Journal Les martyrs de Cordoue

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25
avr.
2003
Le nouveau système de vote est critiqué. Dans ces critiques, on accuse penso de tout. Bref, ceux qui se sentent génés par cette évolution révèlent leur tendance à l'attaque ad hominem.

Apparement, certains ne se soucient pas des XP, des votes... mais crient à l'injustice lorsque leurs votes sont supprimés, alors qu'il y'a peu ils clamaient fièrement descendre telle personne, par le biais des votes, sur linuxfr.

Moi je trouve votre attitude, sur ce point en tout cas, tout à fait nauséabonde. Je n'aime pas cet instinct grégaire merdique qui pousse certains à nuire sans même plus s'en rendre compte, juste pour le bon plaisir du groupe.

Mais je trouve encore plus ridicule qu'aujourd'hui vous n'assumiez même pas votre politique. Vous jouez les vierges effarouchées.

Ca me fait penser à toutes ces affaires d'innocentes victimes tuées par des policiers... Après avoir tenté d'écraser lesdits policiers au volant de voiture volée.

Quand on choisit de nuire et de rigoler, car c'est de ça qu'il s'agit dans les deux cas, qu'on en assume les dangers, bordel !
  • # Re: Les martyrs de Cordoue

    Posté par  . Évalué à 10.

    Comment on met [+] à un journal ? :)
    Non, c'est vrai, faut arrêter, c'est pas un changement des votes qui va tuer LinuxFR ni casser quoi que ce soit. Ou alors plus personne ne vient, et là oui, C KC.
    • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      Je me demande comment va être linuxfr aux mois de juillet/aout quand les gens seront en vacances ...

      Parce que, là les gens auront pas posté, donc pourrons pas voter ...

      Y a quelque chose de prévu ? Ou on le subira sans avoir été prévenu ?
      • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

        Posté par  . Évalué à 1.

        Et tout le monde ne prend pas forcément ses vacances en Eté.
      • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

        Posté par  . Évalué à 0.

        Ben pour le coup j'ai été malade ces derniers temps, donc du coup privé de votes au retour, donc du coup oui je peux le dire : C'EST DU GRAND N'IMPORTE QUOI CE BINZ !

        Mare d'en prendre dans la gueule, pour quelle raison déjà ? ah oui, absent du clavier pendant 15 jours -> punition ! GAINIAL !

        Bravo les gars, bravo Yeupou ! Plus à coté de la plaque, c'est pas possible.

        Pas un pour rattraper l'autre.
  • # Re: Les martyrs de Cordoue

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5.

    Ca me fait penser à toutes ces affaires d'innocentes victimes tuées par des policiers... Après avoir tenté d'écraser lesdits policiers au volant de voiture volée.

    Je suis le seul à trouver tes propos gerbants ?
    • [^] # Oui ...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Je reconnais que l'image est peut etre mal choisie, mais il s'agit bien du meme problème.

      Je ne comprends pas cette facon de penser qu'on certains en france qui revient a dire que la prise de risque est toujours minimale et qu'en cas de pépin et ben, c'est jamais de sa faute, mais toujours celle des autres.
    • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je ne vois pas ce qu'il y a de gerbant à dire la vérité...

      Il n'y a aucune attaque raciale, sociale ou autre, juste un coup de gueule (que je partage) contre ceux qui n'assument pas leurs c***eries...

      Maintenant, il aurait pu choisir un autre exemple (il y en a plein d'autres :( mais celle-ci a le mérite de faire réagir.
      • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Disons carrément qu'il aurait choisir un autre exemple...
        Ni la "faute", ni la "sanction" n'ont quoi que ce soit à voir avec les faits évoqués.
        Personnellement je trouve ça vraiment de mauvais goût, par ailleurs je doute que le côté spectaculaire de la comparaison aide le linuxfr-ien moyen à relativiser l'importance de ses xp chéris ;-)
        • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

          Posté par  . Évalué à -1.

          Que tu trouves ça de bon goût ou pas, je n'en ai cure.

          Que la faute et la sanction (pas de guillemets, c'est de cela qu'il s'agit) ne soient pas identiques, cela fait aucun doute. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que lorsqu' « on choisit de nuire et de rigoler, car c'est de ça qu'il s'agit dans les deux cas, qu'on en assume les dangers ».
          • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

            Mais c'est que tu es *vraiment* gerbant quand tu veux.

            Tu ne te rends pas compte de l'énormité des choses que tu as écrites ? Quand quelqu'un poste ce genre de choses sur les camps de concentration, alors là tout de suite on invoque le sacro-saint Godwin et on n'a plus rien le droit de dire, mais quand on balance le même genre d'atrocités à propos d'autre chose, c'est bien vu ? Y'a pas à dire, les fachos ont fait plus qu'amener Sarko au pouvoir : ils ont changé les mentalités au point que les comportements de ce genre sont devenus naturels et semblent ne plus choquer personne.

            Je cherche un nouvel appartement, y'a des dispos sur Pluton ? Ou plutôt du côté d'Aldébaran, l'odeur doit commencer à être supportable par là-bas.
            • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

              Posté par  . Évalué à 1.

              J'ai un bon plan sur Dagoba si tu veux
            • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

              Posté par  . Évalué à -1.

              Tout d'abord, je me refuse personnellement à parler de l'odeur supposée des gens lorsque je veux critiquer leurs idées. Je laisse cette pratique de dénigrement physique aux fondamentalistes politiques.

              Ceci étant précise, j'aimerais que tu m'expliques le lien que tu fais entre le génocide nazi et le fait divers, recurrent certes, que j'ai évoqué.
              En quoi est-ce une « atrocité » que de considérer qu'une personne morte après avoir mis en danger de mort d'autres personnes, après une tentative d'homocide, n'est pas un martyr ?
              • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                Le problème c'est que dans de nombreux cas, les policiers affirment avoir été mis en danger par des personnes qu'ils ont abattues sans qu'il n'existe aucune preuve de cette mise en danger. Les histoires à ce sujet sont très nombreuses et montrent que la police française contient de nombreux cowboys racistes. Le fait est que si on te fonce dessus avec une mercedes (c'est solide, une mercedes), tu tires pour te défendre, rien à dire. Quand tu tires sur une voiture de tziganes qui a contourné ton barage, ou quand tu provoques un accident mortel en percutant une moto que tu poursuis, etc. etc. il a une grosse différence. De plus même quand les témoignages sont contre la police il est rare que les auteurs de bavure soient condamnés.

                Bref, je pense que ton exemple était mal choisit. Si tu avais parlé de braqueurs de banque, personne n'aurait rien dit.
                • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

                  Posté par  . Évalué à -1.

                  « Le problème c'est que dans de nombreux cas, les policiers affirment avoir été mis en danger par des personnes qu'ils ont abattues sans qu'il n'existe aucune preuve de cette mise en danger. Les histoires à ce sujet sont très nombreuses et montrent que la police française contient de nombreux cowboys racistes. Le fait est que si on te fonce dessus avec une mercedes (c'est solide, une mercedes), tu tires pour te défendre, rien à dire. Quand tu tires sur une voiture de tziganes qui a contourné ton barage, ou quand tu provoques un accident mortel en percutant une moto que tu poursuis, etc. etc. il a une grosse différence. De plus même quand les témoignages sont contre la police il est rare que les auteurs de bavure soient condamnés.

                  Bref, je pense que ton exemple était mal choisit. Si tu avais parlé de braqueurs de banque, personne n'aurait rien dit. »


                  Qu'il y ait des pourris dans la police, ça ne fait aucun doute. Il y'en a partout.
                  Que des bavures se produisent, ça ne fait aucun doute. C'est lié au fait qu'il y ait des pourris et aussi au fait que n'importe qui peut déraper.

                  Ceci étant dit, je ne vois pas la distinction que tu fais entre un braqueur de banque et un braqueur de voiture.
                  Du coup, je ne saisis pas ta remarque quand à la sélection de monde exemple.

                  Quant aux reste, on pourra discuter au cas par cas. Mais même si personne ne doit être tué de sang froid, il me parait inconcevable de choisir la voie de la délinquance en partant du principe que cela est sans danger. Que doivent faire les policiers, dans ton exemple de motard : dès lors que la poursuite devient dangeureuse, doivent-ils laisser le voleur fuir ? En quelque sorte, la justice ne doit-elle que s'appliquer pour ceux qui refusent de se mettre eux-même et les autres en danger ?
                  En d'autres termes, le délit de fuite équivaut-il à un non-lieu ?
                  Je suis d'accord pour dire qu'évidemment, la solution à privilégier est celle la moins dangereuse pour tous. Mais il n'y pas toujours de solution sans danger, sinon l'abandon et la démission de la justice.

                  Le dernier fait divers de ce type est plus ou moins récent. Il a mis une ZUP en flamme pendant plusieurs jours. Le mort fut tuée d'une balle tirée par un policier après que la voiture volée dans laquelle il se trouvait avait délibérement foncé sur ce policier et ses coéquipiers. « Tu tires pour te défendre, rien à dire » : ce sont tes mots. Pourtant, des racailles ont pris cela comme prétexte pour détruire un peu plus le lieu ou ils ne sont pas les seul à habiter.
                  • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                    Qu'il y ait des pourris dans la police, ça ne fait aucun doute. Il y'en a partout.

                    Ceux de la police sont armés. De plus l'impunité est presque totale en cas de bavure. Cf par exemple le canard.

                    Ceci étant dit, je ne vois pas la distinction que tu fais entre un braqueur de banque et un braqueur de voiture.
                    Du coup, je ne saisis pas ta remarque quand à la sélection de monde exemple.


                    Les techniques utilisées pour braquer une banque sont en général beaucoup plus violentes que celles utilisées pour voler une voiture. De plus, je n'ai pas connaissance de bavure liée à une histoire de braqueur de banque, alors que les bavures dans lesquelles la police se défend avec une histoire de vol de voitures sont assez nombreuses. Voila pourquoi je fais une distinction.

                    Que doivent faire les policiers, dans ton exemple de motard : dès lors que la poursuite devient dangeureuse, doivent-ils laisser le voleur fuir ? En quelque sorte, la justice ne doit-elle que s'appliquer pour ceux qui refusent de se mettre eux-même et les autres en danger ?
                    En d'autres termes, le délit de fuite équivaut-il à un non-lieu ?
                    Je suis d'accord pour dire qu'évidemment, la solution à privilégier est celle la moins dangereuse pour tous. Mais il n'y pas toujours de solution sans danger, sinon l'abandon et la démission de la justice.


                    Il me semble en effet qu'un vol ne mérite pas la peine de mort (qui n'existe plus dans le monde civilisé). Si la poursuite devient dangeureuse pour les voleurs comme pour les policiers (trois policiers morts dans une des dernières pousuites qui a dégéneré), elle doit s'arrêter. Aux USA, un bien beau pays, on ne compte plus les exemples de personnes totalement innocentes blessées ou tuées lors d'une poursuite déclenchée en général pour un banal exès de vitesse. Une touriste française a été tuée par un véhicule de police sur une page (et oui), il y a quelques mois lors d'une poursuite. De même, et contrairement à la pratique en France, il est incroyable d'entraîner les gardiens de la paix à tirer pour tuer (tir à la tête ou au coeur). En Belgique, les gardiens de la paix sont entraînés à tirer dans les jambes et la délinquance n'est pas plus importante qu'en France. Je ne parle pas ici du raid ou du gign, mais bien du policier (ou du gendarme) lambda. Il y a bien sûr beaucoup à dire là dessus, et tes commentaires montrent trop d'intelligence en général pour que tu te réfugies dans les phrases grandiloquentes qui terminent ce paragraphe. On peut avoir une justice sans avoir des flics qui se prennent pour des cowboys.

                    Le dernier fait divers de ce type est plus ou moins récent. Il a mis une ZUP en flamme pendant plusieurs jours. Le mort fut tuée d'une balle tirée par un policier après que la voiture volée dans laquelle il se trouvait avait délibérement foncé sur ce policier et ses coéquipiers. « Tu tires pour te défendre, rien à dire » : ce sont tes mots. Pourtant, des racailles ont pris cela comme prétexte pour détruire un peu plus le lieu ou ils ne sont pas les seul à habiter.

                    Tu devrais banir le terme racaille. Son acception courante devient de plus en plus une version polie de bougnoule et je trouve ça assez répugnant. Sinon, je suis bien d'accord que l'attitude des foules dans les cités est parfois consternante (je ne risque pas d'oublier les manifestations de soutien dans la cité d'origine du malade mental qui a brulé vive une jeune fille), il n'en reste pas moins que la version policière est toujours la même "il nous a foncé dessus". Quand c'est vrai, pas de problème, nous sommes d'accord. Le problème, c'est que l'enquête prouve souvent que c'est faux, comme dans l'exemple des tzyganes que j'évoquais plus haut.
                    • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

                      Posté par  . Évalué à -1.

                      « Ceux de la police sont armés. De plus l'impunité est presque totale en cas de bavure. »

                      Malheureusement, il y'a aussi des pourris armés qui ne sont pas policiers.

                      « Les techniques utilisées pour braquer une banque sont en général beaucoup plus violentes que celles utilisées pour voler une voiture. De plus, je n'ai pas connaissance de bavure liée à une histoire de braqueur de banque, alors que les bavures dans lesquelles la police se défend avec une histoire de vol de voitures sont assez nombreuses. Voila pourquoi je fais une distinction. »

                      Il ne me semble pas qu'il y'ait plus violent que le fait de délibérement essayer d'écraser des gens, en la matière.

                      Il y'a eu des cas de bavures pour des braqueurs (Bruno Sulak, si ma mémoire est bonne) mais le bruit qu'à pu faire leur mort n'a sans doute pas été prétexte à l'émeute.

                      « Si la poursuite devient dangeureuse pour les voleurs comme pour les policiers (trois policiers morts dans une des dernières pousuites qui a dégéneré), elle doit s'arrêter. »

                      Ca revient à considérer que le délit fuite équivaut à un non-lieu. Je trouve cela injuste.

                      « Aux USA, un bien beau pays, on ne compte plus les exemples de personnes totalement innocentes blessées ou tuées lors d'une poursuite déclenchée en général pour un banal exès de vitesse. »

                      Je crois qu'il y a des différences suffisement importantes entre le cas français et le cas américain pour que m'abstenir de commenter la comparaison.
                      Il ne me semble pas qu'en France on discute des dangers des courses poursuites.
                      (Je ne connais pas assez le cas américain)

                      « De même, et contrairement à la pratique en France, il est incroyable d'entraîner les gardiens de la paix à tirer pour tuer (tir à la tête ou au coeur). En Belgique, les gardiens de la paix sont entraînés à tirer dans les jambes et la délinquance n'est pas plus importante qu'en France. Je ne parle pas ici du raid ou du gign, mais bien du policier (ou du gendarme) lambda. »

                      Les gendarmes (gens d'armes !) sont des militaires. A ce titre, ils ont une formation à l'usage des armes.
                      Pour le reste, si ce que tu dis est vrai, c'est discutable.
                      Néanmoins, par rapport à mon exemple, le but n'est pas de savoir s'il est bon que telle personne meure (ie : c'est jamais le cas), le but est de savoir si l'on trouve normal qu'en de telles circonstances on considère comme victime une personne qui est tout de même coupable de tentative d'homicide ; le but est de savoir quelle réaction on aurait trouvée légitime si celle-ci (la réaction armée, pas la mort) ne l'était pas.

                      « On peut avoir une justice sans avoir des flics qui se prennent pour des cowboys. »

                      Je l'espère. Mais je ne crois pas que tout les flics soient ainsi et je suis à peu près certains que les délinquants dont on parle sont aussi horribles que les flics pourris en questions.

                      « Tu devrais banir le terme racaille. Son acception courante devient de plus en plus une version polie de bougnoule et je trouve ça assez répugnant. Sinon, je suis bien d'accord que l'attitude des foules dans les cités est parfois consternante (je ne risque pas d'oublier les manifestations de soutien dans la cité d'origine du malade mental qui a brulé vive une jeune fille), il n'en reste pas moins que la version policière est toujours la même "il nous a foncé dessus". Quand c'est vrai, pas de problème, nous sommes d'accord. Le problème, c'est que l'enquête prouve souvent que c'est faux, comme dans l'exemple des tzyganes que j'évoquais plus haut. »

                      Je ne connais pas l'affaire dont tu parles mais moi je partais du principe que le décédé leur avait réellement roulé dessus.
                      Et dans mon exemple (j'ai oublié la date de l'évènement et le lieu, faudra se fier à ma bonne foi ou faire une recherche), personne ne contestait le déroulement des évènements. Et pourtant, c'était prétexte à une flambée de violence.
                      Parce qu'ils sont dans une logique où la justice ne vaut rien : ils ont un comportement de groupe qui fait que ce qui compte n'est pas la justice mais la défense du groupe. Le groupe s'amuse, joue avec les policiers (appels piegés etc), les pompiers... et en cas de dérapage se venge.
                      Mais à aucun moment le groupe ne reflechit sur ses actes. Le bien, c'est le bien du groupe. Pas celui de la société.
                      Et c'est le lien que je fais avec l'affaire dacabale : on est arrivé à un point ou la société (les utilisateurs de linuxfr) est passé pour certains après l'intéret du groupe.

                      Pour ce qui est du terme racaille, je comprend bien ta méfiance mais figures-toi que son emploi n'est pas hasardeux. Parce que ce terme est le seul à ma connaissance qui permet d'identifier le groupe social que nous évoquons sans faire références à des critères ethniques. Car justement, les « racailles » ne sont pas d'une ethnie mais d'un contexte social.
                      • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Hello,
                        beaucoup de choses à reprendre dans ton message.

                        "Malheureusement, il y'a aussi des pourris armés qui ne sont pas policiers."
                        Bravo ! tu vas où comme ça ? Je pense que tu fais partie des gents qui le nez au vent se disent : "il faut quand même le rappeler !" d'un air ferme, digne et à tout bout de champ. (surtour quand la sécurité est à la mode, avant c'était plutôt pour la défense avec ce merveilleux coluche des populos)

                        "Il ne me semble pas qu'il y'ait plus violent que le fait de délibérement essayer d'écraser des gens, en la matière."
                        C'est beaucoup s'avancer que de dire celà. Torturer (au moins psychologiquement, quoique l'on nous rappelle souvent en france que nos policier ne se limitent pas à ça pour extorquer des aveux de *grands criminels*) quelqu'un à plusieurs, en l'ayant aupravant déplacé dans une pièce close, ça me semble très violent aussi.
                        (Et la violence psychologique est encore plus forte lorsqu'il s'agit d'une violence perpétrée par le bras armé de l'Etat.)


                        "Il y'a eu des cas de bavures pour des braqueurs (Bruno Sulak, si ma mémoire est bonne) mais le bruit qu'à pu faire leur mort n'a sans doute pas été prétexte à l'émeute."
                        Certainement parce que moins de personnes se sentaient solidaires du gars, quel faiblesse dans ta remarque (à propos du "prétexte"), les deux cas ont tellement peu en commun.

                        "Ca revient à considérer que le délit fuite équivaut à un non-lieu. Je trouve cela injuste."
                        Primo, les gens ne sont pas absous s'il fuient, ils aggravent leur cas.
                        Secundo : injuste par rapport à la mise en danger d'innocents? (cf la suite)

                        « Aux USA, un bien beau pays, on ne compte plus les exemples de personnes totalement innocentes blessées ou tuées lors d'une poursuite déclenchée en général pour un banal exès de vitesse. »
                        Il ne me semble pas qu'en France on discute des dangers des courses poursuites."

                        Alors c'est le top ! Tu expliques comment qu'il n'y ai pas plus d'accidents dans les courses poursuites ? Les policiers français sont meilleurs conducteurs ? Ou alors ce sont des couards (dans ce cas à tes yeux) qui au contraire de toi préfèrent ton prétendu "non-lieu" à l'accident ? (je te laisse comprendre que je me sens plus proche des policiers que de toi qui voudrais les envoyer à la mort)

                        Bref, tu t'es piègé dans ta réthorique bien pensante.


                        "Les gendarmes (gens d'armes !) sont des militaires. A ce titre, ils ont une formation à l'usage des armes."

                        Là tu es fatigué, en te relisant tu aurais dû annuler ton post. Essayer de briller avec un rappel du court d'histoire de CE2 (oui je m'en rappelle aussi ça m'avait bien plu l'idée que les "jeux de mots" c'est pas seulement mon père) c'est fanchement piteux. A part pour *frimer* je n'ose pas imaginer que tu croyais que quelqu'un pouvait penser que les policiers et autres gendarmes n'étaient pas formés à l'usage des armes.

                        "Pour le reste, si ce que tu dis est vrai, c'est discutable.
                        Néanmoins,"
                        oups. si vrai => discutable ? dans un sens, ça se comprend. Néanmoins pour le néanmoins je vois pas.

                        " par rapport à mon exemple, le but n'est pas de savoir s'il est bon que telle personne meure (ie : c'est jamais le cas), "
                        ouf ! j'ai eu peur à un moment

                        "le but est de savoir si l'on trouve normal qu'en de telles circonstances on considère comme victime une personne qui est tout de même coupable de tentative d'homicide ; le but est de savoir quelle réaction on aurait trouvée légitime si celle-ci (la réaction armée, pas la mort) ne l'était pas."

                        ok.
                        On est d'accord je pense sur ce point : Les policiers ont le droit de tirer sur quelqu'un qui attente à la vie d'autrui.
                        On est d'accord aussi sur ce second point : ce n'est pas facile de savoir, dans le feu de l'action, si la situation correspond bien à ce cas.

                        Mais : les forces de l'ordre sont des professionnels formés à accomplir ce difficile travail, le problème est qu"il y a des bavures. Et comme ils ont des armes à feu, c'est tout de suite des grosses bavures. On ne peut pas le tolérer.


                        "« On peut avoir une justice sans avoir des flics qui se prennent pour des cowboys. »
                        Je l'espère. Mais je ne crois pas que tout les flics soient ainsi et je suis à peu près certains que les délinquants dont on parle sont aussi horribles que les flics pourris en questions."

                        je suis sur le point de désespérer, je croyais que tu défendais la police y compris les bavures et je me rends compte que ton discours est inconsistent : même toi tu concèdes que finalement, on est en droit de contester les agissements de certains policiers autant que ceux de certains malfrats. Tu n'es vraiment qu'un bien pensant.


                        Pour le terme de racaille, je pense qu'il est dangereux.
                        Pour ta théorie de la bande de jeunes VS la société, heu toi qui connais si bien l'état des banlieues, tu devrais éviter les parallèles douteux entre des gars derrière leur ligne adsl et des gars qui vivent dans la misère.|

                        isydor
                        • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          Réponse un an plus tard... ce qui n'est pas sans intérêt :

                          « Bravo ! tu vas où comme ça ? Je pense que tu fais partie des gents qui le nez au vent se disent : "il faut quand même le rappeler !" d'un air ferme, digne et à tout bout de champ. (surtour quand la sécurité est à la mode, avant c'était plutôt pour la défense avec ce merveilleux coluche des populos) »

                          Tu cherches à communiquer avec moi ou à dresser mon portrait ?


                          « "Il ne me semble pas qu'il y'ait plus violent que le fait de délibérement essayer d'écraser des gens, en la matière."
                          C'est beaucoup s'avancer que de dire celà. Torturer (au moins psychologiquement, quoique l'on nous rappelle souvent en france que nos policier ne se limitent pas à ça pour extorquer des aveux de *grands criminels*) quelqu'un à plusieurs, en l'ayant aupravant déplacé dans une pièce close, ça me semble très violent aussi. »

                          On peut aussi parler des escadrons de la mort et ... et si l'on se contentait de parler du sujet ? En quoi le fait qu'il y a pire que tenter délibérement d'écraser quelqu'un fait que ce n'est pas grave ?



                          « "Il y'a eu des cas de bavures pour des braqueurs (Bruno Sulak, si ma mémoire est bonne) mais le bruit qu'à pu faire leur mort n'a sans doute pas été prétexte à l'émeute."
                          Certainement parce que moins de personnes se sentaient solidaires du gars, quel faiblesse dans ta remarque (à propos du "prétexte"), les deux cas ont tellement peu en commun. »

                          Moins de personnes s'en sentaient solidaire ? Pure spéculation. Restons en au fait, car on peut inventer autant d'explication que l'on veut si l'on en reste aux pures spéculations.
                          Une faiblesse ? En quoi ? Les cas ont peu en commun ? Il s'agit de deux bavures. Qu'est-ce qui vous fait peur dans l'approche comparée ?


                          « Là tu es fatigué, en te relisant tu aurais dû annuler ton post. Essayer de briller avec un rappel du court d'histoire de CE2 (oui je m'en rappelle aussi ça m'avait bien plu l'idée que les "jeux de mots" c'est pas seulement mon père) c'est fanchement piteux. A part pour *frimer* je n'ose pas imaginer que tu croyais que quelqu'un pouvait penser que les policiers et autres gendarmes n'étaient pas formés à l'usage des armes. »

                          Relis le message auquel mon propos répond. Il est peu interessant de sortir un propos de son contexte pour le prétendre ridicule.


                          « On est d'accord je pense sur ce point : Les policiers ont le droit de tirer sur quelqu'un qui attente à la vie d'autrui.
                          On est d'accord aussi sur ce second point : ce n'est pas facile de savoir, dans le feu de l'action, si la situation correspond bien à ce cas.

                          Mais : les forces de l'ordre sont des professionnels formés à accomplir ce difficile travail, le problème est qu"il y a des bavures. Et comme ils ont des armes à feu, c'est tout de suite des grosses bavures. On ne peut pas le tolérer. »

                          Donc il s'agit d'un métier où l'on n'a pas le droit à l'erreur. Errare humanum est, ce métier ne peut donc être laissé à des humains.


                          « je suis sur le point de désespérer, je croyais que tu défendais la police y compris les bavures et je me rends compte que ton discours est inconsistent : même toi tu concèdes que finalement, on est en droit de contester les agissements de certains policiers autant que ceux de certains malfrats. Tu n'es vraiment qu'un bien pensant. »

                          Si je jouais au jeu qui consiste à décrire l'autre, je dirais qu'apparement tes facultés mentales ne te permettent pas d'aborder une situation où tout n'est pas tranché. Mais je vais me contenter de dire que oui, on peut contester les agissements de certains policiers. Défendre des policiers faisant leur boulot ne signifie pas considérer que la police ne doit souffrir aucun regard critique.


                          « Pour le terme de racaille, je pense qu'il est dangereux. »

                          C'est ton droit.


                          « Pour ta théorie de la bande de jeunes VS la société, heu toi qui connais si bien l'état des banlieues, tu devrais éviter les parallèles douteux entre des gars derrière leur ligne adsl et des gars qui vivent dans la misère.| »

                          Je ne vois rien de douteux à observer des comportements comparables, dans des contextes un peu différents.
                          Par ailleurs, si la vie en zone défavorisée est bien merdique à de nombreux point de vue, ce n'est pas une misère matérielle qui concerne les délinquants dont nous parlions. Une ligne adsl, ça coute pas plus cher qu'une BMW, des sapes de marques...
              • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                Tout d'abord, je me refuse personnellement à parler de l'odeur supposée des gens lorsque je veux critiquer leurs idées. Je laisse cette pratique de dénigrement physique aux fondamentalistes politiques.
                L'odeur, ce n'est pas seulement celle qu'on sent avec les narines.

                Ceci étant précise, j'aimerais que tu m'expliques le lien que tu fais entre le génocide nazi et le fait divers, recurrent certes, que j'ai évoqué.
                Le lien, ce sont les idées puantes de ceux qu'un meurtre, quel qu'il soit, ne choque pas.

                En quoi est-ce une « atrocité » que de considérer qu'une personne morte après avoir mis en danger de mort d'autres personnes, après une tentative d'homocide, n'est pas un martyr ?
                Quand un policier vient d'être mis en danger de mort, j'ai du mal à imaginer qu'il puisse tirer à 20 mètres sur un véhicule en mouvement et toucher en pleine tête le dangereux voleur de voitures.

                En fait, tous les commandos d'élite ont été mutés dans la police. C'est bien, ils vont pouvoir nous protéger des zaffreuX maichants.
                • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

                  Posté par  . Évalué à -1.

                  « L'odeur, ce n'est pas seulement celle qu'on sent avec les narines. »

                  C'est probablement ce que dirait un néo-nazi à propos d'un noir fleurant bon le parfum. Il parlerait d'une autre odeur qui le gêne. C'est probablement ce que dirait un redskin à propos du même néo-nazi.

                  Moi ça ne m'interesse pas, l'insulte. Je ne vois pas en quoi ça améliore un quelquonque rapport.

                  La haine contre la haine ? Ca doit quoi, sinon la haine pour des siècles ?


                  « Le lien, ce sont les idées puantes de ceux qu'un meurtre, quel qu'il soit, ne choque pas. »

                  Peux-tu citer un passage où je tiendrais ce discours ? Il ne me semble au contraire que l'articulation du mon commentaire était justement sur l'aspect choquant de l'homocide. En l'occurence, je trouverais surprennant qu'on considère comme « innocentes victimes » des coupables de tentative d'homicide (« après avoir tenté d'écraser lesdits policiers »).

                  Je n'ai pas recommandé de se féliciter de ces morts. Par contre, je crois que la légitime défense est un droit. Et ce n'est pas à moi qu'on fera croire qu'il est impossible que cela en soit. Des engins de chantier envoyé contre des camions de pompier, des infirmiers agressés parce qu'il ont protegé le sac à main d'une grand-mère, ces choses là existent.


                  « Quand un policier vient d'être mis en danger de mort, j'ai du mal à imaginer qu'il puisse tirer à 20 mètres sur un véhicule en mouvement et toucher en pleine tête le dangereux voleur de voitures. »

                  1) Tu nies la tentative d'homocide ?
                  2) Tu es expert en ballistique pour savoir qu'à 20 mètre il est impossible qu'une des balles d'un chargeur vidé sur une voiture en fuite ne puisse toucher le conducteur ?

                  « En fait, tous les commandos d'élite ont été mutés dans la police. C'est bien, ils vont pouvoir nous protéger des zaffreuX maichants. »

                  Je suppose que tu as déjà passé plusieurs années au contact de racailles (lycée professionnel, zup) ?
                  En fait je pose la question mais je connais presque la réponse : y'a t-ils beaucoup d'étudiant à l'ENS qui connaissent les racailles de proche ?

                  Sans avoir fait le tour de la question, il me semble que mon parcours m'a donné un aperçu très criant de verité. Sans avoir été une victime parce qu'avec un peu d'habileté on sait comment parler, où ne pas s'impliquer et quand détaler, je sais que ce milieu est, comme tout les milieux rustres, ultra-violent.
                  En d'autre termes, il vaut mieux être un fort qu'un faible.

                  C'est comme ça partout, dans toutes les couches sociales, bien entendu. Mais plus on va vers le bas et plus ça se concretise physiquement. La condition de la femme dans les ZUP parle d'elle-même.

                  Pour moi, la justice, ce n'est pas du racisme. En d'autre terme, ce n'est pas chasser un mec parce qu'il est basané. Ce n'est pas non plus donner le bon dieu à un mec sans confession parce qu'il est basané. Je constate que le Front National est dans la première logique, que Ras-le-Front est dans la seconde.

                  Donc, au cas où t'en douterais, je n'aime aucun de ces regroupements. Il me semble que c'est assez rationnel et que ça n'a rien à voir avec le national-socialisme.
                  • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                    Moi ça ne m'interesse pas, l'insulte. Je ne vois pas en quoi ça améliore un quelquonque rapport.
                    Et pourtant tu n'hésites pas à insulter dans tes propos. À moins que tu ne considères que l'insulte se résume à traiter les gens de connards, mais je n'irai pas jusqu'à insinuer que tu sois aussi dénué d'esprit.

                    En l'occurence, je trouverais surprennant qu'on considère comme « innocentes victimes » des coupables de tentative d'homicide (« après avoir tenté d'écraser lesdits policiers »).
                    La présomption d'innocence, ça te dit quelque chose ? Dans un cas où les circonstances sont aussi douteuses et où on accorde pourtant un total crédit aux policiers/juges/bourreaux, je parlerais plutôt de présomption de culpabilité.

                    Des engins de chantier envoyé contre des camions de pompier, des infirmiers agressés parce qu'il ont protegé le sac à main d'une grand-mère, ces choses là existent.
                    Oui, ça existe. Mais tu devrais peut-être arrêter de regarder le journal de Jean-Pierre Pernod et t'intéresser à la vie (la vraie, pas celle qu'on montre derrière un écran).

                    Je suppose que tu as déjà passé plusieurs années au contact de racailles (lycée professionnel, zup) ?
                    En fait je pose la question mais je connais presque la réponse : y'a t-ils beaucoup d'étudiant à l'ENS qui connaissent les racailles de proche ?

                    ...
                    J'aurais du tout lire avant de commencer à répondre. Ça m'aurait permis une réponse beaucoup plus courte : sale connard.
                    Et oui, c'est une insulte non déguisée, incroyable hein ?
                    • [^] # une insulte ?

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      « Et pourtant tu n'hésites pas à insulter dans tes propos. À moins que tu ne considères que l'insulte se résume à traiter les gens de connards, mais je n'irai pas jusqu'à insinuer que tu sois aussi dénué d'esprit. » Peux-tu donner un exemple précis d'insulte de ma part ? J'aime les démonstrations argumentées. La parole de l'un contre celle de l'autre, ça pèse pas lourd. « La présomption d'innocence, ça te dit quelque chose ? Dans un cas où les circonstances sont aussi douteuses et où on accorde pourtant un total crédit aux policiers/juges/bourreaux, je parlerais plutôt de présomption de culpabilité. » J'ai écris précédemment que je parlais de cas où PERSONNE ne conteste le déroulement des évènements. Limitons la discussion à ces cas, qui existent (isolons le problème). Que t'inspire-t-il ? « Oui, ça existe. Mais tu devrais peut-être arrêter de regarder le journal de Jean-Pierre Pernod et t'intéresser à la vie (la vraie, pas celle qu'on montre derrière un écran). » Mais je ne regarde pas les informations télévisées. Quant à l'infirmier dont je parlais, c'était l'infirmier de la grand mère de ma copine. Il me semble qu'en l'occurence, s'interesser à ce qui se passe dans certains coins à 1 km de chez moi, c'est « s'interesser à la vie [...] la vraie ». « J'aurais du tout lire avant de commencer à répondre. Ça m'aurait permis une réponse beaucoup plus courte : sale connard. Et oui, c'est une insulte non déguisée, incroyable hein ? » Tu as le droit d'insulter. Je trouve cela ridicule mais si ça te fais plaisir... Disons seulement que je suis surpris d'une telle attitude de la part d'une personne à l'ENS, centre de formations des élites intellectuelle en France. Qu'est-ce qui te gene dans cette remarque ? Que tu laisses des sentiments prendre le pas sur la reflexion raisonnée soit. Mais, que diable, fournit au moins quelques éléments de reflexion ! Je connais des gens qui ont été à Cachan, Ulm. De fait, aucun n'est issu de zones défavorisées. Ca doit exister, bien entendu. Mais je doute que cela soit un cas fréquent (statistiquement, ça semble douteux). Et il est bien plus facile de tenir des discours contre la police donnant le bon dieu sans confession à n'importe qui lorsque ça ne correspond pas à du vécu. Moi même, je n'ai pas particulièrement de quoi me plaindre, je n'ai jamais été au contact de racailles autrement que de manière délibérée (parcours scolaire). Ca ne m'a pas particulièrement traumatisé ni n'a généré de haine particulière. J'avais des copains qui racontaient sans hontes, avec sans doute beaucoup d'exagération, des faits de délinquance. J'ai pu expérimenter moi-même combien le respect n'est pas chose facile dans ce contexte. Pour être respecté dans ce contexte, sans devoir être sanguinaire, il ne faut pas être faible, ni mentalement ni physiquement. Et le mécanisme de défense qu'on doit mettre en place s'avère offensif. Les faibles morflent. Et moi je ne trouve pas ça terrible, dans le fond. J'ai pu constater en déambulant qu'il est clair qu'il y'a certains endroits il faut réellement être solide pour vivre. C'est l'agression permanente. Ca pue la pisse dans les couloirs, toutes les vitres des portes sont remplacées par des plaques de métal, les boites aux lettres sont dans un local verrouillé avec des barreaux. Les gamins lors des fêtes de noel lancent des pétards sur (j'ai bien dit "sur") les personnes agées. Dans un des ces immeubles habite la grand-mère de ma copine. En allant voir sa grand-mère, entre la descente du bus et l'ascensceur, elle se fait traiter de "pute" et de "chienne" par des gens qu'elles n'a jamais vu de sa vie. C'est dans cet immeuble qu'un gamin est mort (fait divers de l'an dernier) tombant dans une cage d'ascensceur. Cet ascensceur était souvent en panne : les dépanneurs ne voulaient pas venir, leurs bagnoles se faisait voler ou piller devant l'immeuble (pour rigoler apparement). Alors très franchement, cette réalité, ça me dérangerait pas si elle n'existait effectivement qu'à la télé. Cette réalité là, c'est pas celle de la plupart du public de la Rue d'Ulm ou de Cachan. Ce n'est pas non plus la mienne. Mais la moindre des choses, c'est lorsqu'on nous signale une réalité d'enquêter sur cette réalité, si l'on veut la jauger, plutot que la nier (« Oui, ça existe. Mais tu devrais peut-être arrêter de regarder le journal [... ] » : une concession minime pour revenir à la charge et tenir un propos qui ôte à la concession toute teneur ; procédé réthoriquement franchement classique). Ces ZUP sont des jungles, sous la coupe de groupes qui ne pensent qu'à leur gueule. Ce sont des jeunes et toi et moi pourrions être l'un d'eux, si nous avions grandi dans le même contexte (pauvreté, faillite de l'autorité parentale dans une société qui justement place comme valeur primordiale la richesse). Mais ce n'est pas le cas et leur situation de victime, sur un plan, ne doit pas occulter le fait que concretement ils deviennent de véritables bourreaux. Maintenant, traite moi de connard si ça te chante, ça parle de soi, ça en dit long sur ta supposée ouverture d'esprit, toi le type qui me reproche d'être intolérant.
                    • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      « Et pourtant tu n'hésites pas à insulter dans tes propos. »

                      Heu... Depuis quand une réponse argumentée est une insulte ?

                      Tu peux ne pas être en accord avec ses arguments, mais là... Le seul mot qui me vient à l'esprit c'est "navrant"

                      « Oui, ça existe. Mais tu devrais peut-être arrêter de regarder le journal de Jean-Pierre Pernod et t'intéresser à la vie (la vraie, pas celle qu'on montre derrière un écran). »

                      Bah... Pareil.
                      Les embuscades et les caillassages contre les pompiers, c'est très loin d'être JUSTE un sujet de reportage pour "Zone Interdite"... C'est la réalité de tous les jours dans pas mal de coins de la "Petite Couronne". Je te propose de demander à n'importe quel pompier de Paris, tu risquerais d'être surpris.

                      Alors oui, le racisme c'est particulièrement ignoble, oui toute personne non déclarée coupable est présumée innocente...

                      Mais il faut aussi arrêter de se voiler la face. Sauf à manquer de jugeotte ou être totalement irresponsable...

                      «Ça m'aurait permis une réponse beaucoup plus courte : sale connard.»

                      Désolé d'être direct, mais... T'es con ou tu fais semblant ?

                      Tu es à ce point à court d'argument pour devoir en venir aux insultes (aux vraies) pour mettre fin au débat ?
                      • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                        Tu es à ce point à court d'argument pour devoir en venir aux insultes (aux vraies) pour mettre fin au débat ?
                        Eh oui, puisque, étant normalien, je n'ai pas le droit à la parole sur le sujet, môôôôôôôôôssieu yeupou (qui n'est sûrement pas un sale connard de nanti favorisé comme moi) ayant décrété qu'il avait compétence pour juger les gens sur leurs études.

                        Il ne me reste donc que les insultes, comme dans tous les cas où les dires de certains sont si stupides qu'ils se passent d'arguments.

                        PS: je connais déjà votre réponse, inutile d'enfiler vos bottes pour encombrer le serveur avec.
  • # Explication

    Posté par  . Évalué à 1.

    D'accord. Je comprends tout à fait ton point de vue. Mais quand il y a par effet de bord d'autres personnes touchées que celles qu'apparemment tu ne portes pas dans ton coeur, on peut faire quoi ? Se taire parce qu'on n'a pas à l'ouvrir, c'est trop prétentieux ?

    Explique moi http://linuxfr.org/~lucaramel/2419.html(...) pour voir si je peux être d'accord avec toi.
  • # Re: Les martyrs de Cordoue

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

    Moi, perso, j'en ai rien a foutre.
    Sur le fond, je suis assez d'accord avec toi.
    Maintenant, un truc qui me gène, c'est quand meme que beaucoup se retrouvent devant le fait accompli.
    Avant, il y avait au moins des news qui prevenaient du changement .(mais avant, c'etait mieux).

    Ensuite, on peut toujours critiquer les motifs de suppression des votes. Je ne vois pas ou est le mal (a part peut etre dans la forme qui y est mise)...
    • [^] # Réforme en noir

      Posté par  . Évalué à 1.

      perso, le système de vote réformé est peut-être une bonne chose (il faut voir avec le temps) mais le gros problème (si on peut dire que c'en est un) c'est que les utilisateurs n'ont pas été prévenus et que -apparement- des utilisateurs 'innocents' ont été touchés.

      maintenant, c'est juste une remarque, ne pas prendre ça comme une attaque perso (on sait jamais) mais un peu de transparence n'aurait fait de mal à personne :o)
  • # Re: Les martyrs de Cordoue

    Posté par  . Évalué à 4.

    Je ne me sens absolument pas concerné dans tout ce que tu dis. Il y a certes quelques personnes (et pas beaucoup, une douzaine je dirais) qui ont un comportement à améliorer (je n'en dis pas plus), mais pour la grande majorité, j'apprécie peu de me retrouver sans possibilité de voter, sans prévenir, et comme si j'avais mal agi.

    Je suis d'accord avec ce qu'a dit Ragnagna plus haut mais je ne peux pas voter "+" pour son commentaire...

    Fabien fait ce qu'il veut de son site, j'apprécie beaucoup d'en disposer, mais j'ai l'impression qu'il a piqué une crise sans prévenir.
    • [^] # Re: Les martyrs de Cordoue

      Posté par  . Évalué à 0.

      Ca faisait plusieurs mois que des gens lui demandait de régler ce problème recurrent. Maintenant, c'est fait.. ce n'est pas vraiment le fruit du hasard.

      Après, je ne connais pas les détails, la liste des malfaiteurs précise, mais je suis certain que ceux dans leur bon droit y rentreront, dans leur bon droit. De toute façon sauf erreur de ma part, rien n'y est définitif...

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