• # Détail

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-1). Dernière modification le 14/05/21 à 19:59.

    Je connaissais le terme mais pas vraiment la réalité derrière.
    Ce podcast, à travers les témoignages de Charles et Mathilde, sans lien direct avec l'informatique, m'a mis sur le cul.
    J'ignorais que de telles choses existaient à ce point !

    • [^] # Re: Détail

      Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

      Je te conseille fortement la lecture du livre d'origine un recueil de témoignages dans tout les domaines.
      Le plus rigolo c'est que c'est dans dans pays très libéraux tel que les US, UK ou Allemagne. De mes 15 ans d'expérience, je peux te qu'il en existe beaucoup dans le domaine de l'informatique. J'en ai moi même occupé un pendant 3 ans.

  • # Pour ceux qui n'écoute pas le programme...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

    David Graeber, l'anthropologue anarchiste à l'origine de l'expression "Bullshit job", est mort récemment, en septembre 2020. Son article de 2013 Has Anyone Noticed That Most New Jobs Suck? est à l'origine de l'expression. Il a ensuite publié le livre Bullshit Jobs qui développe le propos.

    Sinon, j'ai trouvé l'émission intéressante avec vraiment beaucoup de détails pertinents. L'existence des "bullshit jobs", c'est vraiment une critique forte du modèle économique de nombreuses entreprises et de cette idée qu'une entreprise qui fonctionne économiquement résulte de son efficacité.

    • [^] # Re: Pour ceux qui n'écoutent pas le programme...

      Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 15/05/21 à 10:06.

      une critique forte […] de cette idée qu'une entreprise qui fonctionne économiquement résulte de son efficacité.

      J'ai du mal avec cette phrase. Pour moi, une entreprise qui fonctionne économiquement est forcément efficace quand bien même elle aurait plein de bullshit jobs. Sinon, elle finira par péricliter face à une concurrence plus efficace.

      Mais peut-être voulais-tu dire "une critique forte […] de cette idée qu'une entreprise qui fonctionne économiquement résulte de son utilité sociale ?

      • [^] # Re: Pour ceux qui n'écoutent pas le programme...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1). Dernière modification le 15/05/21 à 11:36.

        Dans le podcast, Charles évoque cette culture d'entreprise où tout est a faire pour la veille, qu'il est important de se montrer/sentir débordé (et de fait rien ne semble planifié ce qui conduit à cela sans que ce soit perçu comme un probleme) et que tout cela nourrit l'illusion d'être efficace, ce qui est d'autant plus absurde qu'on lui demande de produire des choses formelles sans aucun fond. En fait il me semble qu'il s'agit de 2 choses différentes (pseudo-urgence et bullshit) mais peut-être pas car c'est sans doute un moyen de rétablir une forme d'intensité (urgence temporelle) dans toute cette vacuité (absence de fond).
        Mais peut-être ai-je mal compris, ce n'est pas explicité à ma connaissance

      • [^] # Re: Pour ceux qui n'écoutent pas le programme...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 15/05/21 à 14:50.

        J'ai du mal avec cette phrase. Pour moi, une entreprise qui fonctionne économiquement est forcément efficace quand bien même elle aurait plein de bullshit jobs. Sinon, elle finira par péricliter face à une concurrence plus efficace.

        Sincèrement quand tu écoutes les interviews, tu sens bien que dans le cas indiqué par la première interview en tous cas, il n'est nullement notion d'efficacité. Il semblerait que cette entreprise (qui vend des "études qualité") n'ait certes pas d'utilité sociale, mais probablement pas d'efficacité non plus, ni d'utilité tout court.

        Alors à la question sur comment une telle entreprise peut-elle fonctionner économiquement dans de telles conditions? Déjà, je pense que beaucoup de ces entreprises font du business entre elles. Mais surtout la vraie réponse est qu'elles arrivent à vendre aussi aux entreprises utiles simplement en passant par les autres employés "bullshit jobs" qui sont aussi dans les entreprises qui font quelque chose d'utile/efficace (globalement) pour le coup. Car les "bullshit jobs" ne sont pas quelque chose de nouveau d'après moi (et c'est peut-être ma seule critique de cette émission, que j'ai trouvée très bien par ailleurs, mais qui tend à faire penser que c'est un truc nouveau et qu'avant tous les jobs étaient utiles; une variante du "c'était mieux avant"… Ensuite oui ça empire peut-être ces dernières années, c'est fort possible). Franchement des gens qui ont un job inutile, j'en ai vu plein, des gens qui font rien de toute la journée (mais qui brassent tellement de vent que leurs managers n'y voient que du feu, surtout qu'ils font eux-même pas beaucoup plus…), j'en ai vu plein aussi. D'ailleurs quand une entreprise commence à multiplier les niveaux managériaux (avec des managers de managers de managers…), c'est que c'est mal parti. Je connais des gens qui sont dans une telle situation (ils sont managers de managers) et qu'ils ont l'impression de ne plus servir à rien.
        Donc forcément ces gens qui ont un bullshit job auront intérêt à organiser plein de réunions, et commander des "rapports" ou "études" à des entreprises de ce type (de la première interview). En gros, c'est tout ce qu'ils peuvent faire à ce niveau: dépenser l'argent créé par les autres employés qui sont réellement productifs. Et comment voir si l'argent est bien dépensé quand soi-même on ne sait plus ce qu'on fait? Comment savoir que cette entreprise "d'études qualité" vend en fait du vent.

        Donc non… une entreprise qui fonctionne économiquement ne veut pas dire qu'elle est efficace, uniquement qu'elle a trouvé des clients avec des gens suffisamment inefficaces eux-même pour ne pas se rendre compte qu'ils achètent du rien. 🤷

        Typiquement d'ailleurs la seconde interview est dans cette seconde catégorie d'entreprise potentiellement utile (bon on n'a pas de détail, mais apparemment elle vend des meubles designs, donc je dirais qu'au moins ils vendent pas complètement du vent) mais ils ont aussi créé tout un écosystème de "bullshit jobs" (différemment, je dirais que c'est une autre catégorie de bullshit). Et je pourrais sans problème imaginer qu'une telle entreprise irait payer une "étude qualité" à celle de la première interview. La boucle est bouclée. La notion d'efficacité ne sera pas rentrée en jeu une seule fois dans cette interaction entre les deux entreprises, pourtant de l'argent aura été échangé et possiblement les 2 entreprises en ressortiront même heureuse en apparence alors que cela n'aura absolument produit absolument rien (pas "un peu" ou "peut faire mieux", non vraiment rien, absolument rien du tout, niet, nada, que dalle… donc parler "d'efficacité" me paraît hors de propos). Sincèrement j'ai vu suffisamment cela dans ma propre expérience pour ne même plus trouver cela étonnant. C'est triste. 😢

        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

      • [^] # Re: Pour ceux qui n'écoutent pas le programme...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).

        Sinon, elle finira par péricliter face à une concurrence plus efficace.

        Ça suppose une concurrence libre et non faussée, mais aussi des commerciaux honnêtes, des appels d'offre non truqués, un respect strict des Lois, des règlements et chartes éthiques.

        Bref il n'y a pas de bullshit jobs dans une bullshit economy !

        Si vous trouvez ce post offensant, je m'en excuse. Prévenez moi sur sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: Pour ceux qui n'écoutent pas le programme...

        Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

        La novlangue a réussi à tout amalgamer et ne plus nous faire percevoir certaines choses.
        Les éboueuses/caissiers/agricultrices/infirmiers sont, de mon point de vue, utiles socialement mais sont considérés comme n'étant que des coûts à compresser économiquement.
        Les gens qui passent les journées à faire des réunions pour prendre des décisions discutables ou passent leur temps à spéculer sur la santé de l'économie ne me semblent pas utiles socialement, mais ce sont bizarrement ces personnes qui sont privilégiées par nos systèmes économiques.
        La même chose s'applique aux entreprises : ce qui "fonctionne" économiquement n'est pas forcément ce qui est utile socialement, et inversement.

      • [^] # Re: Pour ceux qui n'écoutent pas le programme...

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

        Tu as entendu parlé de la disruption ? De l'uberisation ?

  • # Exemple vécu

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

    Dans un immeuble de banlieue tellement bien architecturé qu'il est difficile de distinguer olfactivement le hall d'accueil du local poubelle. Le bailleur (social?) fait des travaux dans la cage d'ascenseur. Il emploie deux plantons dont le « travail » consiste à poireauter toute la journée dans le hall (ambiance !) pour aider la personne qui en aura besoin face aux seuls escaliers restant pour atteindre les étages.

    Offrir du service, oui. Emprunter deux jeunes du chômage pendant 3 semaines pour les baigner dans des conditions opérationnelles invivables (aucune commodité, froid d'un hall d'immeuble, odeur de poubelle … heureusement ils peuvent passer dans notre bureau pour papoter et boire un café) et leur donner un sentiment d'utilité seulement quelques quart d'heure par jour, bof. Je trouve ça complètement indécent.

    Adhérer à l'April, ça vous tente ?

    • [^] # Re: Exemple vécu

      Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

      Ce que tu décris, c'est un boulot qui a un rendement très très faible (se mobiliser 8 à 12 heures par jour pour quelques minutes de travail effectif), mais qui reste utile. Temporairement aider les gens qui ont besoin d'un ascenseur pour sortir et rentrer de chez eux est utile. C'est plus comparable à la vie en caserne (pompiers ou militaires), qui passent beaucoup de temps à attendre un incident.

      Des alternatives à ces deux jeunes seraient de construire un second ascenseur pendant la réparation du premier (cher), ou reloger les gens en situation de dépendance (cher et pas forcément bien accepté).

      Les jobs dont il est question dans l'émission (et le livre) sont des jobs qui sont à la limite de l'arnaque : genre vendre des études qui disent ce que tu veux entendre, ou faire des interviews sans une méthodologie qui permette de donner du sens aux données.

      Ce ne sont pas des boulots pourris ou chiants, ce sont des boulots qui n'ont pas de sens.

      • [^] # Re: Exemple vécu

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 16/05/21 à 20:08.

        C'est plus comparable à la vie en caserne (pompiers ou militaires), qui passent beaucoup de temps à attendre un incident.

        La différence étant que les pompiers on les appelle quand on a besoin ; et que en attendant ils gèrent leur entraînement, leur logistique, ou je ne sais quoi dans leurs locaux. Ils ne sont pas parqués au froid dans un local poubelle à appuyer sur le bouton lumière tous les quarts d'heure.

        Ce ne sont pas des boulots pourris ou chiants, ce sont des boulots qui n'ont pas de sens.

        Bof. Dans les deux cas ils servent essentiellement à donner bonne conscience à ceux qui les paient.

        Adhérer à l'April, ça vous tente ?

        • [^] # Re: Exemple vécu

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

          Nombre de boulots chiants n'ont pas de sens… Mais effectivement ce n'est pas le cas de tous.

    • [^] # Re: Exemple vécu

      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

      La définition du bullshit (selon Davis Graeber) est la suivante :

      Un métier dont la majorité des personnes qui prétendent l'exercer disent qu'il ne sert à rien.
      Un métier que si on ça disparaissait du jour à lendemain, ça ne changerait rien à notre vie

      Par exemple : le télémarketing

      Visiblement, ce que tu décris ne rentre pas dans la définition.

      • [^] # Re: Exemple vécu

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).

        Je ne voyais pas le (télé)marketing comme un bullshit job car le travailleur peut réellement ramener des clients, je suis étonné par ton exemple à vrai dire. Pour moi c un shit job (car on te claque souvent la porte/raccroche le téléphone au nez) mais pas bullshit. Es-tu sûr de ton exemple?

        • [^] # Re: Exemple vécu

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

          Si le marketing disparait ça ne changerait rien à la vie d'un grand nombre. Pour les autres ça leur rendrait service de ne plus se faire abrutir.

        • [^] # Re: Exemple vécu

          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 17/05/21 à 07:57.

          Sûr à 100%, j'ai lu le livre récemment, il m'aidé à comprendre beaucoup de choses sur la société du travail dans laquelle j'évolue depuis 15 ans.

          Le terme exact est téléopérateur, David Graeber a reçu des tonnes de témoignage de personne qui font ce boulot et qui considère que c'est un bullshit job. A titre perso ma femme a fait ce job pendant plusieurs mois et elle confirme, donc oui, forcer les gens à déranger d'autres gens est un travail qui a un impact négatif sur la société et dont on pourrait se passer.

          • [^] # Re: Exemple vécu

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).

            • [^] # Re: Exemple vécu

              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

              Rah j'ai pas écouté, et pourtant les pieds sur terre c'est mon podcast number Ouane !

              Donc, en me basant sur ton commentaire:

              Un métier dont la majorité des personnes qui prétendent l'exercer disent qu'il ne sert à rien.

              Si elle fait un procès à Nestlé c'est qu'elle pense que son job est utile.

              Un métier que si on ça disparaissait du jour à lendemain, ça ne changerait rien à notre vie

              Ca changerait quelquechose à notre vie, les groupes dirait qu'il font de la m*rd* et qu'ils détruisent la planète. Son métier est donc du coté des tueurs à gage ou des anarqueurs. Ce n'est pas un bullshit job.

              (ps : je peux t'envoyer mon édition papier du bouquin si tu veux)

              • [^] # Re: Exemple vécu

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 21/05/21 à 21:01.

                Si elle fait un procès à Nestlé c'est qu'elle pense que son job est utile.

                Pas si simple. Elle a fait un procès pour harcèlement car elle est devenue lanceuse d'alerte… comme une preuve que le métier servait à rien (puisqu'elle a dû faire le job sous un autre statut : lanceuse d'alerte) ?

                (merci pour la propal mais ma liste de lecture est déjà bien trop longue mais c'est très sympa de ta part :)

              • [^] # Re: Exemple vécu

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).

                Je réfléchis à faire un journal avec les podcasts que je suis, on pourrait faire chacun le sien ou initier une dépêche…

                • [^] # Re: Exemple vécu

                  Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

                  Je te laisse le plaisir du journal, pour ma part, je butine les podcasts, pas la force d'en faire une synthèse.

              • [^] # Re: Exemple vécu

                Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

                Je veux bien ton exemplaire papier moi :-p

                Et sinon, tous les boulots de merde (bulshit jobs) sont perçus comme de sales boulots (au sens d'ingrats et/ou perçus comme d'inutiles.) Mais tous les sales boulots ne le sont pas pareillement (l'exemple des tueurs à gages est pour moi comme celui des huissiers et des marketants : sales au sens d'immoral et/ou amoral et non ingrat, aussi pas utiles à une société saine/idéale) Oui, ces derniers n'étaient pas dans la définition que j'avais du bulshit job, mais peut produire le même sentiment.)

                Je ne pense pas qu'il faille voir le procès à l'entreprise comme preuve d'utilité du poste, mais comme une vindication et un dénoncement de son exploitation : plutôt que de juste claquer la porte, ou de se laisser mettre au placard pour ses velléités, elle essaye de changer les choses de l'intérieur pour contribuer à sa façon à un monde meilleur. (quand j'étais plus jeune j'aurais fait pareil ; maintenant que je suis un peu blasé je dis merde en démissionnant.)

                • [^] # Re: Exemple vécu

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                  Pas de soucis, envoi moi ton adresse postale à mrbidon (le a entouré) melx.org, et on recause de tout ça après :)

              • [^] # Re: Exemple vécu

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).

                Tu as écouté la 1re des 2 histoires de Vive la radio ?
                https://www.franceculture.fr/emissions/les-pieds-sur-terre/vive-la-radio
                Quelle tristesse j'ai éprouvé

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