• # Oui, mais ce n'est pas une raison pour modifier la réalité...

    Posté par  . Évalué à 5.

    Je suis d'accord avec le postulat de base, mais je trouve l'article un peu… limite (alors qu'il semble que la personne derrière sache un minimum de quoi elle parle).

    Et ceci d’autant plus qu’il n’existe derrière ces navigateurs que deux moteurs de rendu, le cœur du navigateur, la partie qui interprète le langage HTML et le CSS et dessine la page. Chrome, Edge et Safari utilisent le même moteur de rendu, WebKit (ou l’une de ses variantes).

    D'une part, safari et chrome n'utilisent pas le même moteur de rendu (oui, c'est un fork, mais je doute fort qu'il reste beaucoup en commun depuis le temps), et d'autre part, il y a au moins un autre moteur de rendu qui est maintenu, bien que pas au niveau des autres, clairement.
    Ce qui fait donc (en moteurs de rendu non morts):

    • gecko
    • blink
    • webkit
    • netsurf

    L'auteur recommande d'ailleurs dillo… dont la dernière "news" date de… 2015, 2 commits en 2018, 2 en 2017, pour moins de 20 lignes changées depuis: dillo est moribond (et il était loin d'être fini la dernière fois que je l'ai essayé. Idem pour netsurf, certes, mais au moins il reste de la lumière.).

    Autre navigateur « alternatif », le Tor Browser. C’est un Firefox modifié

    Moué…. mais qui est basé sur FF, donc loin de ne pas être complexe. Très loin, même.

    Accessoirement, la seule complexité qui est abordée par l'article, c'est celle dont "on se fiche pas mal": les pubs, le tracking…
    Rien n'est réellement mentionné au sujet de la complexité des technologies sous-jacentes, c'est à dire HTML/CSS, avec lesquels créer un simple layout de type header, menu latéral, footer, relève de la gageure, la ou c'était censé être simple. Du coup, tout le monde utilise des logiciels complexes (regardez la taille du code d'hugo…) pour le moindre truc.

    Non, gemini ne permettra pas de bloquer le tracking, il n'y a pas besoin de cookies pour ça. Le format n'inclue rien d'exécutable? Certes, mais il permets de télécharger n'importe quel type de fichier en plus du format à la con, et donc d'en faire le rendu. Oui, on pourrais utiliser un navigateur gemini pour faire le rendu de code HTML5.

    • [^] # Re: Oui, mais ce n'est pas une raison pour modifier la réalité...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 30/12/20 à 14:31.

      Du coup, tout le monde utilise des logiciels complexes (regardez la taille du code d'hugo…) pour le moindre truc.

      Je réagis seulement à la remarque sur Hugo : certes c'est un logiciel complexe (comme beaucoup de générateurs de site statique, il réimplémente pas mal de fonctionnalités de make), mais il sert seulement à générer du contenu statique, contenu qui peut être aussi simple que l'on veut. Ce n'est pas Hugo qui rend le web plus complexe, ce sont les gens qui s'en servent pour générer du contenu complexe, et ils pourraient le faire avec n'importe quel autre générateur ou même sans utiliser un générateur de site statique.

      En tant qu'utilisateur, je trouve au contraire que Hugo rend le web beaucoup plus simple pour moi. J'ai seulement dû étudier un peu son principe de fonctionnement et trouver un thème qui me convenait, et paf j'ai des chocapics un site web présentable alors que je n'ai pas la moindre notion de développement web (et ni le temps ni l'envie d'apprendre ces technologies).

      • [^] # Re: Oui, mais ce n'est pas une raison pour modifier la réalité...

        Posté par  . Évalué à 3.

        Je réagis seulement à la remarque sur Hugo : certes c'est un logiciel complexe (comme beaucoup de générateurs de site statique, il réimplémente pas mal de fonctionnalités de make), mais il sert seulement à générer du contenu statique, contenu qui peut être aussi simple que l'on veut.

        Et si le contenu est simple, pourquoi utiliser hugo? S'il est possible de faire des sites simples facilement, de compiler aisément un layout et une liste, par exemple, de documents markdown en un site simple et propre, pourquoi un truc aussi complexe que hugo?

        Notes bien, je ne tape pas en soit sur hugo, c'est juste probablement le générateur statique le plus utilisé en ce moment… il ne sert que d'exemple pour illustrer ce que, oui, je qualifie de complexité.

        Bon, sur le layout, il semble qu'il va me falloir revoir mon jugement, cela dis.

        • [^] # Re: Oui, mais ce n'est pas une raison pour modifier la réalité...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 30/12/20 à 23:58.

          Et si le contenu est simple, pourquoi utiliser hugo?

          Je suis tenté de simplement copier la fin de mon message précédent :

          En tant qu'utilisateur, je trouve au contraire que Hugo rend le web beaucoup plus simple pour moi. J'ai seulement dû étudier un peu son principe de fonctionnement et trouver un thème qui me convenait, et paf j'ai des chocapics un site web présentable alors que je n'ai pas la moindre notion de développement web (et ni le temps ni l'envie d'apprendre ces technologies).

          Mais puisque tu insistes, je devine que ça ne répondait pas complètement à ta question, donc voilà une réponse plus détaillée (mais qui dit en fait la même chose) :

          Parce que je n'ai aucune envie de bidouiller du code HTML et CSS pour écrire des trucs sur un blog. J'aime bidouiller du code pour les trucs qui m'intéressent, mais les technologies du web ne m'intéressent pas, donc j'utilise un générateur.

          La complexité de Hugo lui-même en tant que logiciel ou du site que je produis en l'utilisant, c'est un détail qui ne m'intéresse pas (passé le choix initial d'un thème pour le site généré, car j'ai effectivement tâché d'en choisir un qui n'était pas trop complexe, selon mes critères flous puisque je n'y connais rien aux technologies web). Que Hugo en tant qu'outil fasse son boulot sans me distraire de ce qui m'intéresse, c'est ce qui compte pour moi. Il a peut-être plein de fonctionnalités que je n'utilise pas, mais si c'est le prix à payer pour que les quelques fonctionnalités que j'utilise marchent sans avoir à bricoler (parce que coder mon propre générateur de site statique, ça fait aussi partie des trucs qui ne m'intéressent pas), je trouve que c'est un compromis acceptable.

        • [^] # Re: Oui, mais ce n'est pas une raison pour modifier la réalité...

          Posté par  . Évalué à 4.

          S'il est possible de faire des sites simples facilement, de compiler aisément un layout et une liste, par exemple, de documents markdown en un site simple et propre, pourquoi un truc aussi complexe que hugo?

          Parce que moi je veux la possibilité d'avoir les dates des articles générées directement depuis les dates des commits, qu'un autre veut la possibilité de compiler du SCSS, etc.

          Oui c’est des choses qui devraient se faire avec des outils séparés et un Makefile, mais personne ne l'a vraiment fait et les dev d'Hugo ont choisit une autre voie.

          Le reste c'est du yakafokon.

    • [^] # Re: Oui, mais ce n'est pas une raison pour modifier la réalité...

      Posté par  . Évalué à 6.

      HTML/CSS, avec lesquels créer un simple layout de type header, menu latéral, footer, relève de la gageure, la ou c'était censé être simple.

      Alors non c'était chiant, mais ça ne l'est plus particulièrement. Ceux qui font des choses complexes pour ça :

      • ne se sont pas mis à la page en CSS
      • font plus que ça (gérer l'affichage sur téléphone portable par exemple)

      Mais avec CSS3 (en particulier avec flex et grid) et pour ce qui est supporté par gecko, webkit et blink c'est simple. Si tu regarde ça par exemple : Full-Bleed Layout Using CSS Grid, ça ne me paraît pas être un code particulièrement compliqué et le même résultat en qt ou gtk ne sera pas particulièrement plus simple. Il faut connaître la techno oui c'est sûr.

      https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

  • # Nope.

    Posté par  . Évalué à 3.

    Si tu cherches à envisager le web dans son ensemble, alors oui, c'est super complexe.

    Mais si tu cherches juste à faire un site web, voire une application web, non, c'est pas spécialement plus compliqué qu'avant, c'est même plus simple si tu arrives à ne pas te compliquer la vie.

    Ton HTML/CSS/JS/(PHP/Python/CGI (bash/perl/…)/…) d'il y a 20 ans fonctionne encore sans quasiment rien changer, mais chacun des ces langages a évolué et permet souvent de faire pareil en plus clair, plus concis, plus lisible, et plus aisé à maintenir.

    Par contre on a une sort d'infinité de fois plus de possibilité de faire de la merde imbitable, impossible à maintenir, lourdinque, bourrée de traqueurs, de pubs, et d'autres saloperies, ça oui, mais personne ne t'y oblige :)

    • Yth — nan, j'ai pas lu l'article, donc oui, c'est normal si je répond - un peu - à côté de la plaque, m'en fous, je suis un dinosaure et j'ai survécu au covid, alors j'fais c'que j'veux, na !
    • [^] # Re: Nope.

      Posté par  . Évalué à 2.

      Ton […]Python[…] d'il y a 20 ans fonctionne encore

      J'aimerai en être si sûr :]

      • [^] # Re: Nope.

        Posté par  . Évalué à 3.

        J'admets…
        Ça dépend de comment tu l'as codé.
        Mais pour sortir d'un projet où on a dû faire une migration python 2.4 vers 3.6, avec 150k lignes de code, avec douze ans de passif (oui le projet a été lancé en python 2.4 quand python 3.0 venait de sortir en gros, me demandez pas, j'y étais pas).

        Et ben ce n'est pas si compliqué que ça, les modifs de code ne sont pas légions du tout.
        Faut être rigoureux, et avoir des batteries de tests déjà prêtes aide beaucoup (tests unitaire, fonctionnels, ou de non régression).

        Note bien que j'ai écris :

        sans quasiment rien changer

        • Yth.
  • # Dizzying but invisible depth

    Posté par  . Évalué à 10.

    Plop,

    À l'époque où G+ était encore quelquechose, j'avais trouvé ça (en anglais, bien sûr) :


    Jean-Baptiste “JBQ” Quéru
    Oct 15, 2011

    Dizzying but invisible depth

    You just went to the Google home page.

    Simple, isn't it?

    What just actually happened?

    Well, when you know a bit of about how browsers work, it's not quite that
    simple. You've just put into play HTTP, HTML, CSS, ECMAscript, and more.
    Those are actually such incredibly complex technologies that they'll make
    any engineer dizzy if they think about them too much, and such that no
    single company can deal with that entire complexity.

    Let's simplify.

    You just connected your computer to www.google.com.

    Simple, isn't it?

    What just actually happened?

    Well, when you know a bit about how networks work, it's not quite that
    simple. You've just put into play DNS, TCP, UDP, IP, Wifi, Ethernet,
    DOCSIS, OC, SONET, and more. Those are actually such incredibly complex
    technologies that they'll make any engineer dizzy if they think about
    them too much, and such that no single company can deal with that entire
    complexity.

    Let's simplify.

    You just typed www.google.com in the location bar of your browser.

    Simple, isn't it?

    What just actually happened?

    Well, when you know a bit about how operating systems work, it's not
    quite that simple. You've just put into play a kernel, a USB host stack,
    an input dispatcher, an event handler, a font hinter, a sub-pixel
    rasterizer, a windowing system, a graphics driver, and more, all of
    those written in high-level languages that get processed by compilers,
    linkers, optimizers, interpreters, and more. Those are actually such
    incredibly complex technologies that they'll make any engineer dizzy
    if they think about them too much, and such that no single company can
    deal with that entire complexity.

    Let's simplify.

    You just pressed a key on your keyboard.

    Simple, isn't it?

    What just actually happened?

    Well, when you know about bit about how input peripherals work, it's not
    quite that simple. You've just put into play a power regulator, a
    debouncer, an input multiplexer, a USB device stack, a USB hub stack,
    all of that implemented in a single chip. That chip is built around
    thinly sliced wafers of highly purified single-crystal silicon ingot,
    doped with minute quantities of other atoms that are blasted into the
    crystal structure, interconnected with multiple layers of aluminum or
    copper, that are deposited according to patterns of high-energy
    ultraviolet light that are focused to a precision of a fraction of a
    micron, connected to the outside world via thin gold wires, all inside
    a packaging made of a dimensionally and thermally stable resin. The
    doping patterns and the interconnects implement transistors, which are
    grouped together to create logic gates. In some parts of the chip,
    logic gates are combined to create arithmetic and bitwise functions,
    which are combined to create an ALU. In another part of the chip, logic
    gates are combined into bistable loops, which are lined up into rows,
    which are combined with selectors to create a register bank. In another
    part of the chip, logic gates are combined into bus controllers and
    instruction decoders and microcode to create an execution scheduler.
    In another part of the chip, they're combined into address and data
    multiplexers and timing circuitry to create a memory controller.
    There's even more. Those are actually such incredibly complex
    technologies that they'll make any engineer dizzy if they think about
    them too much, and such that no single company can deal with that entire
    complexity.

    Can we simplify further?

    In fact, very scarily, no, we can't. We can barely comprehend the complexity
    of a single chip in a computer keyboard, and yet there's no simpler level.
    The next step takes us to the software that is used to design the chip's
    logic, and that software itself has a level of complexity that requires to
    go back to the top of the loop.

    Today's computers are so complex that they can only be designed and
    manufactured with slightly less complex computers. In turn the computers
    used for the design and manufacture are so complex that they themselves can
    only be designed and manufactured with slightly less complex computers.
    You'd have to go through many such loops to get back to a level that could
    possibly be re-built from scratch.

    Once you start to understand how our modern devices work and how they're
    created, it's impossible to not be dizzy about the depth of everything that's
    involved, and to not be in awe about the fact that they work at all, when
    Murphy's law says that they simply shouldn't possibly work.

    For non-technologists, this is all a black box. That is a great success of
    technology: all those layers of complexity are entirely hidden and people
    can use them without even knowing that they exist at all. That is the
    reason why many people can find computers so frustrating to use: there are
    so many things that can possibly go wrong that some of them inevitably will,
    but the complexity goes so deep that it's impossible for most users to be
    able to do anything about any error.

    That is also why it's so hard for technologists and non-technologists to
    communicate together: technologists know too much about too many layers and
    non-technologists know too little about too few layers to be able to
    establish effective direct communication. The gap is so large that it's not
    even possible any more to have a single person be an intermediate between
    those two groups, and that's why e.g. we end up with those convoluted
    technical support call centers and their multiple tiers. Without such deep
    support structures, you end up with the frustrating situation that we see
    when end users have access to a bug database that is directly used by
    engineers: neither the end users nor the engineers get the information
    that they need to accomplish their goals.

    That is why the mainstream press and the general population has talked so
    much about Steve Jobs' death and comparatively so little about Dennis
    Ritchie's: Steve's influence was at a layer that most people could see,
    while Dennis' was much deeper. On the one hand, I can imagine where the
    computing world would be without the work that Jobs did and the people he
    inspired: probably a bit less shiny, a bit more beige, a bit more square.
    Deep inside, though, our devices would still work the same way and do the
    same things. On the other hand, I literally can't imagine where the
    computing world would be without the work that Ritchie did and the people
    he inspired. By the mid 80s, Ritchie's influence had taken over, and even
    back then very little remained of the pre-Ritchie world.

    Finally, last but not least, that is why our patent system is broken:
    technology has done such an amazing job at hiding its complexity that the
    people regulating and running the patent system are barely even aware of
    the complexity of what they're regulating and running. That's the ultimate
    bikeshedding: just like the proverbial discussions in the town hall about
    a nuclear power plant end up being about the paint color for the plant's
    bike shed, the patent discussions about modern computing systems end up
    being about screen sizes and icon ordering, because in both cases those
    are the only aspect that the people involved in the discussion are capable
    of discussing, even though they are irrelevant to the actual function of
    the overall system being discussed.

    CC:BY 3.0

  • # Pas simple en effet

    Posté par  . Évalué à 1.

    Il y a quelques approximations sur la vie privée + firefox.

    Firefox est une passoire concernant la vie privée tout comme les autres navigateurs, il suffit de se rendre sur browserleaks.com pour se rendre compte de toutes les infos que votre navigateur peut envoyer.

    Première approximation, firefox permet bien de débrayer le javascript en tapant about:config dans la barre d'adresse et en recherchant javascript, régler javascript.enabled sur false. Cela cassera beaucoup de sites mais on peut le réactiver à la demande.

    Pour les cookies, il y a une option dans les préférences pour les supprimer à la fermeture du navigateurs ou ctrl+maj+suppr pour les effacer. Certains site sont assez pénibles pour accepter leurs cookies.

    Pour le réseau tor, firefox peut parfaitement s'y connecter. La encore certains sites refusent la connexion, ou demandent un capcha. Tor ne me sers pas souvent je n'ai pas un tel besoin d'anonymat, ce n'est pas tout à fait le même web si vous êtes détectés comme venant d'un autre pays. Je ne suis pas non plus intéressé par le dark web, il y a quand même beaucoup de site qui fonctionnent.

    Je n'ai pas mentionné d'addons ou d'autres navigateurs, de fait un des moyens de pistage est la reconnaissance du navigateur et de ses réglages via le javascript, browserleaks détecte les addons, uBlock par exemple y compris les filtres sélectionnés.

    Les pisteurs ne se cachent pas, mais il y a fort à parier qu'un site très à cheval sur les cookies, que le javascript soit activé ou que le trafic ne provienne pas de tor, soit très intéressé par vos données personnelles ou vendre de la pub.

    Pour se connecter à un moteur de recherche que je ne citerais pas, avec tor et sans javascript on a droit à un copier/coller d'un texte donnant droit à l'utilisation deux minutes, copier/coller qui ne fonctionne pas. Ce même moteur en utilisation normale renvoie toujours dans les premiers résultats des sites exigeants sur les addons, les cookies, le javascript ou le réseau tor, le web compliqué de l'article.

    Ce web compliqué ne fournit d'ailleurs pas toujours et loin de là, l'information que l'on recherchait, soit trop succinte soit des article hyper-compliqués eux aussi, ou bien l'info y est mais distillée par paragraphe pour re-cliquer et re-engranger de la pub, cela pique les yeux et devient illisible quelquefois, un sorte de promotion des addons de blocage.

    Même travers à des degrés divers pour les principaux moteurs. Les moteurs axés protection de la vie privée sont un peu mieux (Metager, Qwant, Startpage, Duckduckgo).

    Mojeek est pas mal, il a son propre moteur de recherche, fonctionne sans javascript ou via tor, et ses résultats ne sont pas promus, mais pas toujours pertinent c'est vrai.

    C'est possible via des addons d'activer à la demande certains scripts et pas d'autres, bloquer les vidéos que l'on ne regarde pas, les polices distantes, les images 0ko et autres subtilités qui au mieux n'apportent rien et au pire provoquent quelques lags, c'est fastidieux et cela prend du temps. Allez hop javascript désactivé, cela ne fonctionne pas, fermer l'onglet résultat suivant, comme avec Tor d'ailleurs certains sites web gagnent à ne pas être regardés.

    Au final, j'utilise firefox sans addon avec javascript désactivé (réactivé au besoin) et mojeek comme moteur de recherche, pas tellement pour protéger ma vie privée mais pour échapper autant que possible à ce web compliqué.

    • [^] # Re: Pas simple en effet

      Posté par  . Évalué à 5.

      il suffit de se rendre sur browserleaks.com pour se rendre compte de toutes les infos que votre navigateur peut envoyer.

      Un site qui nous parle de fuite d'information et qui utilise google-analytics -> hypocrite.

      • [^] # Re: Pas simple en effet

        Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 06/01/21 à 12:28.

        Effectivement il y a un script google-analytic sur browserleaks.com , cela dépends aussi du niveau de confiance que l'on accorde à tel ou tel acteur majeur du web, et je ne sais pas si toutes les fuites possibles sont couvertes ni si les fuites mises en évidence par ce site sont beaucoup utilisées, enfin ni non plus si les solutions ou liens proposés sont pertinents.

        En ce qui concerne google-analytics, wikipedia nous dit qu'il est utilisé par 60% des dix mille sites les plus visités, ainsi qu'il a besoin des cookies et du javascript pour fonctionner. Certains bloqueurs de pub ou script doivent aussi le bloquer.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Google_Analytics

        Ce n'est pas la technologie qui rends le web compliqué, les cookies, le javascript et autres sont utiles, c'est l'utilisation détournée qui en est faite.

        Tout cela est un peu opaque, on accepte les conditions d'utilisation, d'un moteur de recherche ou d'un site web proposant des mails, un hébergement de photo, de vidéo, de site web, de blog, un réseau social et j'en passe et on se retrouve catalogué sans le savoir, c'est gratuit mais …

        Au moins je ne me suis pas trompé avec le titre de mon message "pas simple en effet".

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