Enercoop est un fournisseur d'électricité français qui fonde son approche marketing en avançant des valeurs, laissant croire à leurs prospects qu'en devenant clients ils pourront partager une éthique commune. L'image de marque a été construite autour de 2 thématiques destinées à montrer que la société est dans le camp des gentils :
- protéger la planète : c'est le premier axe de communication de cette entreprise, et elle met le paquet dessus, avec des photos d'éoliennes, des engagements à avoir des sources d'énergie 100% renouvelables, et une case à cocher lors de la souscription pour recevoir toutes les communications par courrier électronique pour économiser le papier
- ne pas enrichir les actionnaires : la forme de l'entreprise est une SCIC, soit une coopérative offrant 1 personne = 1 voix, les gros actionnaires n'ont pas plus de poids et le seul objectif est l'intérêt collectif et pas celui des actionnaires (et ils appuient bien là-dessus dans leur communication)
Étant aussi con que la moyenne, je me suis laissé séduire par l'idée de rejoindre le camp des gentils, j'ai souscrit à plusieurs parts de la coopérative et suis devenu client pour mon appartement à l'offre grand public. J'ai certes été surpris que contrairement à ce qui se pratique dans le camp des méchants, les formulaires d'abonnement ne contiennent pas de case pour s'opposer à l'exploitation des données personnelles (je veille systématiquement à toujours la cocher) et qu'un article perdu à la fin des CGV indique « le Fournisseur pourra utiliser les données collectées à des fins de prospection commerciale pour informer ce dernier de ses nouvelles offres et services ainsi que de ses partenaires pouvant l’intéresser. Par ailleurs, le Client accepte que les données ainsi traitées par les services internes d’Enercoop soient transmises à ses partenaires, prestataires ou sous-traitants », ça ressemble à des pratiques du camp des méchants, mais comme j'étais dans le camp des gentils je ne me suis pas méfié.
Le procès verbal de la dernière AG, à laquelle je n'avais pas pu être présent, m'avait déjà déçu. Afin de se mettre en conformité avec l'agrément « Entreprise solidaire d'utilité sociale » la résolution proposée était de ne pas avoir d'écart de salaire dépassant le septuple, ce qui correspond au plafond pour obtenir l'agrément, : si la société Enercoop avait été dans le camp des méchants, j'aurais cru qu'elle s'alignait juste sur la norme afin de pouvoir communiquer sur son respect, sans chercher à faire mieux.
Et sont arrivés par la poste 60g de raisons de penser qu'on s'était bien foutu de moi. Un beau courrier, avec le double entête « enercoop L'énergie militante » / « laNef finance éthique » expliquant que La Nef est membre fondatrice d'enercoop et l'un des principaux soutiens économiques de cette société, deux documents publicitaires de La Nef imprimés en couleur sur du papier épais, et un bulletin de souscription à La Nef. Bilan :
- vive le gaspillage : l'écologie n'est que dans le discours, l'économie de papier avancée dans les bulletins de souscription n'a qu'un objectif économique, utiliser plus de 2 tonnes de papier (60g x 35000 clients) pour des besoins publicitaires ne pose aucun problème
- vive le gros actionnaire : je pense que si je demande à enercoop d'envoyer une pub pour mes services à tous ses clients demain, je n'aurai pas droit aux mémes services que ce gros actionnaire…
- éthique ? : comme souvent, les structures qui vantent leur éthique ne voient pas de problème à exploiter les données personnelles comme les autres (voire pire que les autres, chez les concurrents l'exploitation des données personnelles est plus transparente), un vrai travail d'éducation est à faire dans ces milieux
Je n'ai jamais eu de journal avec une note négative, que ce soit avec une recette de cuisine, un appel à financement d'un contenu non libre, un blog prétentieux, un journal-bookmark, alors si en m'attaquant au camp des gentils je garde une note positive je ferai une dépêche cinema !
Note : je sais que La Nef fait partie du camp des gentils (et c'est la seule banque qui utilise les services d'un chaton à ma connaissance, elle a donc toute ma sympathie), mais faire partie du camp des gentils ne donne pas moins de responsabilité, ça devrait même être le contraire
# Envoie-leur un lien vers ce journal
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Comme tu dis, ils ont le droit de faire ça grâce à leur clause dans les CGV.
Tu auras sûrement droit à un discours type "la Nef partage nos valeurs alors c'est cool" et un peu plus loin "le papier c'est pas nous c'est eux".
Mais au moins tu leur auras fait savoir que tous leurs clients ne signent pas juste pour se donner bonne conscience écologique!
# Ah zut
Posté par Sébastien Maccagnoni (site web personnel) . Évalué à 10.
Mince, avec un titre comme ça je m'attendais à une révélation sur la fourniture d'électricité qui ne serait pas "100% verte" ou un truc comme ça.
Là tout ce que j'apprends, c'est que tu as reçu une pub papier… et pour ça, ils sont "aussi pourris que les autres".
Aussi pourris que Lampiris, qui a UNE éolienne, qui achète de l'électricité "sale" localement et des certificats "énergie verte" correspondant à de l'énergie produite à l'autre bout du continent, pour nous faire croire qu'on ne consomme pas de nucléaire ou de charbon… vraiment, aussi pourris que ça, pour une pub de 60 grammes ?
[^] # Re: Ah zut
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 5.
Tu peux chercher à minimiser (en parlant de 60g au lieu de 2 tonnes par exemple), mais le problème est de s'asseoir sur les principes dans l'intérêt d'un gros actionnaire. Si les principes ne sont pas une ligne infranchissable, l'éthique n'est qu'un argument publicitaire.
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[^] # Re: Ah zut
Posté par Sébastien Maccagnoni (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce qui m'intéresse chez Enercoop, c'est l'approvisionnement en électricité 100% renouvelable, le reste n'est qu'accessoire. Je suis mécontent d'un tel gâchis mais ça ne me fait pas penser qu'ils sont aussi pourris que ceux qui crament du charbon…
[^] # Re: Ah zut
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à -1.
Plusieurs concurrents offrent un service avec une électricité 100% verte (je suis en train de chercher mon nouveau fournisseur, j'en ai déjà trouvé 3), la différence d'enercoop est dans le discours éthique qui va avec, et visiblement ce n'est que de la communication.
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[^] # Re: Ah zut
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Non. De ce que j'ai vu, la différence c'est que Enercoop achète réellement l'électricité à des producturs vert, et pas des "bons pour de l'électricité verte" à EDF.
Ce sujet m'intéresse, pour l'instant je suis toujours chez EDF, c'est ce que j'ai compris du truc, dites-moi si je me trompe !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ah zut
Posté par Sébastien Maccagnoni (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est exactement ça.
Enercoop est à ma connaissance le seul qui achète directement l'électricité à des producteurs locaux et "verts" pour la réinjecter dans le réseau. Bien sûr ça se mélange à l'électricité nucléaire et charbon et tout ça, mais on est sûr que cette quantité d'électricité "verte" est réellement injectée, aussi localement que possible.
Les autres, ils achètent d'un côté de l'électricité sur le marché (aussi peu cher que possible bien sûr) et d'un autre côté ils achètent des certificats qui assurent que quelque part en Europe, de l'électricité "verte" a été produite…
[^] # Re: Ah zut
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 8.
J'entends l'argument de la promotion du local en faveur d'Enercoop, mais, ça, en quoi c'est mal ? Le fait est qu'il y a bien une partie de l'électricité consommée mondialement qui est verte, non ? Et comme depuis 1986 on sait que les frontières n'arrêtent pas les nuages, ça fait toujours ça de CO2 en moins, nan ?
[^] # Re: Ah zut
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2.
Techniquement, injectée localement, ça veut dire quoi ?
[^] # Re: Ah zut
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
Le problème des circuits cours avec l’électricité, c'est que ça fait péter les plombs.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Ah zut
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
techniquement, seul le « surplus » est revendu à EDF, la production locale étant supposée consommée par le producteur (pour le photovoltaïque + moulin à eau, on va dire, les éoliennes n'étant que peu souvent mises en place par des particuliers AFAIK).
En outre, ce genre de production est peu prévisible pour RTE et perturbe la fréquence du 50 Hz sur le réseau : autant éviter qu'elle se propage… ce qui tombe bien, c'est que plus le trajet est long, plus il y a de pertes en ligne, donc autant privilégier l'acheminement local (et réduire la production localement quand il y a un apport). C'est tout l'enjeu du smart grid que tu devras lire et relire à plusieurs fois pour y comprendre quelque chose (je n'y arrive toujours pas, même si j'ai de l'aide ponctuelle, donc bon… un jour j'en comprendrai les tenants et aboutissants :D mais il y a toujours un autre truc qui apparaît que je n'avais pas vu qui m'indique que je ne réussis pas à voir la ligne directrice…).
[^] # Re: Ah zut
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pour ça qu'il faut un temps de synchronisation avant injection.
C'est complètement faux de parler de perturbation du 50Hz.
Il y a aussi des équipements qui vont refaire la sinusoïde à 50HZ bien comme il faut pour le réseaux.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Ah zut
Posté par jihele . Évalué à 3.
Oui, c'est ça.
Avec un bémol toutefois. Le principe est que la production et la consommation soient équilibrées, mais il est impossible de faire coïncider les deux tout le temps. Deux problèmes:
Instantanément, il faut équilibrer production/consommation. Certaines sources d'énergies sont pilotables (gros hydraulique), d'autres, on les subit (solaire, éolien) à moins de pouvoir stocker (ce qui ne se fait pas à grande échelle). A ma connaissance, la majeure partie de la production d'Enercoop aujourd'hui est hydraulique mais du petit hydraulique qui se pilote pas. Il y a assez peu de photovoltaïque parce que jusqu'à cette année ou l'année prochaine, EDF avait un avantage économique qui faisait que c'était économiquement insoutenable, au moins pour les particuliers, de revendre à Enercoop (il faudrait qu'on vende très peu cher, donc un sacrifice, ou qu'Enercoop achète à perte).
Enercoop aggrège son énergie au sein d'un groupe de fournisseurs qui fait en sorte que l'équilibre soit maintenu par tranche de 30 minutes il me semble (obligation légale). Donc en consommant Enercoop, il m'arrive d'utiliser de l'électricité non ENR, mais la même quantité d'énergie ENR est reversée plus tard.
C'est mission impossible pour Enercoop d'avoir la production ENR qui suit la conso de ses clients en temps réel. Aucune source pilotable ou presque. Même avec tout le parc de production ENR français (inclus gros hydraulique) ça serait pas possible. C'est l'état technique actuel de nos moyens de production qui veut ça.
Ça pourrait s'arranger, et il le faudra, mais ça dépasse Enercoop (stockage, smart grids pour adapter la production ou piloter les consommations (délestage), diminution des consos) même si Enercoop essaye de faire sa part.
Enercoop a notamment dans ses statuts une mission d'accompagnement aux économies d'énergie. Elle a créé un logiciel, Dr. Watt, pour accompagner ses formations aux économies d'énergies. C'est destiné aux particuliers.
Deuxième problème pour la production 100% renouvelable, à l'échelle annuelle cette fois. A la fin de l'année, il faut avoir produit autant que consommé. Mais on peut pas maîtriser ça à 100%. Notamment une année où il y a eu une grosse recrudescence d'adhésions en fin d'année et à la fin il a manqué un peu à Enercoop qui a du acheter de l'électricité sur les marchés + des certificats verts. C'est ce que font tous les autres fournisseurs qui se disent vert. Mais chez Enercoop, c'est l'exception, pas la règle.
Pour éviter ça, il y a une liste d'attente. Si la production est estimée insuffisante, il se peut qu'Enercoop cesse d'accepter des clients jusqu'à avoir entré de nouveaux fournisseurs. Je ne sais pas si le cas de figure s'est déjà présenté. Le problème du paragraphe au-dessus est donc un peu plus compliqué que je l'ai expliqué et il doit y avoir une part d'imprévisible (prévoir les consos des consommateurs, pas évident).
Pourtant défavorable à la privatisation du secteur de l'énergie, j'ai fini par opter pour Enercoop. C'est le seul qui partage ma vision, en gros la vision Négawatt, je dirais (je n'engage que moi en disant ça). Limiter les consos + produire renouvelable.
Acheter Enercoop, c'est pas juste payer plus cher une ENR qui aurait été produite, c'est promouvoir la production ENR. Aujourd'hui indirectement (Enercoop accompagner les projets de production, y compris un peu expérimentaux (production biomasse dans les Pyrénées, Béarn je crois)) et peut-être bientôt plus directement car le capital devrait permettre d'investir en propre (à tous les sens du terme) dans la production.
Pour moi, c'est LE gros argument. Si c'est pour être "pur" et consommer que de l'électricité propre, c'est un peu un contresens qui ignore la complexité de la réalité. Mais si c'est pour ne pas engraisser le nucléaire, et tirer les choses dans le bon sens, alors je pense que c'est vers eux qu'il faut aller. Ça n'empêche pas par ailleurs de militer pour réorienter la politique énergétique française et européenne.
[^] # Re: Ah zut
Posté par Tristramg . Évalué à 10.
Et quel est donc le gros actionnaire qui gagne plein de sous ? Ils n’ont pas versé de dividende : Exercice 2015
Il n’y a pas d’actionnaire qui aurait pu faire de plus-value sur la valeur des actions, car celle-ci est fixée en AG est restée constante à 100€ depuis toujours.
Je ne vois donc vraiment pas quel est l’intérêt d’un gros actionnaire.
Quand au fait d’inscrire le facteur 7, c’est pour respecter la loi, et s’assurer qu’il n’y a pas d’abus dans le futur. Dans la pratique, ils font considérablement mieux, puisque le ratio entre le salaire le plus et le plus élevé est de… 2,27 Bilan Social 2015.
Donc oui, ils abusent sur la prospective. Mais avez-vous seulement essayé de les contacter pour savoir ce qu’ils en pensent ? Et si jamais ils vous envoient bouler, il reste la possibilité de porter le sujet en assemblée générale. Pour y avoir assisté, je pense que la majorité des actionnaires y seront très sensibles.
[^] # Re: Ah zut
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 1.
Avoir sa publicité envoyée à 35000 personnes dans son intérêt exclusif, ça n'a aucun intérêt ? Ça valait bien la peine de gâcher 2 tonnes de papier alors…
C'est bien le problème qui est apparu dans le débat en AG, il n'y a aucune réflexion éthique derrière tout ça, juste une volonté d'avoir l'agrément (c'est la démarche qui me pose problème, pas le chiffre, mettre un rapport de 2 pour externaliser chez des esclavagistes toutes les activités peu rémunérées serait encore pire)
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[^] # Re: Ah zut
Posté par Kerro . Évalué à 9.
Ça a un gros intérêt : faire rentrer de l'argent.
Car il est à peu près évident que la publicité en question a été payée d'une manière ou d'une autre (en numéraire, en publicité par l'autre partie, ou tout autre moyens plus ou moins direct).
[^] # Re: Ah zut
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Éternel soucis de mon don à la Croix Rouge qui sert aussi à m'envoyer des enveloppes ou des cartes postale que j'achète pas. Est-ce que je veux financer l'imprimeur du coin ou la Poste ? Non. Pourtant, c'est dans l'intérêt de la Croix Rouge de le faire.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ah zut
Posté par foobarbazz . Évalué à -1.
C'est pour l'intérêt de la croix rouge que tu as fait un don à la croix rouge ?
# Vive les labels éthiques
Posté par Parleur . Évalué à 10.
L'auto-labellisation « éthique » me rappelle cet extrait d'un papier d'Article 11, dans la série « Le cri de la tomate » :
Source : https://www.article11.info/?Glanons-Le-cri-de-la-tomate-no-5#a_titre
# courrier … électronique ?
Posté par Mimoza . Évalué à 4.
Je suppose que tu parle de «e-mail» sous le terme «courrier», car sinon j'ai du mal a comprendre la phrase.
Concernant l'AG, peux tu proposer une résolution ? Genre ajouter une case a cocher pour le consentement d'exploitation des données perso ?
[^] # Re: courrier … électronique ?
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 2.
Oui, j'ai perdu un « électronique » après « courrier ».
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[^] # Re: courrier … électronique ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Corrigé, merci.
[^] # Re: courrier … électronique ?
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Je ne suis pas impliqué, mais je verrais 2 choses:
1. Obligation pour les utilisateurs des données de communiquer uniquement par voie électronique, ou au moins pour les abonnés qui demandent des factures électroniques
2. Case à cocher pour le consentement
Maintenant, faut être réaliste: si la manne de la pub est réduite, il faudra aller chercher l'argent ailleurs…
[^] # Re: courrier … électronique ?
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Je crois qu'on ne peut recevoir sa facture que de manière électronique, chez Enercoop…
Enfin, plus exactement : on reçoit un mail, disant qu'une facture est disponible, et on la récupère en PDF sur le site.
[^] # Re: courrier … électronique ?
Posté par Chuck #1 . Évalué à 1.
Du coup, ça ne répond pas à l'obligation légale de délivrer une facture au consommateur. Les fournisseurs d'électricité, de gaz et de télécommunications ont également l'obligation de mettre à disposition du consommateur les factures sur une plateforme en ligne pendant une certaine durée. Il est vrai que nombre de ces fournisseurs s'affranchissent de la première obligation avec la complaisance de la DGCCRF (à qui je ne manque pas de le rapporter mais sans réaction de leur part). La plupart des gens n'y font pas attention Si un jour on doit retrouver des justificatifs de domicile pour prouver qu'on habite depuis 5 ans ensemble, impossible de récupérer les factures. Les e-mails ne contiennent que des notifications que la facture est disponible en ligne.
Cette signature est publiée sous licence WTFPL
[^] # Re: courrier … électronique ?
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Je ne comprends en quoi ce que j'ai dit ne répond pas à leurs obligations légales, vu que je n'ai pas dit que les factures disparaissaient.
Je viens de vérifier : toutes les factures de mon ancien contrat Enercoop (ouvert en octobre 2014, résilié en janviers 2016) sont toujours disponibles et téléchargeables.
[^] # Re: courrier … électronique ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Il me semble que lorsque l’on demande un justificatif de domicile c’est de moins de trois mois et que de toute façon il n’est pas valable plus longtemps.
Je ne vois pas bien dans quel cas on pourrait te demander de justifier que tu habitais à tel endroit il y a cinq ans et si de tels cas existent c’est probablement des papiers des impôts dont tu pourrais avoir besoin.
[^] # Re: courrier … électronique ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 3.
Vu le "cinq ans ensemble" ça doit tourner autour de la naturalisation de conjoint.
[^] # Re: courrier … électronique ?
Posté par Chuck #1 . Évalué à 3.
En l'occurrence, c'est moi qui était l'étranger après avoir déménagé dans un autre pays de l'Union européenne et il nous fallait prouver que j'étais un membre de la famille de ma conjointe. J'ai heureusement pu retrouver des factures mais on n'avait évidemment plus accès aux factures sur le site de certains fournisseurs puisque les abonnements étaient résiliés depuis longtemps.
Même si les factures restent à ta disposition sur le site plus longtemps que la durée légale, ça ne répond pas à l'autre obligation qui exige que le fournisseur t'envoie sa facture.
Cette signature est publiée sous licence WTFPL
# Titre inutilement racoleur
Posté par Gemini (site web personnel) . Évalué à 10.
Avec un tel titre, je m’attendais à un véritable problème d’éthique lié à la fourniture d’énergie, qui est leur objet principal.
Éventuellement, j’aurais pu m’attendre à un mauvais traitement injuste d’un sociétaire plutôt qu’un autre.
Mais non, rien de tout cela.
Certes, le problème dénoncé est réel, mais il me semble bien mineur par rapport à l’objet de la coopérative et ne mérite pas un tel traitement ni une telle haine.
Il m’aurait semblé en revanche utile d’ouvrir la discussion avec la coopérative sur ce sujet. Il n’est pas dit qu’elle soit bien sensibilisée aux aspects qui semblent importants à l’auteur de ce journal.
En outre, étant moi-même sociétaire et abonné, je n’ai jamais reçu le courrier mentionné. Je dois cependant être étrange, car la pratique ne m’aurait même pas choqué.
P.S : il n’existe aucun autre fournisseur d’énergie réellement renouvelable à ma connaissance. Tous les autres fournisseurs ne sont que des escrocs qui se content de racheter des certificats verts sur le marché et peuvent ainsi prétendre faire de l’électricité renouvelable. En outre, aucun autre n’est sous la forme d’une coopérative, et tout bénéfice ne contribuera alors qu’à enrichir des actionnaires.
[^] # Re: Titre inutilement racoleur
Posté par mahikeulbody . Évalué à 8.
Pour commercialiser de l'énergie qu'on ne produit pas soi-même (cas de Enercoop) il faut l'acheter à un producteur. L'acheter directement à un producteur d'énergie renouvelable ou bien indirectement via un certificat vert ne change rien à la quantité d'énergie renouvelable qui a été produite et comme de toutes façons l'électricité n'a pas de couleur quand elle arrive dans notre compteur peu importe.
NB. Parler de fournisseur d'énergie, c'est un peu ambigu, il vaut mieux parler de producteur ou de commercialisateur. La plupart ne sont que des commercialisateurs (comme Enercoop), d'autres que des producteurs et très peu sont les deux à la fois (EDF principalement).
De toutes façons, ce que tu dis est faux. Par exemple, EDF propose de l'énergie renouvelable (un peu plus cher, c'est pour sauver la planète) qu'il produit lui-même.
[^] # Re: Titre inutilement racoleur
Posté par jadfa . Évalué à 5.
Je plussoie.
J'ai envisagé de souscrire à Enercoop mais avant cela j'ai cherché à en savoir plus.
J'ai trouvé ce document qui m'a fait changer d'avis:
Promouvoir Enercoop?
Je vais donc sans doute passer chez Direct Energie, qui revend moins cher une énergie qui est moins chère à produire que le nucléaire…
[^] # Re: Titre inutilement racoleur
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
Document très intéressant, merci pour le lien.
[^] # Re: Titre inutilement racoleur
Posté par jihele . Évalué à 2. Dernière modification le 07 décembre 2016 à 09:41.
J'ai lu en diagonale. J'avais les mêmes réserves, avant. Le document doit dater un peu.
Moi aussi je suis pour le service public centralisé géré démocratiquement. Mais j'évolue (et Attac aussi, je pense) sur la question puisqu'on voit bien que ça marche pas.
Mais le point le plus fondamental est le soutien à la production verte. Enercoop est un acteur militant qui soutient la production verte localement, notamment en accompagnant les futurs producteurs. Donc non, il est simpliste de dire que l'offre serait la même si Enercoop n'était pas là.
Par ailleurs, l'écart de prix diminue et le surcoût est de moins en moins élevé car Enercoop revend à prix coûtant (ça augmente peu) alors que l'électricité des autres est de plus en plus chère (et encore on sous-estime le coût du nucléaire et à la fin, c'est tout le monde qui paiera les investissements débiles et les détournements de fonds d'Areva).
[^] # Re: Titre inutilement racoleur
Posté par Tristramg . Évalué à 10.
Enercoop est une coopérative, regroupant producteurs et consommateurs.
La liste des producteurs associés est visible là : http://www.enercoop.fr/nos-producteurs
Il est vrai que pour se lancer, Enercoop achetait de l’électricité à des producteurs tiers. Depuis ça a changé.
La situation initiale était aggravée, car Enercoop n’avait pas le droit d’utiliser le pot commun destiné à financer la transition énergétique (la CSPE) pour acheter de l’électricité telle que du photovoltaïque, alors que les clients Enercoop la payaient.
Les quelques fournisseurs de photovoltaïque à Enercoop étaient donc des militants prêts à vendre leur électricité moins chère que s’il la vendaient à EdF, et Enercoop la payait plus cher que EdF.
La loi a récemment changé là dessus. Du coup on se rapproche du plan initial de rapprocher consommateurs et producteurs (qui avant vendaient tout à EdF, car c’était le seul à avoir le droit de piocher dans la CSPE)
Maintenant, pourquoi Enercoop est radicalement différent:
EdF produit environ 10% de son énergie renouvelable. Supposons qu’avec un bon pricing, 10% des clients EdF souscrivent à l’offre verte, et 90% à l’offre normale. On ne change donc rien.
Il est donc absolument indispensable d’aller chez un fournisseur qui ne propose pas d’offre classique.
Mais il est également important d’aller chez un fournisseur où l’argent permet d’investir, et pas un distributeur qui se contente d’acheter des certificats. Je comprends que Enercoop semble un peu opaque vu de l’extérieur. C’est par définition un réseau diffus de citoyens, entreprises, agriculteurs, etc.
Le pendant investissement de Enercoop est http://energie-partagee.org/ ainsi que les sous-coopératives locales telles que http://enercoop-ardennes-champagne.fr/
En effet, la philosophie de Enercoop (à laquelle Attac n’adhère pas) est que les moyens de production doivent appartenir aux citoyens, pas à des grosses entreprises (production sur son toit, achat de parts sociales dans une éoliennne). Cette vision-là, on y croit, ou pas, mais ça dépasse largement le cadre de la simple question de l’électricité.
[^] # Re: Titre inutilement racoleur
Posté par nimch . Évalué à 2.
Idem. J'ai reçu le prospectus de la Nef lorsque j'ai souscrit à l'offre Enercoop il y a… 5 ans. C'est le seul papelard que j'ai reçu à ce jour.
# Circuit court et baratin
Posté par mahikeulbody . Évalué à 10. Dernière modification le 01 novembre 2016 à 21:26.
Grâce à nos 10 coopératives régionales, producteurs et consommateurs se connectent en circuit court sur l'ensemble de l'hexagone.
Rassurez-moi, personne ici ne croie que s'il achète de l’électricité verte c'est bien de l’électricité verte qui arrive dans son compteur ? Et en plus de l’électricité verte en "circuit court", comme ça elle fait moins de km c'est mieux pour la planète… La vérité est que même si Enercoop achetait son électricité verte en Pologne, ça serait pareil (sauf pour les emplois en France) : les réseaux sont interconnectés au niveau européen et l’électricité qui arrive dans notre compteur est d'origine indéterminée.
L'intérêt d'acheter de l'électricité verte est ailleurs que dans les circuits courts : inciter des producteurs à investir pour en produire puisqu'il y a une demande. Après, c'est aussi pour se donner bonne conscience car si cette demande devenait trop forte, Enercoop serait dans l'incapacité d'y répondre (de même que n'importe quel autre commercialisateur, EDF inclus) : 90% de l'électricité française est d'origine nucléaire et ça ne changera pas en un an ni même en dix (même avec un gouvernement écolo au pouvoir).
Il reste le dernier aspect, qui n'a rien à voir avec l'énergie, c'est le statut social de Enercoop qui peut aussi être une motivation pour en être client, quand bien même il commercialiserait aussi - faute de mieux - de l'énergie non verte.
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Ouhlala, tout doux, c'est pas très sympa de dessiller brutalement les bisounours… Déjà que l'auteur du journal a failli avoir un AVC parce qu'on a lui a envoyé un courrier papier, tu veux vraiment le faire mourir de désespoir ?
Ceci dit, je vais en rajouter une couche : l'électricité verte, ça n'existe pas. D'abord, l'électricité n'a pas de couleur. De plus, les éoliennes sont grises, pas vertes : normal, c'est du béton et de l'acier. Et le béton et l'acier, ce n'est pas non-polluant, ni renouvelable. En fait, les éoliennes, les panneaux solaires, etc., polluent. Certes, principalement à la construction et au démantèlement. Mais comme leur durée de vie n'est pas infinie (il me semble qu'elle tourne autour de 20 ans), il faut bien en tenir compte dans les calculs d'impact environnemental.
Bref, les distributeurs d'« électricité verte », soi-disant, distribuent surtout du marketing à des clients crédules. Par voie postale s'il le faut.
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par mahikeulbody . Évalué à 5.
En fait, il serait préférable de parler d'électricité renouvelable (plutôt que verte).
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Mais tout aussi approximatif : sauf si on considère que béton et acier sont des ressources renouvelables.
En fait, la source d'énergie extraite est « renouvelable », mais pas les dispositifs d'extraction, or il n'y a pas de raison de les ignorer dans le raisonnement.
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par jyes . Évalué à 4.
C’est très juste, car cela permettrait de mieux saisir la part de « renouvelable » mais ça ne changerait pas grand chose comparativement aux autres énergies. Par exemple, le coût (financier et environnemental) de construction et de démantèlement d’une éolienne n’est pas négligeable rapporté à sa production (c’est même ce coût qui aboutit à des durées de vie de 15-20 ans avant de les remplacer par une nouvelle génération), mais sur cette même base le coût total du nucléaire est catastrophique (sans même prendre en compte le risque). Les coûts de R&D et de construction des centrales sont au moins connus (quoique), mais celui du démantèlement va être une belle surprise. Pour le moment, les gens sérieux qui en parlent ne savent qu’en donner une borne inférieure.
Au final, rien n’est tout propre, d’ailleurs le développement des ENR fluctuantes sur le réseau électrique s’accompagne de besoins supplémentaires en production d’appoint (fuel, gaz, pas très verts) ou, un peu mieux, en effacement de consommation. Cependant, les énergies dites « propres » ou au moins « renouvelables » le sont toujours plus que les traditionnelles.
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Le pétole et le charbon, c'est tout à fait renouvelable, quoique sur une période de temps supérieure de plusieurs ordres de grandeur à celle de nos vies humaines.
Par ailleurs, la géothermie, c'est non renouvelable, quoique de façon similaire, épuisable sur une période de temps supérieure de plusieurs ordres de grandeur à celle de nos vies humaines.
Enfin, l'essentiel de ce qu'on appelle « renouvelable », et qui comprend des trucs comme le l'énergie potentielle des sources et lacs de montagne, le vent, la biomasse et le rayonnement solaire, tout cela provient en fait du rayonnement solaire, qui est… non renouvelable, quoique sur une période de temps supérieure de nombreux ordres de grandeur à celle de nos vies humaines.
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par Mimoza . Évalué à 10.
Sur ce point je ne suis pas du tout d'accord. Autant le transport des énergies fossile ne consomme pas tant d'énergie que cela (rapport transporté / coût du transport), autant transporter de l'électricité est une vrai gageur. Plus ton câble est long plus tu as de pertes, donc finalement l'électricité qui arrive a ton compteur est TOUJOURS la plus proche disponible.
Petite anecdote : EDF profite de sa position géographique centrale pour certains pays pour faire seulement office de «transporteur» sans rien transporter au final. Je m'explique : Imaginez que l’Espagne veuille acheter le l'électricité à la Belgique/Allemagne/Suisse qui fait des promo de printemps. Étant l'opérateur obligatoire pour transporter toute cette électricité EDF est mis dans la boucle et fait payer (cher) toute les pertes en ligne. Cependant dans la réalité il consomme localement ce qui va sortir du pays vendeur et va produire localement au plus proche de la frontière du pays acheteur. Donc au final des pertes en lignes minimal, mais facturé sur la base de tout la distance théorique …
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par mahikeulbody . Évalué à 1.
Tu as bien sûr raison et j'aurais dû être plus clair. Ce que je voulais dire c'est que j'ai eu l'impression que l'argument "circuit court" était plutôt utilisé pour séduire la conscience écolo (circuit court = moins de gaspillage) et non simplement parce que ça coûterait moins cher à transporter ("virtuellement", comme tu le décris dans ton anecdote très intéressante). En pratique, l'électricité verte achetée en Pologne ne va pas traverser l'Europe pour arriver jusqu'aux clients d'Enercoop.
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par Mimoza . Évalué à 2.
Dans ce cas oui je suis d'accord, c'est comme le terme commerciale «greenIT» qui derrière n'avait rien de concret si ce n'est de l'optimisation de code/ressource que tout bon programmeur aurait fait de toute façon.
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par Tristramg . Évalué à 4.
Par contre on peut utiliser le circuit-court comme métaphore. Évidemment qu’au final ce ne sont que des flux financiers.
Mais sur mes 16 centimes de mon kWh payé, 6 iront dans la poche d’une coopérative éolienne, un agriculteur ayant un torrent avec une turbine, d’un particulier ayant investit dans des panneaux sur son toit.
Ils n’iront pas dans la poche des actionnaires du CAC40, ne financeront pas une centrale au charbon à l’étranger, etc.
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par Antoine . Évalué à 5. Dernière modification le 02 novembre 2016 à 11:50.
Les installations d'éoliennes ou de panneaux solaires sont quand même de plus en plus grosses, et sont très capitalistiques (puisque c'est le coût d'installation qui domine). C'est dans la logique de l'évolution économique : l'industrie optimise plus facilement les coûts que l'artisanat, surtout sur des activités somme toute assez simples et reproductibles.
Certes, dans l'électricité produite, il y en aura une petite partie qui viendra de petits producteurs artisanaux, mais ça va devenir forcément marginal.
En outre, ton petit producteur ne construit pas son éolienne ou son panneau solaire lui-même : il l'achète à des fabricants industriels. C'est bien ta demande qui fournit des ventes à ces industriels (et, indirectement, des revenus, en amortissant le coût d'acquisition).
Le discours sur les « circuits courts » et les « petits producteurs locaux » tient donc de l'utilisation habile d'une image d'Épinal, un peu comme si on te parlait des traditions ancestrales de production de saucisse pour te vendre un produit Herta (et, oui, il y a du Herta bio ;-)).
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par mahikeulbody . Évalué à 0. Dernière modification le 02 novembre 2016 à 12:01.
A mon avis, ça ne marche pas comme ça. Comme décrit dans le document cité dans un post plus haut, que tu achètes ou pas de l’électricité "verte" ne change rien pour les producteurs de cette électricité qui la revendent à un prix fixé par l’État (et supérieur au prix de revente de EDF) à EDF qui a obligation de la racheter à ce prix. EDF sera dédommagé via une contribution que tous les consommateurs d'électricité payent, quel que soit leur commercialisateur.
Du coup, je pense que Enercoop achète son électricité "verte" à EDF avec production par celui-ci de certificat vert garantissant l'origine "verte". Quoiqu'il en soit, les 6 centimes dont tu parles (je n'ai pas vérifié la valeur mais peu importe) vont dans la poche des producteurs "verts" quelle que soit la boite à qui tu achètes l'électricité.
Tu devrais lire le document donné en lien plus haut, il est réellement intéressant (il est signé d'un membre de ATTAC).
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par Tristramg . Évalué à 5.
Non, c’est faux.
Enercoop achète directement aux producteurs. Essentiellement des petits producteurs hydrauliques et un peu d’éolien qui ont dépassé la durée du contrat de rachat.
Si j’ai du photovoltaïque sur mon toit, j’ai droit au tarif de rachat de 13 centimes. Jusqu’en 2015, il n’y a que EdF qui avait droit au tarif de rachat (financé par la facture de tout le monde, pas que les clients EdF). C’est pour ça qu’il y avait extrèmement peu de fournisseurs photovoltaïques à Enercoop.
La situation devrait changer, car Enercoop a gagné le droit d’avoir également cette aide au rachat à partir de qui compense l’écart entre le prix du marché le prix de rachat permettant de développer de nouvelles installations.
Mais Enercoop n’a jamais acheté à EdF (mais à des assez gros producteurs Suisse au début, quand ils n’avaient pas assez de contrats avec des petits producteurs. Situation qui a changé depuis).
Ce document du membre d’attac est très connu. Et comme je disais, c’est surtout une question de fond : est-ce l’état ou les citoyens qui doivent porter l’appropriation énergétique. Je suis du camp de Enercoop, mais je comprends parfaitement qu’on préfère un monde où ça soit porté par l’état.
La situation est encore jeune en France, et bouge beaucoup. Enercoop a eu du mal à se stabiliser, d’où des phases de transition. Voici un autre document d’attac: http://attac78sud.free.fr/public/PDF/2011/csattac_reponse_oct2011.pdf
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Ok, merci pour le lien. Juste un truc bizarre dans ce texte :
EDF n'est plus ni le producteur ni le fournisseur unique d'électricité en France. Je suppose que cette phrase voulait plutôt faire allusion au fait que EDF est ("était" selon ton post) le récipiendaire unique de la CSPE. Ou alors c'est une manière figurée pour contester le fait qu'il fait la pluie et le beau temps dans la politique énergétique de la France.
Je profite de ce post pour poser une question : il y a un lien juridique entre Enercoop et les Enercoop régionaux ?
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Ce qui est drôle, c’est que plusieurs de ces fournisseurs Suisses fonctionnent par pompage-turbinage, c’est à dire que quand le cours de l’électricité est bas, ils en achètent (généralement à EdF, donc majoritairement nucléaire), et ils s’en servent pour remonter de l’eau vers des barrages, qu’ils relâcheront quand le cours sera haut pour produire de l’électricité « verte ».
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par Yves Bourguignon . Évalué à 9. Dernière modification le 03 novembre 2016 à 01:45.
Non, ce n'est pas pour produire de l'électricité verte, c'est pour stocker de l'énergie et pouvoir ajuster la production en fonction des pics de consommation. L'un des atouts majeurs de l'hydraulique, c'est le stockage.
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 6.
Faut que tu me dises d'où tu sors ce chiffre là, parce que partout où je regarde c'est plutôt ~75%.
Ce qui ne change pas la valeur de ton propos, mais réduit nettement sa crédibilité : pourquoi augmenter un chiffre déjà suffisamment gros ?
L'électricité en France c'est :
75% de nucléaire, 0% renouvelable.
12% d'hydraulique, 92% renouvelable (à cause des stations de pompage-turbinage qui consomment plus qu'elles ne produisent, je suppose qu'elles servent au stockage pour produire en période de forte demande et stocker en période de creux).
6% de thermique fossile, 0% renouvelable (65% de gaz, 25% de charbon, 10% de fioul, mais ça varie pas mal selon les années, les cours du charbon et du gaz etc.).
4% d'éolien, 100% renouvelable.
1,4% de photovoltaïque, 100% renouvelable (mais polluant à fabriquer, et à jeter/recycler).
1,4% de bioénergies, 65% renouvelable (mais les bioénergies c'est un peu pourri, d'un point de vue global, mieux vaut laisser la nature fournir de la nourriture et prendre l'énergie là où elle ne sert à rien d'autre d'aussi vital - mon opinion à moi bien sûr).
Sachant que dans tout ça, l'hydraulique est la seule source d'énergie non polluante et renouvelable (les panneaux solaires sont encore très polluants à produire et recycler, un barrage c'est plus de 99% de béton armé), qui permet de plus des variation de production extrêmement rapides.
Mais c'est aussi la seule qu'on ne peut pas augmenter par volonté politique ou économique : on ne peut pas vraiment construire plus de barrages en France aujourd'hui.
La Géothermie a à peu près les mêmes avantages, mais faut avoir des volcans actifs sous la main (attention, vulgarisation scientifique sauvage détectée), en métropole c'est un peu mort (alors que ça fonctionne au poil en Islande :)), mais apparemment on tente de le faire en Alsace avec des forage de 5km de profondeur, à savoir si c'est pertinent, efficace, durable, renouvelable, non polluant, etc… Beaucoup de projets se lancent dans se domaine apparemment.
Bref, en 10 ans ça peut baisser la part du nucléaire, même de façon significative, 10 ou 15% (sans demander la lune non plus hein). D'autant plus que la consommation électrique du pays entier est en baisse, légère mais baisse tout de même, et montre une tendance à rester stable sur une dizaine d'années.
Yth.
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par mahikeulbody . Évalué à 1. Dernière modification le 02 novembre 2016 à 13:54.
Il n'y avait aucune mauvaise intention de ma part (comme tu dis, ça ne change pas le fond du propos) mais c'est néanmoins une faute, j'aurais dû vérifier avant. Selon le RTE, la part de la conso en électricité renouvelable est de 18,7% en 2015 (http://www.rte-france.com/sites/default/files/2015_bilan_electrique.pdf) ce qui est effectivement assez différent des 90% "from nucléaire".
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
j'ai pourtant reçu hier un spam^Wcourriel d'EDF^W^Wde la Direction Commerce d'EDF indiquant en bas de courriel :
mais bon, on va dire que c'est ERDF^WErDF^WEnedis qui a l'habitude de traiter avec le RTE (ainsi que la DOAAT) plutôt que la DC.
Bon, ce lundi j'avais eu déjà le même courriel, mais avec les nombres suivants :
C'est impressionnant la variation sur un an… l'équilibrage P=C (production = consommation) amenant à allumer plutôt les centrales gaz selon les tranches nucléaires en maintenance iirc.
Comme disait Mark Twain : « Il y a trois sortes de mensonges, les mensonges, les gros mensonges et les statistiques » o_O
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Si on regarde la page wikipédia d'EDF : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_de_France on a dès le début deux points :
- EDF est le premier producteur et fournisseur d'électricité dans le monde ;
- en 2012, 46,2% de son CA s'est fait à l'étranger.
On sait tous qu'EDF est très bon sur le nucléaire, et EDF n'installe à l'étranger presque que du nucléaire - le reste du monde n'a pas besoin d'EDF pour installer des centrales à charbon ils se démerdent tout seuls, mais pour l'atome les pays qui peuvent sont peu nombreux, et EDF c'est un peu le Google du nucléaire.
Donc on ne peut pas avoir des chiffres cohérents entre la production électrique en France et la production électrique d'EDF.
Finalement, si en gros on a 50% d'EDF en France, et 50% à l'étranger, que l'étranger c'est 100% du nucléaire, si en France on a 75% de nucléaire (et 25% d'autre), au total sur EDF on aurait 87,5% de nucléaire pour EDF.
En pratique on pourrait bien tomber sur tes chiffres, ça ne veut pas dire que les miens sont faux : on ne parle pas de la même chose.
Yth.
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
oui, nous sommes d'accord, EDF (au sens large), RTE + DOAAT exportent à l'étranger en partie la surproduction électrique et la DC n'est qu'un revendeur pour la France (particuliers + entreprises).
Cela m'étonne simplement que la Direction Commerce m'envoie des chiffres de RTE :-)
[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pour ça qu'en France, dans les années 60-70, EDF à fermé toutes ses micro-centrales hydro-électriques et rendu très pénible le raccordement des particuliers ayant la chance d'avoir sur leur terrain une micro-centrale hydro-électrique.
Fallait bien pousser au tout nucléaire…
Des nos jours, même si le raccordement est possible, ça reste encore une monstruosité de paperasse.
Pareil pour les éoliennes, il faut tellement de papiers pour dépasser les 12m de hauteur que seuls les gros vont pouvoir faire l'investissement.
etc.
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[^] # Re: Circuit court et baratin
Posté par windu.2b . Évalué à 6. Dernière modification le 03 novembre 2016 à 00:23.
Qui a prétendu que les électrons arrivant à sa prise sont verts ? Personne ! Quant au discours d'Enercoop sur la proximité, même si cela n'a à première vue pas trop de sens, vu que les réseaux électriques sont interconnectés, il ne faut pas oublier que, dans la mesure du possible, on évite de faire traverser de longues distances à l'électricité, sous peine d'en perdre une quantité non-négligeable en route (on estime à 7% la perte en ligne, au niveau national). Donc privilégier des productions locales, c'est limiter ces pertes en ligne, éviter la construction de nouvelles lignes THT, …
(c'est d'ailleurs le gros problème en Allemagne : les éoliennes offshores sont au nord, la consommation est au sud : grosses lignes THT à prévoir).
Hummm… Non ! On est plutôt à 80%, voire en-dessous, du fait des pannes de + en + nombreuses dans les réacteurs de + en + vieux. Et je ne parle pas de la période actuelle, ou 20 des 58 réacteurs sont à l'arrêt, certains pour rechargement avant la période hivernale, mais d'autres parce qu'ils comportent des pièces défectueuses. L'hiver va être tendu, surtout en cas de vague de froid sur tout le territoire !
Edit : je vois que d'autres ont répondu avant moi. J'aurais dû tout lire avant de répondre.
# C'est vraiment intéressant ?
Posté par Yannick (site web personnel) . Évalué à -1.
Depuis quelques temps, je me tâte pour passer chez Enercoop. Pourquoi ? Pour sortir du nucléaire, en quelque sorte et arrêter de financer cette filière. Mais voilà, ils sont plus cher. C'est pas que ça me dérange sur ce point. Ce qui me dérange vraiment, c'est ce scénario :
Payer plus cher chez Enercoop, que chez EDF. Dans les années à venir, voir EDF pleurer auprès de l'état parce que, finalement, il n'a pas l'argent (qu'il est censé avoir mis de côté) pour démanteler les centrales nucléaire ou pour recycler/stocker les déchets. Et au final l'état aide EDF sur ce point.
Conclusion : Je devient le dindon de la farce. Je paye plus cher pour du vert et je paye en plus via mes impôts pour le nucléaire…
Ce problème de double peine me refroidit quelque peu.
Alors scénario plausible ou pas ?
[^] # Re: C'est vraiment intéressant ?
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Tu oublies un truc : tu subventionnes aussi le renouvelable via la CSPE, que chacun paie sur ses factures d'électricité. Eh oui, le nucléaire coûte moins cher que les renouvelables, et on a décidé de gommer l'avantage du nucléaire en subventionnant le prix de vente des renouvelables via une taxe (ou "contribution").
Par contre, EDF est régulièrement bénéficiaire : ce n'est pas toi qui paie le nucléaire via tes impôts, c'est le nucléaire qui assure des revenus à la collectivité via les dividendes qu'EDF reverse à l'État…
Je note en passant que les subventions au renouvelable, ce sont des subventions aux industriels du secteur privé. EDF reste aujourd'hui public.
[^] # Re: C'est vraiment intéressant ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Heu non, le nucléaire est largement financé par l'État.
C'est "cher", mais pour te faire croire que c'est moins cher, on te cache le prix réel. Rien que pour le démantèlement… repoussé le plus loin possible tellement les premiers démantèlements ont coûtés chers (et je crois bien que ce n'est pas terminé).
Le nucléaire c'est cher avant, pendant, et surtout "après".
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[^] # Re: C'est vraiment intéressant ?
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Des sources pour tout ça ? Ou juste des ouï-dire ?
[^] # Re: C'est vraiment intéressant ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour les sources, il te suffit de lire les grands journaux exposant le compte rendu de la cours des comptes critiquant EDF et Areva (qui à changé de nom) sur leur manière de calculer le coût du démantèlement des centrales nucléaires.
Tu peux aussi fouiller dans http://sortirdunucleaire.org/ pour avoir d'autres sources.
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[^] # Re: C'est vraiment intéressant ?
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Je ne sais pas si le coût du démantèlement est sous-estimé. Mais ce n'est pas ce à quoi je répondais. Tu as dit « Le nucléaire c'est cher avant, pendant, et surtout "après". » Il faudrait étayer. Jusqu'à preuve du contraire, l'électricité française est largement moins chère que l'électricité allemande, par exemple…
[^] # Re: C'est vraiment intéressant ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 1.
Oh, on peut aller loin comme ça.
Les hamburgers des fast-food ne sont pas chers… mais c'est ta santé qui va en prendre un coup.
Si au moins tu lisais les rapports de la cours des comptes, ça revient régulièrement. Peut être que tu trouveras d'autres informations sur le site (partial, bien sur) sortirdunucleaire.org avec des liens vers des "sources" plus solides.
Une éolienne, c'est rapide à installer, quand ça casse les dégâts sont limités dans le temps et en superficie, et ça se démantèle plus facilement qu'une centrale nucléaire.
On peut dire pareil pour les centrales hydro-électrique.
Ce n'est pas parce que la radio-activité n'a pas d'odeur que ce n'est pas dangereux pour la santé.
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[^] # Re: C'est vraiment intéressant ?
Posté par Antoine . Évalué à 4. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 15:28.
Ah oui, lesquels ? Tu les as lus, toi, ou tu te contentes de régurgiter un résumé très vague lu sur un site militant ?
Quels sont ces chiffres précis de la Cour des Comptes qui prouveraient que le nucléaire nous coûte beaucoup trop cher (par rapport à quoi ?) ?
Je vois que tu as changé le sujet de la discussion…
Oui, et ça ne produit pas grand'chose, surtout quand il n'y a pas de vent, donc il faut en installer des milliers pour avoir une production substantielle, et assurer ses arrières avec une production pilotable (du gaz, du charbon ou du nucléaire, quoi).
Ah, vraiment ? Tu as une idée de ce que représente la construction d'un barrage de montagne ? Ne parlons même pas des risques liées à une éventuelle rupture du barrage…
Ou alors peut-être veux-tu parler de micro-centrales qui ne produisent presque rien.
[^] # Re: C'est vraiment intéressant ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu devrais lire les grands journaux, je l'ai déjà dit. Alors oui, il n'y a pas le rapport de la cours des comptes, mais ils en parlent, régulièrement.
Une éolienne ne demande pas 10 ans pour être construite. (Actuellement, il me semble que les projets de réacteurs dits "EPR" ne sont pas terminé, et que le retard sur le planning à déjà coûté très cher. Ça aussi tu peux le lire dans les grands journaux.
Une centrale nucléaire n'est pas toujours productive. Il y a de nombreuses périodes de maintenance, et tu sais quoi? Il faut l'allimenter en courant pendant les périodes de maintenances… et plus elles vieillissent, plus il y a des pannes (et des fuites aussi).
Enfin, les énergies renouvelables, ça se fait avec plusieurs sources. Il y a en a une poignée.
Même avec les centrales nucléaires il y a un recours aux centrales au gaz et au charbon, typiquement parce qu'une centrale nucléaire n'est pas du tout adaptée pour des changements de productions (contrairement aux turbines à gaz).
Alors oui, une tranche nuclaire produit autant que beaucoup d'éoliennes, ou qu'un barrage, mais le risque et le coût du démantèlement n'est pas pris en compte. Les déchets aussi, qui s'entassent, dont beaucoup sont simplement abandonnés en mer, et dont une partie va être enterrée à Bure dans une ancienne mine, projet non terminé déjà coûteux et avec d'importants problèmes techniques avant même sa mise en service (pour quelque chose sensé être stable sur des centaines ou milliers d'années)…
Les éoliennes produisent de l'énergie, sinon ça ferait longtemps que l'on serait passé à autre chose, dans le monde. La ressource est parfois aléatoire, mais elle est toujours là. Elle permet aussi de répondre à des besoins locaux, en évitant le gaspillage de l'énergie par effet joule dans son transport sur des longues distances.
Les barrages de montagnes sont généralement constitués d'une paroi en béton armé, relativement fine vis à vis du volume d'eau retenu. Tu dois confondre avec les barrages poids qui sont d'énormes levées de terre.
Les Suisses ont beaucoup de barrages, et s'en sortent très bien, mais il en a déjà été question dans d'autres messages.
Il y a des pays qui se passent très bien du nucléaire. Le Vorarlberg par exemple qui lors d'un référendum s'est opposé au nucléaire en Autriche (98% de la population du Vorarlberg à voté contre) à permis à l'Autriche de ne pas opter pour le nucléaire. Le Vorarlberg est passé de la région la plus pauvre d'Europe il y a 50 ans à la plus riche actuellement.
Le Vorarlberg s'est développé en particulier avec les économies d'énergies. Alors que la politique française, à cause du nucléaire, et plutôt de pousser à la consommation d'énergie. Encore actuellement, je vois des isolation externes qui sont "enfin" posées, mais avec seulement 10cm d'épaisseur… ridicule. Le secret de la richesse du Vorarlberg : Négawatt
Alors, on s'écarte du sujet, on dirait, mais non.
Les micro-central hydro-électriques permettaient l'indépendance énergétique des villages, et s'il n'y a pas de village, d'alimenter le réseau… mais en France, il fallait justifier le passage au nulcéaire, donc fermer les micro-centrales hydro-éléctriques malgré la production cumullée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Petite_centrale_hydro%C3%A9lectrique
Mais aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydro%C3%A9lectricit%C3%A9_en_France#Potentiel_hydro.C3.A9lectrique
Et c'est une étude partielle… que pour la "petite" hydrolique.
Je te laisse trouver les articles de presses à propos des rapports de la Cours des Comptes, en France.
Je crois que tu as suffisamment de lecture. Je n'ajouterai plus rien.
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[^] # Re: C'est vraiment intéressant ?
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Le nucléaire est cher avant la production, que ce soit du fait de prévision erronées sur les besoins en électricité, sur les coûts des matières premières (pétrole et gaz, pour comparaison, ou uranium, pour l'approvisionnement). Mais aussi comme le montre la construction de l'EPR de Flamanville, dont le coût est passé de 3,5 à 10,5 milliards d'euros. Sans certitude de pouvoir fonctionner, vu que la cuve (déjà en place, et autour de laquelle le réacteur a continué à être construit) a des défauts majeurs de conception, son acier ayant des taux de carbone bien supérieurs aux seuils autorisés.
Pendant la phase de production, le nucléaire est plus cher que ce qu'on avait estimé. Que ce soit du fait des travaux de sécurité post-Fukushima, ou du Grand Carénage (destiné à repousser la mise à la retraite des centrales existantes), dont le coût est estimé entre 50G~ (EDF) et 100G€ (Cour des comptes).
Après la phase de production, le nucléaire est aussi très cher, sans pour autant qu'on sache chiffrer ce coût (mais on sait qu'on l'a toujours sous-estimé) ! Commençons par le coût du démantèlement : en 1970, la commission PEON a estimé que ce coût équivaudrait à 15% du coût de construction. Le démantèlement de la centrale de Brennilis (arrêté en 1985), n'est toujours pas fini, mais son coût est déjà de 480M€ (alors que la phase 3, celle concernant le réacteur, n'a pas encore commencé).
Il faut ensuite inclure le stockage des déchets, pour une durée de plusieurs décennies voire siècles. L'enfouissement des déchets à Bure était estimé à 13,5G€ en 2005. Il est maintenant de 35G€ !
[^] # Re: C'est vraiment intéressant ?
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Ils sont actuellement plus chers, c'est exact. Mais leur tarif (au singulier : y a pas 40 contrats possibles) n'a pas bougé depuis le début, me semble-t-il.
Et à +2.5%/an du côté d'EDF (sachant que la hausse de +2,5% en 2015 a été complétée d'une hausse rétroactive car jugé trop faible par le Conseil d'État), il ne faudra pas trop longtemps pour que les courbes se croisent…
# La NEF, vraiment des gentils ?
Posté par _gp . Évalué à 3.
« je sais que la NEF fait partie du camps des gentils »
La NEF se réclame de la pensée anthroposophique, mais qu'est-ce que l'anthroposophie ?
« Il s’agit d’un courant philosophique qui a émergé au début du XXème siècle autour de la pensée de l’autrichien Rudolf Steiner. Ce courant de pensée comporte notamment un volet social novateur dans le sens où il place le respect de la personne humaine au centre de tous les mécanismes économiques et financiers. Il est également à l’origine du développement de concepts dans les domaines de l’éducation, de la santé ou encore de l’agriculture. L’agriculture bio-dynamique par exemple vient directement de cette inspiration et a donné naissance à l’agriculture biologique.
Les premières banques éthiques apparues en Allemagne, Belgique ou Danemark dans les années 60 se sont développées à partir de cette impulsion. Elles se sont ainsi essayées, avec succès, à mettre en pratique l’exercice de la fraternité dans la sphère économique et sont aujourd’hui largement reconnues en Europe.
L’Association La NEF s’est largement inspirée de la pensée sociale anthroposophique : elle est née en 1978 dans le courant de ces établissements bancaires.
La Société financière de la Nef, née en 1988, a su s’enrichir d’autres courants et notamment des valeurs du mouvement coopératif. Au fil des années et de son développement, elle a toujours pris soin de cultiver une totale indépendance de tout mouvement philosophique, politique ou encore religieux, et revendique cette indépendance dans sa charte. »
Texte tirée de la FAQ de la Nef ^
Bon, déjà ils se la pètent un peu en prétendant que l'anthroposophie a donné naissance à l'agriculture bio. Mais le fondateur de ce mouvement esorético-philosophique, Rudolf Steiner, fut un fervent propagandiste de l’inégalité des races humaines et ses disciples allemands et autrichiens ne cachèrent pas, dans les années 1930, leur sympathie pour le nazisme. Le siège des antroposhopes est un curieur temple appellé « Goetheanum ». Pour remonter plus loin, c'est une sorte de suite de la société théosophique, initié par Helena Blavatsky, qui ne s'est pas privée de remarque sur la faiblesse intellectuelle des noirs et la dégénérescence morale du peuple juif. Certain de ces partisans se retrouvèrent ensuite dans la société de Thulé, qui à entre autre inspirée le nazisme.
Je ne sais quoi trop en penser, mais c'est assez bizarre comme mouvement et comme référence… Financer le grand capital avec les banques classiques je sais que c'est mal, mais les mouvement sectaires racialistes, c'est pas top non plus.
[^] # Re: La NEF, vraiment des gentils ?
Posté par Dareg . Évalué à 2.
Peut-être que la Wikipédia n'est pas fiable à ce sujet, mais elle semble contredire ce point de vue. On peut y lire qu'il a occasionnellement hiérarchisé des populations, et qu'il considérait la culture germanique comme étant au sommet de l'évolution, mais qu'elle serait ensuite surpassée par une autre culture. On y lit aussi qu'il défendait le fait que la nature individuelle d'une personne était plus importante que ses origines. Et que vers la fin de sa vie (1925) et après sa mort il a été fortement attaqué par les nazis.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner#Race_and_ethnicity
Je trouve, que cela en fait quelqu'un de plutôt modéré pour l'époque.
[^] # Re: La NEF, vraiment des gentils ?
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Pierre de Coubertin était notoirement convaincu que les femmes ne devraient pas être des athlètes et on ne va pas mettre les jeux olympiques à la poubelle pour autant.
Il faut savoir noter les idées "orthogonales" :
Mettre l'individu au centre peut très bien se faire sans hiérarchiser les races. Ils ne demandent pas d'organiser un culte de la personne, ils peuvent très bien ne garder que les "bons" principes.
# Votre titre est exagéré
Posté par al-info . Évalué à 7.
Je voudrais contrebalancer cet article lapidaire par un retour d'expérience avec Enercoop. J'entends certes l'argument du papier, j'ai aussi reçu cette fameuse pub pour la MNEF.
Mon expérience client : j'ai souscris sur un formulaire WEB. L'entreprise m'a rappelé pour conclure le contrat, avec des détails techniques sur ma ligne. La personne que j'avais était claire et compétente. J'ai eu besoin d'informations sur la facturation et j'ai eu aussi rapidement au téléphone une personne compétente qui a pris le temps de m'expliquer les différents éléments de facturation, ce qu'ils représentent et à qui ils sont reversés. Il n'y a pas de #!? de répondeur automatique, on a directement une personne compétente au bout du fil.
Évidemment, ça ne dit rien sur l'éthique de l'entreprise, mais ça donne un aperçu de l'ambiance dans laquelle ils travaillent.
J'ai ensuite rencontré des salariés d'énercoop cet été sur le camp climat espère. Ce sont des militants écolos (ceux que j'ai rencontré), en particulier sur le dossier du financement par les banques des activités de production d'électricité par le charbon. Ils sont en lien avec les amis de la terre pour faire du lobbying auprès des banques Françaises afin de stopper ce type de projets, et la promotion de la MNEF fait partie de la stratégie de pression.
J'ai eu des discussion passionnantes, en particulier sur la « certification renouvelable » de l'électricité qui est une vaste blague européenne : ils peuvent acheter l'électricité d'une part, et le certificat d'autre part sans qu'il n'y ait de lien entre les deux. Ils expliquaient qu'il y a un véritable marché indépendant pour ces certificats !
Bref ! Enercoop, pour moi, ils sont moins pourris que les autres (en particulier EDF qui va ENCORE investir dans le nucléaire, cette fois-ci à l'étranger), et je considère même qu'ils font partie des « gentils » dont parle l'auteur de ce journal.
[^] # Re: Votre titre est exagéré
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
En quoi c'est un problème (ou une blague) ? Je me trompe peut-être mais pour moi le certificat vert joue le rôle d'une monnaie pour faciliter les échanges. Il y a bien quelque part la production d'une quantité correspondante d'électricité renouvelable.
Bon, ça, on verra quand ils auront un million de clients…
Je ne connaissais pas Enercoop mais au vu de tout ce que j'ai pu lire sur ce fil et ailleurs, je trouve aussi que titre initial est un peu exagéré.
[^] # Re: Votre titre est exagéré
Posté par al-info . Évalué à 1.
J'appelle ça une blague, car il n'y a aucun lien entre la production et le certficat.
Il m'expliquait que l'électricité renouvelable est en général plus chère à produire, et que garantir d'acheter uniquement cette énergie c'est payer un prix fort.
Par contre, il est possible d'acheter au prix « marché classique » l'électricité (dans laquelle il y a de tout, nucléaire compris, mais aussi charbon etc) et d'acheter par ailleurs à un prix modique un certificat de conformité électricité renouvelable, qui sera produite dans un pays où ces certificats n'ont pas d'importance.
Donc certains fournisseurs peuvent afficher 100% renouvellable garanti tout en achetant de l'électricité au prix marché, donc sans faire l'effort de financer les fournisseurs renouvelables.
Hum… J'espère que je suis clair..
[^] # Re: Votre titre est exagéré
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 3.
Pourquoi ça n'aurait pas d'importance ? Par ce que polluer ailleurs c'est moins grave qu'ici ? Ou c'est juste un relent colonialiste qui consiste à croire qu'à l'étranger tout est corrompu ?
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[^] # Re: Votre titre est exagéré
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Ah… Moi, j'interprétais son propos dans le sens "dans ces pays, personne ne réclame ces certificats, donc les producteurs d'électricité d'origine renouvelable les vendent à l'étranger (ex : aux producteurs en France)"
[^] # Re: Votre titre est exagéré
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 3.
Ça finance des producteurs qui n'ont pas de débouchés locaux, plutôt que des français qui ont une garantie de rachat ? Je ne comprends pas en quoi c'est mal.
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[^] # Re: Votre titre est exagéré
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Je ne peux pas parler pour l'Europe, mais je peux te citer au moins un pays où absolument personne n'aurait la naïveté de penser que les certificats sont délivrés sur la base d'audits.
Je n'ai donc aucun mal à imaginer des régions où les certificats sont fantaisistes (ne correspondent pas à l'électricité vraiment produite et/où pas aussi renouvelable que ça).
[^] # Re: Votre titre est exagéré
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 2. Dernière modification le 06 novembre 2016 à 05:58.
Vachement précis comme réponse, juste de la rumeur quoi… si cette rumeur est propagée par enercoop, peut-être que enercoop est finalement le distributeur le plus pourri.
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[^] # Re: Votre titre est exagéré
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Perdu. Je ne bosse ni ne milite pour Enercoop, je n'habite même plus en Europe depuis bien longtemps.
Le pays dont je parle, c'est la Chine.
Maintenant, je suppose que toi tu as pris toutes les mesures pour t'assurer que les certificats que tu paies (et oui) sont légitimes? Ou tu préfères ne pas trop savoir et descendre préventivement toute critique du système de certificats?
# Linuxfr, aussi pourri que les autres
Posté par adonai . Évalué à 5.
Je ne pensais pas y trouver des articles du type "Ce fournisseur d'énergie se prétend éthique, vous allez être étonné !"
(Quoi, on ne peut pas assimiler tout linuxfr à un journal ?)
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