire, permettant de générer une implication de chacun (sans aller jusqu'à arrêter de se raser hein... bon ça stait une boutade de Poelvoorde on va dire hein :p).
                                    • reconnaissance des associations locales (par financement, faut pas se leurrer) et ipso facto de l'implication des citoyens (toute association n'est pas politique, mais cela permet tout de même d'identifier des centres d'intérêts et d'avoir des relais potentiels sur certains sujets, ce que fait très bien l'April par exemple ou LQDN, ce que nous appelons du prosélytisme, ceux que d'autres font sous forme de lobbying...).
                                    • le tout (pour ceux qui ont suivi mon commentaire pas forcément clair) permettant de redescendre aux individus (ou groupes représentatifs en tout cas)

                                    Bon, c'est ma compréhension de la déclinaison de la décentralisation sur la France, mais ça m'intéresserait de savoir comment ça se passe en Belgique (j'avais vu une émission qui montrait bien le choix de l'intégration, notamment faire vivre Flamands et Wallons* comme un seul pays, la situation s'étant inversée depuis dans les richesses et influences respectives, mais bon...).

                                    Resterait ensuite à généraliser à 27 pays au sein d'une entité comme l'Europe (laissé à titre d'exercice pour nos enfants, si nous ne faisons pas tout foirer d'ici là...).

                                    Au moins, la Belgique a montré la résilience de son système politique à être capable de gérer le quotidien et tout un pays malgré un manque ponctuel (qui dure) de consensus ('fin c'est mon point de vue extérieur de français).

                                    (*) euh ya plus que les wallons et flamands en Belgique ? Désolé pour mon ignorance crasse hein, l'histoire-géo n'était pas ma tasse de thé (surtout comme elle m'était enseignée en fait... déjà que pour la France c'est déjà pas jouasse alors bon, les autres pays, c'est déjà bien que les cours d'espagnol m'aient fait apprendre pas mal de capitales du monde...).

                                    • [^] # Re: Absentéisme

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Premièrement, il faut comprendre qu'en Belgique, il y a des niveau de pouvoir en parallèle.

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                                      En 1,2 et 3, il y a les régions Bruxelles, la Flandre et la Wallonie. En 4, 5 et 6 se sont les communautés Flamande, Francophone et Germanophone. Les compétence ne sont pas les mêmes et les territoires non plus. Les régions ont des compétences (en gros) liés à l'infrastructure (elles gère les routes) et à l'économie (elles ont aussi la tutelle des communes), les communauté ont des compétences lié au culturel et à l'enseignement. Le territoire des régions est assez explicite, pour les communautés, c'est plus ou moins les régions (sauf la communauté flamande qui a un petit bout de la Wallonie) et Bruxelles est à la fois francophone et néérlandophone, c'est-à-dire qu'il y a des écoles sous la responsabilité de la communauté française à Bruxelles et d'autres sous la responsabilité flamande (même chose pour les subventions des musées ou autre).

                                      Le but est de donner les compétences aux régions et aux communautés tout ce qui fait du sens. Il faut noter que les compétences donnés aux entités fédérés ne peuvent pas être exercés par le fédéral ou par une autre entité. Par exemple, l'état fédéral ne peut pas construire de route (une communauté non plus), la région de Bruxelles ne peut pas prendre en charge l'enseignement sur son territoire (ou ailleurs). En général de nouvelles compétences sont transférer quand une entité veut arrêter un transfert d'argent (les flamands veulent, par exemple, régionalisé la sécu pour ne plus payer le chômage des wallons) ou quand une entité veut gérer une compétence à sa manière sans l'avis des autres.

                                      En dessous des régions, il y a les provinces mais elles n'ont pas vraiment de compétence, elles essaye en général de promouvoir le tourisme ou l'implantation de nouvelles entreprises sur leur territoire.

                                      Il y a aussi les communes mais leur compétence doivent plus ou moins être les même que partout. Il faut noter que comme elles dépendent des régions leur obligations ne sont pas forcément les mêmes. Deux exemples qui existent en Wallonie mais pas (à ma connaissance) dans les autres régions : le bourgmestre d'une commune est forcément le membre ayant eu le plus de voie de préférence du parti ayant remporté le plus de siège dans la majorité communal; il n'est pas possible de voter une mention de méfiance à l'encontre du collège des bourgmestre et échevins (le maire et ses adjoints) plus de x fois par mandat. Ceci est arrivé parce qu'il y a des problèmes dans certaines communes wallonnes, donc ce n'est pas en application dans les autres régions.

                                      Pour les financements, c'est l'état fédéral qui décidait le montant alloué à chaque entité. Si je ne me trompe pas, dans l'accord sur la réforme de l'état qui a été approuvé, les régions vont avoir une certaine autonomie fiscal, c'est-à-dire qu'elle pourront fixer le montant de certains impôts et quel pourront décider avec plus de liberté la destination des montants reçu du fédéral.

                                      J'espère avoir été clair, n'hésite à me le dire sinon.

                                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                      • [^] # Re: Absentéisme

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        J'espère avoir été clair, n'hésite pas à me le dire sinon.

                                        ah ouais, le schéma est plus simple sans 99 départements (yen a pas plus, ça ne tenait pas sur la plaque minéralogique sinon... 2A et 2B ce n'est que pour la Corse qu'il y a des lettres hein :D) et 27 régions.

                                        En revanche, la délégation est très floue àmha en France (hormis peut-être sur l'éducation ; forcément, par exemple, en Bretagne avec presque 50% public et 50% privé catholique et avec les écoles diwan au milieu, celles qui enseignent le breton sur les deniers de la France...). Peut-être que le tourisme est régional effectivement (il me semble que les financements le sont). Pour les routes, c'est largement privatisé (suffit de se rappeler le périphérique de Lyon et son octroi qui avait donné lieu à des cris d'orfraie, pour finalement être attribué o_O).

                                        Mon propos était surtout par rapport aux engagements possibles localement : la capacité d'un maire (ou d'une communauté urbaine) à faire prendre en compte ses particularités par les politiques au niveau national (faire passer le TGV par exemple, Lamballe est excellent pour cela, un peu plus de 10000 habitants mais le TGV s'y arrête au moins une fois par jour depuis un contrat passé par le maire pour laisser le passage...) ou plus représentatif : aucune autoroute en Bretagne du fait de l'accord passé avec Anne de Bretagne (pas de route payante, en contrepartie de l'annexe à la France), il n'y a que des voies rapides (c'est comme les autoroutes, mais sans le péage et ça tourne un peu plus). Ou encore le lobbying de la météo pour faire croire qu'il pleut tout le temps afin d'avoir de la place sur la plage l'été :-)

                                        Plus sérieusement, quel est le taux d'abstention en Belgique (ou le nombre de blancs s'il est disponible). Quelles remontées locales sont prises en compte au niveau national ? (et question subsidiaire, comment est prise l'Europe : est-ce "imposé" comme cela est souvent présenté en France - « c'est la faute de l'Europe », justification classique (en oubliant la PAC qui rapporte) - ou "pris en compte" car négocié et remonté de région en national puis européen ? (qu'a donné la campagne réfléchissant sur le nucléaire en Belgique, visible au fosdem dernier dans toutes les gares de Bruxelles ?)

                                        • [^] # Re: Absentéisme

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          Plus sérieusement, quel est le taux d'abstention en Belgique

                                          Le vote est obligatoire en Belgique (sauf pour ceux résidant à l'étranger et les européens pour les élections auxquels ils peuvent participer), même si on ne risque plus trop en ne venant pas voter. Il y a donc ~90% de participation et ~6% de bulletins blanc ou nuls. Les résultats sont semblables pour les élection fédérales ou régionales

                                          Quelles remontées locales sont prises en compte au niveau national ?

                                          J'aurais beaucoup de mal à te le dire mais déjà, beaucoup de remontées sont pour le niveau régional ou communautaires. De plus, les communauté envoie une partie de leur député au sénat fédéral en tant que sénateur (il n'y aura d'ailleurs plus qu'eux quand la nouvel réforme sera validé). Il faut savoir que le sénat n'a plus beaucoup de compétence en Belgique. C'est plus une chambre destinée aux grandes réflexions.

                                          Mais, vu que les compétences sont, pour la plupart, bien défini, quand il faut râler sur quelqu'un à propos d'un sujet sur lequel on est compétent, c'est souvent sur soi-même.

                                          et question subsidiaire, comment est prise l'Europe : est-ce "imposé" comme cela est souvent présenté en France - « c'est la faute de l'Europe », justification classique (en oubliant la PAC qui rapporte) - ou "pris en compte" car négocié et remonté de région en national puis européen ?

                                          J'ai l'impression, mais mon avis sans doute biaisé, que c'est beaucoup mieux pris. (Déjà, c'est plus difficile de dire "imposé par Bruxelles" vu que c'est chez nous.) Je pense que vu sa gouvernance fédérale et de sa taille plus réduite, la Belgique est plus encline à accepter un pouvoir européen.

                                          qu'a donné la campagne réfléchissant sur le nucléaire en Belgique, visible au fosdem dernier dans toutes les gares de Bruxelles ?

                                          Si c'est la campagne à laquelle je pense, c'était organisé par les société productrice du nucléaire et c'était surtout un coup de pub pour dire que tout va bien et qu'il ne faut surtout pas s'inquiéter (même s'ils ont admis récemment qu'il fallait absolument faire des travaux car la sécurité n'était pas garantie).

                                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                        • [^] # Re: Absentéisme

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          c'est comme les autoroutes, mais sans le péage et ça tourne un peu plus

                                          C'est limité à 110 km/h aussi il me semble.

                                          Personnellement je ne verrai rien contre appliquer cela à toute la France...

                                          [1] Flemme de chercher comment mettre le 2 en indice... Si une bonne âme sachant le faire me lit...

                                          • [^] # Re: Absentéisme

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            [1] Flemme de chercher comment mettre le 2 en indice... Si une bonne âme sachant le faire me lit...

                                            Je voulais troller écologie et puis j'ai viré le passage... C'était pour écrire CO2 correctement.

                                            • [^] # Re: Absentéisme

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              En général : Compose + _ + 2 → ₂

                                              Au pire, tu peux aussi le mettre en exposant (c’est une alternative courante) (facile pour ², sinon ^(muet) + 5 → ⁵ ou Compose + ^(dur) + 5 (ou Compose + ^(muet) + ^(muet) + 5)).

                                      • [^] # Re: Absentéisme

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Le but est de donner les compétences aux régions et aux communautés tout ce qui fait du sens. Il faut noter que les compétences donnés aux entités fédérés ne peuvent pas être exercés par le fédéral ou par une autre entité. Par exemple, l'état fédéral ne peut pas construire de route (une communauté non plus), la région de Bruxelles ne peut pas prendre en charge l'enseignement sur son territoire (ou ailleurs). En général de nouvelles compétences sont transférer quand une entité veut arrêter un transfert d'argent (les flamands veulent, par exemple, régionalisé la sécu pour ne plus payer le chômage des wallons) ou quand une entité veut gérer une compétence à sa manière sans l'avis des autres.

                                        Il y a des exceptions. Enfin, c'est plus compliqué. Deux cas par exemples (un peu de détail ici) :
                                        - La région wallonne a délégué certaines compétences de région à la communauté germanophone
                                        - la communauté germanophone a quelque compétences de communauté en moins que les autres communautés

                                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                        • [^] # Re: Absentéisme

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          J'ai bien évidemment simplifié, sinon on peut aussi parler de la région de Bruxelles, de son gouverneur…

                                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Absentéisme

                          Posté par . Évalué à 2.

                          La réalité, c’est que quand un président de la république sera élu à 20% des citoyens inscrits sur les listes, il aura beau jeu de parler de « légitimité populaire ». C’est aussi ça l’abstention ou le vote blanc.

                    • [^] # Re: Absentéisme

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Je suis pas d'accord avec le fait de mettre dans le même panier le vote blanc et l'abstention.

                      S'abstenir ça fait vraiment "j'en ai rien à foutre, je reste chez moi". Voter blanc, c'est prendre la peine de se déplacer, et donner son avis, même si l'avis en question est "aucun candidat ne m'intéresse".

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                      • [^] # Re: Absentéisme

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Je note la différence. Mais... Bouder dans son coin, ou bouder dans l'urne, au final on ne sait toujours pas ce que la personne attend, et ce qu'elle pourrait accepter de voter tout en ayant d'autres gens qui votent pour la même chose. Quitte à me répéter, ça soulage peut-être la conscience, mais ça ne change pas autre chose dans la réalité : la personne boude parce qu'elle a été incapable de se retrouver avec d'autres personnes pour un programme qui plait aux autres.

                        • [^] # Re: Absentéisme

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Me semble tout de même que le message est différent.

                          Sur mon canton, aux dernières cantonales, on a eu quelque chose comme 8% de votes blancs au second tour (c'était FN contre PS). Je pense que ça change la vision que l'élu sortant a de son électorat, par rapport à si c'était 8% d'abstention en plus. Y'a une différence entre "je boude" et "je m'en fous".

                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                          • [^] # Re: Absentéisme

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Le problème est qu'on ne sait pas vraiment ce que ces gens pensent, puisqu'ils ne le disent pas (à part qu'ils s'en foutent que le FN gagne, bref que ça dérange pas tant que ça que cette idée de la république soit gagnante, moi c'est la seule chose que je vois, et comme ils ne disent pas ce qu'ils pensent, ben chacun peut imaginer comme il veut...)

                            • [^] # Re: Absentéisme

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              bin faut faire des votes blancs de couleur :) (au hasard, proposer les candidats précédents au 2ème tour, permettant de conserver un programme proposé plutôt que du « ni l'un ni l'autre »)

                        • [^] # Re: Absentéisme

                          Posté par . Évalué à 2.

                          La différence c'est que dans un cas tu as montré ton attachement au droit de vote, dans l'autre cas tu as simplement montré que tu t'en foutais royalement

                          • [^] # Re: Absentéisme

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Je pense également que quelqu'un qui a voté et va voir son député, même s'il a voté blanc ou nul, aura plus d'impact dans ces propos que s'il n'a pas voté.

                        • [^] # Re: Absentéisme

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          Bouder dans son coin, ou bouder dans l'urne, au final on ne sait toujours pas ce que la personne attend, et ce qu'elle pourrait accepter de voter tout en ayant d'autres gens qui votent pour la même chose.

                          Parce que quand tu mets un bulletin non nul dans l'urne, tu sais plus ce que la personne attend ? Si une personne a mis le bulletin "Ségolène Royale" (ou Nicolas Sarkozy) dans l'urne, ça veut dire qu'elle est d'accord avec tout ce qui a été proposé dans la campagne ? Qu'on lui donne carte blanche sur tout ? Ou ça veut dire que c'est juste un moins mauvais choix que l'autre (disons 5% d'idées en accord dans le programme du premier vs 15% d'idées sur le programme du second) (ce qui n'en fait pas un "bon" choix pour autant).

                          • [^] # Re: Absentéisme

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            Elle montre que son choix qui parmi l'offre susceptible d’intéresser ses concitoyens.

                            Ah oui, saloperies de concitoyens qui ne sont pas d'accord avec toi, qui ne veulent pas exactement la même chose que toi, mais qui accepte des compromis. Oups, un gros mot : compromis.

                            La vie est faite de compromis, c'est celui qui en fait le plus qui a tendance à attirer le plus d'électeurs, et ceux qui sont incapables de faire ou accepter des compromis qui subissent. Et c'est normal.

                            • [^] # Re: Absentéisme

                              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                              Elle montre que son choix qui parmi l'offre susceptible d’intéresser ses concitoyens.

                              ça ne veut rien dire, et ça ne répond pas à ma question.

                              Ah oui, saloperies de concitoyens qui ne sont pas d'accord avec toi, qui ne veulent pas exactement la même chose que toi, mais qui accepte des compromis. Oups, un gros mot : compromis.

                              Je n'ai rien contre les compromis, c'est très bien les compromis. Mais bon, actuellement, c'est plutôt donner 5 ans de pouvoir absolu, sans aucun contrôle :). Je ne sais pas si tu fais beaucoup d'autres compromis comme ça dans ta vie :).

                              La vie est faite de compromis, c'est celui qui en fait le plus qui a tendance à attirer le plus d'électeurs, et ceux qui sont incapables de faire ou accepter des compromis qui subissent. Et c'est normal.

                              Celui qui fait le plus de promesses mirobolantes tu veux dire :).

                              • [^] # Re: Absentéisme

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                c'est plutôt donner 5 ans de pouvoir absolu, sans aucun contrôle :). Je ne sais pas si tu fais beaucoup d'autres compromis comme ça dans ta vie

                                bin t'achètes un appart', c'est 15 voire 25 ans avec ta banque pour l'hypothèque... (et à la fin les ruines sont à toi comme disait Coluche... qu'il me manque ! :/)

                                • [^] # Re: Absentéisme

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Pour l'appart, tu peux le revendre quand même pour t'en séparer, quand tu veux. Contrairement à ce qu'on dit pour faire dans le populisme, un appart n'est pas une chaîne qu'on ne peut enlever avant la fin de l'emprunt : le remboursement jusqu'à son terme est très rare.

                                  Et si au bout de 25 ans tu as des ruines, tu as un problème de gestion. Coluche fait certes rire, mais n'a pas forcément raison. D'ailleurs c'est rigolo, d'un côté les locataire insultent les proprio qui "se font du fric sur leur dos", de l'autre les proprios ont des ruines à la fin. Il y a comme une incompatibilité... Ou alors, c'est juste pour borsser les gens dans le sens du poil.

                                  • [^] # Re: Absentéisme

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    euh, Coluche c'était surtout faire un parallèle avec les subprimes des 'ricains, et surtout les banques qui ont supposémment pleins d'apparts qui ne valent rien o_O :) (2008 ce n'est pourtant pas si loin... z'avaient qu'à pas prêter hein). Je n'ai pas parlé des locataires.

                                  • [^] # Re: Absentéisme

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    d'un côté les locataire insultent les proprio qui "se font du fric sur leur dos", de l'autre les proprios ont des ruines à la

                                    C'est pas antinomique, les proprios se font du fric en louant leurs ruines. Vu les tarifs d'aujourd'hui, c'est rentable pour eux.

                                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                              • [^] # Re: Absentéisme

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Mais bon, actuellement, c'est plutôt donner 5 ans de pouvoir absolu, sans aucun contrôle :). Je ne sais pas si tu fais beaucoup d'autres compromis comme ça dans ta vie :).

                                Il n'y a pas si longtemps, le mariage était un engagement à vie (divorce interdit). Ca l'est encore dans quelques pays Européens. Un enfant, c'est 20 ans mini d'emmerdes profondes, et aussi à vie pour les "petites" emmerdes. 5 ans, c'est rien.

                                Ta femme (ou mari) doit être content(e) de ta vision de l'engagement et du compromis...

                      • [^] # Re: Absentéisme

                        Posté par . Évalué à -1.

                        A titre perso, comme j'aime afficher mes opinions, je n'ai aucun état d’âme à ne pas aller voter pour bien montrer que les propositions ne m’intéresse pas et me semble complètement équivalentes (ou du moins, également éloignées de mes principes). C'est comme ça que je me suis retrouvé à faire le dépouillement lors des dernières municipales (parce que c'est important de s'assurer que personne ne triche et que les règles sont respectés)alors que je ne m'étais pas déplacé pour voter.
                        Comme quoi, mettre des idées derrières les votes blancs/nuls, les abstentionniste voir même les votes exprimés (peut on vraiment dire que tous ceux qui votent aiment la démocratie et n'aimeraient pas un autre type de pouvoir ?) ça me semble un peu simpliste.

                • [^] # Re: Absentéisme

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Les gens qui ne vont pas voter votent pour le gagnant

                  Ce qui me gène dans ton affirmation, c'est que c'est le même argument que celui du vote utile. Avec cette logique, on ne vote plus que pour l'opposant principal du parti au gouvernement

                  • [^] # Re: Absentéisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    d'ailleurs la notion de "vote utile" a été inventée par le principal parti de l'opposition.

                • [^] # Re: Absentéisme

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ce n'est absolument pas parce que les gens ont les moyens de voter, et même de voter intelligemment, qu'ils vont voter, et même qu'ils vont le faire intelligemment.

                  Dans l'idéal, les gens vont voter et vont le faire intelligemment.
                  Dans ce monde idéal, si je suis le seul à ne pas aller voter, concrètement ça ne changera rien (je refuse de prendre en considération le cas d'une égalité exacte dans des élections à 44 millions de votants...).

                  La conclusion est : mon vote à moi tout seul n'a pas d'importance et je eux aller pêcher.

                  La vérité est que non les gens globalement ne vont pas beaucoup voter, et y'en a pas tant que ça qui réfléchissent vraiment et analysent les programmes et le passif des candidats avant de mettre un bulletin dans l'urne. Ca s'est vu en 2007 pour Sarko, j'ai croisé pas mal de gens qui ont voté pour lui à cause de ses promesses sur les emprunts immobiliers et les heures supp, uniquement. Ils s'en mordent tous les doigts aujourd'hui...
                  Ces gens n'ont pas votés intelligemment.
                  Ils auraient pu le faire.
                  Et donc, non, on ne peut pas se permettre de ne pas voter sous prétexte que soi tout seul par rapport à 44 millions de votants ça n'a pas d'importance.

                  Mais bon, pour pouvoir me comprendre, encore eût-il fallut que tu me lises...

                  Yth.

              • [^] # Re: Absentéisme

                Posté par . Évalué à 5.

                Mais bon, le problème des élections est le suivant : considérant que les gens vont voter, et voter intelligemment, je suis seul sur quelque chose comme 44 millions de votants, mon vote n'a pas d'importance, je peux ne pas décommander ma séance de pêche, le résultat n'en sera pas changé.

                C'est parce que tu t'imagines que tu es seul et que seul le bulletin de vote a du poids.
                Supposons que suffisamment de citoyens, de tout bord politique, se soit intéressé au sujet du journal et ait été écrire à leur député, ou l'aient rencontré : Que tu votes pour lui ou pour un autre n'a pas d'importance : son ressenti sera que les gens suivent ce qu'il fait, et s'l ne fait pas attention, il risque gros aux prochaines élections.

                A la limite, que tu votes ou non, ça n'a que peu d'importance. Certes tes propos auront plus de poids si tu as été voter, mais le fait que tu ne soit pas allé voter aux précédentes élections ne signifie pas que tu n'iras pas aux suivantes. Quoi qu'il arrive, si les députés se sentaient un peu mieux surveillés, ils prendraient un peu plus garde à ce qu'ils font, même si ça ne règlerait pas toujours les problèmes.

                LE problème est que les gens ne veulent pas être responsable, ils préfèrent déléguer à quelqu'un pour pouvoir "taper dessus" le jour ou ça ne va pas : ils pensent ne rien avoir à se reprocher.

                • [^] # Re: Absentéisme

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je ne peux qu'être d'accord avec toi.

                  Yth.

            • [^] # Re: Absentéisme

              Posté par . Évalué à 4.

              De toute façon, comme le disait Renaud, si voter changer vraiment les choses, il y a longtemps que ça serait interdit.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Absentéisme

                Posté par . Évalué à 2.

                Raaah, honte sur moi : s/changer/changeait/

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Absentéisme

      Posté par . Évalué à 8.

      faudrait instaurer un quorum minimal, sans la présence de 2/3 des députés par exemple, on ne peut voter aucune loi. L'avantage, c'est que ça redonnerait un peu de pouvoir à l'opposition, sous Sarközy, l'AN est devenu une simple chambre d'enregistrement (on se croirait revenu aux temps du Parlement de Paris sous Louis XIV).
      commission ou pas, une loi voté par 11 députés dans la nuit, c'est du foutage de gueule. Pourquoi pas organiser les votes dans les chiottes de l'assemblée, ça sera plus convivial et on pourra demander à la dame-pipi son avis.

      • [^] # Re: Absentéisme

        Posté par (page perso) . Évalué à -5.

        Ça s'appelle un quorum, et ça forcerait en effet une concurrence à la présence entre les partis, avec un peu de chance.

        • [^] # Re: Absentéisme

          Posté par . Évalué à 10.

          Ça s'appelle un quorum

          Non, je crois qu'il s'agit plutôt d'un quorum.
          Relis le 4° mot de son commentaire...

      • [^] # Re: Absentéisme

        Posté par . Évalué à 2.

        Je pense que pour toute loi portant ateinte aux libertés fondamentales, un vote de la quasi totalité des députés devrait être obligatoire. Par contre il n'est peut-être pas nécessaire de le faire pour toutes les lois. D'autre part aucune loi ne touchant à ces libertés ne devrait passer en procédure d'urgence pour ourrir le débat.

        • [^] # Re: Absentéisme

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Je pense que pour toute loi portant ateinte aux libertés fondamentales, un vote de la quasi totalité des députés devrait être obligatoire.

          Ce vote la ne portant pas ateinte aux libertés fondamentales, c'est bon, ce vote est compatible avec ton idée.
          Ben oui, tu met un truc bien subjectif, ça se contourne facilement en disant simplement que subjectivement ça rentre pas dans le cadre. Et fais faire bondir des gens, mais je ne vois pas quelle liberté fondamentale est atteinte avec la loi votée (le lien fort ayant été jeté).

          Par contre il n'est peut-être pas nécessaire de le faire pour toutes les lois.

          Il y aura toujours une personne pour dire que n'importe quelle petite loi a une ateinte aux libertés fondamentales... Genre toi pour cette loi.

          • [^] # Re: Absentéisme

            Posté par . Évalué à 3.

            Le problème est de définir une définition claire de ce que sont les libertés fondamentales, et de ne pas y mettre d'exceptions.

            Pour moi, tout projet de loi concernant le fichage des citoyens par exemple, sous quelque forme que ce soit entre dans ce cadre, de même les lois portant atteinte ou limitant la liberté d'expression.

            • [^] # Re: Absentéisme

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Le problème est de définir une définition claire de ce que sont les libertés fondamentales, et de ne pas y mettre d'exceptions.

              C'est beau les fantasmes! Tu vas réussir à trouver une définition claire, pas complexe, comme le plan B après le TCE c'est ça?

              Pour moi, tout projet de loi concernant le fichage des citoyens par exemple, sous quelque forme que ce soit entre dans ce cadre, de même les lois portant atteinte ou limitant la liberté d'expression.

              Pour moi ça l'est pas. Donc maintenant, qui a raison?

              • [^] # Re: Absentéisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Pour moi, tout projet de loi concernant le fichage des citoyens par exemple, sous quelque forme que ce soit entre dans ce cadre, de même les lois portant atteinte ou limitant la liberté d'expression.

                Pour moi ça ne l'est pas. Donc maintenant, qui a raison?

                ça va se jouer au pertinentage / inutilage !

        • [^] # Re: Absentéisme

          Posté par . Évalué à 2.

          Ça, ça sera utilisé avec autant de respect que la procédure d'urgence:
          En gros, rien ne sera jamais considéré comme une atteinte aux libertés fondamentales.

    • [^] # Re: Absentéisme

      Posté par . Évalué à 3.

      Il y a une autre solution, réinstaurer la proportionnelle pour l'élection de l'assemblée (plus de circonscriptions où les députés doivent être présents) et interdire le cumul des mandats.

      • [^] # Re: Absentéisme

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Proportionnelle ne veut pas forcément dire plus de circonscription. Par exemple, en Belgique, les élections sont proportionnelles mais il y a des circonscription (c'est d'ailleurs sur la scission de l'une d'elle que le gouvernement précédent est tombé).

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Absentéisme

          Posté par . Évalué à 2.

          Cette scission est d'ailleurs la demande politique "prioritaire" la plus débile que j'aille jamais entendu, la seconde étant de refuser catégoriquement de le faire. Ou alors ils arrivent dans l'autre sens, ou même à égalité. Franchement.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Absentéisme

        Posté par . Évalué à 3.

        plus de circonscriptions où les députés doivent être présents

        Je ne pense pas que ça soit le problème, l'intérêt de maintenir une permanence locale, c'est d'établir un lien entre la population et son représentant et c'est très important. Le député représente les citoyens et tire sa légitimité du peuple.
        La proportionnelle serait moins génante pour le sénat qui représente les territoire (et on supprime le suffrage indirect au passage).

        interdire le cumul des mandats.

        Je te plusse à ce sujet ! Il faudrait limiter les mandats locaux, et interdire de cumuler un mandat national avec un mandat local (on ne peut pas être maire d'une grande ville et son sénateur/député/ministre). Et je rajouterais l'interdiction totale de siéger dans des commissions en cas de conflits d'intérêt (spéciale dédicace à Jean-François Copé qui le matin exerce en tant qu'avocat d'affaires et qui l'après-midi siège dans des commissions d'attributions de marché public où les clients du matin sont candidats)
        http://www.slate.fr/story/33921/conflits-interet-rapport-sauve

        • [^] # Re: Absentéisme

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          l'intérêt de maintenir une permanence locale, c'est d'établir un lien entre la population et son représentant

          Il s'agit de l'assemblée nationale, qui n'a absolument rien de local. Les députés débattent et votent sur des sujets qui concernent tout le territoire. Si un député a vocation à défendre telle ou telle circonscription contre les autres, c'est uniquement dû à la localité des élections, qui fait que chaque député est élu individuellement. D'où la porte ouverte au clientélisme et à la démagogie chauvine.

          Le scrutin uninominal à deux tours est un truc décidé par un général qui a fondé un régime où il ne voulait voir dépasser que les deux principales formations politiques, et faire disparaître les autres. Ca neutralise les débats, car ça exclut une frange massive de l'opinion. Je suis donc d'accord avec le retour à la proportionnelle, car c'est le moyen de restaurer le débat et de contrer la mainmise d'une seule formation politique sur l'ensemble de l'assemblée, qui du coup sera de nouveau en mesure de faire son boulot correctement et en accord avec les électeurs.

          • [^] # Re: Absentéisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Il s'agit de l'assemblée nationale, qui n'a absolument rien de local. Les députés débattent et votent sur des sujets qui concernent tout le territoire.

            Ce n'est pas parce que c'est national que tu dois te couper du monde. Il est quand même utile de savoir ce que les gens vivent et ont besoin sinon comment veux-tu résoudre leurs problèmes?

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Absentéisme

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Il est quand même utile de savoir ce que les gens vivent et ont besoin sinon comment veux-tu résoudre leurs problèmes?

              C'est utile, oui. Mais alors, arrêtons de l'appeler "nationale", appelons la ce qu'elle est : "assemblée des circonscriptions". Par contre, du coup, ça montrerai qu'il nous manque une vraie assemblée nationale, celle qui pense au bien du peuple dans son ensemble.

              Généralement, c'est l'avantage de deux chambres : une pour la nation, une autre pour le local. En France, on a deux chambres qui pensent au local. Il manque un truc je crois.

              • [^] # Re: Absentéisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Comment veux-tu faire un assemblée nationale qui est complètement déconnecté de que les gens vivent?

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Absentéisme

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Attend... On élit bien un président complètement déconnecté? (ben oui, il est élu par tout le peuple!)

                  Où est-ce que j'ai dit que les élus doivent être déconnecté?
                  Toi, tu veux une assemblée nationale qui pense local, OK. Mais ne vient pas dire que cette assemblée pense à ce que les gens (sous-entendant tous les français) vivent. Cette assemblée pense à 577 petits morceau de gens. Bon, heureusement que pour compenser, il y a es partis politiques, mais ça reste une béquille : si 49% des gens (pas déconnectés) votent pour un parti, il peut se retrouver à 0 élus si 51 autres votent pour un autre parti (de manière égale dans toutes les circonscriptions).

                  Et toi, tu dis qu'ils sont connectés... Non, ils ne le sont pas. Ils sont connecté à leur localité, pas au français. Et surtout, ça ne représente pas ce que vivent les gens, vu la façon dont le système vire les petits partis.

                  Alors certes, c'est voulu (un régime présidentiel à fond), tu aimes peut-être, mais ne vient pas dire que ça connecte les élus avec les gens en sous entendant les français dans son ensemble. Ca connecte chaque élu avec 1/577 de la population (et encore, des circonscription ont 10x plus de gens que d'autres), pas avec les gens qui composent la France.

                  • [^] # Re: Absentéisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Attend... On élit bien un président complètement déconnecté? (ben oui, il est élu par tout le peuple!)

                    Oui et il ne vote pas de loi et n'a aucun pouvoir exécutif il me semble.

                    Et surtout, ça ne représente pas ce que vivent les gens, vu la façon dont le système vire les petits partis.

                    Je parle du principe de circonscription, pas du système actuel est une grosse connerie pour moi.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Absentéisme

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      n'a aucun pouvoir exécutif il me semble.

                      Ha bon ? Il sert seulement à faire le beau ?

                      • [^] # Re: Absentéisme

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        C'est pour ça que j'écris il me semble mais j'aimerais du coup savoir quels sont ses pouvoirs exécutifs.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Absentéisme

          Posté par . Évalué à 4.

          l'intérêt de maintenir une permanence locale, c'est d'établir un lien entre la population et son représentant et c'est très important. Le député représente les citoyens et tire sa légitimité du peuple.

          Ça, c'est aussi (et surtout) l'argument de ceux qui cumulent les fonctions de maire et député/sénateur/ministre : ça leur permettrait de garder une attache locale et donc de rester connecté avec la population. Mais cet argument ne tient pas la route ! Un député n'est pas un conseiller général, qui fait des choix locaux pour son département ! Un député vote des lois nationales, qui ont la même valeur pour le citoyen de sa circonscription que pour celui à l'autre bout de la France.

          • [^] # Re: Absentéisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Un député vote des lois nationales, qui ont la même valeur pour le citoyen de sa circonscription que pour celui à l'autre bout de la France.

            Le but est donc justement d'avoir des député de toutes les régions du pays pour qu'il puisse expliquer pourquoi c'est un problème/une solution pour sa région.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Absentéisme

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              C'est le rôle du Sénat, donc des sénateurs. Wikipedia : "il est le représentant des collectivités territoriales"

              • [^] # Re: Absentéisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Pour moi, représenter les collectivités territoriales, ça veut dire qu'on représente ces collectivités dans l'exercice de leur compétence. Prenons un exemple:

                Imaginons qu'il n'y a pas d'altitude minimale de vol pour les avions. Mais, les contrôleurs aériens n'étant pas con, ils en imposent une. Sauf à un endroit où ils n'en ont rien à foutre des gens. Ce n'est pas la collectivité territoriale qui est concernée parce que ce n'est pas dans ces compétences mais il faut quand même résoudre le problème.

                On peut faire l'exemple inverse avec la distribution de l'eau (ex: imposer des normes pour qu'elle soit potable).

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Absentéisme

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Le député représente les citoyens et tire sa légitimité du peuple.

          du peuple de sa circonscription, oui. Pas du peuple français. Ca fait tâche pour une assemblée nationale.
          Je ne comprendrai jamais comment on peut parler représenter le peuple français que l'élection se fait au niveau de la circonscription... C'est pas logique du tout qu'un mec élu au fin fond de la Corèze me dise (par sa fonction de député à l'assemblée nationale) qu'il me représente moi non corézien, j'ai un député qui me représente (même si il ne me plait pas, ça, c'est le jeu démocratique), les 576 autres ne me représentent pas moi membre du peuple.

          La, on a juste 577 intérêts de circonscription qui débattent de loi nationales, mais ça ne choque pas foule (tu trouves ça même "légitime"!)

          • [^] # Re: Absentéisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Pour moi, c'est l'assemblée dans son ensemble qui représente la nation, pas les députés pris individuellement.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Absentéisme

            Posté par . Évalué à 3.

            du peuple de sa circonscription, oui. Pas du peuple français. Ca fait tâche pour une assemblée nationale.

            Ben l'assemblée rassemble tous les députés, donc ça représente toutes les circonscriptions. Or, toutes les circonscriptions, c'est la France.

            Don c'est bien une assemblée nationale. CQFD.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Absentéisme

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Donc le Sénat devrait être renommé Assemblée nationale aussi, ta définition marche aussi.

              • [^] # Re: Absentéisme

                Posté par . Évalué à 2.

                Non, car le sénateur n'étant pas élu par les habitants de sa circonscription, il ne les représente pas (en tout cas, à mon sens).

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Absentéisme

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Non, car le sénateur n'étant pas élu par les habitants de sa circonscription, il ne les représente pas (en tout cas, à mon sens).

                  Ils les représentent!
                  Faut arrêter cette erreur qu'une personne non élu directement est non représentative. Ca ne plait pas aux adorateurs du "direct", mais ça n'enlève pas le fait que c'est une représentation.

                  • [^] # Re: Absentéisme

                    Posté par . Évalué à 2.

                    C'est pour ça que j'ai ajouté « à mon sens » : je n'ai pas eu la possibilité de donner mon avis, donc je ne vois pas en quoi quelqu'un qu'on me désigne d'office me représente.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: Absentéisme

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Parce que la personne qui désigne te représente?
                      "A ton sens" peut-être, mais tu t'enlève la responsabilité : la personne qui désigne est ton représentant, qui fait les actes en ton nom. C'est donc ton représentant. Et heureusement qu'on doit pas voter à chaque représentant à nommer!

                  • [^] # Re: Absentéisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Il faudrait savoir, ils représente les gens ou les collectivités territoriales? Ce n'est pas la même chose.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Absentéisme

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Les collectivités territoriales ne sont pas élues?

                      Représenter != élu directement

                      • [^] # Re: Absentéisme

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Non, les gens qui dirigent les collectivités sont élus mais représenté une collectivité territoriale, ça veut dire représenter l'entité pour ce qu'elle fait pas les gens qui ont élu les gens qui la dirige (de la même manière que l'avocat d'une entreprise représente la personne morale de l'entreprise, pas ses actionnaires).

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Absentéisme

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          (de la même manière que l'avocat d'une entreprise représente la personne morale de l'entreprise, pas ses actionnaires).

                          Et l'avocat ne va pas représenter les idées des actionnaires, c'est ça?
                          L'avocat représente la personne morale de l'entreprise qui représente les actionnaires, donc par ricochet... Je te laisse deviner la suite, trop gros.

                          • [^] # Re: Absentéisme

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            L'avocat ne représente les idées des actionnaires que dans les limites de l'action de la société. Il ne défendra pas leur idées dans le domaine de l'éducation des enfants si la société est dans l'agriculture (sauf, évidemment, dans les rares points communs).

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: Absentéisme

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Et?

                              les actionnaires faisant dans l'éducation et l'agriculture (on a une seule société pour tout!), il les défendra dans les deux domaines.

                              C'est quand même fort de vouloir absolument refuser un truc de base qui est la représentativité (directe, ou indirecte).

                              Ah, j'ai des gens qui me disent exactement la même chose que toi, pour dire que l'élu ne représente que ceux qui l'ont élu, pas les gens ayant voté pour un autre candidat ou blanc ou nul. Ben si, il les représente aussi.

                              C'est du grand n'importe quoi...

                              • [^] # Re: Absentéisme

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Je ne dis pas qu'ils ne représente pas les gens mais qu'il ne les représente (en théorie) que pour le fonctionnement des collectivités territoriales. Ça veut dire que ça ne couvre pas tous les points et ceux couverts ne le sont pas au même niveau.

                                Par exemple, le député d'une circonscription peut très bien défendre que les gens de sa circonscription payent trop d'impôts mais en parallèle un sénateur peut trouver que les régions ne sont pas assez financées. Ce n'est pas forcément contradictoire.

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                • [^] # Re: Absentéisme

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 04/11/11 à 21:29.

                                  Par exemple, le député d'une circonscription peut très bien défendre que les gens de sa circonscription payent trop d'impôts mais en parallèle un sénateur peut trouver que les régions ne sont pas assez financées. Ce n'est pas forcément contradictoire.

                                  OK, je vois mieux.
                                  Mais... Dans ce cas, c'est l'électeur qui est contradictoire (si le peuple pense que les régions ne sont pas assez financées, pourquoi le peuple râle-t-il qu'il paye trop d'impôts? Car oui, chaque représentant est bel et bien une émanation du peuple)

                                  La façon de faire montre des disparité (chaque représentant va brosser dans le sens du poil, différent suivant le moment), mais ça montre plus qu'il y a un problème dans ce que veut le peuple qu'autre chose.

                                  La seule chose que tu peux dire c'est que c'est pas le même peuple (circonscription contre ville/région/etc...), mais la base est la même : locale, rien de national.

                                  Pour prendre un exemple d'un autre pays, l'Allemagne (oui, encore elle, mais ses institutions sont pas mal... Même si ça ne change pas au final que le peuple aime l'équivalent HADOPI, les loi à la con etc... On peut toujours changer la façon d'élire, quand le peuple est con, il reste con, on ne peut pas le protéger de ça) a une bonne grosse différence :

                                  • Représentants des régions (équivalent du Sénat, élus par les régions, élues pour représenter les peuples des régions)
                                  • Représentants de la nation entière (élu à la proportionnel, la partie circonscription servant à savoir quel candidat on met dans les places réservées par la proportionnelle). Petite remarque au passage : c'est bien pour ça que le parti pirate a des élus au parlement berlinois, car le partie pirate n'a gagné aucune circonscription, mais le peuple berlinois est bien représenté dans son ensemble, en France, ben ça serait 0, non représentatif de la nation, car c'est le circonscription qui est représentée, pas la nation dans son ensemble.

                                  L'assemblée nationale française ne représente pas le peuple français, mais bien les circonscriptions, sinon le FN y serait... car représentatif du peuple français (en Allemagne, l'équivalent du FN est dans certaines assemblées régionales car... Représentatif de la région).

                                  • [^] # Re: Absentéisme

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    si le peuple pense que les régions ne sont pas assez financées, pourquoi le peuple râle-t-il qu'il paye trop d'impôts?

                                    Parce qu'il trouve que les impôts sont mal réparti?

                                    mais ça montre plus qu'il y a un problème dans ce que veut le peuple qu'autre chose.

                                    Pas forcément. Le but de ce système, pour moi, est d'offrir une voix à ces collectivités une voix au niveau nationnal pour faire part de ses problèmes de fonctionnement liés aux décisions nationales.

                                    car le partie pirate n'a gagné aucune circonscription

                                    Je ne sais pas comment ça marche en Allemagne, mais en Belgique, il y a plusieurs élu par circonscription (en fonction de la population de la circonscription). Ça permet quand même aux petits partis d'avoir des sièges.

                                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                    • [^] # Re: Absentéisme

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Parce qu'il trouve que les impôts sont mal réparti?

                                      Ben dans ce cas il voit avec le représentant, pas besoin d'en avoir 2 qui disent des choses différentes!

                                      Pas forcément. Le but de ce système, pour moi, est d'offrir une voix à ces collectivités une voix au niveau nationnal pour faire part de ses problèmes de fonctionnement liés aux décisions nationales.

                                      Pour cette raison, 2 chambres me vont parfaitement. A condition que l'origine de ces chambre soit différente (une nationale, l'autre locale). Mon reproche est que les deux chambres en France sont locales. Mais ce n'est pas un débat nouveau en France (certains petits partis réclament une vraie représentation nationale = la proportionnelle depuis des lustres)

                                      Je ne sais pas comment ça marche en Allemagne, mais en Belgique, il y a plusieurs élu par circonscription (en fonction de la population de la circonscription). Ça permet quand même aux petits partis d'avoir des sièges.

                                      Sauf erreur de ma part, en Allemagne c'est une personne par circonscription, mais j'ai pas encore tout compris (c'est un peu le bordel car on a 2 voix à filer lors de l'élection, avec un mélange des deux résultats qui fait que le nombre d'élus est jamais le même, et mon allemand n'est pas assez bon pour décrypter)
                                      En France, c'est 1 par circonscription pour sûr (577 circonscriptions, 577 élus), d'où ma remarque que l'élu représente la circonscription et non le peuple, bien que en pratique, c'est compensé par le système de partis (ouf!)

                                      • [^] # Re: Absentéisme

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Ben dans ce cas il voit avec le représentant, pas besoin d'en avoir 2 qui disent des choses différentes!

                                        Ce n'est pas parce que c'est différent que ce n'est pas conciliable. Il peut vouloir moins d'impôt car il trouve que certains secteurs en ont trop tout en n'étant pas opposé à une diminution moins importante et à une redistribution. Seulement, les gens ne peuvent pas être à l'écoute de tout tout le temps, sinon on ferrait une démocratie directe pour tout tout le temps.

                                        A condition que l'origine de ces chambre soit différente (une nationale, l'autre locale). Mon reproche est que les deux chambres en France sont locales.

                                        L'origine est peut-être similaire, ce n'est pas pour ça qu'elles représente la même chose.

                                        Mais, un peu hs, comment tu organise des élections nationnales? Tu fais des listes de 500 personnes? Et tu oblige tout les partis à avoir 500 candidats (vu que si tout le monde vote pour lui, il faut remplir les sièges). Ça ne va pas forcément favoriser les petits partis.

                                        Sauf erreur de ma part, en Allemagne c'est une personne par circonscription, mais j'ai pas encore tout compris (c'est un peu le bordel car on a 2 voix à filer lors de l'élection, avec un mélange des deux résultats qui fait que le nombre d'élus est jamais le même, et mon allemand n'est pas assez bon pour décrypter)
                                        En France, c'est 1 par circonscription pour sûr (577 circonscriptions, 577 élus), d'où ma remarque que l'élu représente la circonscription et non le peuple, bien que en pratique, c'est compensé par le système de partis (ouf!)

                                        Mais ce n'est pas lié à l'élection par circonscription. On peut avoir une représentation des petits partis et une élection par circonscription.

                                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                        • [^] # Re: Absentéisme

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Et tu oblige tout les partis à avoir 500 candidats (vu que si tout le monde vote pour lui, il faut remplir les sièges). Ça ne va pas forcément favoriser les petits partis.

                                          Pardon??? Si tu va avoir 500 élus, tu n'es plus un petit parti... Tu mets le nombre de candidats que tu penses avoir au mieux. Tiens, rigolo, c'est comme ça que ça marche pour pas mal d'élection (maires etc...), si si, c'est des listes.

                                          C'est rigolo quand même : la proportionnelle nationale est ce qui favorise le plus les petits partis, Les verts aimeraient en avoir pour pouvoir avoir des siège, et toi tu arrives à dire que ça ne les favorise pas...

                                          • [^] # Re: Absentéisme

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Et si tout le monde vote pour la liste qui n'a pas suffisamment de candidat pour tous les sièges, il se passe quoi?

                                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                            • [^] # Re: Absentéisme

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              On verra à ce moment-la, c'est très peu probable (généralement, tu as 2 à 3 fois plus de monde que d'élus, avec des gens qui savent qui sont en fond de liste donc aucune chance d'y aller).

                                              Bizarre, pourquoi tu te poses pas la question pour les vote qui existent déjà comme ça?

                                              Pour la petite histoire, la parti pirate à Berlin avait exactement le nombre de personnes pour remplir le nombre de places gagnées (ils n'avaient pas imaginé un seul instant avoir autant de places). Il ne faut pas qu'un seul de la liste tombe malade ou se désiste, sinon ils perdent la place.

                                              • [^] # Re: Absentéisme

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                Bizarre, pourquoi tu te poses pas la question pour les vote qui existent déjà comme ça?

                                                Je me la pose justement mais je ne trouve pas de réponse. Je ne sais pas s'ils ont un plan de secours ou n'imaginent pas cela se produire. Mais ça n'a vraiment pas l'air simple élections allemandes puisque le nombre d'élu est variable en fonction de la configuration des votes.

                                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                                • [^] # Re: Absentéisme

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                  De ce que j'ai compris, ils perdent leur place. Mais franchement, ça n'arrive pas souvent de faire 3x plus que ce qu'on a prévu, si au début tu n'arrives pas à trouver 10 candidats il y a un problème, et si quand tu as eu 10 candidats tu n'arrive pas à en trouver 100 pour la suivante, il y a aussi un problème. Le nombre de candidat n'est vraiment pas le problème pour les petits partis. Encore une fois, c'est le système qui permet aux petits partis de sortir de terre! (les verts allemands il y a 30 ans, plus crédibles que les français :) et ayant déjà eu des responsabilités, et le parti pirate à Berlin qui rentre au parlement régional après que quelques années d’existence, au point de virer l’extrême gauche qui dirigeait Berlin en coalition avant)

                                                  Après, oui, c'est compliqué (même les allemands s'y perdent), mais la démocratie est compliquée...

                                                  • [^] # Re: Absentéisme

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    Tu prends le système allemand comme référence mais, si j'ai bien compris, ce n'est pas du tout une élection nationale (au sens où tu l'entend), les députés ne sont élus que dans leur circonscription. Ça n'a pas grand chose à voir avec la liste unique par parti sur tout le territoire que tu propose.

                                                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                                    • [^] # Re: Absentéisme

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                      J'ai pris la dernière élection en date, mais ça marche pour les régionales et pour... Les Fédérales (80 000 000 d'habitants).

                                                      Et puis bon, Berlin, c'est 1/4 de la Belgique, donc mettre au niveau "national" c'est que *4... Les berlinois ne se sentent pas plus "proches" les uns des autres (va mélanger un bobo de Prenzlauerberg avec un antifa de Kreuzberg ou un BCBG de Charlotenbourg, pour prendre peut-être un truc que tu connais, c'est comme mélanger des wallons avec des flammands, ils habitent au même endroit mais faut pas mélanger, et ils votent quand même pour une liste "unique", eux!)

                                                      • [^] # Re: Absentéisme

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        Donc les Allemands se retrouve avec des bulletins de vote avec plusieurs listes de centaines de candidats?

                                                        c'est comme mélanger des wallons avec des flammands, ils habitent au même endroit mais faut pas mélanger, et ils votent quand même pour une liste "unique", eux!

                                                        C'est le cas dans l'arrondissement de BHV (qui sera bientôt scindé mais c'est toujours le cas pour l'instant) où des bruxellois et des flamands ont les même bulletins de vote (mais pas de wallon, c'est vrai mais c'est les flamand qui ne voulait pas d'une circonscription fédérale pour le sénat).

                                                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                                        • [^] # Re: Absentéisme

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                          Donc les Allemands se retrouve avec des bulletins de vote avec plusieurs listes de centaines de candidats?

                                                          Il y a un truc qu'on appelle "partis". C'est ce nom qui est sur le bulletin. (Après, pour être précis, les noms sont par circonscription, ben oui, on arrive à faire des chose).

                                                          Pour info, ils sont plus de 600 au parlement fédéral, et... ça marche. Si si.

                                                          C'est le cas dans l'arrondissement de BHV

                                                          La Belgique, ça reste un petit pays. Ce truc, c'est combien d'habitants? Pas grand chose... L'équivalent à Berlin (ben oui, Berlin c'est une ville, mais c'est 1/4 de la population de la Belgique), c'est le cas de l'arrondissement Kreuzberg-Friedrichshain (un ex-ouest avec un ex-est, il y avait un mur avant entre eux), sauf que eux ne se tapent pas sur la gueule ;-).

                                                          • [^] # Re: Absentéisme

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                            Il y a un truc qu'on appelle "partis".

                                                            En Belgique aussi, sauf qu'il y a le nom des candidats pour lesquels on vote sur le bulletin car on peut leur donner un vote de préférence pour faire changer l'ordre de la liste. Par exemple, pour BHV, voilà à quoi ressemble un bulletin http://www.elections2010.belgium.be/ballots/cha/kamer_bhv_nl_fr.pdf

                                                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Ca ne me surprend pas que les députés ne fassent rien

    Posté par . Évalué à 10.

    Les députés sont censés représenter les gens qui les ont élus. Or les gens s'imaginent qu'il leur suffit de déposer un bulletin de vote pour ensuite oublier les députés jusqu'aux procaines élections, et le laisser faire ce qu'il veut. Mais rien n'empêche les citoyens d'écrire à leur député ou de le rencontrer lorsqu'ils voient un projet de loi qui ne leur plait pas se profiler à l'horizon. Les députés ne réagiront pas si les citoyens ne se bougent pas. Or aujourd'hui, les gens sont plus préoccupés par le nombre d'amis qu'ils ont sur facebook que par la sauvegarde de leur liberté. Pour eux, un fichier de plus ou de moins, qu'est-ce que c'est ?

    • [^] # Re: Ca ne me surprend pas que les députés ne fassent rien

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Ça s'explique facilement : la liberté doit être éclairée, par l'éducation, pour pouvoir être exercée. Or dans ce domaine, l'éducation des gens est nulle, et leur recul encore plus. Les gens ne voient pas les problèmes potentiels qui se posent dans le domaine informatique, ne souhaitent pas les voir, et les entreprises qui créent ces problèmes souhaitent encore moins qu'ils les voient. Il ne s'en aperçoivent que lorsqu'ils sont affectés, en somme, lorsque c'est trop tard.

      • [^] # Re: Ca ne me surprend pas que les députés ne fassent rien

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est surtout une façon de se déresponsabiliser : le jour ou il y a un problème, et que les dérives arriveront (parcequ'elles arriveront, c'est certain), ils pourront se dédouanner en disant "c'est pas notre faute, on savait pas". D'ailleurs, il n'y a qu'à voir leur réaction lorsque l'on parle de ces problématiques à ces gens : "ils ne le feront pas, ça n'arrivera pas, t'es parano, on touvera toujours un moyen de contournr," , etc ...

        Remarque cette façon de faire arrange bien les politiques également : ils n'ont rien à expliquer (juste "faire de la comm" pour que ça pase, et pas d'explication de fond), avec pour message de fond "laissez faire ceux qui savent, laissez faire, on s'occupe de tout, continuez à regarder Secret Story, le journal de TF1, le foot, et Plus belle la vie". Pendant ce temps leurs amis plein de fric peuvent les influencer pour faire passer les pires lois qui puissent exister pour un citoyen, mais qui fait rentrer du fric dans les poches de ces amis.

    • [^] # Re: Ca ne me surprend pas que les députés ne fassent rien

      Posté par . Évalué à 6.

      Or aujourd'hui, les gens sont plus préoccupés par le nombre d'amis qu'ils ont sur facebook que par la sauvegarde de leur liberté.

      Oui, j'ai remarqué ça aussi. À tel point que c'est la minorité des geeks qui fait ramer le flux vidéo de l'AN quand un débat les y intéresse. On n'est même pas 1% (même pas 1 pour mille si ça se trouve) et on représente une différence significative de fréquentation du site qui diffuse l'exercice de la démocratie par nos représentants, dans un pays où plus de la moitié de la population dispose d'un accès à Internet.

      Par contre, un match de foot ça rassemble des millions de gens. À tout prendre, ils ont la merde qu'ils méritent, c'est juste emmerdant d'être sur le même bateau.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Ca ne me surprend pas que les députés ne fassent rien

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Est-ce qu'un député se soucie vraiment des problèmes des gens de sa circonscription ? On pourra toujours trouver des exemples de personnes intègres et dévouées, mais franchement, en règle générale c'est par carriérisme et opportunisme que ces gens se retrouvent à la place où ils sont. D'où leur opposition à la proportionnelle d’ailleurs, où ils devraient se farcir les critiques d'élus plus intègres et moins intégrés dans le système.

      • [^] # Re: Ca ne me surprend pas que les députés ne fassent rien

        Posté par . Évalué à 2.

        Et pourtant:
        À la proportionnelle, les pires députés ont plus de chances de trouver un siège s'ils sont potes avec les dirigeants du parti.

        À quoi servirait des sites citoyens comme deputes-godillots et les autres si on passe à la proportionnelle?

        Il faut les deux! Il faut une dose de proportionnelle. Ou alors, comme le propose Zenitram, il faut que les chambres parlementaires soient remises à plat dans ce sens: une avec les représentants locaux, une avec les représentants nationaux, et les deux élues par le peuple directement.

    • [^] # Re: Ca ne me surprend pas que les députés ne fassent rien

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Mais rien n'empêche les citoyens d'écrire à leur député ou de le rencontrer lorsqu'ils voient un projet de loi qui ne leur plait pas se profiler à l'horizon

      Si j'écris à mon élu super-sécuritaire (pour qui je ne voterai jamais) pour le convaincre que la pose de caméra et le biométrique à tout va c'est mal, ça risque de lui faire ni chaud ni froid.
      Je ne pense pas que les gens votent parce qu'ils sont enthousiasmés par les idées des candidats, mais plus pour ne pas avoir un élu de l'autre bord politique. Et donc je crois qu'ils pensent que voter "utile" (c'est à dire pour un candidat qu'on aime pas forcément, mais qui va représenter sa propre tendance idéologique) est nécessaire. Donc ça favorise les gros partis, et les candidats ont plus intérêt à faire les yeux doux à la direction du parti qu'écouter leur électorat. Pour qu'ils soient plus à l'écoute, ils faut qu'ils aient une alternative crédible qui rentre en concurrence avec eux. Mais quand on a un système avec deux gros partis, ça n'est pas le cas.
      Imaginons que je vote plutôt à gauche (on peut imaginer le même scénario à droite). J'ai le choix entre:
      - votez pour un candidat qui m'écoutera plus, mais minoritaire, ce qui veut dire que j'aurais un élu de droite super-sécuritaire au final
      - votez pour un candidat PS dont les maîtres mots sont carriérisme et copinage
      Pas facile comme choix.

      • [^] # Re: Ca ne me surprend pas que les députés ne fassent rien

        Posté par . Évalué à 2.

        si toi tout seul tu lui écris, ça ne changera rien.
        si tous ceux qu passent leur temps à discuter au bar du coin que tel ou tel truc est passé et que c'est tout pourri écrivaient à leur député, alors là ça aurait un impact.

        Comme je le disais plus haut, le problème c'est que la majorité des gens se déresponsabilise sur les élus. Les gens ne veulent pas réfléchir : il faut que quelqu'un le fasse à leur place, sinon ils se sentiraient d'un coup responsables de leurs choix et de leurs actes. C'est plus simple de déposer un bulletin de vote tous les 5 ans et après de laisser faire.

  • # En même temps...

    Posté par . Évalué à 3.

    ...quand je vois l'état de ma carte d'identité, je me dit que la puce, je lui laisse pas deux semaines de survie!

    La grande question est : est-ce qu'il est prévu des poursuite en cas de puce HS?

    Si oui, je sens que je vais commencer à planquer des armes et de la nourriture dans des caches histoire de préparer la révolte...

    • [^] # Re: En même temps...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      La grande question est : est-ce qu'il est prévu des poursuite en cas de puce HS?

      La carte d'identité n'est pas obligatoire. J'imagine que la réaction sera comme "tu n'as pas de carte d'identité" (=hop au poste le temps de vérifier, ça te calmera)

      Si oui, je sens que je vais commencer à planquer des armes et de la nourriture dans des caches histoire de préparer la révolte...

      Pourquoi? Tu crois sérieusement que ça dérange les gens à part quelques râleurs?

      • [^] # Re: En même temps...

        Posté par . Évalué à 2.

        Moi ça me dérange. Si on doit attendre les autres pour agir, c'est pas demain que les choses changeront.

        Naturellement, je plaisante quand je parle de révolte : la violence n'est pas (encore) nécessaire et loin de là. Il nous reste encore les urnes pour nous battre. Même si cela peut paraitre futile, il faut quand même tout tenter. Je me demande ce qu'en pense les candidats aux présidentiels...

        • [^] # Re: En même temps...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Tu devrais commencer à aller voir ton député (il a des heures où il parle à ses citoyens) et lui demander ce qu'il en pense, tu ne trouves pas?

          Si ça te déranges vraiment, ce serait la première chose que tu devrais faire (et l'idée de faire!). Alors, est-ce que ça te dérange vraiment où vas-tu faire comme tout le monde (râler que c'est horrible sur un site, mais ne pas prendre la peine d'aller voir le "coupable" qui te représente?)

          J'attends le "compte-rendu" avec curiosité!

    • [^] # Re: En même temps...

      Posté par . Évalué à 4.

      ça se crame comment une puce rfid ? dans le four micro-onde ? Trop près d'une borne wiki ou d'un tel portable ? Dans la rata du chien ?

      Du moment que la carte affiche le nom, si la puce est morte je ne pense pas qu'ils envoient au poste pour ça, du moins pas tout de suite ("veuillez vérifier l'état de votre puce aux bornes prévues à cet effet, nul n'est censé ignorer la loi etc"

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: En même temps...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Nul n'est censé ignorer la loi : la CNI n'est toujours pas obligatoire.

        • [^] # Re: En même temps...

          Posté par . Évalué à 1.

          n'empêche qu'elle est quand même bien pratique, ne serait-ce que pour tout ce qui demande un "justificatif d'identité".

        • [^] # Re: Enmêmetemps...

          Posté par . Évalué à 6.

          Dire qu'elle n'est pas obligatoire c'est de l'hypocrisie. Genre « oh elle n'est pas obligatoire, par contre si tu l'as pas tu ne peux pas voter, tu ne peux pas payer par chèque, tu ne peux pas sortir de ton pays, tu ne peux pas avoir le permis, etc. »

          • [^] # Re: Enmêmetemps...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Je précise : la police ne peut pas te dire que tu dois en avoir une qui marche.
            Par contre, si ça marche pas, après c'est ton problème avec les trucs qui réclament que ça marche. Juste que c'est pas la police, donc non, la police n'est pas un argument.

            PS : oh... J'ai eu l'impression de me retrouver au XXè siècle. Ca existe encore des gens qui payent par chèque? Moi pas besoin de CNI, je rentre 4 chiffres indépendants de la CNI.

            PPS : "tu ne peux pas sortir de ton pays", pardon? Tu peux voyager dans plus de 20 pays (Espace Schengen). Par contre, tu as des chances de devoir patienter au poste le temps qu'on vérifie ton identité (comme en France)

            • [^] # Re: Enmêmetemps...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              PPS : "tu ne peux pas sortir de ton pays", pardon? Tu peux voyager dans plus de 20 pays (Espace Schengen). Par contre, tu as des chances de devoir patienter au poste le temps qu'on vérifie ton identité (comme en France)

              Tu es sûr de ça? Parce qu'en Belgique, la carte d'identité est obligatoire, du coup, je ne suis pas sûr que les étrangers puissent s'y promener sans papier d'identité.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Enmêmetemps...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Tu me poses une colle. J'avoue n'avoir jamais pensé à ce cas, et comme j'ai une CNI, ça m’intéresse pas trop de chercher :).

                • [^] # Re: Enmêmetemps...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Selon france-diplomatie, pour un Français en Belgique c'est CNI ou passeport.

          • [^] # Re: Enmêmetemps...

            Posté par . Évalué à 3.

            Je n'ai plus de CNI et

            • je vote,
            • je paie par chèque
            • je voyage à l'étranger
            • je suis titulaire du permis de conduire (et il me semble que je n'avais pas présenté ma CNI que j'avais à l'époque).

            Comment je fais ? Et bien j'ai un truc merveilleux qu'on appelle un passeport.

            • pour voter le passeport, ou le permis de conduire suffit
            • pour payer par chèque, le passeport ou le permis de conduire suffit
            • pour voyager, le passeport permet bien plus de truc que la CNI

            Nota bene, en France tu n'es pas tenu d'avoir une CNI ou un passeport sur toi, la justification d'identité se fait "par tout moyen". Voir cette page assez bien faite.

      • [^] # Re: En même temps...

        Posté par . Évalué à 4.

        _ça se crame comment une puce rfid ? _

        il y avait eu une présentation du CCC il y a deux ou trois ans. Si la puce n'est pas protégée par un condensateur contre les surtensions, il y a une façon assez simple : prendre un flash d'appareil photo, retirer la lampe, la remplacer par une bobine. Le front montant électromagnétique émis est assez puissant pour cramer la puce dès que la tension du flash est de l'ordre de 100V si mes souvenirs sont bons.

        dans le four micro-onde ?
        ça doit être à peu près radical dans ce cas là.

      • [^] # Re: En même temps...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        ça se crame comment une puce rfid ?

        Je crois qu'il suffit de faire comme la marmotte et de l'emballer dans du papier d'alu (après avoir mangé le chocolat). Ça marche aussi pour les passeports.

  • # Puce RFID ?

    Posté par . Évalué à 4.

    Cette carte d'identité permettra en plus d'identifier les gens à distance grâce à une puce RFID.

    T'as fumé ? Je n'ai pas vu mention dans l'article de Manach de la présence d'une puce RFID, et je pense que si c'était le cas, ça aurait fait couler beaucoup plus d'encre vu l'énormité de la chose.

    • [^] # Re: Puce RFID ?

      Posté par . Évalué à 2.

      ok à confirmer donc, par contre sur les nouvelles cartes, il y a une petite poche avec une sorte de poudre sous la photo, je suis curieux de savoir ce que ça peut être...

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Puce RFID ?

        Posté par . Évalué à 1.

        mais pourront également offrir à leurs titulaires de nouveaux services tel que l'authentification à distance et la signature électronique
        (article de Manach)

        ni sûr ni pas sûr

        • [^] # Re: Puce RFID ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Tu peux t'authentifier à distance en utilisant un lecteur de carte à puce. C'est pas de la même distance qu'ils parlent, je pense. Tu as un lecteur de carte sur ton pc, et à distance, tu te connectes à un site qui en a besoin (par exemple le site des impôts)

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Puce RFID ?

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est de l'anthrax. Ils peuvent libérer la poudre à distance grâce à la puce RFID si t'es pas assez soumis.

        -------> [ ]

    • [^] # Re: Puce RFID ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Ah oui, je pensais l'avoir lu sur un autre article. Je pense que j'ai fais le lien avec le passeport biométrique. Certains en ont et j'avais lu des articles expliquant que des chercheurs avaient réussi à le copier d'une distance de 3-5m.

  • # Stallman a la solution

    Posté par . Évalué à 1.

    Et voilà un patch !

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