Pas de journal sur le nucléaire à droite, non plus à gauche. Hum, une semaine sans nucléaire depuis mi-mars ? bizarre. Alors voici, cher journal, le témoignage d'un français là bas. Tout y est approximation et mélange : mesures, combustibles, équipements, etc etc ... Tout y est émotion, aussi, bien que ne laissant transparaître une certaine colère de ton. Mais finalement, n'a t il pas raison quant même ? Tiendrez vous douze minutes à l'écouter, jusqu'au bout ?
http://www.dailymotion.com/video/xjceam_fukushima-message-d-un-expatrie-francais-15-06-2011_news
# la criirad se fait descendre par l'IRSN
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/06/fukushima-lirsn-r%C3%A9pond-%C3%A0-la-criirad.html
:-)
[^] # Re: la criirad se fait descendre par l'IRSN
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Il fallait bien sur lire: "La criirad se fait descendre par EDF et Areva"
[^] # Re: la criirad se fait descendre par l'IRSN
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
L'irsn ne dépend ni d'edf ni d'aréva :
http://www.irsn.fr/FR/Documents/home.htm
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: la criirad se fait descendre par l'IRSN
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Il me semble que ce sont ces deux principaux clients, et comme on sait, le client est roi, ne jamais le facher...
[^] # Re: la criirad se fait descendre par l'IRSN
Posté par FuReX (site web personnel) . Évalué à 1.
L'autorité de sureté française (ASN) et son bras technique l'IRSN n'ont pas de clients !!!
Ces deux entités contrôlent sans ménagement les exploitants nucléaire français.
[^] # Re: la criirad se fait descendre par l'IRSN
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
mais ne sont pas toujours écoutés ...
Par exemple l'ASN avait exigé d'Areva l'arrêt des essais sur des mox dans l'atelier numéro 3 de Cadarache dès 1998 (cet atelier étant jugé trop obsolète pour ce type de tests). Areva a continué d'utiliser cet atelier pour ce type d'essais jusqu'en ... 2003 (et même au delà pour d'autres tests, mais sur de faibles quantités).
ça fait peur. l'ASN ... on ne peut pas dire qu'ils sont anti-nucléaire. Areva ? "rab, on continue".
[^] # Re: la criirad se fait descendre par l'IRSN
Posté par houra . Évalué à 2.
Moi sur ce chapitre j'avais une question qui n'a rien à voir avec les allégations de la CRIIRAD.
La question est la suivante :
Comment être sûr qu'un nuage faiblement radioactif ne provoquera de cancers de la thyroïde chez aucun individu ?
Je veux dire, les valeurs sont des statistiques établies en fonction de nos connaissances. Et ces statistiques ne sont valables que sur une population qui a toujours le même rapport avec l'exposition aux radiations.
Et ce genre de risque ne s'estompe pas au fil du temps, ce genre de risque s'accumule. Et ceci est une donnée que beaucoup de théoriciens moulesques oublient.
Or, les élèves de l'école maternelle de Beaubreuil qui ont été exposés durant leur maternelle à des taux largement supérieures aux normes ne sont-ils pas plus sensibles, et en cas d'exposition considérée statistiquement comme acceptable, ne dépassent-ils pas les risques ? Ne vont ils pas développer des cancers ?
Si notre volonté de développer et continuer à construire du nucléaire est liée à une volonté d'indépendance énergétique, à un refus de l'accaparement des bénéfices par des personnes privées, et à un développement national ( social mais je chie sur le FN et je redonne son sens révolutionnaire à national= qui appartient à la nation tout entière ) de la recherche, et une production limitée à nos seuls besoins, besoins expurgés de la construction de l'arsenal de destruction massive, de l'arsenal militaire , et des exportations ) , alors le danger de voir un jour des décisions conduisant à Tchernobyl ou des gestions des pannes conduisant à Fukushima s'estompera par l'expérience, par la réduction du nombre de nos centrales, et par la volonté de toujours plus sécuriser et isoler les zones dangereuses. Mais est-on dans cette voie lorsque les pays voisins abandonnent leur nucléaire pour mieux importer le notre ?
Le piège de la construction impériale de l'Union Européenne se referme chaque jour un peu sur nous avec cet exemple du nucléaire, et aucune déclaration de volonté de nos candidats ne change cette réalité.
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: la criirad se fait descendre par l'IRSN
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
ça dépend du vent :-)
cancer de la thyroïde peut être égal à stockage de césium absorbé.
césium peut être égal à césium 131
césium peut être égal à durée de vie de 15 jours.
Si une quantité significative de césium 131 a été libéré sur une période de 50 jours, et qu'elle a été au fur et à mesure transportée par air, et que ses restants viennent se déposer chez nous, alors... on a vraiment pas de chance :-)
Chez nous, ça sera plutôt des cancers des os qui sont à redoutés. Mais l'origine sera beaucoup plus difficilement identifiable.
ps :
c'est le défaut des résumés par les médias, que les spécialistes se gardent bien d'enrichir en éléments. Objectivement le risque de cancer de la thyroïde en france à cause de fukushima est faible pour ne pas dire nul. Quant aux autres éléments transportés, on ne sait pas grand chose (les usa ont fermés les données publiques des relevés données par le réseau de surveillance : ils se sont alignés sur la norme française : "on ne donne que le césium 131, qui représente vachement bien"). J'exagère à peine.
# Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par calvin01 . Évalué à 2.
Quand on laisse parler les sentiments on y perd un peu en objectivité non ? Je dis pas que je ne comprends pas sa réaction, c'est sûr que ça doit être exaspérant d'entendre que tout va bien. Et tout le monde est conscient qu'ici on essai de nous faire croire que la crise est fini au japon, ou peut-être que tout simplement les médias se sont déjà désintéressé de cette affaire.
Mais sortir la France du nucléaire je trouve ça un peu utopique quand même. Parce qu'actuellement je ne vois pas ce qui pourrait le remplacer, remplir les plaines d’éoliennes peut-être, mais cela aura aussi un impact sur l'écologie. Il est possible que le fait d'avoir des ressources comme le nucléaire ou le pétrole ralentisse la recherche et empêche d'autres sources d'énergies plus propre de voir le jour. La solution viendrait effectivement des énergies renouvelables et écologiques, mais une baisse de la consommation semble obligatoire, et pour que les gens réduisent leur consommations il faut augmenter le prix de l'énergie. Si le prix augmente, même les constructeurs prendront la peine de réduire la consommation de leurs appareils. Ça a marché pour les voitures, suffit de comparer la consommation des voitures européennes à celle des voitures américaines où les carburants sont beaucoup moins cher que chez nous. Et l'augmentation du prix la politique devra l'imposer aux Français, et franchement, je vois pas quelle politicien prendrait ce risque ?
En attendant je prépare mon fusil pour partir à la chasse de mes voisins pour récupérer leurs bouteilles d'eau ?
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
pour que les gens réduisent leur consommations il faut augmenter le prix de l'énergie
Ca c'est la plus belle connerie que l'on puisse dire sur le sujet... Le prix de l'essence en constante augmentation a eu pour consequence une diminution de l'utilisation de la voiture? Et non cela a juste eu comme consequence que les profits des compagnies petroliaires battent des records annees apres annees.
La seule facon que la consommation baisse c'est que les "consommateurs" arretent de consommer... et vu notre societe c'est pas pour demain.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 3.
Non : c'est juste que le niveau de vie moyen a augmenté plus vite que les prix des carburants. Donc l'augmentation ne change pas les usages possibles.
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à 3.
Non, c'est que la plupart des gens sont obligés d'utiliser leur voiture pour se déplacer, faute de mieux.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Faux.
La plupart des gens peuvent voter et/ou faire pression pour demander des transports en commun. Juste qu'ils ne le souhaitent pas (être avec d'autres personnes à côté? Beurk). Une minorité (assez grande certes) subit, mais ça reste une minorité.
En passant sur le fait que les gens priorisent la maison avec jardin à la possibilité d'avoir une métro à côté.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Sympa...
Donc pour toi, si on décide de ne pas habiter à Paris, on est forcément un gros con qui ne pense qu'à travers sa bagnole ?
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Il n'y a pas que Paris avec un metro, et tu peux remplacer metro par tram et bus si tu as envie, j'ai été un peu rapide en mettant que metro.
Pour moi, ça me fait rire que des gens se mettent volontairement en situation d'avoir besoin de la voiture puis s'en plaignent. Assumez vos choix (oui, je sais, c'est dur d'assumer, c'est plus facile de se plaindre "le monde est mauvais").
Pas des gros cons (tu insultes, pas moi), mais des gens n'assumant pas leurs choix (autant individuel que collectif). Oui, je critique les gens plutôt que de leur dire le truc classique plus vendeur "oui, mon pauvre petit, le monde est mauvais, c'est la faute des autres". Ah c'est sûr je ne réussirai pas en politique à ne pas brosser dans le sens du poil.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Je pense surtout que tu oublies un léger détail : il devient de plus en plus impossible de se loger en centre-ville, du fait du prix de l'immobilier. Et c'est tout autant valable à Paris que dans beaucoup d'autres villes...
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Plein de villes ont un réseau de bus assez denses. Oui, on a moins de m2 en ville qu'à la campagne. J'ai bien dit d'assumer vos choix : certains préfèrent une maison avec jardin à un petit appart, ben qu'ils viennent pas râler qu'ils doivent avoir la voiture. C'est un choix fait de leur part de prioriser leur "minimum vital tu comprends sans x m2 pour moi et mes enfants c'est pas possible".
C'est bizarre, ma maman seule avec deux enfants et un boulot "de base" a toujours réussi à être près d'une ligne de bus dense dans une "petite" ville, alors c'est sûr j'avais pas de console, pas de jardin, une petite chambre, pas de Nikes, pas de survèt de marque comme les potes, mais voila : c'était un choix de sa part, et je l'en remercie.
Je n'oublie rien : je constate les priorités des gens. (Je ne parle pas du centre ville... Et je parle aussi du choix lors des élections du maire, les priorisations faites parce que les transports en commun on en parle pour faire plaisir mais surtout on va pas dépenser la dedans)
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
J'habite assez près du centre-ville, en appart' et je vais au travail en vélo (ou bus, si le temps me l'impose). Mes propos ne cherchent donc pas à défendre ma situation, mais à dire qu'il n'est pas possible pour tout le monde, à l'heure actuelle de se contenter des transports en commun. C'est fortement regrettable, et je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut massivement développer ce mode de transport, mais dire à ceux qui habitent en campagne que c'est à cause de leur égoïsme qu'ils se retrouvent à devoir entretenir une voiture, c'est un poil réducteur (mais je ne dis pas non plus qu'ils ne sont responsables en rien).
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Il n'a pas dit le contraire... Ce n'est pas parce que certaines personnes ont effectivement besoin de leur voiture qu'une grande majorité d'automobiliste pourrait s'en passer. J'observe que beaucoup de gens sont habitués à la voiture n'imaginent même pas comment on peut vivre sans (j'ai 30 ans, et je n'en ai jamais eu) et font le moindre petit déplacement avec.
Pour ma part, je vais habiter assez loin du centre ville en pleine cambrousse, mais j'ai pris en compte qu'une ligne de car passait par là.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 6.
Ah oui, et le plus marrant sont les automobilistes qui me disent « bah ouais, mais pour toi c'est trop facile, t'as même pas de voiture... » (pour me dire que la vie est plus facile pour moi, pour se garer, les frais en moins, etc.). Euh oui, en effet, et je m'organise en conséquence, je fais mes courses à pied, je marche plus, je me trouve des logements proches des transports et je voyage en train... ils veulent la facilité du transport auto sans en subir les conséquences, alors ils me font chier en se garant sur le trottoir parce qu'ils ont la flemme de faire 500m à pieds pour aller chez eux (et c'est moi qui me fait engueuler de me plaindre qu'ils se garent sur le trottoir).
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
On me sors souvent des choses dans le style (sans jamais le dire directement certes, trop poli) "mais tu as le fric, pourquoi tu n'achètes pas de voiture, c'est pas de ton standing de ne pas en avoir" ou "comment tu peux accepter de prendre les transport en commun, c'est pour les pauvres".
La voiture est un signe extérieur de richesse (j'ai déjà vu des gens au bord de la faillite personnelle tout faire pour garder la belle voiture, non pas par obligation mais bien pour montrer), alors se passer de la voiture... Plutôt crever pour pas mal de monde! Alors quand on me sort une ânerie disant que pour la plupart des gens c'est une obligation, je glousse.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
Comment avec 3 exemples on fait une généralisation.
Tu pourrais dire que pour tous c'est une obligation te fait glousser mais arriver à la plupart... il y a un fossé énorme qu'il est quand même difficile de franchir.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Excuse de regarder les choix ** nationaux** fait : subvention à mort de la voiture et des camions, peu de motivation pour faire des lignes rapides (autant voyageurs que fret), adoration de la politique d'aménagement du territoire pour faire des petits villages pommés pas du tout prévus pour le transport en commun, et j'en passe.
Les stats, la réalité, c'est quelque chose de cruel.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
ouais, les stats c'est SURTOUT l'étude d'un moment T et pas une explication de la construction d'un état. La politique d'aménagement du territoire va vers le regroupement : les campagnes ne se peuplent pas, elles se dépeuplent : fermeture des classes, des administrations, des services publics, des commerces et mort des villages. La dispersion des habitats est une donnée historique pré-industrielle due à la société agricole qui était en place : des fermes et des villages autour.
C'est exactement l'inverse qui se produit que ton fantasme imaginaire de gens complètement cons (pas comme toi hein !) et irrationnels que heureusement toi tu as la solution ultime à tous les problèmes du monde dans le monde.
Ce qui est cruel c'est de voir un mec qui comprends pas grand chose et qui transpose son mode de vie comme la solution ultime pour tout le monde (peut être une manière de se rassurer d'avoir fait le bon choix ?).
Le jour ou tes enfants auront vu des animaux rien qu'aux zoos ou à la télé ou sur youtube, des fleurs que chez les fleuristes, des arbres dans les parcs : tu n'auras pas "progressé" vers être "plus" homme (rationnel à ton sens), tu auras régressé à l'état de facteur de production. Mais c'est peut être ton objectif, cette "rationalisation" de la société.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 4.
Au fil de cette discussion, vous n'êtes en désaccord que sur très peu de chose : est-ce que le choix individuel (loin/près, voiture ou pas) est possible. Et c'est un large débat, car c'est notre éducation qui nous crée un champ des possibles : suivant l'univers où l'on a grandi, certains modes de vie nous semblent impossibles.
M'enfin, c'est quand même le choix individuel qui a abouti à l'état actuel du système, il me semble donc qu'il n'y a que lui qui puisse orienter la société ailleurs. Il est urgent d'élargir notre champ des possibles!
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Merde, moi non plus, j'ai pas eu de bol. En grand consommateur égoïste que je suis, j'ai acheté une maison avec jardin pour mes enfants et ma femme. Quand j'ai dû changer de boulot pour aller bosser à 30 bornes de là où les transports en commun mettent une heure et demie au lieu de 25 minutes, j'ai pas vendu pour perdre un max de blé.
Quel con, je fais !!
Mais tu as raison, on a toujours le choix et tout est question de priorité.
Tu seras quand même de bonne foi si tu demandes à ta maman si elle n'aurait pas préféré vivre dans un appartement plus grand voire une maison avec ses deux enfants parce que ce n'est pas parce qu'elle a réussi que ça lui a plu.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Comme tout le monde, elle aurait préféré.
Mais tu as du louper une partie de mon argumentaire : les gens ont des priorités, c'est leurs choix, OK, qu'ils ne se plaignent pas. Ma maman a juste priorisé les transports en commun à la taille de l'appartement et jardin.
On n'a pas la bourse infinie, oui. Mais ensuite, vos choix, vos priorités, ben assumez-les plutôt de dire "mais euh, je suis un pauvre petit, je n'ai pas le choix, j'ai besoin, tu comprends". Je comprends que tu as des priorités incompatible avec le fait de se passer de voiture, oui.
La voiture est un choix de société, les américains sont pires que nous la dessus (transports en commun = communisme pour certains), mais eux au moins ont l’honnêteté de le dire ouvertement plutôt que de se retrancher dans un "j'ai besoin de" à la française (on peut aussi parler de politique d'urbanisation si tu veux, avec une ville centralisatrice hyper chère et des petits village pommés par du tout adapté à la vie en communauté, et ce par choix lors de nos votes)
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par fleny68 . Évalué à 4.
Les gens n'ont pas que des priorités, ils ont aussi des contraintes. Moi j'habite pas trop trop loin de mon boulot, je pourrais y aller à pied. Mais pour ça il faudrait que la crèche et la garderie de l'école ouvre 15 min plus tôt. Et non, je ne peux pas négogier mon emploi du temps pour rentrer un quart d'heure plus tard. Je n'aurais pas pu habiter plus près de mon boulot, parce que mon salaire ne me le permet pas.
Quand aux transports en commun, c'est pareil: le peu qu'il y a ne me permet pas de faire le déplacement entre chez moi et le boulot entre l'ouverture de la crèche et le début de mon travail.
Quand à ma femme, elle a trouvé du boulot pas trop loin. 10 km. Mais 30 si elle veut le faire en bus, il faut passer par le centre ville. Compter entre une heure et une heure et demi avec le changement de bus. Et donc elle n'a pas vraiment le choix, elle prend la voiture.
Choisir de vivre sans voiture? ça marche si tu habites en centre ville, que ton boulot et celui de ta femme sont en centre ville, que la ville en question a un réseau de transport dense et qu'il y reste quelques épiceries. Autant dire que c'est pas gagné pour tout le monde.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à -1.
Sûrement vrai, mais après il faut faire un calcul: on achète un bien en centre-ville et on s'assure sur les coûts de transport (au pire, on marche un peu), ou alors, on achète un bien en périphérie, on économise sur l'instant par rapport au prix d'achat, mais on se rend dépendant de l'évolution future des prix de l'énergie nécessaire au transport vers le centre économique.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Le problème de cette solution est qu'il faut faire un sur-investissement important maintenant (la différence de prix appartement en centre-ville <-> maison à la campagne) alors que le choix de la voiture a "l'avantage" d'étaler le surcoût dans le temps, le rendant psychologiquement plus indolore.
Sans oublier que quand tu te pointes devant ton banquier pour un prêt, ça n'est pas toujours un argument qu'il est prêt à entendre...
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
Tout à fait d'accord.
C'est le même problème avec l'isolation des logements: soit on fait des travaux qui peuvent coûter très cher dans l'espoir d'économiser dans le futur, soit on ne fait pas ces travaux et on paye au compte-goutte le différentiel du surcoût énergétique.
Il suffit parfois de pas grand-chose pour faire pencher la balance psychologique.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 5.
oui c'est vrai, mais au niveau aménagement du territoire, avec vos méthodes (y compris zenitram), nous devrions avoir 100% de la population française cloisonnée sur moins de 10 % de son territoire. Je ne sais ce que l'on pourrait faire des 90% restant : forêt primaire ? friche ? zone non-sécurisé ?
Il est complètement aberrant d'imaginer solutionner le problème du transport en mettant tout le monde au bout d'une ligne de bus qui atteint dans un temps raisonnable son lieu de travail, l'école de ses enfants, son espace loisir et sa zone commerciale.
Ce fabuleux monde ressemble trop à une période post-totalitaire ou chaque individu n'est là que pour travailler pour le bien commun. Cette solution vient de personnes qui n'ont rien à proposer en échange du mode de vie actuel sauf à transformer la société en un espèce d'élevage d'individu en batterie.
Le soucis sera de trouver les moyens de nourrir la population en utilisant les toitures comme zone de culture et de monter les tracteurs sur les toits. L'autre solution est d'externaliser entièrement notre approvisionnement agricole : bonjour le choix.
Enfin, on peut toujours dire qu'il peut y avoir des exceptions et que certains auront le droit de vivre dans la "cambrousse" pour nourrir l'espèce d'élevage cloisonnée dans ses clapiers citadins.
En fait c'est une solution pire que la décroissance : une rationalisation à l'extrême (et par la force financière) du vivre ensemble. L'exemple type : le "vol" (par les décisions politique hors mandats électifs) du foncier de ville comme nanterre pour "agrandir" la défense et le grand paris. Je préfère, et de loin, payer mon essence que de subir cette vie de lapin dans un clapier. Ma solution est de diminuer mes dépenses et mes déplacements, augmenter mon auto-suffisance, mais cette solution, elle va pas plaire à tout le monde car mes non achats vont se répercuter à la hausse sur les prix des leurs, d'achats.
Si vous voulez parler de transport en commun, sortez un peu de vos 25 lignes de métro et regardez la vraie vie : en France, les régions payent à la sncf les déficits de certaines lignes, et la sncf, plutôt que de vendre des billets pour celles-ci, préfère vendre du billet tgv, sachant que c'est tout bénéf et que la région va de toute façon payer la différence. Mes impôts locaux paient le bénef de la sncf. Alors, pour une politique de transport en commun, mieux vaut balayer ce qui se passe plutôt que de fantasmer que ça va changer le monde.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 2.
Je vois au contraire un monde très décentralisé, un peu à l'image de ce qu'on connaissait à l'époque où les transports individuels n'étaient pas aussi répandus.
Sans vouloir revenir au moyen-âge, la période "pré-voiture pour tous" au siècle dernier offrait un environnement non centralisé, et la population francaise n'était pas agglutinée sur 10% de son territoire, bien au contraire.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
oui, c'est ce qui faudrait, mais les politiques ne le voudront pas, car cela implique une décentralisation politique aussi et une monté en puissance des "assemblés" locales, une baisse du commerce entre pôle décentralisés, un retour à une économie ou les acteurs sont toujours plus autonomes : ce n'est pas ce qui se passe. Il faudrait ouvrir des services publics et non les fermer pour les regrouper dans des grands centres.
Il faudrait un véritable maillage de réseau de transport, pas juste une ligne avec 2 trajets par jours : 12h15 et 14h16 : aucun politique ne veut ça.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Toi, t'as jamais écouté les propositions d'élus EELV...
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par serge D. . Évalué à 2.
quand tu dis "les politiques", tu parles de ceux au pouvoir ?
Il me semble que c'est déjà la priorité d'europe eco/les verts par exemple.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Et vu leur score : CQFD sur la volonté des citoyens de ne pas vouloir virer la voiture de leur vie ;-). (entre autres choses).
C'est même une proposition plutôt repoussoir pour les électeurs.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Ah bon ? Tu sais qu'il y a eu des élections depuis les présidentielles de 2007 et les 3,32% de Dominique Voynet ?
Les Verts talonnent le PS aux élections européennes en 2009,en faisant plus que le double de leur ancien score et ils font tout de même 12% au 1° tour des régionales, ce qui les place dans les 2 cas comme le 3° parti, devant le FN et le Modem.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
12%, je n'appelle pas ça une majorité de français, chacun sa définition. Un peu de saupoudrage écolo (plus placébo qu'autre chose), et hop l'UMP qui s'en fout totalement de l'écologie reprend les devants. Un grand changement de mentalités? Pas trop non.
Quand aux européennes, ça a été un coup de chance, qu'ils ont du mal à refaire (bon, après, les petites geguerres internes n'aident pas).
Tu paris combien pour les présidentielles / parlementaires l'année prochaine?
Après, on peut toujours positiver, dire que si les français sont pour arrêter la voiture, pour l'écologie etc... On peut.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par oao . Évalué à 3.
En même temps tant les présidentielles que les parlementaires, par le refus de la proportionnelle pures, sont à l'avantage des grands partis. Les électeurs ne sont pas cons et préfèrent voter au PS ou à l'UMP parce que c'est utile, plutôt qu'à un petit partis qui les ressemblerait. La seule exception étant le FN et son discours UMPS tous pourris. Encore une grande réussite du système français...
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah ça, je te suis sur la bêtise du système français, mais je suis le premier à dire qu'il faut voter "utile" aussi (on doit faire avec le système qu'aiment les français...). Par contre, il me semble que justement il y a des partis qui se donnent pour mission de faire gagner l'UMP en mangeant des voix du PS et ça fonctionne bien.
Toutefois, ça n'enlève pas le fait que l'écologie ou l'aménagement du territoire ne sont pas les éléments qui va faire déclencher le vote en faveur d'un parti. Même en Allemagne les verts doivent leur dernière victoire non pas complètement à l'écologie (et la "chance" d'avoir eu un accident nucléaire juste avant), mais à une autre chance (celle d'être les seuls à s'opposer à "Stuttgart 21", que les électeurs ne voulaient pas, non pas pour des raisons écologiques mais parce que c'est trop cher, faut pas les titiller sur les finances)
[^] # Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
J'abonde totalement dans ton sens, mais comme l'a déjà indiqué Zenitram, c'est parce que les gens (ceux qui votent du moins) s'en accommodent bien pour l'instant, car ils élisent des politiques qui vont dans ce sens, que la situation est telle.
Un autre modèle pourrait être une sorte de fédéralisme (comme je peux le vivre en Allemagne par exemple, où le pouvoir est très partagé) au lieu d'un système très centralisé. C'est possible que ce soit aussi une solution valable pour la France.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Comme pas mal de choses : exemple encore plus flagrant, les gens préfèrent le portable à 0€ avec abo cher que devoir sortir 200€ avec abo moins cher (les opérateurs se sont mis à subventionner à fond l'achat car ils ont vu que le concurrent réussissait plus à vendre en faisant comme ça). Sauf que l'abo cher continue ensuite...
On est dans une époque avec des calculs à court terme, sans se soucier d'investissement qui serait plus rentable à terme (trop chiant), ben forcément, ça fait mal un jour. Et ce autant au niveau individuel que collectif (ça ne choque pas grand monde que notre budget national annuel soit en permanence en négatif et que notre dette publique soit à plus de 80%... Et on continue de faire des allègements fiscaux, et les gens manifestent contre l'austérité plutôt que de demander des augmentations d’impôts. Moi ça me fait dire que ça va casser un jour)
C'est une de mes critiques sur le monde contemporain ;-) : laisser traîner le problème et devoir souffrir plus plus tard. Mais encore une fois, c'est autant au niveau individuel (et une partie de la population trinque sans avoir le choix) que collectif (c'est la que je veux pointer : ça va à beaucoup de monde, "la plupart" des gens sont très content avec le système actuel)
[^] # Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis d'accord avec ton constat.
Le seul problème à mes yeux, c'est que tout est question de pari sur l'avenir.
Dans le cas du logement (à proximité du centre économique ou pas) par exemple, il faut faire un pari sur le coût de l'énergie, pour savoir si le surcoût se justifie, et ainsi arbitrer. Ce n'est pas évident du tout!
Si on revient un tout petit peu au nucléaire: il a connu une période où personne n'en voulait plus, après une catastrophe, et lorsqu'il était moins concurrentiel par rapport aux autres énergies (p.ex. le pétrole ne coûtait plus grand chose), et est revenu "à la mode" lorsque les "décideurs" ont repris conscience que finalement le pétrole "pas cher" cela n'allait pas durer. Puis une catastrophe, et revirement pour beaucoup (Suisse, Allemagne, Italie, ...) en se disant qu'il faudrait aussi prendre en compte d'autres facteurs que le coût dans l'équation de la décision.
Si on prend l'exemple du gaz: en Allemagne on nous disait que ce n'était pas une énergie d'avenir, qu'on était à la merci des livraisons russes (et qui avaient déjà montré qu'ils étaient en mesure de menacer l'approvisionnement), et qu'il était risqué d'investir là-dedans pour se chauffer. Et puis voilà, on sort du nucléaire, et en parallèle on explique aux gens que finalement, ce n'est plus un problème de compter sur le gaz, car il y a maintenant une nouvelle ressource, les fameux "gaz de schistes" (apparemment aussi fortement présents dans le sous-sol allemand). Jusqu'au jour où la population va décider que finalement, ce n'est pas une bonne solution, à l'instar du nucléaire.
En tant qu'individu devant changer ma chaudière fioul, que dois-je faire? C'est très difficile d'arbitrer....
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Clairement, l'exemple allemand sur le nucléaire est très frappant : un parti au pouvoir décide que non, la décision d'il y a 10 ans (sortir du nucléaire petit à petit) on la vire, et qu'on garde le nucléaire, et après une catastrophe (statiquement prévue, donc dans le choix précédent, déjà pris en compte en théorie non?), on rechange d'avis (on sort encore plus vite du nucléaire).
N'importe quoi. Mais encore une fois, ça vient aussi des gens (un accident et hop "ça change tout". Ben non, ça change rien, un accident est à prévoir quand on choisit cette technologie!), le collectif, qui change d'avis tous les matins. L'accident au Japon n'aurait rien dû changer dans la vision des électeurs (et donc des élus) car l’accident est dans la balance lors du choix (lors de l'élection), mais non, tant que tout va bien ça dérange pas.
Aujourd'hui, on manque de vision à long terme, de ce qu'on voudrait dans 20, 50 ans, et ça nous joue des tours déjà aujourd’hui.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par phxonx . Évalué à 4.
C'est une de mes critiques sur le monde contemporain ;-) : laisser traîner le problème et devoir souffrir plus plus tard.
Seul ennui : Tu n'as effectivement pas le choix. Il y a des professionnels du marketting et de la com qui vont tout faire pour que tu ais l'impression d'adopter une solution qui convient à tes choix, à tes possibilités ou à tes possibilités - mais qui fait qu'au bout de 18 mois tu consommes exactement autant que si tu avais choisi autre chose.
Tu veux habiter au centre ville, près des transports en commun et près de ton travail et pas avoir besoin de voiture ? Pas de problème, tu vas pouvoir raquer sur le cout de l'isolation et du chauffage. Tes murs en BA13 te permettront de profiter de ce que dit le voisin et chaque dégats des eaux aura un effet cascade (quel humour) sur tous les apparts en dessous.
Toutes les assurances, taxes et autres impots locaux te couteront plus cher et tu vas raquer encore le jour ou tu voudras te faire livrer un truc un peu volumineux.
De façon générale les villes sont souvent un bel exemple de gaspillage. Mais bon on va pas reconstruire Paris de fond en comble pour "rationnaliser" les consommations.
Bien sur soit tu ne décide pas de quand tu mets en route ou éteint ton chauffage et il va faire 25° dans ton appart le 15 décembre, soit tu as un chauffage indépendant et tu raques à l'installation/maintenance ou à la consommation.
Tu préfères quoi ? Un jardin pour que tes mômes puissent grandir ou rentrer chez toi a temps pour les voir grandir dans 50 m² ? C'est comme tu veux. De toute façon dans les deux cas au moindre retournement de situation (divorce, chomage, accident etc.) tu vas recracher chaque centime que tu as pu ecconomiser par rapport à l'alternative.
ça va à beaucoup de monde, "la plupart" des gens sont très content avec le système actuel
Si j'en crois les indices de confiance des ménages et autres consommations de médicamments dans la plupart des pays d'Europe, je dirais que la "plupart" des gens sont très mécontent du système actuel. Mais à moins de virer dans le poujadisme le plus absolu, il est difficile de rejeter le système en bloc. Vivre en hermite au fond d'une grotte en mangeant des baies c'est amusant sur le papier, mais si on est 740 millions à faire çà, il risque d'y avoir du mal à trouver des baies et des grottes en suffisance - et donc il se trouvera forcément un con quelque part pour spéculer sur la valeur des rochers et des ronces et un autre con pour dire que l'on est en train de tuer l'habitat naturel des ours slovènes...
Bref tu choisis surtout ce que tu refuses de voir. Tu choisis un meilleur cadre de vie avec une grande maison - Ben tu passes tes week-end à la retaper et tu prends deux heures de transports dans la vue tous les jours. Tu préfères la jouer écolo en vivant proche du centre et en allant au boulot à vélo ? Et ben tu vas habiter dans 30m², te chauffer aux convecteurs, et la moindre orange que tu mangeras aura fait 800km de camion. Tu ne veux pas de portable parce que ca rend esclave ? Prépare toi à dire au revoir à ta vie sociale, les gens ne savent plus arriver à un endroit précis à une heure précise. Tu veux te soigner par les plantes ? L'huile bio de prerguippe des Andes coute plus cher que l'équivalent traditionnel, et dans les deux cas c'est bien l'industrie pharma qui empoche le bénéfice (à moins que ce ne soit une secte de passage) ...
La façon dont le système fonctionne est le suivant : si quoi que ce soit échappe au système, même un court instant, alors ca veut dire qu'il y a du fric à se faire en l'utilisant comme levier. Et là deux solutions : soit tu fais partie des précurseurs et tu y gagnes de l'argent, soit tu es juste consommateur et utiliser cet échapatoire ne fait que te permettre de payer différamment les mêmes sommes.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par oao . Évalué à 2.
Dans la plupart des théories économiques le fait qu'il n'existe pas de solution nettement préférable est normal : si elle existait tout le monde se ruerait dessus et son prix augmenterait. Mais s'est sur que comparer Paris à la rase campagne n'aide pas pour voir qu'il existe des alternatives, qui n'ont pas que des avantages (les salaires parisiens, le prix du terrain en Creuse) mais il faut faire des choix et arbitrait.
Comme disait Desproges :
>Toute la vie est une affaire de choix. Cela commence par: la tétine ou le téton? Et cela s'achève par: Le chêne ou le sapin?
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par fleny68 . Évalué à 1.
Marche pas: les banquiers limitent ton remboursement à 33% de tes revenus sans tenir compte du fait que tu as une voiture ou non.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Faux !
Tu es considéré comme en surendettement si ton taux de remboursement atteint les 33% de tes revenus, mais cela ne signifie pas pour autant que tu ne peux pas dépasser ce seuil !
Il est évident que 33% d'un SMIC et 33% d'un salaire de cadre sup' représente le même pourcentage mais ne laisse pas la même marge de manœuvre, une fois déduits les remboursements...
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Alex . Évalué à 4.
tu parle de responsabilité individuelle, et de manière générale je suis assez daccord.
Mais c'est un peu généraliste comme raisonnement
On a pas obligatoirement les moyens d'avoir un appart proche transports en commun, mais les moyens d'avoir une vieille maison en campagne.
On peut également être feignant (c'est mon cas, mais j'assume) car les transports en commun sont bien plus long que la voiture.
On peut aussi changer d'emploi et donc de lieu de travail (on peut simplement déménager tu me diras, mais lorsqu'on est en couple, l'un des 2 doit parfois se sacrifier).
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je réagissais sur le terme "la plupart", il y a des gens qui subissent, je n'en doute pas.
Par contre, si tu as les moyens d'avoir une vieille maison de campagne + la voiture qui va avec, je pense que tu as les moyens d'avoir un appart (plus petit) à côté d'une ligne de bus qui t'amène en ville. Mais oui, ce sera plus long qu'en voiture très souvent (saleté de transports en communs pas bien efficaces, hop on fait le choix de la voiture plutôt que de tanner son élu pour avoir de meilleurs transports)
Dans ce cas, rien à redire : je réagis surtout sur les gens se plaignant de la situation dans laquelle ils se mettent volontairement en choisissant des priorités bizarres .
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Tiste . Évalué à 6.
Tant qu'à faire autant en rajouter:
En plus du "acheter en ville, ç a coûte bonbon", du "quand on vit à deux, c'est pas évident de trouver un appart"... euh, plutôt un boulot pile poil au même endroit, il y a:
- Les transport en commun pas toujours pratique à utiliser, surtout en périphérie des villes où ça n'est pas forcément développé (et dire qu'il suffi de voter est une grande illusion...)
- Le boulot ne se trouve pas toujours en ville non plus... la plupart des entreprises sont en dehors des villes, où il n'y a pas de transport en commun.
Dire aux gens qu'ils n'ont qu'à se payer un appart (qu'ils ne peuvent pas se payer) au centre ville pour résoudre le problème de la voiture, c'est plutôt l'argument de quelqu'un qui n'a pas ce problème et qui peut se le permettre. Personnellement, je n'ai pas encore acheté. Si je peux acheter en ville, j'essayerais, mais j'y crois moyen... Et même dans ce cas là, j'ai de gros doute que ma compagne ou moi n'ait pas besoin d'une voiture. Aujourd'hui, la voiture est souvent une nécessité, pas un luxe, et je pense pour plus d'une minorité (ou alors on est étudiant ;) ).
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
On doit pas avoir les mêmes entreprises alors. Oui, il y a des entreprises sans transports, mais en général elles essayent d'éviter.
Bizarre, je suis allé chez plein d'entreprises (bosser ou visite commerciale), dans 90% des cas j'y suis allé en transport en commun (plus long, certes, mais c'est un choix de ma part de ne pas payer pour une voiture)
Quand on ne veut pas, on a toujours une bonne raison de dire "mais j'ai besoin pour xxx". Quand on veut, on fait différemment.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
et dans les 10% des autres cas ? le taxi ?
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Taxi ou voiture de location, on fait avec. Ca revient moins cher au final que d'avoir une voiture en permanence (méchant communiste que je suis, j'utilise des moyens mis en communs!)
Tu as quoi contre le taxi? Tu penses que c'est hors de pris par rapport à une voiture perso?
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
je n'ai rien contre le taxi, et je suis même sympa, lorsque mes amis qui ont choisi de ne pas avoir de voiture ont besoin occasionnement d'un transport, je ne leur demande pas d'en louer ou de prendre un taxi, je fais le chauffeur.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Tiste . Évalué à 6.
Peut-être pas... J'habite Toulouse, et même s'il y a un gros pôle proche de la ville, il y a des zones industrielles plutôt importantes à l'écart de la ville. Admettons que je bosse dans une de ces zones. J'achète à proximité. Je fais comment ensuite ? Je suis à l'écart de la grande ville du coin, et si je désire m'y rendre, c'est un trajet extrêmement long en transport en commun qui m'attend (s'il est possible, ce qui n'est pas gagné). Et dans ce coin (un peu) perdu, ma compagne elle trouve quoi ? Par rapport à ta remarque, si tu travailles sur Paris, ça ne m'étonne pas, mais ce n'est pas le cas de tout le monde...
Oui, c'est vrai qu'avec ma compagne prof remplaçante on a le choix...
Je ne cherche pas à défendre à tout prix la voiture. J'évite au maximum d'en avoir besoin, et je vais bosser en metro ou en vélo. Mais uniquement parce que je le peux. Bien sûr, je préfèrerais ne pas en avoir besoin à l'avenir, mais dans notre situation (moi et ma compagne), nous en avons une pour deux. Pas par choix, par obligation, et je doute qu'à l'avenir, nous ayons vraiment le choix (ou alors, on aura vraiment du bol et nous en serons les premiers contents). Enfin, on aimerait éviter de s'endetter pour 50 ans pour ne plus avoir besoin de voiture.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Le choix du métier et du poste est aussi un choix.
Oui, je sais, le monde est mauvais, pas d'autre boulot etc... Ca reste un choix qui a été fait à un moment donné à titre individuel (par exemple préférer investir dans une voiture pour avoir ce boulot plutôt que de chercher un autre boulot, comme d'autres le font)
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Tiste . Évalué à 4.
ok excuse moi...
Je fais donc le choix d'avoir un bel appart en centre ville avec un super boulot à 5min à pied, metro à proximité, commerces et tout le tralala. Mon amie fait le choix de bosser juste à côté aussi. En fait, c'est vrai, tout va bien quand on fait le choix judicieux. Comme ça, pas besoin de voiture, de transport en communs, ni de rien en fait. Je me demande pourquoi je me suis compliqué la vie jusque là...
(cynisme mis à part, on fait peut-être des choix, mais ces choix en imposent d'autres. Mais peut-on encore parler de "choix" pour ces derniers ? comme tu l'as probablement compris, ce n'est pas mon avis)
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai compris que ce n'est pas ton avis, mais mon avis reste que la priorité de pas mal de gens ne correspond pas à leurs paroles. Et oui, ça reste des choix, et ce n'est pas en se fondant dans le moule que ce "no-choix" que tu indiques va changer. Tu alimentes plutôt l'idée que c'est le "bon choix" de société.
PS : tu parles de "bel appart", ce dont je n'ai jamais parlé! Au contraire, je dis que les gens préfèrent le bel (et grand) appart sans transport en commun qu'un appart pas top avec transport en commun, pour le même prix. Je regarde les gens qui préfèrent acheter une voiture pour avoir 20 minutes de trajet plutôt que 40 minutes en transport (désolé, moi j'avais fais le choix à un moment de ne pas avoir la voiture avec le même impact en trajet, alors je n'accepte pas qu'on vienne me dire que c'est par non-choix : c'est un choix que de dépenser son fric dans la voiture pour avoir moins de temps de trajet, alors quand une personne qui a fait ce choix vient me dire qu'elle n'a pas le choix car sinon elle a 20 minutes de plus de trajet, ça me fait bondir : elle a choisi bordel! Qu'elle arrête de dire qu'elle n'a pas le choix et qu'elle a du mal à payer sa voiture et qu'il faut la plaindre à cause du prix de l'essence. Oui, expérience vécue). La est le choix, la est ce que je regarde : à budget équivalent, quel est le choix des gens. Et il ne plaide pas en faveur de l’abandon de la voiture.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Tiste . Évalué à 3.
Là dessus, je ne te contredirai pas. J'essaye plutôt de défendre ceux qui prennent leur voiture parce que leur travail les y "oblige". Alors, tu peux toujours dire que ces gens devraient changer de voie, changer de métier, vivre ailleurs,... mais dans un monde où l'on a de plus en plus besoin de se déplacer, la voiture devient souvent obligatoire. Et le changement (de métier, de lieu d'habitation) n'est pas forcément évident non plus... Nous trouverons toujours dans nos entourages respectifs des exemples qui appuieront tes arguments ou les miens, mais remonter à l'orientation professionnelle pour dire que la voiture est un choix et non une nécessité, je trouve ça un peu alambiqué.
Ensuite, je trouve effectivement dommage que beaucoup de personnes qui n'aient pas besoin de voiture s'en encombre d'une. Effectivement, à leurs yeux, la voiture est devenu indispensable avec l'habitude. Il n'y a pas longtemps, j'étais encore étudiant, et je connaissais pas mal de personnes (même des boursiers pour la plupart...) qui avaient une voiture dont ils auraient bien pu se passer. Mais c'était leur choix, effectivement.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par fleny68 . Évalué à 3.
Non, ce n'est pas le cas. Quand tu as été chomeur sur une longue période, tu trouves un boulot qui te convient et tu le gardes. Quand tu as vécu dans des zones à 18% de taux de chomage, tu ne refuse pas un boulot quand tu en trouves un. S'il te faut une voiture pour y aller, tu fais l'effort.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Rabbi Jacob Delafon (site web personnel) . Évalué à 8.
Cher Albert_,
Je vous invite à lire "Le plein s'il vous plait !", un ouvrage de Jean-Marc Jancovici très pédagogique sur le sujet du prix des carburants.
Contrairement à ce que vous pourriez croire, le tarif du carburant a été très constant, voire à la baisse au cours du demi-siècle écoulé. L'auteur s'attache d'ailleurs à démontrer que nous ne payons pas le baril de pétrole à sa juste valeur et que le seul moyen de faire réellement baisser la consommation d'énergie est l'application très progressive d'une taxe visant à en faire augmenter progressivement le coût. Le produit de cette taxe pourrait d'ailleurs aider à développer des solutions alternatives en matière d'énergie.
Mais la lecture du livre vous expliquera tout ça bien mieux que je ne pourrais le faire en quelques lignes.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par CHP . Évalué à 0.
"Contrairement à ce que vous pourriez croire, le tarif du carburant a été très constant, voire à la baisse au cours du demi-siècle écoulé."
Mouarf !
Alors là, tu pourras me montrer tous les chiffres, tableaux, courbes, camemberts ou autres que tu veux, tu ne me fera jamais croire que le prix du carburant a baissé, en tout cas pas depuis 25 ans ! Lorsque j'etais petit, dans les années 80, le gasoil coutait entre 3 francs 50 et 4 francs. Dis moi où tu trouves, a l'heure actuelle, du gasoil à moins de 0,60euros, stp, que j'aille faire le plein ! ah non ? Tu trouves pas à moins du double ?
Le fait que le carburant coute de plus en plus cher, ce n'est pas ce qu'on "pourrait croire", mais bien ce que l'on a constaté ! Faut pas prendre les gens pour plus cons qu'ils ne sont non plus !
Quant à l'idée d'ajouter une taxe pour que le carburant coute plus cher... Bah c'est déja le cas, et pas qu'un peu ! (0,6069 euro pour un litre de sans plomb en 2011 d'après Wikipedia)
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
Je viens de faire un calcul du prix d'un litre de gasoil, en tenant compte de l'inflation (cf. ce site, pour connaitre l'inflation en France depuis 1901 :
* gasoil (01/1980) = 3,5F > x > 4F
* gasoil (inflation 1908 -> 2001 ) = 1,58€ > x > 1,8€
* gasoil (06/2011) = 1,49€ (moyenne des prix de cette page. À noter qu'il s'agit de prix sur autoroute)
Bref, le prix du gasoil est actuellement inférieur à l'inflation de ces 30 dernières années.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par CHP . Évalué à 0.
Donc, le prix du gazoil a baissé à euro constant... Donc ca a baissé si on déduit l'inflation, donc l'augmentation naturelle des prix... "Ca a baissé si on déduit l'augmentation", ca me parait bizzare... Et surtout, ca ne me parait pas être ce qu'on entend quand on dit "les prix ont augmenté depuis telle époque".
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca n'a pas plus augmenté que le reste. C'est si on ne prend pas en compte l'inflation dans les comparaison que ça pose problème (biais) : ton salaire, lui, s'adapte aussi (un peu) à l'inflation. Donc si tu enlèves l'inflation d'un côté, enlève aussi côté salaire : certes l'essence a augmenté, mais les salaire du SMICard a aussi augmenté. Classe un x4 dans le salaire minium (ben oui, on enlève l'inflation).
Bref, quand on veut comparer des prix, oui, on regarde inflation enlevée pour pouvoir voir si c'est ça qui a augmenté.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par serge D. . Évalué à 0.
smi(g)c
01/03/80
horaire 2,04 € mensuel 353,28 €
D'autre part, 1 pays trouve un produit sur son entité territoire, il se l'attribue.
Il le vend après lui avoir étiqueté une valeur, mais est-ce la valeur intrinsèque, réelle du produit ? établie par rapport à quelle échelle ?
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par netsurfeur . Évalué à 5.
Les statistiques te contredisent.
(Source: Evolution de la production et de la demande de pétrole brut - France)
Les importations de pétrole en France ont fortement baissé en 2009 et 2010. Les français ne sont pas devenus «verts» en deux ans. Ils ont simplement réagi à la hausse des prix en diminuant leur consommation.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Ah j'oubliais que en France on ne se servait de petrole uniquement pour remplir le reservoir de sa voiture. J'avais aussi oublie que depuis les annees 70, l'evolution du nombre de voiture en France avait ete plus que compense par l'amelioration du rendement des voitures.
Vous en avez encore des comme cela?
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 7.
Le monsieur te pointe une baisse sensible sur les 2 dernières années, qui ne peuvent en aucune manière être expliqué par la seule amélioration du rendement des voitures. Il n'y a effectivement pas que la voiture qui consomme du mazout, mais c'est visiblement une réalité : la consommation a baissée sensiblement ces 2 dernières années.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Le graphe ne concernant pas uniquement les voitures personnelles mais la consommation globale il ne correspond en rien a ce que etait dit dans le message auquel je repondais.
Et de tout de facon si tu degages le nucleaire tu vas avoir une recrudescence des centrales au petrole et la tendance va s'inverser et pas qu'un peu.
Le graphe montre de tout de facon que la correlation augmentation du prix/baisse de la consommation d'energie est totalement faux vu que le prix de l'essence n'a cesse d'augmenter depuis 30 ans et que cette baisse ne date que de 2 ans.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
Personne n'a dit le contraire.
Si si, c'est un élément factuel qui rentre pleinement dans la discussion sur la consommation d'énergie en France, qui est le sujet auquel tu répondais et dont la voiture n'était qu'un exemple.
Le graphe ne représente que les 12 dernières années : en moyenne, il y a une baisse de la consommation, à mettre en corrélation avec une augmentation régulière du prix du pétrole comme tu l'indiques; puis une baisse plus sensible les 2 dernières années, qui, comme par hasard, fait suite à la flambée récente des prix du pétrole.
Tu as l'historique des prix du pétrole depuis 70 par ici :
http://www.france-inflation.com/graph_oil.php
Ce ne sont que des corrélations, mais affirmer que c'est "totalement faux", sans aucun argument, est "totalement idiot".
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par calvin01 . Évalué à 1.
Bah, ce que j'essayais de dire par là c'est que la consommation baissait si le prix augmentait, même si c'est du au fait que les constructeurs améliorent leur voitures ou tout autres appareil. Je pense que ça aurait le même impact sur la production électronique si le prix de l'énergie augmentait autant, les constructeurs seraient forcés de réduire plus rapidement la consommation de tout appareil électrique.
Et finalement ce n'était pas très malin de ma part de comparer la hausse du prix du pétrole avec une hypothétique hausse de l'électricité. Beaucoup de gens ne peuvent pas se passer de leur voiture, alors que réduire sa consommation électrique semble beaucoup plus facile, ampoule économique, éteindre la lumière avant de quitter une pièce, couper son PC quand il n'est pas utilisé, enfin bref, tous les "petits gestes" qu'on nous explique en ce moment. Et pour moi tous ces gestes seront fait uniquement si le prix de l'énergie augmente, je vois mal quelqu'un réussir à sensibiliser les gens autrement.
Et pour finir dans mon premier commentaire j'ai bien dis que sortir du nucléaire semblait pour moi utopique et je suis conscient que si on supprime le nucléaire c'est qu'on va rouvrir les centrales à charbon ET/OU pétrole comme en Allemagne. D’ailleurs, les Allemand auront beau sortir du nucléaire ils ont quand même la plus vieille centrale nucléaire de France à leur frontière...
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Non, mais parce que la voiture reste, pour la grande majorité des gens, indispensable pour leurs déplacements (travail, école/activités extra-scolaires des enfants, ...). Mais le coût sans cesse en hausse du pétrole a poussé les constructeurs à améliorer les moteurs des voitures. Compare la consommation d'une voiture récente européenne, avec la consommation d'une voiture américaine et tu comprendras...
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Compare la consommation d'une voiture récente européenne, avec la consommation d'une voiture américaine et tu comprendras...
Oui les voiture europeennes ont fait plus de progres sur le rendement mais cela ne compense absolument pas le nombre de kilometre fait par an ni l'evolution du nombre de voiture malgre le fait que l'essence est plus cher tous les ans. De plus l'amelioration des rendements stagnent depuis pas mal de temps contrairement au prix de l'essence et donc cet argument est utilisable uniquement si l'on compare aux voitures americaines mais pas si l'on compare d'une annee sur l'autre la consommation europeennes.
Que dire sur le fait que l'essence que l'on achete aujourd'hui a ete en fait paye il y a 10 ans a la bourse du petrole. Le marche petrolier est un des marche le plus, si ce n'est le plus, speculatif.
Pretendre aussi que le prix reel du petrole c'est amusant sachant que les compagnies petrolieres sont tres tres tres loin d'etre en deficit. Il faudrait d'abord definir ce que vous entendez par prix reel.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 1.
Heuuu, t'as des sources la dessus?
De ce que j'en sais, l'essence a ete payee ya 1 a 2 mois, 10 ans ca fait un peu beaucoup quand meme, non?
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Un article du monde diplo d'il y a quelques annees me semble t'il, aux moment de l'explosion des prix a cause de la guerre en Irak. Cela m'avait passablement choque pour que mon cerveau s'en souvienne.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par dave . Évalué à 3.
C'est peut être aussi parce que la voiture ça correspond à une tradition / un idéal du véhicule individuel « rien qu'à moi et je fais ce que je veux avec » .
Quand je vois les élèves de l'école d'ingénieur, proche de chez moi, arriver en voiture à l'école alors que le bus dessert très bien, je me dis que ce n'est pas seulement indispensable mais peut être aussi une question d'égo et de moyen.
« Si j'ai les sous, je vais peut être me permettre de vivre au dessus des clampins qui prennent les transports en commun, pourquoi me farcir cette bande de loosers, je roule en citroën xsara, c'est mieux non ? »
« Le réchauffement climatique, encore un truc de pauvre. De toutes façons mon auto a la climatisation de série, n'est ce pas suffisant pour parer à l'essentiel ? »
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par Alex . Évalué à 4.
Mouais, je suis pas sociologue, mais je pense que le coup de l'affichage de sa réussite, c'est déjà pas super bien vu en france, et dans le cas de la voiture, vu que c'est devenu un produit de masse, à moin d'avoir une ferrari, ça marche pas des masses.
Moi je miserai plus sur la feignantise: plus rapide, pas d'attente, part de chez soi et dépose à la porte de l'école...
Bien sur ma théorie tombe à l'eau si la voiture permet encore de draguer
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par abraxas . Évalué à 2.
Pas la Xsara, je te rassure ;)
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
Mais personne, à part sans doute quelques extrémistes verts qui ne représentent qu'eux-mêmes, ne dit qu'il faut sortir du nucléaire en 5 minutes ! Le plan Negawatt, que beaucoup s'accordent à dire qu'il est réaliste car bien pensé et étudié, table sur une sortie du nucléaire d'ici 2040.
[^] # Re: Re : Journal vous reprendrez bien un petit électron ?
Posté par serge D. . Évalué à 1.
De toute façon, nous ne pouvons sortir du nucléaire avant plusieurs centaines d'années au vue de la résistance des déchets.
# Des dosimetres, mais jusqu'ou s'arreteront ils?
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 3.
Non, effectivement, j'ai commence a etre saoule quand il a parle de la bombe de la bombe iranienne et la "guerre froide Amerique/USA" a porte le coup de grace a ma patience.
Mais effectivement, si les enfants portent des dosimetres, c'est bien la preuve que c'est une catastrophe. Et quand on pense que l'excuse de la tepco est ecrite avec des mots. Dans le journal qui plus est. Ils ne reculent devant rien!
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# Pour ceux qui ne veulent pas de Flash
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 4.
Ne reculez pas devant le lien DailyMoche, il y a sous la vidéo un lien permettant de télécharger le fichier sur une plateforme imPURe :
http://www.megaupload.com/?d=924PR0H0
Voilà. Pensez juste à installer Skipscreen pour pas patientercommunconbienlongtemps, et Adblock Plus pour éviter de filer de l'argent aux MAFIAAs.
[^] # Re: Pour ceux qui ne veulent pas de Flash
Posté par calvin01 . Évalué à 1.
Ou sinon il y a ça : http://www.dailymotion.com/html5
Bon ça fait 2min que ça mouline et je sais pas si j'aurais ma vidéo un jour.
[^] # Re: Pour ceux qui ne veulent pas de Flash
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
Idem. Même avec un navigateur qui permet de lire le h264.
De toute manière c'est bourré de javascript, quand je fais clic droit sur la vidéo j'ai pas de "enregistrer sous", Flashgot ne me trouve rien, et en farfouillant dans le code je ne trouve rien non plus.
Bref, c'est ptet sans Flash, mais c'est pas lisible pour autant.
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