Journal L'économie cette méconnue

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-26
25
nov.
2013

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L'économie est un domaine sur lequel on dit tout n'importe quoi car tout le monde en parle et l'enseignement est sommaire.

  • # politique

    Posté par  . Évalué à 10.

    Les gens ne comprennent rien à l'économie parce qu'on essaye de leur faire croire que c'est une science, alors que c'est de la politique.

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à -10.

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    • [^] # Re: politique

      Posté par  . Évalué à 2.

      Pas seulement. Lorsqu'on se met à s'intéresser aux analyses de cours boursiers, on y trouve pleins de méthodes avec des noms barbares pour des concepts simples.

      Opera le fait depuis 10 ans.

      • [^] # Re: politique

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

        L'économie ce n'est pas la bourse.

        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

        • [^] # Re: politique

          Posté par  . Évalué à 1.

          Je n'ai pas dit ca. En revanche, la bourse est inclue dans l'économie.

          Opera le fait depuis 10 ans.

    • [^] # Re: politique

      Posté par  . Évalué à 5.

      et alors ? il y a bien des sciences politiques.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par  . Évalué à 9. Dernière modification le 25/11/13 à 11:27.

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

    • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      Pour comparer à une science prenons la physique, l'économie c'est décider d'abord que les pierres tombent vers haut et ensuite, trouver la loi qui régit la chose.

      la physique aussi. la différence est qu'il est plus facile de vérifier/contredire les choses en physique, ce qui en fait une science exacte.

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 6.

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        • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          1 Observer un phénomène
          2 Décrire/modéliser/théoriser le phénomène
          3 Effectuer des prévisions et vérifier que la théorie correspond bien au phénomène
          4 Recommencer

          Bien entendu 1 puis 2 relève de la définition classique de la science, mais les chercheurs partent toujours de leur hypothèse. Il leur faut leur budget et leur gloire, parfois mérités. Cela ne retire rien à la physique, au contraire: la science parvient par sa méthode a en tirer la vérité. Pas un forum =)

        • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

          Posté par  . Évalué à 1.

          Et il est plus facile de faire une expérience en physique pour confronter le modèle (sauf dans des domaines tels que l'astrophysique où il faut se contenter d'observations) qu'en économie.
          Je crois que ce que met en avant fork c'est que la « science » économique élabore ses théories/modèles sur des hypothèses, qui ne sont pas souvent (voir jamais) assez représentatives du monde réel, point de base qu'on oublie en en parlant.

    • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

      Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 25/11/13 à 11:29.

      Les gens ne comprennent rien à l’économie parce qu’ils confondent « théorie économique » et « système économique » et mélangent allègrement les deux.

      Ton message en est une parfaite illustration.

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 6.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par  . Évalué à -10.

          Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

          Posté par  . Évalué à 1.

          Ce genre de chose se trouve dans toutes les "sciences humanistes".

          Il existe aussi une science dure concernant les phénomènes de rétroaction, qui expliquent aussi beaucoup de chose. Par exemple, un système rapide tant a ressembler à ses informations utilisé
          en rétroaction, et non à son but d'origine (cf l'effet des évaluations dans la police).

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

          Posté par  . Évalué à 6.

          T'as fini de dire des conneries ?

          Trois hommes des cavernes se baladent, l'un trouve un kilo de cerises, l'autre un lapin crevé, et le troisième ne trouve rien.
          À la fin du jour, il se retrouvent, ils travaillent ensemble à préparer le lapin, partagent les cerises, et se payent une bonne bouffe. Il n'y a aucun besoin de théoriser l'économie pour qu'elle existe.
          Les économistes s’intéressent même à des systèmes économiques dans lesquels interviennent plusieurs espèces d'animaux.

          Pour paraphraser Dijkstra : « L'économie est autant l'étude des flux monétaires que l'informatique est la science des ordinateurs ».

          Non, l'économie EST une science. Vue par un informaticien, ça ressemble beaucoup de l'algorithmique distribuée. Il y a une planète avec des ressources, et des hommes qui ont besoin de choses pour vivre. Et tout ces petits hommes essayent de s'organiser pour avoir ce dont ils ont besoin. Voilà, c'est ça l'économie. Ça considère aussi les relations amicales et amoureuses, la petite vielle que tu aide à traverser, le type qui te vole ton portefeuille, le type à qui tu achète ton pain le matin et celui qui t'as donné de quoi l'acheter en échange de ta vielle télé ou d'une heure de ton temps.

          Après, il y a des gens puissants qui monopolisent l'espace médiatique accordé à cette science. Qui met constamment en avant les « experts » qui ne se distinguent que par leur constance dans la médiocrité, et leur revenus bien supérieurs à celui d'un vrai universitaire, non vénal.

          Il y a des système économique audacieux qui ont été mis en place avec d’excellent résultats, par exemple l'instauration d'un revenu de base dans je sais plus quelle province indienne (il y a un gros dossier dans un monde diplo d'il y a quelques mois). Parce que les scientifiques lorsqu'ils étudient quelque choses, ils se retrouvent avec des connaissances suffisantes pour faire de l’ingénierie, devenir acteur de son sujet d'étude en quelque sorte, et si la compréhension du système est assez fine, ça marche !

          Please do not feed the trolls

          • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

            Posté par  . Évalué à 3.

            Les écnomistes font souvent des études avec des "modèles", mais ils sont jamais disponibles. Personne n'a envis de faire un bon modèle coopératif ?

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

              Posté par  . Évalué à 1.

              C'est compliqué à mettre en œuvre à grande échelle, il faudrait un changement de culture radical, et actuellement on est plus dans la sélection de plus individualiste, ce qui le sont moins se font éliminer du paysage des acteurs économique.

              Le modèle coopératif est meilleur pour la communauté, mais si tu es individualiste de cette communauté, tu t'en sors mieux que tes compatriotes, même si globalement tu fais baisser le rendement, tu crées des tensions…

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

                Posté par  . Évalué à 2.

                Je parle d'un modèle sur ordinateur, pour tester des modèles d'organisation, ou plus exactement des changements plus ou moins mineurs du systèmes actuelles pour en estimer les effets.

                Il faudrait un modèle à la wikipedia pour mettre ça en forme. Remarques, la programmation en ligne commence, wikipedia vient de mettre Lua pour créer des templates.

                "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                Le modèle coopératif est meilleur pour la communauté, mais si tu es individualiste de cette communauté, tu t'en sors mieux que tes compatriotes, même si globalement tu fais baisser le rendement, tu crées des tensions…

                Pas forcément. C'est justement l'objet d'étude de la théorie des jeux qui introduit le concept d'équilibre de Nash : tout le monde à intérêt a coopérer. D'ailleurs cette théorie est à l'origine du « prix Nobel » d'économie de Nash.

                En pratique pour avoir un équilibre de Nash tu as une justice : le mec qui triche tu le défonces :) Donc personne n'a intérêt à tricher.

                D'ailleurs on estime que la base de la justice et de la morale vient de là. Les chimpanzé sont ravi de se rendre des services mutuelement (par exemple s'épouiller)
                mais celui qui refuse de rendre service alors qu'on l'a aidé se fait rejeter du groupe. On aussi parle de stratégie évolutionnaire stable (équilibre de Nash appliqué à l'évolution).

                Le livre « le gêne égoïste » de Dawkins parle entre autre de cela. Comment l'égoïsme peux mener à l'entraide. C'est passionnant.

                • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                  En pratique pour avoir un équilibre de Nash tu as une justice : le mec qui triche tu le défonces :) Donc personne n'a intérêt à tricher.

                  Je ne vois pas bien le rapport avec l'équilibre de Nash.

                  • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                    On dit qu'une stratégie S constitue un équilibre de Nash si à partir du moment où tout le monde suit cette stratégie il est dans ton intérêt de suivre cette stratégie.

                    À partir du moment où il y a une justice dans S, c'est-à-dire à partir du moment où ceux qui suivent la stratégie punissent violemment ceux qui ne la suivent pas, tu as intérêt à la suivre ; il est donc ton intérêt de suivre S puisque la seul alternative est le lynchage.

                    Il est rentable de coopérer si on puni ceux qui triche. D'ailleurs on montre qu'il n'y a des comportements altruistes dans la nature (hors du cadre de la famille) uniquement chez les espèces qui possède une mémoire des individus. Cette mémoire étant nécessaire pour détecter les tricheurs (celui que tu as aidé hier et qui ne veut pas te rendre la pareil).

                    • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                      Je ne sais pas d'où tu sors ta définition, mais ce n'est pas celle d'un équilibre de Nash.

                    • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 27/11/13 à 07:07.

                      Pour compléter un peu plus, l'équilibre de Nash, c'est quand aucun joueur ne peut espérer mieux en modifiant individuellement sa stratégie. C'est du jeu non-coopératif, la stratégie n'est pas commune.

                      Il n'y a donc pas de coopération, comme tu le dis. D'ailleurs, dans le dilemme du prisonnier,la situation d'équilibre (qui est un équilibre de Nash) n'est pas la solution optimale (au sens de Pareto).

                      • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                        Tout d'abords la définition que j'ai donné n'ai pas la bonne. OTAN pour moi. Pourtant j'étais persuadé que c'était celle que l'on m'avais donné lors de mes cours.

                        Sauf que ça ne retire rien à la pertinence ce mon propos : la définition que j'ai donnée est un cas particulier des équilibres de Nash. Sinon, tu as lu mes messages au delà de la définition ?

                        Donc je reprends la phrase à laquelle je répondais :

                        Le modèle coopératif est meilleur pour la communauté, mais si tu es individualiste de cette communauté, tu t'en sors mieux que tes compatriotes, même si globalement tu fais baisser le rendement, tu crées des tensions…

                        Et oui effectivement, la théorie des jeux nous montre, grâce au équilibre de Nash, (et en particulier la sous classe dont j'ai donné la définition) que la coopération peut naître d'intérêt égoïste. C'est l'objectif des Stratégies évolutionnaire stable.

                        Et pour re-répondre à ta dernière question :

                        Je ne vois pas bien le rapport avec l'équilibre de Nash.

                        Supposons que tu ai deux stratégies « Coopérer » et « Tricher» . Si les tricheurs sont punis (via la Justice) alors le fait de tous suivre la stratégie « coopérer » constitue un équilibre de Nash. En effet, le seul qui s'écarte se fait lyncher.

                        Il n'y a donc pas de coopération, comme tu le dis.

                        Justement, c'est ça qui est superbe : l'égoïsme et le chacun pour soit poussent à la coopération ! Vu qu'on est plus fort ensemble que seul, l'évolution à abouti à la stratégie « on s'entraide et on défonce celui qui ne joue pas le jeu ». C'est plus subtile que ça mais c'est l'idée.

                        Si un amis te rend régulièrement un service et que le jour où il est dans le besoin tu refuses de l'aider, tu risques fort de perdre un ami. Notre sens de la morale, le sentiment d'injustice, tout ça viendrait simplement d'équilibre de Nash sélectionné par l'évolution !

                        Tu remarqueras que les gestes généreux non intéressé sont rares. Inconsciemment, on attend toujours une forme de réciprocité et celui qui ne joue pas le jeu est considéré comme un parasite.

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par  . Évalué à 1.

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    • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

      Posté par  . Évalué à 7.

      Tout ce que tu dis contre l'économie peut se dire contre toutes les sciences dites humaines : sociologie, anthropologie, histoire, psychologie, etc…

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 9.

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        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par  . Évalué à -3.

          Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

          Posté par  . Évalué à 7.

          Les sciences sociales sont tout simplement victimes d'une période au cours de laquelle il a été nécessaire de s'affubler du mot-clé "science" pour garder une présence dans les universités. À mon avis, le principe des "sciences sociales" ou des "sciences politiques" est une abérration : pourquoi ne pas carrément parler de sciences astrologiques ou de sciences religieuses, tant qu'on y est?

          Une partie (et une partie seulement) des sciences sociales se base sur un raisonnement scientifique, mais ça ne représente pas l'ensemble des disciplines. D'ailleurs, dans pas mal de domaines, l'étude d'une discipline à travers une approche "scientifique" ou plutôt scientiste est assez ridicule, notamment dans les domaines artistiques : on se retrouve avec plus de spécialistes de l'analyse cinématographique que de gens réellement capables de réaliser des films intéressants (il n'a jamais été prouvé que la capacité à théoriser et modéliser une oeuvre avait quoi que ce soit à voir avec la créativité).

          Au final, on a l'impression de vivre dans un monde ou tout le monde fait des sciences : les politiques, les économistes, les entrepreneurs, les ingénieurs, les experts, les marketteux, chacun se réclame d'une discipline scientifique. Pourtant, quand je vais chez le médecin, je vais consulter un expert, par un chercheur ; je ne veux pas que le gars essaye des trucs sur moi ou cherche à vérifier une hypothèse, je veux qu'il applique les connaissances accumulées par d'autres. Quand je vote pour un politique, je ne veux pas qu'il fasse des expériences économiques qui vont systématiquement foirer.

          • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

            oui après, il faut prendre le temps de distinguer

            Comme mentionné, ne pas mettre toutes les sciences humaines dans le même panier. En sociologie on peut trouver depuis l'approche politique [pas forcément dans un sens péjoratif] à l'approche statistique. En psychologie on peut s'intéresser aux mythes en assumant une réflexion non scientifique, tout comme chercher à modéliser des fonctionnements vérifiables (ou du moins avec le but de se rapprocher de la neuro).

            En histoire il faut distinguer les questions de méthodes (datation, croisement de sources, entre-aides avec d'autres disciplines), et l'Histoire pensée, intellectualisée - chose qui a son intérêt évidemment mais, tout aussi évidemment, au détriment de la méthode.

            quand je vais chez le médecin, je vais consulter un expert, par un chercheur

            hmm pas sûr que cet exemple te serve! le médecin travaille surtout avec la biologie de son époque. Perso je serai resté sur l'exemple du marketing, justement le "neuro-marketing" est une discipline pseudo-scientique qui fait jaser en ce moment.

          • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

            Posté par  . Évalué à 4.

            pourquoi ne pas carrément parler de sciences astrologiques ou de sciences religieuses, tant qu'on y est?

            On parle de sciences religieuses depuis plus d'un siècle.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            pourquoi ne pas carrément parler de sciences astrologiques ou de sciences religieuses, tant qu'on y est?

            Parce qu'une théorie astrologique ou religieuse n'est pas réfutable (en fait si, selon ce critère, l'astrologie est une science, parce que les théorie sont trivialement réfutables, parce que c'est de la merde).

            Une partie (et une partie seulement) des sciences sociales se base sur un raisonnement scientifique, mais ça ne représente pas l'ensemble des disciplines.

            Pour l'économie, c'est un très bon exemple, dans le monde dans lequel on vis, des chiffres, ya que ça, avec les machines qui vont bien pour les digérer.

            Pourtant, quand je vais chez le médecin, je vais consulter un expert, par un chercheur

            Ça c'est quand t'as juste un rhume, si tu te retrouve avec une, ou plus drôle, plusieurs pathologies lourdes, dont les traitements respectifs sont dangereux mélangés, ou si le traitement d'une pathologie aggrave l'autre, tu sera content d'avoir un chercheur dont tu sera le sujet d'étude, plutôt qu'un singe avec un Vidal.

            Quand je vote pour un politique, je ne veux pas qu'il fasse des expériences économiques qui vont systématiquement foirer.

            Le politicien pour qui tu vote n'est pas forcement économiste, il est bon qu'il s'entoure de gens qui comprendront les mécanismes que sa politique actionnera.

            Please do not feed the trolls

      • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

        Posté par  . Évalué à 10.

        Toutes les sciences ont leur particularités qui les éloignent de ce que serait une science idéale. Personnellement je n’aime pas le terme de sciences “exacte” pour cette raison. Par exemple en astrophysique, nous ne pouvons pas faire d’expériences (sauf des choses extrêmement limitées dans le système solaire). Je préfère le terme de sciences naturelles vs sciences humaines. Cette distinction est un héritage historique qui est lui-même hautement questionnable (l’homme est un animal, et à ce titre on ne peut poser une distinction à priori entre la biologie et certaines sciences humaines, car on a bien souvent l’habitude de créer des traits distinctifs pour l’homme, qui en fait sont partagés par d’autres espèces animales).

        Les sciences humaines regroupent un ensemble de particularités parmi lesquelles la capacité à faire des expériences est limitée (cela dépend de la discipline), où leur propre connaissances influent sur le système étudié (les hommes politiques sont demandeurs de résultats en sciences humaines, pas seulement économie, pour établir leur politique, et une loi sociale — par exemple le point Godwin – perd de sa pertinence si elle est connu par le groupe humain qui l’invoque), où le système diffère dans l’espace (la société américaine n’est pas identique à la société française, et la comparaison, autant dans leurs similitudes que leurs différences, a une plus-value scientifique) et évolue dans le temps (ce qui complique notre capacité à les décrire, car une étude prend du temps), où les observations ne sont pas neutres (ne serait-ce que poser un questionnaire, pondu par une “autorité” scientifique induit un biais dans les réponses – l’expérience de Milgram est un exemple extrême de cet effet —, quand le biais n’est pas le fait même de l’autorité – c’est le sens de la critique des sondages par Bourdieu), et j’en passe et des meilleures. Pour celui qui s’intéresse à l’épistémologie, les sciences humaines sont absolument passionnantes.

        À ceci s’ajoute des enjeux de pouvoir. Grosso modo, pour faire des sciences humaines, il faut éteindre la télé et tout ce qui de près ou de loin correspond à un média à grande diffusion. Il se trouve que sur Mediapart j’expliquai à quelqu’un qui en faisait la demande que les scientifiques n’écoutent pas la radio pour leur recherche, ils passent par des revues spécialisées, le mail, des conférences, etc. Un des journalistes de Mediapart, manifestement connaisseur (malheureusement c’est très variable, un autre m’a pondu une série de poncifs obscurantistes… comme quoi…), m’a expliqué que ce comportement était parfaitement connu des sociologues : les chercheurs ont leur propre indépendance dans la diffusion de leur recherche, leurs propres médias, et y tiennent, précisément pour des questions d’enjeux de pouvoir. En tant que profane, comme il est très difficile d’avoir, intellectuellement, accès à des recherches de haut niveau, il faut faire attention à l’orientation politique du vulgarisateur, le milieu dans lequel il baigne (classe sociale, culture, origines parfois, et, plus bêtement, — je pense à Mediapart qui est confronté à quelques complotistes extrêmement bruyants et qui publie régulièrement pour les remettre à leur place, vérifier que le vulgarisateur écrit bien dans son domaine de compétences car la pratique scientifique est devenue très spécialisée).

        Tout ça pour dire que, même si l’économie est une science jeune, qui a de très grosses lacunes (formalisme très très loin derrière la production physique classique – quand je compare ce qui se fait dans un manuel de licence et ce que je faisais en prépa spé’ –, incapacité à réutiliser les résultats des sciences connexes – la sociologie par exemple – ce qui est une condition nécessaire pour qualifier une discipline de scientifique), il ne faut pas non plus tomber dans l’excès inverse, assez obscurantiste, de dire que l’économie n’existe et ne peut exister en tant que discipline scientifique.

        En l’occurrence, dans le bouquin d’éco. que j’ai pris (j’ai fait exprès de m’acheter un manuel universitaire de licence, et pas un essai, précisément pour rester dans le champs scientifique tout en restant accessible), la loi de concurrence parfaite n’occupe qu’une partie minime du bouquin (et encore, il prend son temps pour exposer au maximum toutes les hypothèses faites, parce que cette loi n’est pas un résultat ad-hoc mais une construction théorique), le reste étant, précisément, occupé par tout ce qui limite la portée et la pertinence de la loi (pour la partie microéconomie, en macro- la loi sert à construire le modèle de base). Cette loi de concurrence parfaite étant, et c’est explicitement indiqué dans le bouquin, qu’une première approche pour déblayer un peu un marché, mais certainement pas l’alpha et l’oméga de l’économie. Et là on rentre dans ce qu’on pourrait commencer à qualifier de sciences passionnante, c’est-à-dire la description de phénomènes réels (mais un bouquin de licence est limité pour rentrer dans le détail, il donne juste un certain nombre d’outils). Ajoutez à cela le grand apport de Marx (que j n’ai pas lu, me contentant seulement de vulgarisations), qui est ignoré de manière purement dogmatique (enjeux de pouvoir en l’occurrence) par un certain nombre “d’économistes” alors que son apport dans la discipline est incontestable (phénomène de concentration, baisse tendancielle du taux de profit, instabilité structurelle du capitalisme, tout ceci s’attaque directement à une hypothèse, souvent totalement implicite et ô combien démontée par le réel, qui est celle de l’équilibre et de la stabilité des conditions de marché).

        • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          tl;dr dirait on, mais l'intro est tellement bonne que j'ai lu jusqu'au bout :-)

          Sciences naturelles VS sciences humaines, ça me plait assez, adopté.
          Merci.

        • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Concernant les enjeux de pouvoirs, je me rappelle d'un prof (en socio économie) qui racontait que l'école de chicago s'était imposée face au Keynesianisme en jouant sur les mathématiques. C'est utilisant l'outil mathématique dans l'ensemble des théories économiques que les chicago boys ont pu renverser le courant dominant à l'époque qui se basait davantage sur un modèle littéraire.

          Sinon l'opposition science naturelle vs science humaine est tout aussi discutable. Certains pans des sciences humaines (démographie par exemple) se rapprochent par les méthodes des sciences humaines. Pour ma part je préfère axer l'opposition entre compréhension et explication, mais je suis peut-être déjà trop marqué par les sciences humaines…

          • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Je dirais que l'économie peut se rapprocher sur certains points des sciences étudiant des impacts long terme sur des systèmes à un grand nombre de variables, et arrive aux mêmes dérives.

            La biologie est science exacte. Pourtant il sort régulièrement des études avec des conclusions du genre "manger des frites plus d'une fois par semaine réduit l'espérance de vie de 2 ans". Au cours de la vie d'une personne, il peut s'en passer des choses. Le nombre de paramètres entrant en jeu est infini. Premier biais: Pourquoi les frites ? Pourquoi avoir sélectionné ce paramètre par rapport tous les autres (mode de vie, habitudes, activité physique, ou même simplement autres aliments). L'auteur de l'étude avait probablement une idée (préconçue) derrière la tête (les frites c'est gras, ça doit être dangereux). En fait il savait déjà où il voulait arriver avant de commencer son étude. Et logiquement il y arrive.
            Il est très facile de "prouver" ce qu'on veut dans ces conditions.

            On a la même chose en économie. Un économiste choisi parmi une multitude de paramètres ce qu'il pense important en fonction de ses convictions personnelles, et arrive à la conclusion qui le satisfait. Un autre économiste aux convictions opposées sélectionnera d'autres critères et arrivera à la conclusion contraire.

            Face à un système trop complexe la seule réponse scientifiquement correcte est "On ne peut pas conclure". Mais ça personne ne le diras pour ne pas passer pour un con.

            • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              La biologie est une science exacte. Pourtant il sort régulièrement des études avec des conclusions du genre "manger des frites plus d'une fois par semaine réduit l'espérance de vie de 2 ans".

              On classe rarement ce genre d'étude dans la catégorie "biologie"..

              Face à un système trop complexe la seule réponse scientifiquement correcte est "On ne peut pas conclure". Mais ça personne ne le dira pour ne pas passer pour un con.

              Et aussi parce qu'il y a la pression pour publier, ce qui réduit de beaucoup la qualité des articles actuels même en "vrai" biologie, ce qui est un gros problème..

            • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              En fait il savait déjà où il voulait arriver avant de commencer son étude. Et logiquement il y arrive.
              Il est très facile de "prouver" ce qu'on veut dans ces conditions.

              Dès que tu sors du domaine des sciences très théoriques et qui n'ont aucune application évidente sur le moment tu dois toujours t'intéresser au contexte autour de cette recherche. En gros, pourquoi ces chercheurs se sont lancés sur ça? Est-ce que le résultat a des retombées économiques? Y-a-t'il des moyens de vérifier le résultat, ou est-ce qu'il s'agit juste d'une boite noire ? Quels sont les paramètres pris en compte, et pourquoi? …

              Face à un système trop complexe la seule réponse scientifiquement correcte est "On ne peut pas conclure". Mais ça personne ne le diras pour ne pas passer pour un con.

              Des fois faut pas non plus chercher trop loin pour s'assurer qu'un truc est complètement faux (c'est le sens inverse qui pose problème).

          • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

            Posté par  . Évalué à 3.

            Concernant les enjeux de pouvoirs, je me rappelle d'un prof (en socio économie) qui racontait que l'école de chicago s'était imposée face au Keynesianisme en jouant sur les mathématiques.

            C'est rigolo, parce que dit comme ça, on pourrait presque croire que Keynes n'était pas matheux, alors qu'il a écrit une thèse en éco ET une en maths… :)

        • [^] # Re: Pourquoi les gens comprennent aussi bien l'économie que les (pseudo-)experts ?

          Posté par  . Évalué à 2.

          Comme tu le dis, il y a ce problème de réfutabilité pour certaines sciences comme l'économie par exemple mais il y a aussi un problème de grande complexité des sujets traités par certaines sciences (pour reprendre la classification d'Auguste Comte), ce qui est le cas aussi pour l'économie entre autres. Plus que la dénomination "naturelle" ou "humaine", ce sont peut-être ces deux dimensions dont il faut tenir compte pour juger de la capacité d'une science à donner des résultats.

          Et l'âge effectivement : la réfutabilité et le succès de la prise en compte de la complexité ne sont pas fixés une fois pour toute : on trouvera certainement des protocoles "expérimentaux" nouveaux pour rendre l'économie plus réfutable et de nouveaux moyens (mathématiques par exemple) de traiter la complexité du domaine. En attendant, les résultats ne sont en effet pas fameux malgré une médiatisation importante (mais comme d'autres intervenants l'ont écrit dans les commentaires, cette médiatisation est-elle faite par les bonnes personnes …).

  • # les économistes doivent prendre du recul

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

    Bref, un peu d'humilité et de recul par rapport aux conclusions ne fait pas de mal

    « Les théories standard de la finance, écrivait-il, prennent comme hypothèses de départ les formes de hasard les plus immédiates, les bénignes. Or des preuves irréfutables montrent que les marchés sont bien plus sauvages et effrayants que cela. »

    B. Mandelbrot

    Enfin, voilà une jolie nimage d'un agent économique.

    … un peu de re*cul*?

  • # Les mathématiques

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

    Les gens ne comprennent rien à l'économie parce que pour commencer ils ne comprennent rien aux mathématiques.

    Et sans la rigueur formelle des démonstrations, l'économie c'est juste de la statistique (et de la mauvaise en plus)

  • # Misère de la pensée économique

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

    On pourra lire avec intérêt le livre suivant :

    JORION, Paul, 2012. Misère de la pensée économique. Paris : Fayard. ISBN 9782213666310.

    Quatrième de couverture :

    Au plus fort de la crise, le silence des économistes est assourdissant, tout comme l’impuissance des élites politiques et des dirigeants financiers. Et pour cause : ils sont bien peu nombreux à avoir su anticiper les événements qui ont eu lieu depuis 2007. Comment la machine a-t-elle pu s’emballer à ce point sans faire réagir ceux qui avaient le pouvoir et les capacités d’éviter les catastrophes en chaîne ? Comment la pensée économique a-t-elle pu se fourvoyer autant ? Pourquoi n’est-elle pas capable d’inventer des solutions audacieuses et enfin efficaces ? Après avoir annoncé un Capitalisme à l’agonie, Paul Jorion poursuit sa réflexion sur l’état du monde financier. Ce qu’il révèle est édifiant : la « science » économique n’en est pas une, mais nous trompe en s’en donnant les apparences. Constatant les errements d’une doctrine qui n’a fait qu’encenser la «machine à concentrer la richesse», laquelle déraille tragiquement aujourd’hui, Paul Jorion bouscule les dogmes établis et propose des voies inédites pour l’avenir […].

    Le même auteur dans
    JORION, Paul, 2010. Le prix. Editions du Croquant. ISBN 2914968760.
    estime que le prix n'est pas un équilibre l'offre et la demande, mais le résultat d'un rapport de force entre des groupes sociaux.

    • [^] # Re: Misère de la pensée économique

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      où l'on voit qu'il y a (encore) deux économies: l'espoir d'une économie scientifique (discuté ci-dessus…avec rage…) et l'approche façon "sciences humaines", qui hélas à l'heure actuelle est probablement encore la plus apte à prédire quoi que ce soit d'intéressant.

      • [^] # Re: Misère de la pensée économique

        Posté par  . Évalué à 10.

        Pour prédire quelque chose il serait bon regarder d'abord les résultats des prédiction précédentes des économistes, de donner plus la parole à ceux qui ont vu juste et beaucoup moins à ceux qui passent leur temps à se planter.

        Il faut bien reconnaître que des gus comme Alain Minc trust les ondes alors qu'il a eu faux sur tout. Il déclarait 1 mois avant l'explosion des sub prime que le marchait était sain et qu'il n'y avait aucune raison de s'inquiéter. 2 mois plus tard il déclarait que c'était une crisounette de rien du tout et que d'ici 3-4 mois on n'en parlerais plus. Un cador format XXL. Le voir encore invité en temps qu'expert est une insulte à tout organisme doué d'un cerveau.

        A côté de ça, ceux qui ont annoncé qu'on allait dans le mur n'était pas écouté, et ne le sont toujours pas. C'est assez drôle de revoir ce qui se disait avant l'explosion, ex ici http://www.youtube.com/watch?v=_HFNJw7xGSA . Un beau panel de guignolos qui certifient que le marché immobilier US va continuer de grimper indéfiniment. Peter Schiff, en face fait remarquer qu'on prête à des gens qui ne peuvent à l'évidence pas rembourser et que la chute va déclencher des explosions en chaîne et emporter au moins 1 ou 2 grands organismes financiers majeurs très présents sur ce marché (AIG). J'adore Mr sourire ultra brite en face qui suggère au contraire d'investir dans des institutions comme Lehman Brothers (!).

  • # Ouch

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 25/11/13 à 12:02.

    J'ai cru comprendre que l'idée est que le salaire minimum ne doit pas être trop haut, sinon il détruit plus qu'autre chose et le résultat est pire, OK, ce n'est pas faut, pas foule ne contredit ça (à part les politiques qui veulent faire dans le populisme pour draguer quelques électeurs et les brèves de comptoir).
    Mais… A partir de ton journal, difficile de comprendre tellement c'est le bordel.
    Un peu d'humilité ferait du bien : ne pas faire un journal quand ses idées sont encore en bordel et que le résultat est bordélique.

    sinon, pourquoi ce journal maintenant?
    - En France, ils parlent justement de ne pas monter le SMIC pour ne pas détruire des emplois
    - En Allemagne, le futur SMIC discuté est tellement bas (ne pas regarder le revenu brut et les gros chiffres des journalistes qui ne comprennent rien et compare des choux et des carottes, il est complètement différent dans sa signification et fait que net après impot c'est ~7,0€/h en France et ~5,5€/h en Allemagne) que c'est pas du tout un soucis.

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à -10.

      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: Ouch

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

        Le journal est mal organisé ou alors c'est toi qui ne sais pas lire ?

        On peut peut-être encore attendre un petit peu mais je crois qu'il y a un consensus qui se dessine…

  • # Et la source ?

    Posté par  . Évalué à 7.

    Il paraît que c'est bien de citer ses sources quand on fait un journal:

    http://www.reddit.com/r/Economics/comments/1r26yr/new_spin_on_an_old_question_is_the_university/cdj3die

    Tu n'aurais pas simplement traduit l'explication donnée dans ce lien, par hasard ?

    • [^] # Re: Et la source ?

      Posté par  . Évalué à 10.

      Si c'est une traduction, c'est mal traduit:

      Sur Reddit:

      they cross somewhere in the middle and that gives us the equilibrium wage P* and the equilibrium number of people employed Q*.

      Dans ce journal:

      Les deux courbes se croisent : l'offre correspond à la demande, on arrive à un salaire optimum, tout le monde bosse et tout va bien.

      Or rien ne prouve qu'à l'équilibre le nombre optimum de personnes ayant un travail Q* soit égal au nombre de demandeurs d'emplois. Autrement dit, rien ne prouve que "tout le monde bosse".

      Donc, pour paraphraser le titre de ce journal, l'auteur de ce journal ne comprendrait-il rien à l'économie ?

  • # Tu as eu un mauvais prof

    Posté par  . Évalué à 6.

    Tu as eu un mauvais prof d'économie.

  • # droite vs libéraux

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

    Ave,

    Une phrase m'a tiqué dans ton journal : Les étudiants de droite jubilent, l'économie leur donne raison ! Les autres sont indignés de cette matière de merde.

    Euh, je pense que tu confond droite et libéral. Je n'ai pas à prouver que je suis de droite et pourtant, ayant étudié l'économie de la seconde à la fac, j'ai plutôt bouffé des programme libéraux ET de gauche. Nos références étaient quand même Alternatives économique et The Economist !

    Bref, ce foutu graphe de courbe qui se croisent, c'est juste une évidence dessinée. C'est une formalisation, pas une théorie.

    Et si certains appellent cela le plein emploi, c'est parce qu'il considère que le reste des chômeurs correspondent au chômage incompressible. Et là, on n'est dans la politique. Tout comme la définition du chômage qui varie pour jouer sur les chiffres (dont la gauche nous montre un superbe exemple en ce moment).

    Bref, je suis de droite et j'ai aussi trouvé que la science économique était foireuse, car c'est le libéralisme qui est en position de monopole dans l'enseignement de l'économie. Et des libéraux de gauches, y'en a un paquet !

    • [^] # Re: droite vs libéraux

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Juste pour être sûr de comprendre ton propos, quand tu dis :

      Et là, on n'est dans la politique.

      Tu veux dire :

      • Et là, on est dans la politique.
      • Et là, on n'est pas dans la politique.

      Parce que selon ce qu'on regroupera dans le chômage incompressible, il y a des moyens politiques de le compresser …

    • [^] # Re: droite vs libéraux

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

      Ce qu'on a de nos jours n'est vraiment pas du libéralisme. On est dans un système où les états sont utilisés au profit de quelques grands acteurs économiques (cf les subventions pour les chalutiers), où tout est réglementé de sorte à définir comment chacun fait son commerce dans un cadre très restrictif et contrôlé, qui vise à éviter les mauvaises surprises au grands acteurs internationaux qui eux peuvent se permettre plus de flexibilité et moins d'impôts. C'est tout sauf du libéralisme. J'appellerais ça du capitalisme d'état au service des multinationales, qui contrôle les petits acteurs, tout en laissant de la marge de manœuvre aux multinationales.

  • # Enseignement

    Posté par  . Évalué à 3.

    L'enseignement de la matière, est inexistant voire très sommaire

    +1 C'est regrettable de n'avoir que peu de cours sur le sujet.
    Pas d'histoire de l'économie, peu de champs, en fait l'économie (en dehors des filières spécialisées sur le sujet ou un sujet proche) se servent des quelques cours disponibles pour survoler la situation. +1 car en théorie c'est toujours mieux d'avoir un minimum de repères, mais la spécialisation à marche forcée d'un côté, et la quantité de données d'un autre côté, font qu'il est difficile d'aborder tout les sujets. Et perso, s'il y avait encore des cases de libres, je préfèrerai les consacrer à la culture scientifique.

    en plus, comme on va le voir plus loin, ne fait pas forcément passer le bon message.

    L'enseignement n'a pas "à faire passer de message", mais à donner des repères culturels puis les outils permettant de construire un regard critique. (" Faire passer un message" se fait très à la marge, quelque soit la matière enseignée )

    Si ce que tu veux c'est faire du bourrage de crâne avec une telle quantité de données que les seuls choix finaux, sur l'orientation du futur citoyen/décideur/whatever, sont des ajustements à la marge d'une idéologie dominante, alors ce n'est plus de l'enseignement.

    • [^] # Re: Enseignement

      Posté par  . Évalué à 2.

      Quand il y a trop d'information, il faut aller au niveau au dessus ("meta") pour être capable soi-même d'aller mettre les informations dans les bonnes cases. L'exemple est la physique des ondes qui se retrouve en mécanique, électronique analogique et en optique. Beaucoup de traitement du signal ne fait que reprendre les maths, liés aux matrices.

      "La première sécurité est la liberté"

  • # Tien...drai... paaaas

    Posté par  . Évalué à 10.

    Les gens ne comprennent rien à l'économie parce qu'ils ne m'écoutent pas assez, c'est tout!

    Et voilà. Raté. 3 jours trop tôt…

    -----------> [ ]

  • # Avant de parler de...

    Posté par  . Évalué à 2.

    salaire minimum, peut-être faudrait il parler de salaire maximum.

  • # Ce n'est pas une science

    Posté par  . Évalué à 1.

    De mémoire:

    Le problème c'est l'argent, la marchandise, la valeur (c'est "dedans").
    Karl Marx

    L'économie n'est pas une science.
    Il y a les économistes qui le savent et qui le disent (genre "les atterrés").
    Il y a ceux qui le savent mais qui font semblant de l'ignorer (genre Milton Friedmann).
    Il a ceux qui ne le savent pas. Ce sont les plus dangereux.
    Frédéric Lordon

    Sans régulation, le prix de l'immobilier monte à l'infini.
    Maurice Allais

    L'argent masque les vrais problèmes.

    La vrai question est:

    Pourquoi on ne s'entend pas?

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