Journal Payer ses impôts en choisissant la date

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Tags : aucun
-1
13
fév.
2017

Cher nal,

Je vais faire court, mais j'ai l'impression qu'en France on emmerde le paiement façon SEPA avec toutes ses possibilités juste pour faire chier nos concitoyens. Dans le reste de l'Europe civilisée, i.e. au moins aux Pays-Bas et en Allemagne, l'« espace unique de paiement en euros » (SEPA) permet d'effectuer des virements (SEPA Credit Transfer) pour payer ses factures, ses impôts, etc. Mais en France, il est quasiment impossible de trouver cette méthode de paiement, qui permet au client d'avoir le choix de quand et comment payer ses dus. À la place, partout on propose le prélèvement (SEPA Direct Debit) qui est une autorisation où une entreprise ou un état va piocher à son bon vouloir dans votre compte.

Et bien sachez que prochainement, pour payer vos impôts, vous n'aurez quasiment plus que cette possibilité : cette année, pour des versements inférieur à 2000 €, vous pouvez encore payer par chèque, TIP ou virement (cf. https://www.impots.gouv.fr/portail/particulier/les-autres-moyens-de-paiement), mais l'année prochaine ça sera pour les montants inférieurs à 1000 € seulement, et l'année d'après 300 €… Vous pourrez encore éventuellement payer par carte de crédit (je ne sais pas si vous avez encore le choix du montant), mais sachez que vous n'avez pas le choix de la date, comme pour le prélèvement. Bref, vous perdez la possibilité de choisir quand et combien vous payez aux impôts.

J'imagine que tout ça c'est dans l'optique d'un future prélèvement à la source, mais cela n'augure pas du très bon sur le pouvoir que vous avez de gérer votre argent comme vous le souhaitez. Et qu'on ne me ramène pas l'histoire de la fraude : je ne vois pas ce que ça apporterait comme assurance par rapport au système actuel, qui est déjà pas mal. C'est juste pour faire des économies, en « simplifiant » la diversité des moyens car les banques et/ou l'état n'ont pas été capable de normaliser un moyen de rapprochement des virements corrects qui aurait permis de continuer à faire du Credit Transfer tranquillement. À la place, on a des « apps » pour payer avec son smartphone [:facepalm].

  • # A quoi ça sert ?

    Posté par . Évalué à 10.

    J'imagine que tout ça c'est dans l'optique d'un future prélèvement à la source, mais cela n'augure pas du très bon sur le pouvoir que vous avez de gérer votre argent comme vous le souhaitez.

    Le principe du prélèvement à la source, c'est que dans deux ans, ça ne sera jamais ton argent. Il ira directement de ton employeur à l'état, sans passer par toi. Y'a rien à augurer, ça ne sera plus ton argent du tout. Jamais.

    Donc le problème ne se pose plus.

    • [^] # Re: A quoi ça sert ?

      Posté par . Évalué à 8.

      Donc le problème ne se pose plus.

      Pour les salariés.

    • [^] # Re: A quoi ça sert ?

      Posté par . Évalué à 7.

      Je ne suis pas d'accord avec toi sur la formulation "ça n'est pas ton argent". Si : ça l'est ! Mais tu n'en vois pas la couleur.
      C'est exactement la même chose que les cotisations salariales, qui sont du salaire indirect, mais qui sont bien du salaire (donc de l'argent appartenant au salarié). Sauf que cet argent lui est prélevé à la source.

      Si je dis ça, ça n'est pas pour jouer sur les mots. C'est parce que ça m'horripile d'entendre certains politiques promettre des "abaissements de charges", et voir des gus applaudir à 2 mains, sans comprendre que ce qu'on vient de leur promettre, c'est une baisse de leur salaire. D'ailleurs, sur mes contrats de travail, il a toujours été indiqué mon salaire annuel brut, donc cotisations salariales incluses !

      Et donc, la conclusion de tout ça, c'est qu'avec l'impôt à la source, on pourrait bien voir le même discours apparaître ("Vous payerez moins d'impôts !" "Ouais !!!" "Bon, par contre, on va fermer l'hôpital près de chez vous, parce que y a plus d'sous !")

      • [^] # Re: A quoi ça sert ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Si je dis ça, ça n'est pas pour jouer sur les mots. C'est parce que ça m'horripile d'entendre certains politiques promettre des "abaissements de charges", et voir des gus applaudir à 2 mains, sans comprendre que ce qu'on vient de leur promettre, c'est une baisse de leur salaire. D'ailleurs, sur mes contrats de travail, il a toujours été indiqué mon salaire annuel brut, donc cotisations salariales incluses !

        Tu confonds pas mal de choses.
        Il y a le super-brut, le brut et le net.
        Le super-brut c'est cotisation patronale + cotisation employé + salaire versé à la banque.
        Le brut (celui défini dans les contrats de travail) est le même sans les cotisations patronales.
        Le net c'est sans les cotisations.

        Donc quand l'État baisse les charges sur les cotisations patronales, ce n'est pas ton salaire qui est abaissé. Le brut reste inchangé. Le super-brut quant à lui est plus faible.

        Quand l'État baisse les charges sur les cotisations de l'employé, là non plus ton salaire brut n'est pas concerné. Bah oui, le brut est fixé dans ton contrat quelque soit la valeur de la cotisation. Par contre ton net augmente, car tes cotisations baissent pour un brut identique.

        Tu peux raisonner dans l'autre sens quand c'est une augmentation des charges. C'est pareil.

        Par contre il est illusoire de croire que de baisser / monter les charges n'ont pas d'impacts sur les recrutements ou les augmentations à venir.

        • [^] # Re: A quoi ça sert ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Il y a le super-brut, le brut et le net.

          Tu es à la bourre : maintenant c'est Il y a le super-brut, le brut, le net imposable et le net.
          (ouais, on arrive à faire des bidouilles où le net n'est pas le net imposable, cf mutuelle santé payée par l'employeur mais dans ton net imposable alors que tu ne le touche pas cet argent)

          Les plaisirs d'avoir des trucs complexes…

          • [^] # Re: A quoi ça sert ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Note que c'est plus vieux que la mutuelle obligatoire. Il y a également la partie salarié des titres restaurants qui est dans le net imposable, on ne touche pas non plus cet argent.

            • [^] # Re: A quoi ça sert ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Il y a également le cas des véhicules de fonction utilisables a titre personnel, qui il me semble est imposable a ce titre.

              Et également le cas des avantages en nature dont la definition peut etre assez large parfois.

            • [^] # Re: A quoi ça sert ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Les titres restaurants, c'est un revenu libellé dans une « monnaie » à usage très contraint mais tout de même immédiatement utilisable, ce n'est pas la même chose que de cotiser à un système assurantiel.

        • [^] # Re: A quoi ça sert ?

          Posté par . Évalué à 9.

          Donc quand l'État baisse les charges sur les cotisations patronales, ce n'est pas ton salaire qui est abaissé. Le brut reste inchangé. Le super-brut quant à lui est plus faible.

          Donc tu coûtes moins cher à ton employeur, pour la même somme de travail que tu lui a donné, donc une partie de l'argent que gagne l'entreprise aurait pu aller vers payer des services publics, mais elle ira plutôt augmenter le capital. Si tu estimes que les services publics sont aussi le fruit de ton travail, tu as donc perdu une partie du fruit de ton travail.

          • [^] # Re: A quoi ça sert ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Je trouve que c'est tordu. Je ne considère pas les services publics comme une part de mon salaire même si j'y contribue financièrement. C'est un bien commun, contrairement à mon salaire qui par définition m'appartient de plein droit.

            D'autant qu'il n'y a pas de lien entre contribution et restitution de cette somme en service public (des gens riches contribuent beaucoup aux services publics sans les utiliser beaucoup, et inversement avec des pauvres qui en utilisent beaucoup).

            Le service public est très indirect et beaucoup de personnes y contribuent bien plus qu'ils n'en reçoivent. D'où le fait que considérer cela comme un salaire me paraît capillotracté.

            Puis ce n'est pas parce que certains impôts / taxes baissent que la qualité du service public diminue. Cela dépend d'autres facteurs (typiquement si le chômage diminue, les économies sur l'assurance chômage peuvent permettre de diminuer des taxes ailleurs sans diminuer les services rendus).

            • [^] # Re: A quoi ça sert ?

              Posté par . Évalué à -2.

              Puis ce n'est pas parce que certains impôts / taxes baissent que la qualité du service public diminue. Cela dépend d'autres facteurs (typiquement si le chômage diminue, les économies sur l'assurance chômage peuvent permettre de diminuer des taxes ailleurs sans diminuer les services rendus).

              Et le truc, c'est que plus tu diminues les charges, plus tu favorises l'emploi, et plus tu permet a ce service public d'etre finance par plusieurs personnes. Au final, le raccourci, baisses de cotisations patronales = suppression d'un hopital, me semble un peu simpliste.

              D'ailleurs, on le voit bien sur les dernières années, les finances (et donc ces fameux hopitaux) sont nettement plus a l'equilibre depuis qu'Hollande a décidé de baisser les charges patronales, tout simplement parce que nous sommes plus nombreux a les financer.

              Et c'est une bonne nouvelle.

              • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                Posté par . Évalué à 10.

                plus tu diminues les charges, plus tu favorises l'emploi, et plus tu permet a ce service public d'etre finance par plusieurs personnes

                Ça me semble quand même très très théorique et idéologique. En tout état de cause, si au jour j tu diminues les charges, au jour j+1 tu rentres moins d'argent. La croissance économique / baisse du chômage / augmentation des salaires hypothétiquement engendrée par la diminution des charges ne va se faire sentir que plusieurs années plus tard, si tout se passe bien, si rien d'autre ne change, et si les entreprises ont bien réinvesti leurs marges augmentées là où c'était prévu. Du coup, il va se passer plusieurs années au cours desquelles tu rentres moins de pognon que prévu, années au cours desquelles tu vas soit diminuer la qualité du service pour serrer les coûts (peu de chances de réaugmenter la qualité de service après ça, au passage), soit financer ton service public avec de la dette, dont la charge devra être retranchée des rentrées futures espérées. Bref, c'est un chouilla plus compliqué que ce que voudraient nous faire croire les pseudo-libéraux…

                • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  En tout état de cause, si au jour j tu diminues les charges, au jour j+1 tu rentres moins d'argent. […] . Du coup, il va se passer plusieurs années au cours desquelles tu rentres moins de pognon que prévu

                  Je suis d'accord avec toi que ce mécanisme est hypothétique. Pour autant, il est possible également d'aller chercher l'argent manquant temporairement ailleurs pour assurer le même budget. Il me semble que les baisses de charges ont ete finances en partie grace a la hausse de la TVA. Et c'est d'ailleurs pour ca qu'Hollande peut annoncer aujourd'hui des baisses d'impots.

                  Bref, c'est un chouilla plus compliqué que ce que voudraient nous faire croire les pseudo-libéraux…

                  Clairement. Mais annoncer de but en blanc: "baisser les charges, c'est faire fermer un hopital", c'est ignorer que ces charges ont un impact sur l’économie, et c'est forcement grossier comme raisonnement.

                  • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Et c'est d'ailleurs pour ca qu'Hollande peut annoncer aujourd'hui des baisses d'impots.

                    Ou alors, peut-être qu'Hollande peut aujourd'hui annoncer des baisses d'impôts après 1) les avoir augmentés 2) avoir comprimé le budget de l'État. Corrélation n'implique pas causalité.

          • [^] # Re: A quoi ça sert ?

            Posté par (page perso) . Évalué à -6. Dernière modification le 13/02/17 à 17:01.

            mais elle ira plutôt augmenter le capital.

            Salaud de capital!
            Merci, tu démontres que tu es dans la démagogie et absolument pas dans le raisonnement scientifique/économique.

            Pour info, en France le capital est taxé à 33% (certes les grosses boites arrivent à bidouiller pour avoir moins mais ça reste que pas mal de monde paye ça) d'IS puis 15.5% de CSG/CRDS avant d'être prélevé de l'IR (assez souvent dans la tranche à 30%), autant de sous qui vont dans les services publics aussi (que ça passe par l'URSSAF ou la CSG c'est juste un chemin différent), mais bon c'est juste un détail dans la longue liste d'énormités balancées en si peu de lignes (genre pour certains il vaudrait mieux taxer 10 à 50% que 100 à 10%, "pour les hôpitaux" qui eux disent l'inverse quand ils font leur comptes; on peut aussi parler qu'à force de faire des cotisations sur le salarié on rend rentable les robots et donc… Je laisse deviner).

            ha aussi pour info encore Macron par exemple propose de baisser les cotisations salariales, le méchant capital ne touchera rien donc tu devrais dire "salauds de salariés!"

            triste cette démagogie, en fait ça sert à rien de répondre puisque l'idée n'est pas de réfléchir mais de pouvoir taper sur tout, demain ce sera une autre cible.

      • [^] # Re: A quoi ça sert ?

        Posté par (page perso) . Évalué à -5.

        C'est parce que ça m'horripile d'entendre certains politiques promettre des "abaissements de charges", et voir des gus applaudir à 2 mains, sans comprendre que ce qu'on vient de leur promettre, c'est une baisse de leur salaire.

        Ce qui m'horripile, ce sont les gens qui racontent cette phrase fausse.

        c'est qu'avec l'impôt à la source, on pourrait bien voir le même discours apparaître

        gérer la façon de filer les sous n'a absolument rien à voir avec son montant.

        Si je dis ça, ça n'est pas pour jouer sur les mots, c'est juste que tu mélanges tellement de choses que bon j'ai l'impression que tu vas aller voter sans avoir compris quoique ce oit aux propositions des candidats.

        "Ouais !!!" "Bon, par contre, on va fermer l'hôpital près de chez vous, parce que y a plus d'sous !"

        Note qu'il y a des économistes qui ont démontrer qu'augmenter les impôts (ou ne pas les baisser) fait parfois l'inverse de ce qu'on imagine (en pratique, comme tout, il faut pas pousser trop loin, augmenter les impôts peut démotiver les gens et au final ils ne font plus donc impot sur rien donc moins de sous).
        Donc ton speech sur l'hôpital est plus de la propagande populiste que quelque chose de réfléchi.

        il a toujours été indiqué mon salaire annuel brut, donc cotisations salariales incluses !

        Justement l'opposé : ton brut est cotisations salariales exclues.
        c'est le montant final en bas qui est ton salaire (mensuel) cotisations salariales incluses.
        j'espère que c'était un typo, sinon c'est gênant. Après, avec typo je ne vois pas comment tu peux imaginer que "abaissements de charges" veut dire "baisse de leur salaire" vu qu'au pire c'est un résultat nul pour eux (baisse de charges employeur), ou alors j'ai mal compris un truc dans ton discours.

        Sinon pour

        Je ne suis pas d'accord avec toi sur la formulation "ça n'est pas ton argent"

        bah dans ce cas les cotisations patronales sont aussi ton argent, dans tous les cas un employeur a un maximum total (brut chargé) et le reste c'est de la bidouille grammaticale. Bref, tu joues sur les mots, ici ça voulait surtout dire que tu ne le verras plus passer sur ton compte.

        • [^] # Re: A quoi ça sert ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Justement l'opposé : ton brut est cotisations salariales exclues.

          Ben non. Le brut, c'est : salaire net + cotisation salariales. À ne pas confondre avec les cotisations patronales, qui sont dans le super-brut…

          c'est le montant final en bas qui est ton salaire (mensuel) cotisations salariales incluses.

          alors : ou on n'a pas les mêmes fiches de salaire, ou tu confonds tout : le chiffre en bas, c'est le salaire net ! Ce qui sera versé sur mon compte bancaire. Le brut, c'est le nombre tout en haut, duquel sont soustraits tout un tas de cotisations salariales (retraite, chômage, maladie) et taxes (CSG, CRDS, …). BVref, tout ce qui est dans la colonne de gauche (celle de droite, ce sont les cotisations patronales).

          c'est le montant final en bas qui est ton salaire (mensuel) cotisations salariales incluses.

          Il n'empêche que c'est mon argent. Sinon, ça voudrait tout simplement dire que quelqu'un d'autre (qui ?) payera mes impôrts, quand je sera prélevé à la source.

          • [^] # Re: A quoi ça sert ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Je crois que vous n'êtes as d'accord sur le terme "inclus" ou "exclues" : si j'ai bien compris Zenitram : cotisations salariales "inclues" signifie que le salaire net implique le salair brut auquel tu inclues le paiement des charges salariales (donc des sous en moins). Pour toi, "cotisation salariales exclues" signifie le salaire brut auquel tu exclues (donc enlève) le montant des cotisations salariales. Au final vous dites la même choses, mais différemment (pas la même référence).

      • [^] # Re: A quoi ça sert ?

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est exactement la même chose que les cotisations salariales, qui sont du salaire indirect, mais qui sont bien du salaire (donc de l'argent appartenant au salarié). Sauf que cet argent lui est prélevé à la source.

        Heu non, désolé, les cotisations salariales, pas plus que les cotisations patronales, ne sont du salaire indirect. Ce sont des cotisations à un système d'assurance obligatoire, qui sert à couvrir certains risques (risque de chômage, de maladie, etc.).

        C'est comme si tu disais que tes cotisations à l'assurance-logement sont du salaire indirect, sous prétexte que tu peux en revoir la couleur lors d'un dégât des eaux.

        • [^] # Re: A quoi ça sert ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Heu non, désolé, les cotisations salariales, pas plus que les cotisations patronales, ne sont du salaire indirect. Ce sont des cotisations à un système d'assurance obligatoire, qui sert à couvrir certains risques (risque de chômage, de maladie, etc.).

          C'est justement la définition d'un salaire indirect : un salaire dont on ne voit pas la couleur, puisqu'il est directement versé aux organismes prévus à cet effet. Et je réitère mon propos : le brut désigne le salaire net + le salaire indirect ! D'ailleurs, c'est marqué sur ton contrat de travail, où ton salaire est exprimé en brut annuel. Ça doit bien vouloir dire quelque chose, non ?

          Et ton exemple de l'assurance-chômage n'a rien à voir ! Tu ne la payes que si tu as un logement (si tu es logé à titre gratuit chez tes parents, tu n'en payes pas, par exemple). Alors que les cotisations salariales sont bel et bien payées par tous les travailleurs, directement avec leur salaire, et proportionnellement au montant de ce dernier.

          • [^] # Re: A quoi ça sert ?

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est justement la définition d'un salaire indirect : un salaire dont on ne voit pas la couleur, puisqu'il est directement versé aux organismes prévus à cet effet

            Je serais curieux de voir une définition officielle de ce « salaire indirect ». Les liens que l'on trouve avec Google pointent en général vers des sites militants…

            Et ton exemple de l'assurance-chômage n'a rien à voir ! Tu ne la payes que si tu as un logement

            Qu'est-ce que tu racontes ? Les cotisations chômage font partie des cotisations obligatoires pour les salariés.

            • [^] # Re: A quoi ça sert ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Je voulais dire "assurance-logement" (j'ai d'ailleurs dit que c'est ton argument et qu'il ne tient pas).

              • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                Posté par . Évalué à 2.

                j'ai d'ailleurs dit que c'est ton argument et qu'il ne tient pas

                C'est gentil de le dire, mais mon argument tient entièrement. Si ce que tu payes pour une assurance santé est du salaire indirect, alors ce que tu payes pour une assurance logement est aussi du salaire indirect. Désolé, mais c'est exactement le même principe dans les deux cas : tu paies pour une assurance qui te protège en retour contre un risque.

                • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Ça s'appelle une fourniture de service, pas du salaire.

                • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Si ce que tu payes pour une assurance santé est du salaire indirect, alors ce que tu payes pour une assurance logement est aussi du salaire indirect.

                  Grosse différence entre les deux : l'un est avec un secteur concurrentiel (si t'es pas content, tu changes) et est proportionnel à ce que tu assures, l'autre est avec un monopole et est proportionnel à un truc complètement hors sujet.
                  Donc non, tu ne peux pas dire que c'est pareil, car l'un est un impôt sur le revenu caché (on regarde ton revenu, on te chiffre la chose, alors qu'on t'assure sur ta santé, 2 choses indépendantes) et l'autre est une vraie assurance (on regarde ce qu'il y a à assurer, on te chiffre la chose, et on t'assure sur ce qu'on a regardé).

                  (pour revenir au sujet : non, ce n'est donc pas du salaire indirect, juste un impôt sur le revenu qui ne dit pas son nom, ça je te suis)

                  • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    non, ce n'est donc pas du salaire indirect, juste un impôt sur le revenu qui ne dit pas son nom

                    Non, pas du tout. L'impôt finance les dépenses de l'Etat de manière générale. Les cotisations financent spécifiquement le système social et ne peuvent pas être récupérées par l'Etat pour une quelconque autre chose (au contraire de l'IR, de la TVA, de l'ISF, etc.). D'ailleurs ce sont des budgets entièrement distincts et les caisses d'assurance sociale sont des organismes indépendants.

                    • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Je parle de fond, tu parles de forme.
                      (et ce n'est pas comme si l’État ne se servait pas au moyen d'une petite loi spécifique discrète si une entité est "trop" rentable…)

          • [^] # Re: A quoi ça sert ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            C'est justement la définition d'un salaire indirect : un salaire dont on ne voit pas la couleur, puisqu'il est directement versé aux organismes prévus à cet effet. Et je réitère mon propos : le brut désigne le salaire net + le salaire indirect ! D'ailleurs, c'est marqué sur ton contrat de travail, où ton salaire est exprimé en brut annuel. Ça doit bien vouloir dire quelque chose, non ?

            La TVA c'est donc de la valeur ajoutée ? Un produit indirect ?
            Le salaire est défini légalement un brut pour une raison : selon si l'État prélève plus ou moins côté employeurs / employés, l'impact direct sur ton salaire net sera différent. C'est tout.

            Les cotisations, ce ne sont qu'une taxe parmi d'autres pour financer l'État et ses fonctions. Ce n'est pas du salaire indirect. Sinon bonjour pour définir ce qu'est ainsi la TVA ou le remboursement de la Sécu (un malade qui n'a pas cotisé toucherait un salaire pour être malade ? C'est quoi ce raisonnement absurde ?).

            À partir du moment que c'est prélevé pour financer quelque chose de commun de manière obligatoire ce n'est plus ton salaire mais une partie du budget de l'État. Et donner plus en cotisations ne te donne pas plus de droits que les autres, chacun finance le système. Et pas tout le monde n'en verra la couleur.

          • [^] # Re: A quoi ça sert ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            le brut désigne le salaire net + le salaire indirect !

            tu te perds… Car suivant ta définition de "salaire indirect", c'est le brut chargé qui est "le salaire net + le salaire indirect"; en effet, à part u niveau comptable il n'y a aucune différence entre cotisations "employé" et "employeur" (la preuve : l'employeur fait un seul versement pour les deux aux organismes).
            Donc même avec tes définitions, tu n'es pas cohérent.

            D'ailleurs, c'est marqué sur ton contrat de travail, où ton salaire est exprimé en brut annuel. Ça doit bien vouloir dire quelque chose, non ?

            Oui, c'est la base comptable pour les calculs. C'est tout. Ca ne veut rien dire d'autre, ça ne sert à rien d'autre.

            Alors que les cotisations salariales sont bel et bien payées par tous les travailleurs, directement avec leur salaire, et proportionnellement au montant de ce dernier.

            Va falloir demander à corriger https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2302 car ils disent que ce n'est pas proportionnel (c'est proportionnel sous condition, conditions différentes suivant les lignes, ce qui fait qu'à la fin on a un truc pas du tout proportionnel, c'est une courbe qui va un peu dans tous les sens).

            C'est justement la définition d'un salaire indirect : un salaire dont on ne voit pas la couleur, puisqu'il est directement versé aux organismes prévus à cet effet.

            Un salaire indirect serait un salaire dont je vois la couleur un jour, c'est le cas pour aucune des cotisations salariales dans le domaine général, que des exception : par exemple pour l'assurance chômage il faut que tu sois au chômage (par exemple si tu es algérien avec titre de séjour pour travail, tu dois quitter le territoire à la fin du contrat et pole emploi te dis "vous n'êtes pas en Europe donc merci pour le paiement on vous dois rien"), la cotisation vieillesse il faut que tu sois encore vivant à 62 ans (sinon rien, rien de rien, aucun capital versé pour l'héritage), pire pour l'assurance maladie que tu cotises 1€ ou 1000€/mois tu as exactement la même prestation donc rien de rien d'indirect.

            Donc non, ce n'est pas un salaire indirect. Un salaire indirect c'est plutôt le PEE (argent à toi définitivement même si tu meurs), les tickets resto, mais c'est tout à ce dont je pense.

            Ce dont tu parles, c'est juste des prélèvements obligatoires, avec des trucs qu'on peut te filer parfois en retour, mais ça te fiat une belle jambe ce n'est pas toi qui décide (donc le fait que ce soit intéressant pour toi va dépendre de ce qui t’intéresse, ça devient subjectif et personnel) et même parfois on t'entube avec plaisir (cf les cotisations chômage pour les permis de séjour pour travail).
            Je sais qu'il y a des gens qui veulent en faire un truc émotionnel ("c'est du social", "c'est pour te protéger", "bla bla bla"…), mais en pratique on t'interdit de décider, on te prend la chose point barre (même si tu sais que tu ne verras jamais rien en retour du fait de ton cas personnel) et gare à toi si tu ne veux pas coopérer.

            Avant que tu hurles à mon anti-social imaginaire, note que je n'ai rien contre les prélèvements sociaux à part le fait qu'on essaye de me vendre ça comme "pour moi l'individu tu y gagnes", c'est juste 36 lignes compliquées avec des règles compliquées où les plus faibles trinquent toujours à la fin, pour arriver à un truc simple (redistribuer l'argent autant individuellement par e.x. RSA que collectivement par ex. hôpitaux), ça reviendrait exactement au même si on disait "sur 100 que doit dépenser un employeur pour une tâche, il va en filer 50 en une fois à l'Etat et 50 en une fois à l'employé, l'Etat se charge ensuite de filer un revenu universel à l'individu et à payer pour les hôpitaux", mais cette simplicité sera trop simple, l'humain n'aime pas la simplicité.

  • # no comment

    Posté par . Évalué à 4.

    Ah merci ! Je ne suis pas le seul à râler systématiquement plusieurs fois par an sur ce système…
    C'est toujours pareil : virer une somme suffisante sur son compte courant et bien faire gaffe à ne pas taper dedans en attendant le prélèvement de l'administration au risque de se retrouver à découvert, voir pire.

    • [^] # Re: no comment

      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 13/02/17 à 14:45.

      Si je ne me trompes pas en France le paiment des impôts se fait tous les ans au même moment non (septembre) ? Partant de là c'est pas vraiment compliqué de prendre ses dispositions pour éviter ce genre de joyeusetées.

      Enfin j'sais pas, si vous avez une utilisation très volatile de votre compte principal, faut savoir prendre ses dispositions, pourquoi pas d'ailleurs en utilisant un autre compte sur lequel vous maintenez une somme nécessaire à ces charges faciles à déterminer d'une année à l'autre. Et si vous n'avez pas envie d'être à découvert, demandez à votre banque un compte sans autorisation de découvert pardi.

      Enfin, il est toujours possible choisir la date du prélèvement. Si on reprend ce principe d'avoir un compte "salaire" très volatile et un autre compte dédié aux charges fixes à prélèvement automatiques sans autorisation de découvert, le paiement ne pourra se faire qu'au moment où tu alimentes ce compte.

      • [^] # Re: no comment

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Si je ne me trompes pas en France le paiment des impôts se fait tous les ans au même moment non (septembre) ?

        ou tu es mensualisé, avec en septembre un ajustement, en fonction de tes revenus de l'année précédente, soit tu ne paies plus rien, soit tu paies chaque mois plus que précédemment

        If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

      • [^] # Re: no comment

        Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 13/02/17 à 15:06.

        Si je ne me trompes pas en France le paiment des impôts se fait tous les ans au même moment non (septembre) ?

        Même pas : excepté la première fois (et le prélèvement à la source va régler ça, comme c'est déjà fait en Allemagne mis en exemple dans le journal alors que c'est en même temps critiqué, va comprendre), c'est mensuel, et en cas de gros changement dans tes revenus le montant mensuel est maintenant automatiquement adapté dès le mois de juin (basé sur ta déclaration de revenu faite en mai), donc à part si tu gagnes 2x plus d'un coup (et tu es alors assez grand pour anticiper un peu quand même) c'est vraiment un changement peu visible sur ton compte.

        Si tu es sado-masochiste (sado contre les impôts qui se font chier à la paperasse, maso pour faire des trucs manuellement quand tout est automatisable), tu fais 3x dans l'année (dernier en Septembre), mais dans ce cas c'est bien intentionnel de ta part que de ne pas vouloir un lissage sur l'année.

        Enfin, il est toujours possible choisir la date du prélèvement. Si on reprend ce principe d'avoir un compte "salaire" très volatile et un autre compte dédié aux charges fixes à prélèvement automatiques sans autorisation de découvert, le paiement ne pourra se faire qu'au moment où tu alimentes ce compte.

        Oui, mais dans ce cas les gens ne peuvent pas râler, ils sont alors tristes car le problème est eux-même et pas un autre ;-).
        C'est bien le soucis : aucun inconvénient pour les gens, tout le monde peut faire comme il veut en terme de gestion, mais ils doivent faire les trucs "qui servent à rien donc plus fait par les autres".

        Edit : le gros changement en septembre cité plus haut, c'était avant, il y a longtemps, ou alors pour ceux voulant absolument payer en 3x seulement pour je ne sais quelle raison.

        • [^] # Re: no comment

          Posté par . Évalué à 1.

          tu n'es même pas obligé d'attendre le mois de juin pour moduler toi même tes mensualités.

          • [^] # Re: no comment

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            J'ai indiqué juin car :
            - C'est basé sur ta déclaration de revenu, donc au plus proche du paiement final, faire en avance est dangereux car si tu tapes trop bas tu as une punition
            - C'est une case à cocher pendant le processus, plus simple que d'aller sur le site exprès.

            Mais sinon oui, je confirme, c'est effectivement dès le début de l'année que techniquement tu peux changer donc vraiment si tu veux un lissage plus vrai que vrai tu peux.

      • [^] # Re: no comment

        Posté par . Évalué à 2.

        Si je ne me trompes pas en France le paiment des impôts se fait tous les ans au même moment non (septembre) ? Partant de là c'est pas vraiment compliqué de prendre ses dispositions pour éviter ce genre de joyeusetées.

        Si je publie ce journal aujourd'hui, c'est qu'après-demain c'est la limite de paiement du premier tiers, pour ceux qui sont au tiers. Donc c'est trois échéances.

        Enfin j'sais pas, si vous avez une utilisation très volatile de votre compte principal, faut savoir prendre ses dispositions […]

        Bah mon problème, c'est qu'avant, et depuis qu'on prélève des impôts en France, j'avais une possibilité de faire avec la volatilité de mon compte, ce qui n'est plus possible aujourd'hui. Ça n'est pas un petit changement !

        Et si vous n'avez pas envie d'être à découvert, demandez à votre banque un compte sans autorisation de découvert pardi.

        Heu… ça n'est pas que j'ai « envie » ou pas d'être à découvert, c'est que je n'ai pas envie d'avoir des frais pour pouvoir gérer mon compte comme il me plaît, et donc payer des agios ou avoir un compte sans découvert ça coûte de l'argent… je veux gérer ma solvabilité en contrôlant les dates de mes paiements. C'est comme ça qu'on fait depuis la nuit des temps, avant l'invention des paiements forfaitaires ajustés plus tard, qui sont des instruments bancaires que je trouve personnellement faits pour les personnes qui justement contrôles elles-même mal leur solvabilité.

        Enfin, il est toujours possible choisir la date du prélèvement. Si on reprend ce principe d'avoir un compte "salaire" très volatile et un autre compte dédié aux charges fixes à prélèvement automatiques sans autorisation de découvert, le paiement ne pourra se faire qu'au moment où tu alimentes ce compte.

        Joli « hack », je trouve. Mais il existait encore la possibilité de simplement avoir le contrôle du virement, et c'est de sa disparition future dont je me plains.

        • [^] # Re: no comment

          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

          Si je publie ce journal aujourd'hui, c'est qu'après-demain c'est la limite de paiement du premier tiers,

          Ouais bon donc tu cherches les complications aussi.
          Depuis, on a inventé le prélèvement mensuel.

          j'avais une possibilité de faire avec la volatilité de mon compte,

          gni???
          Avec ta méthode : tu dois le faire avant la date indiquée
          Avec SDD : c'est fait à la date indiquée
          Forte volatilité ou pas, ton compte dois avoir les sous avant la date dans les deux cas. Mauvaise excuse. La, tout ce que tu dis c'est que si tu vois les sous à J-1, tu vas le dépenser plutôt que d'attendre le prélèvement, mais la le problème n'est pas les impôts, juste la personne incapable de laisser un peu de sous sur son compte. Et si ça te gène tant que ça fait un compte dédié et vire dessus à la date de ton choix, tu ne le verras alors plus sur le compte principal.

          Bref : tu n'as aucun argument sur l'utilité de ce que tu préfères, et surtout rien pour que les autres se fassent chier à ta place.

          • [^] # Re: no comment

            Posté par . Évalué à 3.

            Forte volatilité ou pas, ton compte dois avoir les sous avant la date dans les deux cas. Mauvaise excuse.

            Putain mais arrête de prendre les gens pour des débiles : dans le premier cas, je sais qu'il faut que je paye avant X jours, et comme je ne connais pas quel sera exactement l'état de mon compte dans ces X jours, je préfère payer tout de suite quelque-chose que je sais que j'ai maintenant sur mon compte, et peut-être pas dans X jours. Je choisis donc la date, et en plus c'est celle où je suis sûr d'être solvable puisque c'est tout de suite quand j'y pense.

            La, tout ce que tu dis c'est que si tu vois les sous à J-1, tu vas le dépenser plutôt que d'attendre le prélèvement, mais la le problème n'est pas les impôts, juste la personne incapable de laisser un peu de sous sur son compte.

            « Un peu de sous » ? Je ne sais pas si tu as déjà gagné plus qu'un SMIC, mais non, les impôts ça ne représente pas « un peu de sous » : c'est justement pour ça que je peux difficilement laisser cette somme pendant longtemps sur mon compte courant en étant sûr que je l'aurai encore d'ici X jours.

            Bref : tu n'as aucun argument sur l'utilité de ce que tu préfères

            Nan mais arrête avec le aucun argument : d'après toi le fait que depuis toujours les gens peuvent choisir la date de leur paiement ça n'est pas une indication qu'au moins une partie non-négligeable trouve cela utile ?

            • [^] # Re: no comment

              Posté par (page perso) . Évalué à -4.

              Putain mais arrête de prendre les gens pour des débiles : dans le premier cas, je sais qu'il faut que je paye avant X jours, et comme je ne connais pas quel sera exactement l'état de mon compte dans ces X jours,

              Euh… non, rien…

              Je ne sais pas si tu as déjà gagné plus qu'un SMIC, mais non, les impôts ça ne représente pas « un peu de sous »

              J'ai gagné de tout, merci.
              Mais… Vraiment, c'est peu. Et… ON S'EN FOUT : c'est prélevé tous les mois, tranquille.
              Et si tu es dans la tranches à 30/40%, mais qu'est-ce que tu t'en fou de l'argent, tu peux te permettre de laisser des sous sur le compte sans être juste. Bref, dans aucun cas non "débile" ça ne pose un problème, quoi que tu fantasmes.

              en étant sûr que je l'aurai encore d'ici X jours.

              Tu as dit "Putain mais arrête de prendre les gens pour des débiles", faudrait savoir.


              fait-toi plaisir à cracher sur tout, mais une chose est sûre : le problème n'est pas les autres.

              • [^] # Re: no comment

                Posté par . Évalué à 2.

                Mais… Vraiment, c'est peu. Et… ON S'EN FOUT : c'est prélevé tous les mois, tranquille.

                Comme précisé plus haut, je suis au tiers, et c'est à date fixe au tiers également bientôt. Ça représente une somme.

                Tu as dit "Putain mais arrête de prendre les gens pour des débiles", faudrait savoir. fait-toi plaisir à cracher sur tout, mais une chose est sûre : le problème n'est pas les autres.

                Forcément, ta manière de vivre est la référence, et tout autre être vivant qui aurait choisi des compromis différents du tient mérite d'être insulté. Alors allons-y : pour moi, les personnes qui se basent sur des prélèvements forfaitaires comme toi sont des idiots incapables de gérer leur argent par eux-même et qui préfèrent abandonner leur droit à garder le contrôle de leur solvabilité à d'autres organismes. Ça te fait une belle jambe, hein ?

                • [^] # Re: no comment

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Comme précisé plus haut, je suis au tiers, et c'est à date fixe au tiers également bientôt. Ça représente une somme.

                  Normalement tu es censé avoir économisé la somme que tu payes l'année d'avant, car oui même en mensualisant tu payes les impôts que tu devais sur tes revenus de l'année dernière. Un accident de parcours cela peut arriver, mais dans ton cas cela semble trop régulier pour qu'on considère que tu gère bien ton argent.

                  Après tout tu affirmes qu'il est possible que tu ne puisses pas payer l'impôt suivant le jour du mois où cela tombe, cela ne devrait pas arriver. Que tu payes en début ou fin de mois cela devrait être pareil (à moins que tu dépenses à l'arrache sans budgétiser et donc sans prévoir ce que tu peux ou pas dépenser).

                  • [^] # Re: no comment

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je ne veux pas débattre du sujet du paiement de l'impot à N+1 qui est un autre problème que le sujet mentionné au début : le principe d'autoriser un tas de personnes ou d'organisme quelconqe venir chercher de l'argent sans limite sur ton compte bancaire.

                    Que ce soit les impots, EDF, ou n'importe qui, je trouve que la généralisation de ce principe pose problème.

                    Je préfèrerais largement qu'on me laisse le choix de la date de versement (bien entendu avant une date limite), ou le choix de pouvoir limiter le montant prélevé (pas à l'abri d'une erreur de la part d'un créancier par exemple). Pour certains, le prélèvement ne pose pas de problème, pour d'autres ça en pose. Et personnellement, si j'avais le choix, je préfèrerais les virements SEPA aux prélèvements SEPA pour un tas de trucs ( qui irait donner au commercant en face de lui son portefeuille pour qu'il récupère de lui-même l'argent que 'on lui doit lorsqu'on passe en caisse ? ).

                    • [^] # Re: no comment

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      Grosse différence avec le commerçant : tu as une trace et tu peux contester et si le commerçant se plante trop souvent on lui enlève le droit.
                      Cette différence change toute la vision que tu peux avoir sur les risques supposés du SDD.
                      Tant que tu ne comprendras pas cette différence et continueras à fantasmer sur des problèmes hypothétiques, tu ne pourras pas comprendre pourquoi c'est plus pratique (pour tout le monde).

                      • [^] # Re: no comment

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Grosse différence avec le commerçant : tu as une trace et tu peux contester et si le commerçant se plante trop souvent on lui enlève le droit.

                        C'est effectivement une grosse différence mais ça va danns un sens que je n'aime pas trop : la contestation à postériori, qui génère bien plus de problèmes quand ça arrive. Pour le prélèvement SEPA, ce n'est pas très compliqué, mais pour d'autres choses (je pense au fait de te mettre des options payantes par défaut dans un abonnement, options que tu dois désactiver par la suite si tu n'en veux pas). Mais ça va lus loin que SEPA.

                        Tant que tu ne comprendras pas cette différence et continueras à fantasmer sur des problèmes hypothétiques,

                        Je ne fantasme sur rien du tout. je constate juste un certain nombre de risques potentiels,

                        tu ne pourras pas comprendre pourquoi c'est plus pratique (pour tout le monde).

                        Tant que tu ne comprendras pas qe tout le monde n'est pas Zenitram …

                        • [^] # Re: no comment

                          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                          Tant que tu ne comprendras pas qe tout le monde n'est pas Zenitram …

                          Ce qui est "étonnant", c'est que tu ne te rends pas compte que 99% du temps j'explique pourquoi 99% des gens utilisent quelque chose, et qu'il semble que le 1% restant n'aime pas surtout pour de fausses raisons…

                          Mais bon, à partir du moment où on a décidé de râler (cf auteur du journal, et autres…), on aura bon démonter les préjugés, les gens ont décidé de râler et donc n'accepteront pas de s’apercevoir qu'il s'agit de préjugés…

                          Rien de nouveau dans le monde, certes.

                        • [^] # Re: no comment

                          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                          Contester un paiement, c'est facile. Mais contester une partie d'un paiement, c'est infaisable. Le coup des options payantes est tout à fait pertinent, imaginons un fournisseur de téléphonie mobile qui t'abonne d'office à un service de nouvelles sportives par SMS, gratuit le premier mois. Tu ne l'as jamais demandé, mais lui considère que tu y as souscris, même si c'est faux, c'est ce qu'ils ont noté dans leur base de données. Souscrire ainsi un client à un service sans qu'il l'ait demandé, c'est parfaitement interdit, mais c'est fait et c'est comme ça, libre à toi de les attaquer en justice si tu as le temps.

                          Toujours est-il qu'après un mois, il va commencer à majorer ta facture coût de ce service. Deux possibilités :

                          • si tu paies par un moyen à ton initiative, chèque ou virement, tu peux leur écrire pour contester la facture, et leur régler ce que tu leur dois vraiment, donc minoré du coût de ce service non demandé ; à ce moment, le fournisseur aura le choix entre :
                            • considérer cela comme un défaut de paiement, suspendre l'abonnement, lancer une procédure de recouvrement de créance et perdre un client ;
                            • accepter de retirer l'abonnement au service non demandé et conserver un client ;
                          • si tu paies par prélèvement, ils auront déjà prélevé le montant indûment majoré, ce qui ne laisse que deux options :
                            • annuler le prélèvement, et se retrouver en défaut de paiement intégral pour ce mois, avec le fournisseur qui déclenchera alors probablement une suspension d'abonnement et une procédure de recouvrement de créance, puisque quand un client ne paie pas du tout, il n'y a rien à perdre ;
                            • écrire au fournisseur pour lui demander un remboursement de la somme indûment prélevée, et espérer…
                          • [^] # Re: no comment

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            annuler le prélèvement, et se retrouver en défaut de paiement intégral pour ce mois, avec le fournisseur qui déclenchera alors probablement une suspension d'abonnement et une procédure de recouvrement de créance, puisque quand un client ne paie pas du tout, il n'y a rien à perdre ;

                            Cela me paraît un poil exagéré.
                            Le fournisseur a tout intérêt à te garder comme client et à récupérer au moins une partie des sous. Croire qu'il n'a rien à perdre induit justement une erreur de raisonnement dans la marche qui sera suivie.

                            Si tu annules le paiement, l'entreprise ne va pas sortir les huissiers de suite. Il va s'installer d'abord une période de négociations avec toi où tu pourras faire valoir tes opinions. Normalement pour les grosses structures, elles doivent avoir un médiateur pour gérer les conflits avec les clients avant d'utiliser l'artillerie lourde. Médiateur que tu peux saisir de toi même si tu trouves qu'ils se foutent de toi.

                            Dans ce cas de figure tu as encore la main sur le dossier, mais il faut rester actif et ouvert à la discussion, sinon c'est sûr ils vont sortir tout ce qu'ils peuvent pour récupérer les sous.

  • # Y'a trop de chiffres !

    Posté par . Évalué à 4.

    Dans les pays civilisés, il y a le Short Payment Descriptor : une chaîne échangeable et reconnu par les banques pour effectuer des virements en toutes simplicités.

    En France (et ailleurs), on met en place pour les paiements le même type d'écosystème qu'avec les messageries. À terme, il faudra avoir 30 applications et verser sur chacune 50€ pour être sûr de pouvoir payer le beurre de la crémière…

  • # TIP SEPA

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Euh, j'ai un eu retard de paiement pour un taxe d'habitation et je'ai reçu un TIP SEPA, qui me permettait d'envoyer un RIB pour un prélèvement unique, donc en gros je choisis a peu prés la date car c'est moi qui envoie le RIB pour une autorisation unique.

    • [^] # Re: TIP SEPA

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Un TIP SEPA, c'est un mandat de prélèvement. Valable pour un seul prélèvement, mais le créancier peut s'amuser à l'utiliser plusieurs fois, c'est interdit, mais ça marche.

    • [^] # Re: TIP SEPA

      Posté par . Évalué à 2.

      Effectivement, le TIP permet un peu de choisir la date. Cependant, contrairement à ce qu'on m'accuse, je souhaite éviter les coûts supplémentaires pour l'état et donc je me disais que continuer à utiliser du papier n'était pas l'idéal. Je pensais que le virement était une solution viable à terme, vu que c'est un standard bancaire européen moderne.

  • # Bon vouloir

    Posté par . Évalué à 7.

    une autorisation où une entreprise ou un état va piocher à son bon vouloir dans votre compte

    Le Trésor Public peut déjà piocher à son bon vouloir, nul besoin d’autorisation…

    • [^] # Re: Bon vouloir

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Correction, avec SEPA, par défaut, tout créancier, aussi bien le Trésor Public qu'EdF, peut déjà piocher à son bon vouloir. C'est interdit sans mandat signé par le client, mais c'est tout de même possible. Certaines banques permettent de bloquer les prélèvements sauf pour une liste définie par le client, mais pas toute.

      • [^] # Re: Bon vouloir

        Posté par . Évalué à 5.

        C'est interdit sans mandat signé par le client, mais c'est tout de même possible.

        Le Trésor n’a pas besoin de cette autorisation, c’est ça que je voulais dire.

      • [^] # Re: Bon vouloir

        Posté par . Évalué à 1.

        Je crois que toutes les banques sont obligées de proposer une liste blanche et/ou une liste noire pour les prélèvements SEPA. En revanche, elles n'ont pas l'obligation de rendre ce service gratuitement.

        • [^] # Re: Bon vouloir

          Posté par . Évalué à 0.

          Me site web de ma banque évoque cette notion de liste noire et de liste de blanche. Mais quand j'en ai parlé à ma conseillère et à la directrice d'agence, elles étaient pas capable de me dire comme le mettre en place (payant ou pas).

          Étonnant aussi que les informations de l'UFC que Choisir sur le délai de plus d'un mois après le prélèvement ne soit pas sur cette page du site web.

          Heureusement, l'interface permet de voir les prélèvements avant qu'ils ne soient effectués. Il faut juste se connecter au site web de sa banque une fois par semaine.

          La fonction de liste blanche ou d'alerte par courriel aurait ma préférence: contester avant le prélèvement et éviter de perdre du temps pour récupérer les sous.

          Dans le même sentiment de ne pas maîtriser son argent, les CB NFC où tout le monde peut te piquer tes sous jusqu'à un plafond de 80€. Tu dois contester ensuite au près de ta banque.

          • [^] # Re: Bon vouloir

            Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 13/02/17 à 20:32.

            les CB NFC

            Et c'est parti! Quitte à râler, autant tout mettre…
            Des fois, je plains le service des impôts et les banques qui doivent gérer "ça"…
            (pas de chance, le NFC direct sur la CB étant simple contrairement à Moneo, la sauce est en train de prendre et on pose souvent la question "vous voulez pas payer sans contact?" maintenant…)

  • # Et?

    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

    qui permet au client d'avoir le choix de quand et comment payer ses dus

    Le choix, c'est bien… Si c'est utile et pas plus cher. Es-tu prêt à payer plus cher pour ça? Je pense que si vous êtes assez nombreux pour que ça ai une rentabilité, les entreprises s'adapteront. sinon c'est de l'argent par la fenêtre.

    (…) le prélèvement (SEPA Direct Debit) qui est une autorisation où une entreprise ou un état va piocher à son bon vouloir dans votre compte

    gni???
    Tu vois la chose pas comme prévu, tu rejettes et basta.
    En pratique, une entreprise ne joue pas à ça (prélever ce qu'il ne faut pas) car son autorisation SEPA serait révoquée (et ça fait mal).
    Bref, ça emmerde personne, ça rappelle juste les chieurs sur la peur de CB par Internet, ils voulaient une CB à numéro unique, et quand les banques l'ont fait, les râleurs ont disparus (en fait la CB normale allait bien, faut pas déconner payer un peu plus cher pour gérer sa peur irrationnelle ça ne se fait pas).

    J'imagine que tout ça c'est dans l'optique d'un future prélèvement à la source, mais cela n'augure pas du très bon sur le pouvoir que vous avez de gérer votre argent comme vous le souhaitez.

    gni???
    Tu gères ton argent comme tu veux, que tu fasses le virement à date J-10 ou que tu sois prélevé à la date J ne change rien sur ta gestion (à part si tu n'es pas assez intelligent pour prévoir un retrait, mais bon la on irait loin).
    A noter que quand l'UI de la banque est bien faite, elle affiche les prélèvements prévus (généralement 5 jours à l'avance) dans les comptes, au cas où on aurait une petite tête.

    C'est juste pour faire des économies,

    Et c'est pas un bon argument pour le faire? Je dirai que si.
    Prêt à t'engager à payer le coût du travail supplémentaire que tu demandes? Parce que je ne vois pas pourquoi je devrais payer pour toi (on n'est pas dans le social, je n'ai aucun problème pour payer des impôts pour du social mais par contre payer pour faire plaisir à quelques personnes qui ne veulent pas X comme ça, non).

    juste pour faire chier nos concitoyens.

    Ou alors c'est tout qui fait juste chier les autres.
    comme toujours lors d'un changement, il y a les résistants au changements, et quelques années plus tard on n'en entends plus parler (tiens, ça fait un moment qu'on n'a pas eu de troll sur systemd, pareil les gens hurlaient qu'on ne leur laissait pas le choix mais pour faire plus que hurler genre s'investir ou payer d'autres, plus personne).


    Bref, désolé mais la je vois surtout des hurlements pour rien d'horrible, et je trouve plutôt au contraire que c'est bien foutu (on a une info en avance, on n'a rien d'autre à faire, nickel, pourquoi se faire chier à avoir une intervention manuelle dans ce process). Perso je hurle quand c'est l'inverse, quand le SDD n'est pas dispo car souvent ça veut dire "chèque" (donc coût pour tout le monde en gestion), et oui je fais encore des chèques à des organismes étatiques car ils ne sont pas foutus d'accepter un truc plus automatisé.

    du classique de chez classique donc, ça passera.

    • [^] # Re: Et?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Tu vois la chose pas comme prévu, tu rejettes et basta.

      Déjà testé et approuvé, on a 8 semaines je crois pour annuler un paiement SEPA et on peut révoquer l'autorisation dans la foulée. Simple et rapide.

    • [^] # Re: Et?

      Posté par . Évalué à 6.

      Le choix, c'est bien… Si c'est utile et pas plus cher. Es-tu prêt à payer plus cher pour ça?

      Pourquoi « plus cher » ? C'est déjà inclus dans les coûts actuels. Comme indiqué, je me plains de vouloir faire des économies sur ce moyen, que je trouve plutôt bon. Par contre personne ne parle du coût des solutions de paiements dans des stores proprios, qui ne sont pas des standards, nourrissent des grosses boîtes américaines avec notre argent et nos données personnelles, etc.

      Tu vois la chose pas comme prévu, tu rejettes et basta.

      Alors je n'ai pas expérimenté depuis SEPA, mais avant les prélèvements c'était toujours un peu sioux de les rejeter. Et même, comme ta banque évalue-t-elle la légitimité de la demande de prélèvement ? C'est cette perte de contrôle que je dénonce avec le « tout prélèvement ». Dans les pays que je cite, tu choisis de payer ou non, c'est un pouvoir autrement plus fort que l'opposition au prélèvement en France. Tu dois bien le savoir, avec ton expérience dans ce pays, non ?

      ça rappelle juste les chieurs sur la peur de CB par Internet

      Commence pas avec les amalgames à la con… je n'ai jamais parlé de ça.

      Tu gères ton argent comme tu veux, que tu fasses le virement à date J-10 ou que tu sois prélevé à la date J ne change rien sur ta gestion

      Et bien si. Peut-être pas pour toi, mais tu n'es pas tout le monde et tu n'as pas la science infuse.

      (à part si tu n'es pas assez intelligent pour prévoir un retrait, mais bon la on irait loin).

      Eh bien OK, disons que je ne suis pas assez intelligent. Est-ce que ça m'empêche de pouvoir payer mes impôts sans perdre le contrôle de mes paiements ? J'ai l'impression que c'est ce vers quoi tu veux arriver, avec ton ton.

      A noter que quand l'UI de la banque est bien faite, elle affiche les prélèvements prévus (généralement 5 jours à l'avance) dans les comptes, au cas où on aurait une petite tête.

      Ça dépend desquels, et surtout je te trouve optimiste avec les 5 jours, mais ça n'est pas le problème : oui j'ai une très petite tête, et je préfère donc pouvoir payer en avance à ma convenance pour palier à cette histoire de prévision.

      Et c'est pas un bon argument pour le faire? Je dirai que si.

      Si on estime que c'est une méthode inadaptée ou archaïque, oui. Comme j'ai dit plus haut à un autre interlocuteur, je comprends qu'on veuille supprimer le traitement papier, par exemple. Mais le virement SEPA est une méthode standard, commune à toutes les banques européennes, et a même été inventée pour ces cas de figure ! Quand je vois à côté qu'on peut payer par smartphone, comme j'indique plus haut, je trouve que ça au contraire ce sont des économies qu'on pourrait faire autrement plus facilement. J'aimerais bien avoir des chiffres pour comparer, mais vu comme le virement est caché au fin fond des possibilités de paiement de l'impôt (il faut aller récupérer physiquement l'IBAN de son centre des impôts…) j'ai peur que le virement soit considéré comme trop peu utilisé. Il devrait être mis beaucoup plus en avant, plutôt que des méthodes à la con non-standards sur des machines privatrices de liberté.

      Prêt à t'engager à payer le coût du travail supplémentaire que tu demandes?

      Mais putain ce coût est déjà pris en compte, je ne demande pas de nouvelles méthodes ! Et est-ce que le virement SEPA favorise plus la fraude ? Fais plus de papier ? Oblige à développer des trucs non-standards ? Non !

      Parce que je ne vois pas pourquoi je devrais payer pour toi (on n'est pas dans le social, je n'ai aucun problème pour payer des impôts pour du social mais par contre payer pour faire plaisir à quelques personnes qui ne veulent pas X comme ça, non).

      Encore une fois, on parle d'une solution où on donne le contrôle à l'utilisateur, il ne devrait même pas être questions de coût dans ce cas-là, vu que c'est une des dernières méthodes pour l'avoir (en liquide, tu es déjà limité à 300 €). Et je ne vais pas te rabacher les coûts pour les smartphone que je ne souhaite pas payer pour « faire plaisir à quelques personnes »).

      Ou alors c'est tout qui fait juste chier les autres.

      Je me disais bien que j'avais loupé quelque-chose, ça doit être ça ! Donne moi de vrais arguments contre le virement, on en discutera après, parce là si c'est comme ça je stoppe tout de suite.

      Perso je hurle quand c'est l'inverse, quand le SDD n'est pas dispo car souvent ça veut dire "chèque" (donc coût pour tout le monde en gestion), et oui je fais encore des chèques à des organismes étatiques car ils ne sont pas foutus d'accepter un truc plus automatisé.

      Et bien milite pour qu'ils acceptent le SCT ! Ça peut aussi bien être manuel qu'automatisé (contrairement au SDD qui est « automatisé » de ton point de vue, vu que tu ne choisis pas la date) et supprime le papier.

      • [^] # Re: Et?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Alors je n'ai pas expérimenté depuis SEPA, mais avant les prélèvements c'était toujours un peu sioux de les rejeter. Et même, comme ta banque évalue-t-elle la légitimité de la demande de prélèvement ? C'est cette perte de contrôle que je dénonce avec le « tout prélèvement ». Dans les pays que je cite, tu choisis de payer ou non, c'est un pouvoir autrement plus fort que l'opposition au prélèvement en France. Tu dois bien le savoir, avec ton expérience dans ce pays, non ?

        Ce n'est pas à la banque d'évaluer si un paiement est légitime ou pas, c'est à toi de le définir (avec tes créanciers).
        J'ai déjà rejeté et révoqué des mandats ou paiements SEPA en ligne, la banque ne demande rien, tu le fais et ça se met en place directement et voilà. Par contre faudra sans doute que tu discutes avec ce créancier à côté. Et tu as 8 semaines pour le faire après le dit paiement pour réagir.

        C'est hyper simple et tu as un contrôle immense sur le processus. Et cela t'évite de devoir agir manuellement (tu contrôles et tu agis seulement si cela ne colle pas).

        Ça dépend desquels, et surtout je te trouve optimiste avec les 5 jours, mais ça n'est pas le problème : oui j'ai une très petite tête, et je préfère donc pouvoir payer en avance à ma convenance pour palier à cette histoire de prévision.

        Change de banque, la mienne me prévient une semaine ouvrable à l'avance d'un paiement par prélèvement. Cela fonctionne bien.

        • [^] # Re: Et?

          Posté par . Évalué à 1.

          J'ai déjà rejeté et révoqué des mandats ou paiements SEPA en ligne, la banque ne demande rien, tu le fais et ça se met en place directement et voilà. Par contre faudra sans doute que tu discutes avec ce créancier à côté. Et tu as 8 semaines pour le faire après le dit paiement pour réagir.

          OK, très bien si c'est aussi facile que ça. Ça n'empêche que c'est quand même un peu moins de contrôle que le virement, mais plus que je ne le pensais, c'est vrai. Cependant, ta remarque n'est pas valable pour le paiement des impôts, car je pense que c'est un cas « particulier » où ta banque refusera sûrement d'annuler le prélèvement.

          C'est hyper simple et tu as un contrôle immense sur le processus. Et cela t'évite de devoir agir manuellement (tu contrôles et tu agis seulement si cela ne colle pas).

          C'est « pratique », mais niveau contrôle je trouve cela quand même moyen. Après, il faut trouver un juste milieu sur contrôle et practicité, et dans certains cas ça peut valoir le coup, mais le généraliser est une erreur, je pense.

          • [^] # Re: Et?

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Ça n'empêche que c'est quand même un peu moins de contrôle que le virement

            Tu en as autant, franchement.
            D'autant plus que généralement tu reçois la facture avec l'échéancier avant (en tout cas pour toutes mes factures c'est le cas), cela te laisse quelques jours voire semaine pour contacter le débiteur avant l'opération pour régler les soucis éventuels.

            Cependant, ta remarque n'est pas valable pour le paiement des impôts, car je pense que c'est un cas « particulier » où ta banque refusera sûrement d'annuler le prélèvement.

            Je ne sais pas comment tu gères les impôts, mais moi j'ai reçu un avis de paiement, avec la date et le montant. J'avais un soucis pour payer, j'ai contacté dès le départ les impôts pour signaler le soucis, ils ont accepté un nouvel échéancier et voilà. Pas eu besoin d'annuler, pas de surprises ou quoi. J'ai été proactif, et dès le début je savais quand ça allait tomber et de combien. Du coup pas besoin de faire intervenir la banque dans la boucle, on a réglé cela avant.

            • [^] # Re: Et?

              Posté par . Évalué à 3.

              cela te laisse quelques jours voire semaine pour contacter le débiteur avant l'opération pour régler les soucis éventuels.

              OK, j'admets.

              J'avais un soucis pour payer, j'ai contacté dès le départ les impôts pour signaler le soucis, ils ont accepté un nouvel échéancier et voilà.

              OK, intéressant. Mon cas c'était pour payer une somme différente de celle qu'ils me demandaient (j'étais en désaccord avec eux). Ils m'avaient dit que je n'avais qu'à payer la somme que je pensais être la bonne, en même temps que je leur envoyait mon argumentation, et qu'ils feraient avec. Ça c'est bien passé. Je ne sais pas si on peut discuter une somme à prélever, si ça n'est pas pour un problème de solvabilité temporaire. Ton expérience est plutôt positive, ça me donne un peu d'espoir.

              Du coup pas besoin de faire intervenir la banque dans la boucle, on a réglé cela avant.

              Oui c'est clair que c'est mieux, mais pour moi c'est plus rassurant quand tu contrôle ce qui se passe sur ton compte, en cas de désaccord.

              Merci pour les arguments étayés.

          • [^] # Re: Et?

            Posté par . Évalué à 2.

            Cependant, ta remarque n'est pas valable pour le paiement des impôts, car je pense que c'est un cas « particulier » où ta banque refusera sûrement d'annuler le prélèvement.

            Tu m'expliques l'argument? Tu voudrais avoir le droit d'annuler un prélèvement du trésor public alors que tu avais les fonds disponibles (puisque le prélèvement est passé) alors que tu n'avais pas contesté le montant (que tu connais depuis des mois)?

            À part la sensation débile d'avoir la possibilité de te tirer une balle dans le pied, ça t'apporte quoi, exactement?

            En plus, c'est à la banque de se justifier si elle refuse d'annuler un prélèvement. Si tu leurs transmets des documents qui prouvent que les impôts se sont gourés, je ne pense pas qu'elle puisse refuser d'annuler.

            • [^] # Re: Et?

              Posté par . Évalué à 1.

              Tu m'expliques l'argument? Tu voudrais avoir le droit d'annuler un prélèvement du trésor public alors que tu avais les fonds disponibles (puisque le prélèvement est passé) alors que tu n'avais pas contesté le montant (que tu connais depuis des mois)?

              Cf. mon expérience ci-dessus, sur le fait que les impôts me disaient que tu payes ce que tu penses être la bonne somme lors de ta contestation. Je ne sais pas ce qui se passe en cas de prélèvement quand tu contestes, mais c'est toujours dans les situations difficiles que c'est mieux d'avoir le contrôle.

        • [^] # Re: Et?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          J'ai déjà rejeté et révoqué des mandats ou paiements SEPA en ligne, la banque ne demande rien, tu le fais et ça se met en place directement et voilà.

          Non, ce que tu as fait, c'est mettre annuler des prélèvements, et mettre des créancier en liste noire. Ta banque peut à tort appeler ça une révocation, ça n'en est pas une, pour la simple raison que ce n'est pas ta banque qui a le mandat, mais le créancier. Pour le révoquer, c'est à lui qu'il faut écrire, et c'est à lui de prendre en compte cette révocation en cessant de prélever, puisque tout nouveau prélèvement serait un prélèvement sans mandat valide, qui passerait très bien mais en totale violation avec le règlement SEPA, lui faisant risquer une radiation globale.

          Au cas où ça n'apparaîtrait pas assez clairement dans ce que je viens d'écrire, la prise en compte d'une révocation de mandat dépend uniquement du bon vouloir du créancier. Comme on peut s'attendre à ce que certains ne prennent pas en compte les révocations, les banques proposent souvent une possibilité de bloquer un créancier, de sorte que les prélèvement qu'il pourra tenter seront refusés.

          Cela m'est arrivé récemment avec l'assureur d'un prêt immobilier. Ayant remboursé mon prêt par anticipation, j'écrivis à l'assureur pour lui signaler que le prêt était terminé, que par conséquent ma police d'assurance prenait également fin, et qu'ayant déjà réglé la dernière cotisation, je ne leur devais plus rien. Dans la même lettre, je leur signifiai la révocation de leur mandat de prélèvement, leur rappelant qu'ils n'avaient plus rien à prélever sur mon compte, et qu'ils n'avaient désormais plus le droit de le faire. Eh bien, ça ne loupa pas, quelques semaines après, je reçus de leur part une lettre où ils se plaignaient que leur tentative de prélever une nouvelle cotisation avait échouée, que j'étais en défaut de paiement et que si ça continuait ils allaient faire appel à un cabinet de recouvrement, de sorte que je dus leur répondre pour leur rappeler que je n'étais plus client, que cette cotisation était indue, que leur mandat de prélèvement avait été révoqué, que leur tentative était en violation du règlement SEPA et que, en gros, je ne paierai pas. Au vu de leur dernière réponse, je crois qu'ils ont bien compris et laissé tomber l'idée de me soutirer quoi que ce soit.

          Bref, tout ça pour dire qu'avec les prélèvements SEPA, il y a deux risques :

          • de se faire débiter par un créancier inconnu, donc a fortiori sans mandat, ce qui est du vol pur et simple ;
          • de se faire débiter par un créancier qui n'a pas bien compris qu'on n'est plus client et qui n'a pas pris en compte ma révocation de son mandat (c'est en fait très, très fréquent, un fournisseur n'ayant aucun intérêt à correctement prendre en compte le départ de clients).

          Les deux cas sont des violation du règlement SEPA ; pour le premier, une annulation de la transaction frauduleuse suffit, mais pour le second, qui risquerait de se répéter, seule une liste noire permet d'en venir à bout.

      • [^] # Re: Et?

        Posté par (page perso) . Évalué à -5.

        Prêt à t'engager à payer le coût du travail supplémentaire que tu demandes?

        Mais putain ce coût est déjà pris en compte, je ne demande pas de nouvelles méthodes !

        Hint : frais de gestion.

        Encore une fois, on parle d'une solution où on donne le contrôle à l'utilisateur,

        Quel contrôle (sous entendu utile)?


        Bon, OK, compris, tu es bloqué dessus sans chercher à comprendre quoi que ce soit, rdv dans quelques années, ça te sera passé et tu auras honte d'avoir râlé.

        • [^] # Re: Et?

          Posté par . Évalué à 3.

          Hint : frais de gestion.

          C'est bien ce que je dis : c'est déjà pris en compte pour ceux qui le font actuellement, et chaque méthode a ses frais. Je ne sais pas si le prélèvement a moins de frais (déjà, il est payant pour les impôts ; peut-être qu'il entraîne moins de frais de gestion du aux erreurs des contribuables après, je ne sais pas), mais il donne clairement plus de contrôle au contribuable.

          Quel contrôle (sous entendu utile)?

          Heu… le contrôle de à qui tu payes quoi ? Ça te semble assez utile ?… Ça fait partie des droits assez fondamentaux selon moi. J'ai appris par Renault plus haut que c'était plus facile que je le pensais de s'opposer, mais avec les impôts ça marche moins bien. Et il reste que ça n'est plus une décision que te reviens, mais à l'organisme. Pour moi c'est une perte de contrôle sur la gestion de ta solvabilité, qui est faite pour rendre la vie certes « plus facile », mais bien sûr comme toute solution elle a ses avantages et désavantages.

          Bon, OK, compris, tu es bloqué dessus sans chercher à comprendre quoi que ce soit, rdv dans quelques années, ça te sera passé et tu auras honte d'avoir râlé.

          C'est sûr que c'est toujours aussi agréable de débattre avec toi. Arrête de prendre les gens pour des cons et prends en compte leur réponse au lieu de tout résumer en deux lignes.

        • [^] # Re: Et?

          Posté par . Évalué à 4.

          Bon, OK, compris, tu es bloqué dessus sans chercher à comprendre quoi que ce soit, rdv dans quelques années, ça te sera passé et tu auras honte d'avoir râlé.

          C'est l'argument des grincheux qu'on ne revoit jamais dans plusieurs années.

          "Vous verrez avec votre téléphone portable, dans quelques années vous reviendrez au téléphone fixe"
          "Vous verrez avec la loi anti-tabac, dans quelques années tous les cafés auront fermé et on reviendra en arrière"
          "Vous verrez avec les banques en ligne, vous regretterez vos agences et vous reviendrez en arrière"

          L'ensemble de tes arguments montre que de toutes manières tu es en train de découvrir les prélèvements Sepa. Le principe n'est pas du tout de faire un chèque en blanc, c'est de laisser au créditeur l'action de déclencher un virement (un appel de fonds, en quelque sorte). Tu as le contrôle en amont (gestion des listes blanches/listes noires et autorisations de prélèvement) et en aval (8 semaines pour contester un prélèvement). Tous les professionnels sérieux envoient les factures avant de déclencher les prélèvements, ce qui te laisse le temps de gérer les litiges, voire d'anticiper en annulant une autorisation de prélèvement.

          Que tu le veuilles ou non, les banques ont décidé qu'il était plus facile et plus rentable de rembourser après coup en cas de (rares) litiges que de sécuriser le système. Exactement pareil que pour la carte bancaire ; la sécurité est douteuse et il y a plein d'arnaques ou de détournements, mais le coût de ces trucs là reste inférieur au coût associé à une réelle sécurisation des moyens de paiement. En tout état de cause, de toutes manières, ça n'est pas ton affaire. Si on t'a pris des sous sans que tu le veuilles, tu annules, et c'est tout. La banque se démerde pour le reste, y compris pour prouver que tu es de mauvaise foi.

          Personnellement, même si je suis un peu décontenancé par le principe (c'est un peu le principe de Wikipédia, mais avec ton pognon : tout le monde peut faire ce qu'il veut sur ton compte, mais tu peux réverter dans la foulée), ça reste une solution élégante et fonctionnelle. En fait, tu n'as jamais eu autant de contrôle sur ton pognon, parce qu'avant, tu pouvais attendre longtemps avant de revoir ton fric en cas d'erreur de prélèvement ou de virement.

          Pour des raisons philosophiques/théoriques, le système te gêne, soit. Mais bon, les arguments pourris, ça ne sert pas ta cause, et à part passer pour un vieux ronchon, je ne vois pas où tu veux en venir. Tu as peur que tout le monde te pique ton fric? Planque-le sous ton matelas, c'est ce que font les petits vieux.

          • [^] # Re: Et?

            Posté par . Évalué à 2.

            Le principe n'est pas du tout de faire un chèque en blanc, c'est de laisser au créditeur l'action de déclencher un virement (un appel de fonds, en quelque sorte). Tu as le contrôle en amont (gestion des listes blanches/listes noires et autorisations de prélèvement) et en aval (8 semaines pour contester un prélèvement). Tous les professionnels sérieux envoient les factures avant de déclencher les prélèvements, ce qui te laisse le temps de gérer les litiges, voire d'anticiper en annulant une autorisation de prélèvement.

            OK, merci de le présenter ainsi, ça me permet de me rendre compte qu'on a plus de contrôle que je ne le pensais. Cf. les explications de Renault plus haut également.

            Que tu le veuilles ou non, les banques ont décidé qu'il était plus facile et plus rentable de rembourser après coup en cas de (rares) litiges que de sécuriser le système. Exactement pareil que pour la carte bancaire ; la sécurité est douteuse et il y a plein d'arnaques ou de détournements, mais le coût de ces trucs là reste inférieur au coût associé à une réelle sécurisation des moyens de paiement.

            Je suis conscient qu'il faut faire des compromis, et qu'ici on troque de la practicité contre une (petite, maintenant que je réalise mieux) perte de contrôle. Il reste l'histoire de choisir la date, qui est pour moi un problème pour les gros montants comme les impôts.

            En tout état de cause, de toutes manières, ça n'est pas ton affaire.

            Alors là justement, je ne suis pas d'accord : maîtriser ses moyens de paiements, c'est une question qui concerne tous les citoyens. Oui, les banques sont des organismes privés, mais à déléguer de plus en plus la gestion de la monnaie et de nos moyens de paiement, on perd un certain pouvoir tout de même. Alors oui à certains compromis, mais n'empêche que balayer la négociation de ces compromis avec un « ça n'est pas ton affaire », ça n'est pas bien.

            Si on t'a pris des sous sans que tu le veuilles, tu annules, et c'est tout. La banque se démerde pour le reste, y compris pour prouver que tu es de mauvaise foi.

            Ça ça me va mieux.

            Personnellement, même si je suis un peu décontenancé par le principe (c'est un peu le principe de Wikipédia, mais avec ton pognon : tout le monde peut faire ce qu'il veut sur ton compte, mais tu peux réverter dans la foulée),

            J'aime bien cette analogie, merci :-)

            ça reste une solution élégante et fonctionnelle. En fait, tu n'as jamais eu autant de contrôle sur ton pognon, parce qu'avant, tu pouvais attendre longtemps avant de revoir ton fric en cas d'erreur de prélèvement ou de virement.

            Effectivement.

            Pour des raisons philosophiques/théoriques, le système te gêne, soit.

            Mmhh, je ne suis pas sûr que ça soit si théorique que ça d'avoir le contrôle de quand tu payes. Cependant, expliqué comme tu l'as fait avec des arguments, tu me convaincs un peu que la solution de remplacement n'est pas si désavantageuse.

            Mais bon, les arguments pourris, ça ne sert pas ta cause, et à part passer pour un vieux ronchon, je ne vois pas où tu veux en venir. Tu as peur que tout le monde te pique ton fric? Planque-le sous ton matelas, c'est ce que font les petits vieux.

            Je n'ai pas tout à fait compris où sont les arguments « pourris », mais si on débat calmement (i.e. pas comme Zenitram), je peux tout à fait discuter des pour et des contres, et accepter quand je suis trop « ronchon » !

            • [^] # Re: Et?

              Posté par . Évalué à 3.

              Je suis conscient qu'il faut faire des compromis, et qu'ici on troque de la practicité contre une (petite, maintenant que je réalise mieux) perte de contrôle. Il reste l'histoire de choisir la date, qui est pour moi un problème pour les gros montants comme les impôts.

              En même temps ce sont des gros montant que si tu utilises la méthode des 3 versements. Avec un versement mensuel il n'en serait rien.

              Je ne vois pas de cas pratique et non douteux (du genre vouloir jouer en bourse avec le montant concerné) pour lesquels il est pertinent de ne faire que 3 gros versements plutôt que des versements mensuels. À la limite si tu versais déjà le montant annuel au 1er janvier pour avoir ça de réglé dans ta trésorerie, je comprendrais mieux.

              • [^] # Re: Et?

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                il est pertinent de ne faire que 3 gros versements plutôt que des versements mensuels.

                En fait même pas trop : en pratique, les 3 versements sont au "milieu" des versements mensuel, donc même si on fait je ne sais quoi avec (allez un rendement de 10%) au final ça revient au même (mois vs tiers: négatif le 1er mois, neutre le second, positif le 3ème mois, et on repart, la moyenne de rapport entre les deux est aucune différence)

                Si c'est pour "optimiser", c'est la taxe d'habitation et foncière qu'il ne faut pas mensualiser, car la c'est un prélèvement en fin d'année si non mensualisé et donc la trésorerie est bien différente (perso je fais IR mensualisé et le reste à l'échéance pour cette raison).

            • [^] # Re: Et?

              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 14/02/17 à 11:38.

              qui est pour moi un problème pour les gros montants comme les impôts.

              Ce sont des gros montants uniquement parce que tu le veux.
              Sinon, c'est ton IR divisé par 10 tous les mois, allez imaginons que tu gagnes 80000€/an net, ça donne 1600€/mois soit 25% de ton salaire mensuel, c'est pas bien méchant de faire attention à ce qu'il te reste 25% de ton salaire quand tu gagnes autant.
              (je n'ai pas joué au revenu médian, parce que la on tomberai à laisser 5% de ton revenu sur son compte, niveau ridicule, ni joué à un revenu plus haut car bon plus haut tu délègues ces détails)

              Bref, tu te plains de problèmes que tu créés toi-même, tu as la capacité de régler ce problème facilement en moins de temps que de venir râler ici. Alors… pourquoi pas simplement te faire mensualiser et on n'en parle plus? Ca fait plus de 10 ans que ça existe et ça marche pas mal du tout (et puis, dans 1 an tu n'auras plus le choix en fait et carrément tu ne le verras plus passer, donc bon c'est vraiment du détail d'implémentation)

              • [^] # Re: Et?

                Posté par . Évalué à 2.

                Bref, tu te plains de problèmes que tu créés toi-même, tu as la capacité de régler ce problème facilement en moins de temps que de venir râler ici.

                Tu pars du principe que tout le monde est paé de la même façon avec un salaire fixe sur 12 mois, ce qui n'est absolument pas le cas de tout le monde : certains n'ont pas cette façon lissée de percevoir leur salaire. Personnellement, je suis en mode prélèvement auto pour certains paiements. Par contre j'aurais aimé avoir la possibilité ponctuelle de décaler d'une semaine ou deux les dates de prélèvements à certains moments, sans utiliser l' "artillerie lourde" de l'annlation et la révocation de prélèvement SEPA (changement de gestion de la paie de mon employeur il y a quelques temps, qui a entrainé un retard de paiement de salaire, ou déblocage d'argent placé qui a trainé et entrainé quelques problèmes).

  • # Fake information

    Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 13/02/17 à 14:01.

    Je ne suis pas en désaccord avec le fond de ton journal, puisque ça m'est arrivé d'avoir un de ces p*** de virements rejeté parqu'il était tombé pile entre des transfers de sous mal synchronisés entre deux comptes. Ceci dit, ça ne te donne pas le droit d'écrire des absurdités :

    le prélèvement (SEPA Direct Debit) qui est une autorisation où une entreprise ou un état va piocher à son bon vouloir dans votre compte.

    C'est totalement faux. Le prélèvement est un droit de déclencher un virement de la part de l'entreprise, et il a plein d'avantages. Par exemple, le fait de prélever exactement ce qui est nécessaire (vécu aussi : il faut plusieurs mois et de multiples interventions humaines pour régler un problème aussi con qu'une inversion de chiffres dans les centimes sur un virement). Par principe même, l'entité qui fait l'appel de fonds est plus à même de savoir combien elle doit recevoir, non? Pour acheter une baraque sans appel de fonds, la procédure est de verser au notaire plus qu'il n'en faut réellement, le notaire fait ses millions de petits calculs incompréhensibles qui changent tous les 15 jours, et quelques mois après il te rembourse le trop-perçu. Super-pratique, en effet!

    Tu ne peux pas ignorer qu'une entreprise qui commence à jouer avec les prélèvements SEPA est très très mal barrée. Tu as un délai confortable pour dénoncer un prélèvement, qui est automatiquement annulé. Et la boîte a chaud aux fesses, par ex., EDF qui avait commencé à doubler les prélèvements par erreur le mois dernier s'est vue complètement bloquée (et donc incapable de réaliser les prélèvements simples) dans certaines banques…

    Au passage, le virement SEPA a forcément un coût, celui de la gestion des trop-perçus ou des retards de payement, avec les problèmes de trésorerie afférents. Parce que même si on te facture des frais pour retard, c'est loin de couvrir les coûts réels. Et en plus, tu finis par perdre le client. Bref, recevoir les payements au fil de l'eau est beaucoup plus contraignant que de planifier les prélèvements, pour la boîte et même pour toi. Il serait normal qu'on te facture tes lubies, non?

    • [^] # Re: Fake information

      Posté par . Évalué à 1.

      Tu ne peux pas ignorer qu'une entreprise qui commence à jouer avec les prélèvements SEPA est très très mal barrée.

      Ça c'est sûr. Mais pour les gens avec qui elle aura jouer ça peut être vraiment emmerdant pendant un bon bout de temps. Personnellement j'ai pas que ça à faire d'aller récupérer ce qu'on m'a pris abusivement. Note aussi que cette fameuse entreprise peut être en dépôt de bilan et donc plus solvable. Qui paye dans ce cas ? Le contribuable j'imagine.

      Des amis m'ont raconté un jour qu'il y a une trentaine d'années EDF avait multiplié par 100 un prélèvement automatique par erreur (saisie du montant en omettant le séparateur décimal). Bien sûr ça c'était résolu au bout de quelques mois, mais tu voyais à leur ton que ça avait pas été de la rigolade.

      Personnellement je ne suis pas pour. Quand je vais à la boulangerie c'est pas la boulangère qui se sert dans mon porte feuille, même si elle pourrait, elle sait déjà ce qu'elle a dans sa caisse pour faire la monnaie donc pourrait choisir ce qui correspond.

      • [^] # Re: Fake information

        Posté par . Évalué à 5.

        Mais pour les gens avec qui elle aura jouer ça peut être vraiment emmerdant pendant un bon bout de temps.

        Justement, non. Tu es juste bon pour un déplacement en agence pour une banque traditionnelle, ou un formulaire en ligne autrement. Peut-être une lettre recommandée, mais je pense que ça n'est pas forcément nécessaire. Je cite Que Choisir : "Vous disposez d'un délai de 8 semaines après la date à laquelle les fonds ont été débités pour contester l’opération. La banque dispose de 10 jours ouvrables, à réception de la contestation, pour procéder au remboursement de l'opération ou pour vous informer de son refus de rembourser (elle doit dans ce cas faire elle-même la preuve du caractère abusif de la réclamation)."

        Personnellement j'ai pas que ça à faire d'aller récupérer ce qu'on m'a pris abusivement.

        Sérieux, ça n'arrive pas quand même tout le temps. Une fois tous les x années, tu vas remplir un formulaire et paf, tu es remboursé. C'est pareil que quand tu te fais piquer ta carte bleue.

        Note aussi que cette fameuse entreprise peut être en dépôt de bilan et donc plus solvable. Qui paye dans ce cas ?

        On s'en fout complètement, c'est la banque qui te rembourse, elle se démerde après. Je pense qu'il y a moyen d'annuler l'opération (les banques font ça tout le temps en cas d'erreur), ou au pire elles sont assurées pour ce genre de trucs. De toutes manières, ça n'est pas ton problème. Pareil que si on te pique ta CB.

        Le contribuable j'imagine.

        J'imagine que tu imagines n'importe quoi. Si la banque est assurée, c'est l'assurance qui paye. Évidemment, tu peux toujours penser que ce risque est mutualisé sur les clients, mais la banque peut te répondre que c'est sa marge qui prend, c'est pareil de toutes manières.

        Des amis m'ont raconté un jour qu'il y a une trentaine d'années…

        Une trentaine d'années… Félicitations, tu viens de démontrer le progrès apporté par les virements Sepa.

        Personnellement je ne suis pas pour.

        Sois contre, c'est ton droit. Emmerde-toi à faire tes virements à la main, ou des chèques, ou payer en espèces, ou en grammes d'or, ou en ce que tu veux. Ça n'est pas mon problème, c'est un problème entre toi et ton débiteur. Si le débiteur est un privé, il peut t'envoyer chier, c'est à toi de te trouver un fournisseur qui accepte ton argent. Si ton débiteur est un acteur public, alors ça ne me gêne pas non plus qu'il t'envoie chier (sérieux, tu t'attends à ce que les impôts te prélèvent plus que ce que tu dois? Qu'ils fassent faillite?), ou qu'il te facture le traitement particulier que tu demandes.

        c'est pas la boulangère qui se sert dans mon porte feuille

        Justement, ça ne te fait pas chier de sortir ton portefeuille, de chercher tes petites pièces, de prendre ton pain, de remettre les piècettes comme tu peux dans ta poche, que tout le monde tripote la monnaie puis les croissants, tout ça pour 1 euro et des brouettes? Je trouve que c'est l'exemple parfait de l'archaïsme des micro-paiments en liquide, tous les jours tu vas chercher ton pain, tous les jours tu manipules des petites pièces, il faut te rendre la monnaie, ça coûte de l'argent à la boulangerie de gérer tous ces fonds de caisse et de passer un temps fou à rendre la monnaie, à gérer les gens qui se pointent avec 50€ ou pas assez d'argent… Si ton truc c'est de dire qu'on s'en sortait très bien en 1950 et en 1820… Sauf qu'à ces époques, la plupart du temps, on ne fractionnait pas ses paiements comme ça. On payait le boulanger, le bar, la blanchisserie, etc. une fois de temps en temps ; tout le monde se connaissait et on réglait sa note de temps en temps. L'anomalie, c'est plus le système que tu connais, où tu passes un temps fou à faire des micro-paiements et des micro-prélèvements, où s'il te manque 10 centimes tu repars sans ton pain. Ce n'est pas parce que tu es habitué à un système foireux que c'est le meilleur!

        • [^] # Re: Fake information

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Tu es juste bon pour un déplacement en agence pour une banque traditionnelle, ou un formulaire en ligne autrement.

          Euh… Ca, c'est pour les prélèvements frauduleux par CB, et encore même avec ma banque traditionnelle ce fût un formulaire à envoyer, aucun déplacement.
          Pour le SDD, banque tradi ou pas je vois perso un bouton à côté du prélèvement pour le contester / révoquer.

          Si différent pour toi, mauvaise banque.
          A noter que maintenant toutes les banques se valent à peu près, les banques commencent à comprendre (petit à petit, pas trop vite non plus) que l'interface est quelque chose d'important, les interfaces évoluent de ce côté plutôt pas mal même pour les banques tradis qui voient les gens partir sinon.

          • [^] # Re: Fake information

            Posté par . Évalué à 1.

            Si différent pour toi, mauvaise banque.

            C'est clair, je suis en train d'en changer. C'est une banque qui distribuait aussi le courrier, avant, du coup, ils ne savent pas très bien se sevir des ordinateurs.

        • [^] # Re: Fake information

          Posté par . Évalué à 2.

          Il y a pas mal de chose que j'apprends sur ce journal (notamment la facilité de révocation d'un prélèvement SEPA). Peut-être effectivement que c'est de la résistance au changement de ma part.

          En ce qui concerne la boulangère, personnellement ça ne me dérange pas, mais il est vrai que c'est peut-être la force de l'habitude.

          • [^] # Re: Fake information

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Peut-être effectivement que c'est de la résistance au changement de ma part.

            C'est aussi ton "éducation" informatique, j'imagine que pour toi comme pour plein de gens qui trempent dans l'informatique, la sécurité doit être forte et du coup un système qui marchote te fait peur.

            Pour faire une analogie, ça me rappelle la bataille sur la qualité ATM vs TCP/IP: ATM c'est la "signature" d'un contrat pour pas que ça merde, alors que TCP/IP c'est "best effort" pas cher et on augmente les débits (c'est moins cher donc on peut) pour compenser. On sait qui a gagné.
            Ici, la réaction est la même : on veut maitriser donc on se fait chier à vouloir contrôler pour pas de fraude, alors que ce qui est choisit par le peuple est de moins se faire chier tout en gérant les problèmes.
            Et en pratique, le peuple se fout de qui fait quoi, il veut juste qu'à la fin ça marche sans prise de tête, donc au final on a la CB, le sans contact, le SDD, que des "technos pourries qu'on ne contrôle pas mais… Bien plus pratiques que ton autre proposition", tout bêtement car le coût du contrôle à priori est plus important que le coût de la gestion des problèmes du non contrôle. Ca râle sur la fraude, mais ça râle sur quelque chose d'utilisé, car le système "sûr" lui n'est simplement pas utilisé.

            Et ça, tant que les passionnés de sécurité/contrôle ne comprendront pas que le coût de leur idées est supérieure à la gestion des merdes de l'offre qui marche, ils ne comprendront pas pourquoi leurs idées sont rejetées dans la vraie vie. Et non, proposer 36 possibilités dont certaines utilisées par seulement 1% de la population râleuse pour de fausses raisons n'est pas rentable.

            Concernant la boulangère, depuis que j'ai gouté au paiement sans contact, qu'il est chiant de payer en espèce! (les boulangeries la plus proche de chez moi en ce moment n'accepte que les espèces et certaines vont même jusqu'à faire des prix en .99, donc je me retrouve avec de la ferraille)

            • [^] # Re: Fake information

              Posté par . Évalué à 1.

              C'est aussi ton "éducation" informatique, j'imagine que pour toi comme pour plein de gens qui trempent dans l'informatique, la sécurité doit être forte et du coup un système qui marchote te fait peur.

              Bien possible, dans l'informatique on est quand même plus basé sur le contrôle a priori et c'est vrai qu'avec les années on se formate.

              Imagine que sur linuxfr pour pas s'emmerder avec un password, on l'enlève. Si il y a des types qui font les cons, la modération s'en occupe. Ok ça peut marcher (avec d'autres inconvénients et d'autres avantages que la situation actuelle), mais tant que je l'aurais pas vécu je trouverai ça pas naturel. ;)

              Et ça, tant que les passionnés de sécurité/contrôle ne comprendront pas que le coût de leur idées est supérieure à la gestion des merdes de l'offre qui marche, ils ne comprendront pas pourquoi leurs idées sont rejetées dans la vraie vie. Et non, proposer 36 possibilités dont certaines utilisées par seulement 1% de la population râleuse pour de fausses raisons n'est pas rentable.

              La plupart de ces passionnés sont pas idiots, si on leur prouve que le ratio bénéfices/inconvénients est supérieur, je vois pas pourquoi il comprendrait pas.

              Ceci dit il y a pas que ça je pense. Ton argent, tu en as sué pour le gagner, souvent des gens voudraient t'en piquer pour une raison ou une autre ; savoir que des gens peuvent "se servir" sur ton compte peut mettre quand même à l'aise de prime abord, avant de savoir précisément comment ça se passe en cas de problème. Je pense que ça explique la réaction épidermique que le prélèvement SEPA provoque parfois.

              • [^] # Re: Fake information

                Posté par . Évalué à 3.

                La plupart de ces passionnés sont pas idiots, si on leur prouve que le ratio bénéfices/inconvénients est supérieur, je vois pas pourquoi il comprendrait pas.

                Mhhh, en info, on aime quand même bien le mythe de la sécurité absolue. Regarde, un truc tout con : la signature électronique des emails. La quantité de prises de tête sur le sujet, les développements de logiciels, etc. sur la signature électronique, pour quoi au final? Combien de fois par an reçoit-on des faux emails d'un expéditeur qui n'est pas la personne prétendue? Quelle proportion des emails reçus est susceptible d'avoir une valeur légale, opposable? Bref, une fois qu'on a retiré la parano et qu'on a accepté que les emails posaient marginalement des problèmes de confidentialité et de fiabilité, est-ce qu'on a besoin de les chiffrer? Est-ce qu'il n'est pas plus simple de trouver une procédure un peu plus lourde pour les 0.01% d'e-mails dont l'interception pourrait poser de réels problèmes?

                Si tu poses le problème comme ça, tu vas avoir une levée de boucliers : "Je ne veux pas que mes emails soient lus", "Google sait tout de ma vie", etc. Mouais, bon, bah en fait, même si les emails sont scannés par des algos, on peut aussi décider de n'en avoir rien à foutre et de s'inquiéter des vrais problèmes (par exemple, le coût énergétique supplémentaire qui serait induit par le chiffrage/déchiffrage de l'ensemble des emails du monde entier, et qui lui, engendrerait des vrais problèmes dans la vraie vie.

        • [^] # Re: Fake information

          Posté par . Évalué à 1.

          Je trouve que c'est l'exemple parfait de l'archaïsme des micro-paiments en liquide, tous les jours tu vas chercher ton pain, tous les jours tu manipules des petites pièces, il faut te rendre la monnaie, ça coûte de l'argent à la boulangerie de gérer tous ces fonds de caisse et de passer un temps fou à rendre la monnaie, à gérer les gens qui se pointent avec 50€ ou pas assez d'argent…

          Archaïque peut-être, mais c'est un système géré par l'état. Avoir un fond de roulement ça coût au commerce, mais le micro-paiement aussi ! Et dans un cas, tu as un système géré par l'état, qu'on finance tous, et dans un autre c'est un système géré par des banques privées. Alors oui c'est un compromis, mais il faut pour moi ne pas cacher que c'est une perte de souveraineté.

          Ce n'est pas parce que tu es habitué à un système foireux que c'est le meilleur!

          Ça n'est pas parce qu'il est « moins pratique » qu'il faut cacher les désavantage en contrôle et en souveraineté de ces nouveaux moyens de paiement. Peut-être que ça vaut le coup de perdre ces avantages, mais ça se discute.

          • [^] # Re: Fake information

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            c'est une perte de souveraineté

            Grands mots pour te tourner en ridicule.
            Faut un peu arrêter le fantasme, la fait très Marine qui croit qu'un retour au Franc résoudrait tous les problèmes de souveraineté.

            Non, ce n'est pas une perte de souveraineté, c'est juste de la délégation (d'un truc qui d'ailleurs était anormal, on t'imprime un billet gratos alors que ça un coût pas petit, c'est normal qu'on veuille le faire disparaitre, comme les chèques ou TIP d'ailleurs qui au passage étaient déjà en pseudo perte de souveraineté sans que ça te dérange plus que ça)

            Peut-être que ça vaut le coup de perdre ces avantages, mais ça se discute.

            OK : on perd quels avantages déjà?
            Pour discuter, il faudrait commencer par être objectif, comme par exemple ne pas balancer "perte de souveraineté" à tout va (rappel : les banques doivent respecter la loi, loi faite par le peuple, qui d'ailleurs ne se prive pas de faire des lois dessus comme la limitation des frais).

            Perso je vois surtout l'avantage d'être payé au black, mais est-ce un avantage souhaité, c'est aussi à débattre…

            • [^] # Re: Fake information

              Posté par . Évalué à 1.

              Non, ce n'est pas une perte de souveraineté, c'est juste de la délégation

              Merci pour ce bel exemple de novlangue.

              (d'un truc qui d'ailleurs était anormal, on t'imprime un billet gratos alors que ça un coût pas petit,

              Le sans-contact, c'est payé par ton commerçant, qui le répercute sur toi. Tu as donc un truc qui a l'air gratos (enfin, tu payes ta CB quand même, ça n'est pas si gratos) alors que ça a un coup pas petit que tout le monde paye.

              c'est normal qu'on veuille le faire disparaitre, comme les chèques ou TIP d'ailleurs qui au passage étaient déjà en pseudo perte de souveraineté sans que ça te dérange plus que ça)

              Le TIP ça se remplace avantageusement par un virement : si elles n'étaient pas si débiles, les banques auraient même pu s'accorder sur une nomenclature commune jusqu'à l'utilisateur, pour avoir un format qui permette le rapprochement, plutôt que de requérir du SDD. Le chèque je suis partagé : je trouve que c'est un moyen qui n'a pas d'équivalent en numérique, et on nous enlève une possibilité de paiement direct entre particuliers avec du papier. Je trouve que le virement pourrait éventuellement le remplacer, c'est donc pour ça que je prône l'utilisation de ce moyen de paiement, mais les gens n'ont pas l'air de trop accrocher. Je les comprends un peu, et je suis prêt à accepter le coût du chèque pour l'instant.

              OK : on perd quels avantages déjà?
              Pour discuter, il faudrait commencer par être objectif, comme par exemple ne pas balancer "perte de souveraineté" à tout va

              Arrête de lire sélectivement, tu as omis tous les arguments qui ne t'arrangeaient pas.

              (rappel : les banques doivent respecter la loi, loi faite par le peuple, qui d'ailleurs ne se prive pas de faire des lois dessus comme la limitation des frais).

              La loi c'est l'écriture d'un rapport de force entre les gens : se dire qu'il n'y a que des gentils en face qui la respecteront, c'est faire son bisounours. Oui, je me base sur le fait que dans la société tout le monde va globalement respecter la loi, mais ça n'empêche pas de se protéger quand même au cas où. Penser qu'il ne faut aucun moyen de pression alternatif après la crise des subprimes, c'est naïf.

  • # Impôts

    Posté par . Évalué à -6.

    Moi j'aime bien laisser le choix dans la date aussi…

    • [^] # Re: Impôts

      Posté par . Évalué à 0.

      Un peu trop connu celle-là, je pense que ça explique le moinssage ;)

  • # c'est quoi u.la difference entre les d eux ?

    Posté par . Évalué à 4.

    l'« espace unique de paiement en euros » (SEPA) permet d'effectuer des virements (SEPA Credit Transfer) pour payer ses factures, ses impôts, etc. Mais en France, il est quasiment impossible de trouver cette méthode de paiement, qui permet au client d'avoir le choix de quand et comment payer ses dus.

    ca je le fais deja avec pas mal de chose.

    apres en SEPA, c'est quoi la difference entre le
    - virement à date fixe (tes impots, ton EDF)
    et
    - un prelevement à date fixe (tes impots, ton EDF)

    pour moi dans les 2 cas, tu donnes de l'argent à la personne en face à la date qui est convenu.

    dans le cas du VIREMENT, c'est toi qui doit faire les demarches aupres de TA banque pour envoyer les sous à la personne (impot/edf)

    dans le cas du PRELEVEMENT, tu donnes les infos de ton compte aux impots/edf, et ils voient avec TA banque pour prendre les sous.

    ce n'est donc qu'une question de qui fait les demarches à la banque.

  • # Conspiration

    Posté par . Évalué à 3.

    "Je vais faire court, mais j'ai l'impression qu'en France on emmerde le paiement façon SEPA".

    Qui serait le "on" ?

    • [^] # Re: Conspiration

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 13/02/17 à 21:54.

      Chuuuuuttt… parle moins fort… ILS peuvent t'entendre !

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