Journal CPU Ex0042 Ceux qui nous surveillent

4
18
juin
2020

Dans cette release de CPU : De bons conseils, un service de sauvegarde, de la publicité qui tombe bien et des gens un peu trop indiscrets. Nous recevons Tristan Nitot, auteur du livre « Surveillance:// » et du blog Standblog

Émission, podcast et masse de liens : http://cpu.pm/0042

Rediffusion de l'émission du 17 Novembre 2016 pour “fêter” le 18 Juin.

  • # Propagande pro-nucléaire

    Posté par  . Évalué à -1. Dernière modification le 18/06/20 à 11:21.

    Et une belle propagande pro-nucléaire (propre et sans danger) sur https://standblog.org/blog/post/2020/05/19/Comprendre-la-problematique-energie-climat , qui oublie de préciser que le coût de l'électricité n'inclue toujours pas pour l'instant le coût de démantèlement des centrales et le coût de stockage des millions de tonnes de déchets pendant plus de 100 000 ans. Qui paiera cela un jour ?
    L'étude note quand même que la fission nucléaire n'émet pas de CO2 (l'argument massue d'ERDF/ de l'état) certes, mais réchauffe la planète, car la fission nucléaire produit de l'énergie, au contraire des énergies renouvelables qui ne font que les transformer (énergie solaire ou énergie cinétique -> énergie électrique).
    On ne s'étendra pas sur les coûts et dégâts humains et environnementaux annexes :
    https://www.lexpress.fr/actualite/monde/le-japon-envisage-de-deverser-l-eau-radioactive-de-fukushima-dans-le-pacifique_2094475.html
    https://reporterre.net/CARTE-EXCLUSIVE-Les-dechets-radioactifs-s-entassent-partout-en-France
    https://www.sortirdunucleaire.org/La-mafia-transforme-la
    https://hitek.fr/actualite/top-10-lieux-radioactifs_6990
    https://www.mediapart.fr/journal/france/290420/antinucleaires-de-bure-l-enquete-judiciaire-deja-coute-un-million-d-euros

    • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

      Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 18/06/20 à 12:24.

      mais réchauffe la planète, car la fission nucléaire produit de l'énergie, au contraire des énergies renouvelables qui ne font que les transformer

      LOL. Tu devrais aller voir les cours de Jancovici quand même (dont parle ton premier article que tu critiques).

    • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

      Posté par  . Évalué à 3.

      Bah on ne dit pas que c'est la panacée mais vaut mieux enfouir des déchets nucléaires que de réchauffer la planète de 5°C d'ici 2100 en cramant du charbon non ? Le problème du soleil c'est qu'il n'y en a pas la nuit et le problème du vent c'est qu'il n'y en a pas tout le temps.

      • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

        Posté par  . Évalué à 5.

        Il y a pas mal de turbine de barrage qui servent à l'énergie nucléaire, car l'inertie de mise en marche et arrêt d'une centrale est importante, il n'est donc pas possible de gérer des cycles de demandes sans lissage. le lissage peut se faire par l'ajout de centrale à faible inertie (charbon, gaz) ou en stockant de l’énergie avec les barrages. Cette approche pourrait être transposer au énergies renouvelables, mais le réseau français ne le permet pas, car il a été dimensionné pour aller d'un gros site qui produit vers pleins de sites qui consomment. Il est très difficile de convertir le réseau pour faire en sorte qu'il puisse admettre une très grande quantité de producteur pour amener le surplus sur un barrage par exemple. Pour passer aux énergies renouvelable ou les densités de productions sont beaucoup plus faibles, il faut retravailler ce sujet, il me semble que la France n'est pas encore prête.

        Cependant la réflexion sur les coûts cachés est importante, il n'est pas normal de ne pas avoir provisionné le démantèlement des sites dans le pris de l'énergie. Il y avait tout pour faire en prévisionnel, et ont aurait pu arrêter plus tôt les centrales en fin de vie pour commencer ce travail qui selon beaucoup a été clairement sous dimensionné.

        Il est pénible d'entendre le soleil et le vent comme seule alternative. Il y a l'énergie des marrées, l'énergie des vagues. Si on cherche on en trouvera encore bien d'autres. Mais aujourd'hui, c'est le CEA qui pilote les budgets recherche énergie, ce n'est pas trop dans leur logique que de laisser une place prépondérante aux énergies renouvelables.

        C'est avant tout une direction politique qu'il faut donner, mais c'est vrai que l'exemple de l'Allemagne et de ces centrales au gaz et à charbon, n'aide pas …

        Il est par contre dommage de ne pas considérer comme dramatique l'enfouissement des déchets dont la durée de vie se chiffre en dizaine de milliers d'années. Des gens autour de moi bossent sur les calculs et les manips permettant les extrapolations, et eux même doutent vraiment des extrapolations sur 50000 ans !

        Je n'ai pas pour autant de solution rapides, mais il serait bien que l'investissement sur des solutions au long cours (recherche) soient plus massivement fléchées vers le renouvelable qui s'il n'est pas la solution ultime, pourrait réduire l'ampleur des dégâts que l'on est en train de faire avec le nucléaire.

        • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 18/06/20 à 14:11.

          Pour passer aux énergies renouvelable ou les densités de productions sont beaucoup plus faibles, il faut retravailler ce sujet, il me semble que la France n'est pas encore prête.

          Aucun pays n'est prêt, passer à des sources d'énergie diffuse a un surcoût important pour moderniser le réseau pour rendre cela possible. L'électricité allemande coûte très chère par ailleurs à cause des travaux qu'ils doivent réaliser en ce sens…

          Cependant la réflexion sur les coûts cachés est importante, il n'est pas normal de ne pas avoir provisionné le démantèlement des sites dans le pris de l'énergie.

          Il l'est.

          Il y a l'énergie des marrées, l'énergie des vagues.

          Très diffuse et globalement prévisible mais pas pilotable. Et oui on peut prédire globalement qu'elle énergie sera dispo par les marrés le 23 février 2030 à 19h dès aujourd'hui (ce qui est une bonne chose), mais si le pic de consommation intervient au creux de la marrée tu n'auras pas assez d'énergie disponible et c'est un problème.

          Si on cherche on en trouvera encore bien d'autres. Mais aujourd'hui, c'est le CEA qui pilote les budgets recherche énergie, ce n'est pas trop dans leur logique que de laisser une place prépondérante aux énergies renouvelables.

          Ou alors il faut aussi se dire que les énergies renouvelables sont à ce jour pas assez pertinents pour remplacer le nucléaire et le thermique du point de vue rapport efficacité / coût ?

          Tu crois vraiment que les industriels et États s'amuseraient à investir dans des énergies coûteuses et polluantes si à côté l'énergie renouvelable était si intéressante ? Tu crois que c'est un hasard si globalement les seuls pays où le renouvelable est prépondérant sont ceux qui ont une quantité d’hydroélectricité très abondante (Norvège ou Suède) ou géothermique (Islande) ou trop pauvres pour avoir accès à autres chose que ce qui est dispo sur leur territoire ?

          C'est avant tout une direction politique qu'il faut donner, mais c'est vrai que l'exemple de l'Allemagne et de ces centrales au gaz et à charbon, n'aide pas …

          L'Allemagne montre justement toute la difficulté qu'il y a à changer de moyen de produire de l'électricité. Que l'éolien et le solaire c'est bien (c'est mieux que le charbon) mais avec ses défauts (en terme de coûts, adaptation du réseau et pilotabilité).

          Il est par contre dommage de ne pas considérer comme dramatique l'enfouissement des déchets dont la durée de vie se chiffre en dizaine de milliers d'années.

          Tout est question de bénéfice risque. Vaut-il mieux risquer de polluer quelques kilomètres carrés dans des milliers d'années ou avoir un climat qui pourrait générer d'ici 50-100 ans des morts par millions et un recul de nouveau de vie global ?

          Ce qui est sûr c'est que déjà avec le nucléaire, ce sera difficile de limiter le second, alors si on s'en passe cela risque de devenir une certitude. Tout ça pour une pollution potentielle lointaine et limitée dans l'espace ? Ce n'est finalement pas si tragique je pense.

          Allons-y par étape, quand la question du climat et de la décarbonatation de nos économies seront en place, envisager l'abandon du nucléaire dans un second temps est possible et souhaitable. Mais mener les deux combats de front c'est le meilleur moyen d'échouer.

          Je n'ai pas pour autant de solution rapides, mais il serait bien que l'investissement sur des solutions au long cours (recherche) soient plus massivement fléchées vers le renouvelable qui s'il n'est pas la solution ultime,

          Globalement la recherche mise énormément sur le renouvelable, c'est le sujet tendance, l'argent et les idées ne manquent pas vraiment en fait. Mais la difficulté est de transformer les bons résultats en labo en un procédé industriel généralisable et suffisamment abordable. Et si c'était simple, ça se saurait.

          D'ailleurs une partie de la solution aux déchets nucléaire passe… par le nucléaire. En utilisant certains déchets comme combustible pour en réduire le volume. Mais comme le nucléaire semble tabou dans certains milieux, la recherche à ce sujet chute et en France globalement on a abandonné les projets en ce sens… Super.

          • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

            Posté par  . Évalué à 3.

            Tu crois vraiment que les industriels et États s'amuseraient à investir dans des énergies coûteuses et polluantes si à côté l'énergie renouvelable était si intéressante ?

            Cet argument me semble très mauvais.

            La stratégie de développement d'une filière industrielle (a fortiori telle que la filière nucléaire) ne converge pas nécessairement avec la stratégie ou les besoins à long terme d'un état ni même, ça va sans dire, avec l'intérêt général. Pour faire court, une filière qui se goinfre d'argent public a intérêt à ce que ça continue.

            D'autre part, l'« intérêt » comparé des types d'énergie doit se mesurer à externalités égales, et les calculs des industriels sont particulièrement performants lorsqu'il s'agit d'externaliser certains coûts: quand ils sont énormes, la collectivité paiera…

            • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

              Cet argument n'est pas nécessaire, ni suffisant, c'est juste pour illustrer la problématique. Le nouveau renouvelable (hors hydraulique donc, car il est lui assez adopté depuis longtemps) a des atouts mais n'est pas miraculeux non plus. S'il était, on ne s'embêterait pas avec les sources d'énergie qui ont aussi leurs inconvénients comme les énergies fossiles ou nucléaires.

              • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

                Posté par  . Évalué à 5.

                [Si le renouvelable] était [miraculeux], on ne s'embêterait pas avec les sources d'énergie qui ont aussi leurs inconvénients comme les énergies fossiles ou nucléaires.

                C'est, précisément, ce que je voulais contredire: ce raisonnement, qui n'a que l'apparence de la rationalité, ne fonctionne qui si l'on sous-estime massivement les externalités négatives des énergies fossiles et nucléaires (le pluriel rassemblant fission+fusion).

                Bien malin qui peut prédire aujourd'hui la gamme et l'ampleur des conséquences d'un accident (genre de niveau 4 ou davantage) à Gravelines dans 10 ans, par temps de noroît.

                Plus prosaïquement, 35 ans après son arrêt, le démantèlement de Brennilis n'est toujours pas terminé (et loin s'en faut).

                C'était provisionné? Vraiment?

                • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                  C'est, précisément, ce que je voulais contredire: ce raisonnement, qui n'a que l'apparence de la rationalité, ne fonctionne qui si l'on sous-estime massivement les externalités négatives des énergies fossiles et nucléaires (le pluriel rassemblant fission+fusion).

                  Et les externalités négatives si on ne réussit pas à atteindre les objectifs climatiques, on en parle ? Ce n'est pas un petit sujet qu'on peut mettre au même niveau que celui des déchets nucléaires.

                  Et il faut prendre en compte les coûts du stockage, d'adaptation du réseau, du démantèlement des éoliennes / panneaux, les besoins en métaux et espace au sol, etc. Alors que globalement au stade où on en est on ne regarde que le coût de construction de ces installations le reste n'étant pas encore trop nécessaire avec notre parc pilotable disponible.

                  Bien malin qui peut prédire aujourd'hui la gamme et l'ampleur des conséquences d'un accident (genre de niveau 4 ou davantage) à Gravelines dans 10 ans, par temps de noroît.

                  Bien sûr, ça coûterait cher. Mais on parle du coût du changement climatique pour comparer ? Et leur impact en terme de surface.

                  Plus prosaïquement, 35 ans après son arrêt, le démantèlement de Brennilis n'est toujours pas terminé (et loin s'en faut).

                  C'est une autre technologie de centrales, qui n'existe pas ailleurs chez nous. C'est plus complexe à démanteler. Toutes nos centrales actuelles sont à eau pressurisée, et des centrales démantelées il y en a eu (USA, Belgique) ou en cours en France (Chooz A et ça se passe bien).

                  Il faut comparer ce qui est comparable.

                  • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Bien sûr, ça coûterait cher.

                    Tu noteras que j'ai, à dessein, parlé des conséquences, dans leur ensemble, pas seulement du « coût ». Si un panache de retombées arrose l'Île-de-France, je parie qu'on ne parlera pas seulement du « coût ». À la lumière de l'histoire récente, il semble que les déchets ne soient pas les seuls « coûts » à prendre en compte.

                    Mais on parle du coût du changement climatique pour comparer ?

                    Pour comparer quoi?

                    Là réside précisément le syllogisme : « Le nucléaire, ou la catastrophe climatique ». Ce raisonnement est spécieux.

                    C'est une autre technologie de centrales, qui n'existe pas ailleurs chez nous.

                    Mais on ne le savait pas au démarrage. Cet argument ne tient pas debout : si l'industrie nucléaire savait évaluer sérieusement ses coûts (i.e., si elle ne pouvait pas compter indéfiniment sur la manne publique), la facture de l'EPR de Flamanville n'aurait pas été décuplée.

                    • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                      Là réside précisément le syllogisme : « Le nucléaire, ou la catastrophe climatique ». Ce raisonnement est spécieux.

                      Cela ne l'est pas.

                      Le défi est immense (et c'est un euphémisme), on n'a pas des ressources illimités pour faire ça et il y aura suffisamment de désagrément à effectuer cette transition que si on peut éviter des désagréments supplémentaires, il vaut mieux saisir ces opportunités.

                      Or l'électricité en France est déjà décarbonée, cet objectif est atteint contrairement à d'autres pays, donc on peut investir l'argent dans des secteurs où ça apportera un gain pour le climat.

                      D'autant qu'une partie de la solution pour les autres secteurs sera d'utiliser de l'électricité décarbonée, justement.

                      Cet argument ne tient pas debout : si l'industrie nucléaire savait évaluer sérieusement ses coûts (i.e., si elle ne pouvait pas compter indéfiniment sur la manne publique), la facture de l'EPR de Flamanville n'aurait pas été décuplée.

                      L'EPR de Flamanville a été très mal estimée. Oui. Croire qu'un prototype pourrait réussir à tenir des délais et budgets qu'on avait pour les dernières centrales de série, ce n'était pas possible.

                      Mais des projets industriels qui ont des surcoûts colossaux, ce n'est pas propre au nucléaire. D'ailleurs en informatique c'est même courant même pour des petits projets…

          • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

            Posté par  . Évalué à 5.

            Aucun pays n'est prêt, passer à des sources d'énergie diffuse a un surcoût important pour moderniser le réseau pour rendre cela possible. L'électricité allemande coûte très chère par ailleurs à cause des travaux qu'ils doivent réaliser en ce sens…

            Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire.

            Il l'est.

            Non, visiblement une estimation au doigt mouillé avec un facteur qui pourrait atteindre 4. De plus le stockage des débris radioactif n'est pas pris en compte de ce que j'en avais vu …

            Très diffuse et globalement prévisible mais pas pilotable. Et oui on peut prédire globalement qu'elle énergie sera dispo par les marrés le 23 février 2030 à 19h dès aujourd'hui (ce qui est une bonne chose), mais si le pic de consommation intervient au creux de la marrée tu n'auras pas assez d'énergie disponible et c'est un problème.

            Il existe des solutions pour les pics et une bonne partie des barrages utilisés pour le nucléaire pourraient être utiliser pour les énergies intermittentes si on changeait de mode productif.

            Ou alors il faut aussi se dire que les énergies renouvelables sont à ce jour pas assez pertinents pour remplacer le nucléaire et le thermique du point de vue rapport efficacité / coût ?

            Peut être, mais le coût de Fukushima est de 188 milliards de d'euros à ce jours et celui d'un accident France est évalué à 5800 milliards d'euros … Sans parler de la guerre au Mali, car en France, on n'a pas le combustible des centrales !
            Les coûts on choisi bien de les calculer comme on a envie. Ce qui est clair c'est que la facture électrique d'aujourd'hui n'est pas réaliste, il serait peut être bon que l'électricité augmente pour l'écologie, mais il faudrait penser à une progressivité dans la facturation de la consommation, pour ne pas faire tout peser sur les pauvres …

            Tout est question de bénéfice risque. Vaut-il mieux risquer de polluer quelques kilomètres carrés dans des milliers d'années ou avoir un climat qui pourrait générer d'ici 50-100 ans des morts par millions et un recul de nouveau de vie global ?

            Je pense que tu sous estimes grandement le problème des déchets nucléaires. On ne sais même pas si on sera capable d'avertir les formes de vies dans 50000 ans de la présence d'un danger. Est-ce que c'est si difficile d'imaginer que l'augmentation du coût de l'énergie entraînerait une vraie mutation de l'industrie ? Le point godwin si on utilise pas le nucléaire on va laisser crever les gens empêche tout débat. Honnêtement, un recul du niveau de vie n'est peut être pas une mauvaise chose, s'il est politiquement mené, cela s'appelle la sobriété heureuse. Aujourd'hui, certains le font individuellement, si c'était un projet politique, elle serait probablement encore bien plus heureuse.

            Allons-y par étape, quand la question du climat et de la décarbonatation de nos économies seront en place, envisager l'abandon du nucléaire dans un second temps est possible et souhaitable. Mais mener les deux combats de front c'est le meilleur moyen d'échouer.

            Je n'ai rien contre ce que tu proposes, mais avec l'EPR, ce n'est vraiment pas ce qu'EDF a en tête, quitte à faire couler toute la boite

            Un investissement massif dans les réseaux électriques pour les rendre compatible avec une énergie distribuée, devrait être le chantier principal de Enedis (ERDF), ce n'est pas le cas, de ce que j'en sais.

            Globalement la recherche mise énormément sur le renouvelable, c'est le sujet tendance, l'argent et les idées ne manquent pas vraiment en fait. Mais la difficulté est de transformer les bons résultats en labo en un procédé industriel généralisable et suffisamment abordable.

            C'est pour le moins timide, on a 400 M€ pour le nucléaire et moins de 200 pour toutes les nouvelles sources d'énergies, qui ne sont pas forcément renouvelable …

            Et si c'était simple, ça se saurait.

            Et si on investissait suffisamment pour le faire ça se saurait aussi. Je le répète c'est un manque de volonté politique. Les membre du corps des Mines ou dse ponts sont ouvertement pro-nucléaires et sont dans tout les postes décisionnaires, il ne s'agit pas d'un complot, mais d'un simple constat, traduit en chiffres.

            D'ailleurs une partie de la solution aux déchets nucléaire passe… par le nucléaire. En utilisant certains déchets comme combustible pour en réduire le volume. Mais comme le nucléaire semble tabou dans certains milieux, la recherche à ce sujet chute et en France globalement on a abandonné les projets en ce sens… Super.

            C'est sûr, l'utilisation du MOX règle tout les problèmes !
            Selon la RSN (des gauchistes anti-nucléaires) : le plutonium a " une toxicité est redoutable : il suffit d’en inhaler une particule pour développer un cancer du poumon ".

            Quand à superphénix, c'est vachement sain d'avoir à gérer un bain de 5000 tonnes de sodium liquide hautement inflammable qui a conduit à plusieurs accident de type 2 …

            Je ne pense pas que l'on se mettra d'accord sur ce qu'il faut faire en politique énergétique, mais je trouve que la balance bénéfice risque sur la seule planète que l'on peut habiter est délirante.

            • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

              Posté par  . Évalué à 2.

              Je ne pense pas que l'on se mettra d'accord sur ce qu'il faut faire en politique énergétique, mais je trouve que la balance bénéfice risque sur la seule planète que l'on peut habiter est délirante.

              Difficile de se mettre d'accord, sans savoir effectivement ce que l'on veut et du surtout bien comprendre le problème.

              Je t'invite à écouter une ou des conférences de Jean-Marc Jancovici, (comme Jancovici : Ciel mon climat ! ou Jancovici : Le Covid et après ?) qui explique très bien que :

              Notre niveau actuel dépend totalement des énergies fossiles, charbon, pétrole et gaz. Renoncer à ces énergies fossiles c'est abaisser considérablement notre niveau de vie.

              Aucune autre énergie, renouvelables ou nucléaire ne pourra compenser la production d'énergie en volume des énergies fossiles actuelle qui représentent 80 % des énergies consommées dans le monde. Croire qu'on va pouvoir substituer la production d'énergie fossile actuelle uniquement par du renouvelable est un mensonge.

              La construction d'éoliennes et de panneaux solaires repose totalement sur les énergies fossiles. Le jour où nous devrons construire des éoliennes et des panneaux solaires sans pétrole, ça risque d'être compliqué. Il faut dix à cent fois plus de métal par kilowattheure produit avec du solaire et de l'éolien par rapport au nucléaire.

              L'énergie verte ou propre n'existe pas, toute énergie pollue, toute énergie possède des avantages et des inconvénients.

              Le nucléaire est une énergie dangereuse et polluante, mais a fait aucun mort en France et a provoqué bien moins de morts que la construction de barrages ou que le charbon dans le monde. L'énergie nucléaire est un million de fois plus puissante que l'énergie chimique. La fission d'un gramme d'uranium libère autant d'énergie que dans la combustion d'une tonne de pétrole.

              Remplacer le nucléaire par des éoliennes et de panneaux solaires ne fait rien pour le climat, c'est juste une perte d'argent et de temps. Pour rappel nous devons diviser nos émissions de gaz à effet de serre par quatre d'ici 2050. Donc face à l'urgence climatique mieux ne vaut pas se tromper et investir l'argent et le temps où c'est utile, comme isoler les logements, remplacer les chaudières au fioul par des pompes à chaleur, …

              Les risques du changement climatique sont bien plus importants que les risques du nucléaire, le nucléaire résout plus de problèmes qu'il n'en créé.

            • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

              Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire.

              Ça dépend, étant donnée le coût de la manœuvre il faut d'abord s'assurer que ces travaux ont un véritable intérêt pour savoir si ça vaut le coup de s'y lancer ou s'il faut plutôt économiser cet argent pour d'autres choses : rénover les logements ou avoir d'autres centrales nucléaires…

              Non, visiblement une estimation au doigt mouillé avec un facteur qui pourrait atteindre 4. De plus le stockage des débris radioactif n'est pas pris en compte de ce que j'en avais vu …

              Oui EDF ce sont des idiots, c'est bien connu.
              Plus sérieusement, Chooz A est globalement dans le budget prévu initialement, et cela avance bien. Et on a les retours américains, belges et allemands. Bref on a déjà des informations.

              L'article cite le problème du réacteur breton mais ce réacteur est d'une technologie désuète (qui n'existe pas ailleurs en France) qui s'avère bien plus complexe à démanteler. Donc se baser sur cette expérience plutôt que sur les réacteurs similaires à notre parc actuel n'est pas très pertinent.

              Ensuite, oui EDF pourra baisser les coûts et il y a deux raisons à cela :

              • Comme pour la constructions en série, la déconstruction en série sera profitable au niveau de l'expérience et donc des coûts.
              • Contrairement aux autres pays, EDF ne prévoit pas de démanteler les sites immédiatement. C'est pourquoi le chantier de Chooz A n'est pas terminé d'ailleurs, car il a démarré plus tard. Or plus tu attends, plus la radioactivité du site baisse, et moins tu dois prendre de mesures coûteuses…

              Possible que EDF doive payer plus que prévu, mais l'ordre de grandeur sera probablement respecté et globalement ce sera bien provisionné.

              À titre indicatif, l'article parle donc de 75 milliards pour démanteler, le remplacement du nucléaire par des éoliennes et solaire par l'Allemagne c'est de l'ordre de 750 milliards d'euros. Et ça ne tient pas compte du démantèlement (car oui, ça se démantèle aussi), pour ne remplacer que 20-25% de moyen de production du pays, sans le stockage (nécessaire si on veut atteindre le 100% renouvelable). Et l'Allemagne a un coût d'électricité parmi les plus chères d'Europe pour soutenir tout cela.

              Bref, le nucléaire, malgré le démantèlement tout ça, ce n'est finalement pas si chère qu'on veut bien le croire.

              Il existe des solutions pour les pics et une bonne partie des barrages utilisés pour le nucléaire pourraient être utiliser pour les énergies intermittentes si on changeait de mode productif.

              Mais grâce au nucléaire, on n'a pas besoin de reposer sur du stockage hydraulique pour produire des journées entières ! Et on n'a clairement pas de quoi stocker avec des STEP sur notre territoire quelques semaines de production (de quoi tenir en hiver sans vent et avec peu de soleil, car ça arrive).

              Bref, il faudra passer par des batteries ou de l'hydrogène, mais avec des coefficients de conversion qui rendent l'opération coûteuse.

              Peut être, mais le coût de Fukushima est de 188 milliards de d'euros à ce jours et celui d'un accident France est évalué à 5800 milliards d'euros

              Le risque zéro n'existe pas, mais ce risque est très faible.

              Alors que la facture (certaine quant à elle) de passer au full renouvelable est lui bien salé aussi. Sans parler du coût du changement climatique qu'il faut prendre en compte.

              On ne sais même pas si on sera capable d'avertir les formes de vies dans 50000 ans de la présence d'un danger.

              Globalement l'idée est de s'affranchir cette problématique en enfouissant très profondément dans le sol. Si une civilisation peut chercher ces déchets, elle aura la technologie pour mesurer de la radioactivité.

              Et même s'ils y parviennent, dans 50 000 ans le site sera proche de la radioactivité naturelle (donc en s'en fout) mais si cela arrive avant, ce sera un problème local. Quelques kilomètres carrés impropre à la vie en bonne santé, ce n'est pas la fin du monde… Je pense que ce risque est bien préférable que le risque lié au changement climatique qui est lui global et plus certain.

              Le point godwin si on utilise pas le nucléaire on va laisser crever les gens empêche tout débat.

              Non, le but est de rappeler une réalité crue : le changement climatique est un risque réel et complexe. À ce stade, il est quasi certain que ses effets pèseront bien plus que tous les accidents nucléaires actuels et à venir.

              Et globalement le consensus scientifique (le GIEC hein) que atteindre les objectifs avec le nucléaire sera déjà difficile, alors sans ce sera très difficile. Est-ce vraiment déraisonnable de considérer que la priorité est d'abord le climat et qu'on règlera la question du nucléaire après ? Contrairement ce qu'a fait l'Allemagne par ailleurs…

              Honnêtement, un recul du niveau de vie n'est peut être pas une mauvaise chose, s'il est politiquement mené, cela s'appelle la sobriété heureuse.

              Quand tu vois comment les gens râlent pour des pertes de pouvoir d'achat ridicule aujourd'hui, je n'ose imaginer le résultat quand ce sera finalement de diviser par quatre voire plus celui-ci.

              Il faudra y passer par là, mais on peut faire en sorte que cela baisse lentement tout en gardant une valeur finale intéressante.

              Un investissement massif dans les réseaux électriques pour les rendre compatible avec une énergie distribuée, devrait être le chantier principal de Enedis (ERDF), ce n'est pas le cas, de ce que j'en sais.

              Cela ne devrait être le cas que si la stratégie tout renouvelable était la priorité et pertinente. Or à ce stade ce n'est pas certain.

              Les membre du corps des Mines ou dse ponts sont ouvertement pro-nucléaires et sont dans tout les postes décisionnaires, il ne s'agit pas d'un complot, mais d'un simple constat, traduit en chiffres.

              Et tu penses qu'il n'y a pas de raisons à cela ?

              C'est sûr, l'utilisation du MOX règle tout les problèmes !

              Ça en règle une grande partie, et il y a des travaux pour aller plus loin que le MOX. Mais c'est sûr que si on condamne la filière, on ne pourra pas régler la question.

              Je ne pense pas que l'on se mettra d'accord sur ce qu'il faut faire en politique énergétique, mais je trouve que la balance bénéfice risque sur la seule planète que l'on peut habiter est délirante.

              Le climat est une problématique bien plus préoccupante que tous les déchets nucléaires. Et ce risque est à ce stade assez certain, la France a l'avantage d'avoir une électricité qui est déjà bas carbone (alors que l'Allemagne malgré un fric délirant n'y parvient toujours pas), l'argent pour passer au renouvelable pourrait servir à des secteurs qui en ont grand besoin : l'agriculture, rénovation des bâtiments, transports en communs et mobilité douce (qui a besoin de refaire l'urbanisme de pas mal de coins, vaste programme).

              C'est une question de priorité. Personnellement je préfère mener un combat difficile à la fois plutôt que d'échouer aux deux.

    • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

      Posté par  . Évalué à 2.

      critiquer la propagande nucléaire pour ensuite balancer de la propagande anti-nucléaire, ça me parait pas vraiment un argument valable.

    • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

      qui oublie de préciser que le coût de l'électricité n'inclue toujours pas pour l'instant le coût de démantèlement des centrales et le coût de stockage des millions de tonnes de déchets pendant plus de 100 000 ans.

      Bien sûr que si, c'est provisionné et la Cours des comptes est même maintenant globalement d'accord avec l'évaluation d'EDF à ce sujet.

      Qui paiera cela un jour ?

      C'est déjà payé, et même si l'estimation est fausse dans le détail, l'ordre de grandeur est le bon. Car nous avons de l'expérience du terrain (certaines centrales ont déjà été démantelées dans le monde) et de toute façon une centrale nucléaire n'est pas un bâtiment magique d'autant que la quasi totalité du site n'est pas spécialement radioactif (donc le démanteler, c'est comme démanteler un autre bâtiment de cette taille).

      Donc si le surcoût de la partie radioactive est importante, cela ne se traduirait même pas forcément par un surcoût énorme pour le bâtiment au global.

      L'étude note quand même que la fission nucléaire n'émet pas de CO2 (l'argument massue d'ERDF/ de l'état) certes, mais réchauffe la planète, car la fission nucléaire produit de l'énergie,

      Ce n'est pas la chaleur émise par la fission nucléaire qui est un problème pour le climat. Ce sont les émissions de GES qui aident à maintenir l'énergie immense émise par le soleil sur notre Terre. L'ordre de grandeur entre les deux n'a absolument rien à voir.

      D'autant que un tiers de cette chaleur est récupérée sous forme d'électricité. ;)

      Et une belle propagande pro-nucléaire

      Du coup ton post est une belle propagande anti-nucléaire, tu crois vraiment que c'est mieux ?

      • [^] # Re: Propagande pro-nucléaire

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 18/06/20 à 19:23.

        Ce débat ! Et dire que le cas du Mac de Tristan Nitot n'a même pas encore été abordé ! /o\

        Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr

  • # Très bon podcast

    Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 18/06/20 à 18:58.

    La 42 est une des premières emissions que j'ai ecoutées et qui m'a accroché à ce podcast. J'ai pas grand chose d'autre à dire, c'était juste une diversion par rapport au sujet trollesque au dessus.

    Edit: je vois que mon post n'est pas visible par défaut, parce que je n'ai pas récolté assez de points. Bizarre.

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