pour eux, pas de saturation (pourtant, on a déjà eu 3G et 4G…)
"Or, pour chacun des usages de la 5G évoqués, d'autres technologies existent déjà et suffisent : 4G, wifi, fibre. Selon le gouvernement toujours, la 5G permettrait d’éviter la saturation des réseaux 4G. Une telle généralité n'a aucun sens et dépend des territoires."
"- les premiers déploiement à l'étranger montrent que les antennes 5G consomment jusqu'à 3,5 fois plus qu’une antenne 4G"
Reprendre une telle connerie est une honte. On parle d'un type d'antenne, pour un type de fréquence, sans tenir compte de la capacité bien plus importante.
"- aucune étude d'impact environnementale n'a été faite sur le déploiement de la 5G en France"
C'est faux aussi. Il y en a eu plein.
"- par effet rebond, la 5G induira une augmentation de la consommation avec des conséquences très dommageable pour l'environnement"
On disait aussi cela contre la ceinture de sécurité obligatoire dans les voitures. L'effet a été largement surestimé. Les dommages contre l'environnement sont autant bidon que les études de greenit qui fait des erreurs de 10 à 1000. Les équipements mobiles sont changé tous les 5 ans, les nouvelles technos consomment moins pour le même service.
"Si nous continuons sur cette voie, le poids du numérique dans les émissions de GES de la France pourrait croître de +60% d’ici 2040. Et atteindre près de 7% des émissions de GES de la France, soit émettre plus que le niveau actuel du transport aérien (4,7 %). Nous avons impérativement besoin de nous tourner vers plus de sobriété numérique."
"- les premiers déploiement à l'étranger montrent que les antennes 5G consomment jusqu'à 3,5 fois plus qu’une antenne 4G"
Reprendre une telle connerie est une honte. On parle d'un type d'antenne, pour un type de fréquence, sans tenir compte de la capacité bien plus importante.
Je n'ai pas compris ta remarque. Tu veux dire qu'il aura à terme 4 x fois d'antennes (donc ca va compenser l'augmentation de la consommation) ? Ou que la consommation totale sera bien bien 3,5 x plus élevé mais on pourra y faire passer plus de chose ?
Le 3.5x provient d'un type d'antenne haute fréquence à gros débit (bien plus que la 4G). donc, oui, elle consomme plus. Mais le débit doit être x10. Et en plus ce genre d'antenne s'éteint la nuit, ce qui n'est pas le cas des antennes 4G.
La 5G peut être utilisé dans plusieurs fréquences. Les hautes fréquences se comportent plus comme la lumière, elles vont moins loin. Il faut donc plus d'antennes (moins puissante). Ou réutiliser les fréquence en or, genre le 700Mhz (ou le 400Mhz de la télé) déjà utilisé par la 4G.
Tout est une honte dans ce délire, et le plus "rigolo" est que la technologie allant assez vite on se souvient assez bien d'exactement les même conneries sur la 4G (et perso ayant participé au déploiement de la 3G certes les "méchantes ondes qui font du mal aux éléctro-sensibles" étaient le plus entendu mais on avait aussi cette "problématique" de consommation) qui ne sert que de paravent à un "anti" non réfléchi juste pour le principe… Venant souvent de gens ayant un style de vie des plus anti-écologique (voiture etc).
"Si nous continuons sur cette voie" […]
Et dire que pour ne pas consommer il suffit de ne pas utiliser… Bizarrement je parie qu'ils ont plutôt un tel 4G utilisé par praticité que la fibre (qui consomme moins) chez eux même si ils peuvent ;-).
Perso je consomme à peine 1 Go/mois, sans me "révolter" contre la 5G car je sais (car je réfléchi) que mon 1 Go/mois sera plus économe en énérgie en 5G qu'en 4G.
"Bizarrement" ces personnes ne militent pas pour du concret, par exemple limiter l'incitation à consommer (tu pollues plus tu payes plus, plutôt que tu payes pareil que tu pollues ou pas), qui serait plus efficace que de l'"anti" primaire sur une évolution technologique.
Mais bon, si les gens militaient pour de bonnes raisons et non pas pour se sentir guerrier contre les méchants, ils auraient moins de raisons de se sentir militant, pas rentable.
Bref, de l'affichage pour ne surtout pas que ça passe, rien de nouveaux de la part des signataires, la démagogie est même leur fond de commerce.
"Bizarrement" ces personnes ne militent pas pour du concret, par exemple limiter l'incitation à consommer (tu pollues plus tu payes plus, plutôt que tu payes pareil que tu pollues ou pas), qui serait plus efficace que de l'"anti" primaire sur une évolution technologique.
Bonne idée, comme cela plus tu es pauvre, plus tu sera "exemplaire".
De fait un pauvre est toujours plus exemplaire qu'un riche, car il consomme de fait moins. Je ne vois pas en quoi ajouter une taxe ou pas change quoique ce soit à cette logique et est un problème nouveau.
Puis une taxe surtout au niveau télécom peut être intelligente aussi car c'est facile à mettre en place. Par exemple tu peux exempter les X premiers Go d'une telle taxe, ou avoir une méthode de calcule non linéaire avec faible utilisation = taxe faible => forte consommation taxe très forte. Ainsi tu ne prives pas les gens d'avoir une consommation mobile raisonnable, tu dissuades les gens d'en avoir un usage excessif.
sauf que c'est débile. Le cout d'opportunité en CO2 de la data est très très faible. Ce qui coute le plus, c'est le changement de terminal. Et encore, c'est 3 fois moins que les télés (chiffre GreenIt, c'est pour dire).
Sauf que si tout le monde utilise trop le spectre radio en même temps, il faut augmenter la quantité d'antennes ou utiliser des antennes avec une fréquence plus élevée tout en ayant une portée plus réduite. Particulièrement en zone très dense.
Ici on inciterait les gens à privilégier le Wifi ou à réduire les usages très gourmands en bande passante ce qui permet de garder un nombre d'antennes plus bas pour une qualité de service équivalente.
Posté par flagos .
Évalué à 4.
Dernière modification le 08 mars 2021 à 14:20.
Sauf que pour diminuer le nombre d'antennes, il faut augmenter la couverture par antenne pour couvrir la meme zone.
Or, d’après mes vieux souvenirs de radio-frequences qui ne demandent qu'a être corriges, la puissance d'une antenne depend de son rayon de couverture au carre: Ta proposition revient donc a faire exploser la consommation des antennes!
En réalité, la 4/5G est un modele vertueux: on peut demarrer avec une couverture minimale pour permettre au plus grand nombre d'y avoir accès, et ensuite plus elle est utilisée, moins elle consomme car on augmente le nombre d'antennes.
Il faut après voir si la multiplication des antennes nécessaires avec leur construction et maintenance est compensée par l'usage moindre de consommation durant leur cycle de vie. Ce n'est clairement pas évident et si simple, cela impose de mesurer l'ensemble. Sachant qu'avec l'électricité décarbonée en France, utiliser un peu plus d'électricité par antenne n'est pas spécialement un problème, par contre l'installation de ces antennes a un impact bien plus mesurable.
Il ne faut pas oublier par ailleurs la nature s'en moque que tu améliores ton rendement de 1% par exemple par antenne si tu dois consommer 10% d'énergie en plus pour produire et installer les antennes supplémentaires. Or ces équipements ont un gros goût environnemental à la production aussi.
Cela se mesure évidemment, mais dire que parce que le rendement est meilleur par antenne car il y en a plus pour couvrir la zone géographique signifie que c'est mieux pour l'environnement est trop simpliste. Il faut calculer en cycle de vie complet et en volume total et non par antenne.
Sur cet aspect, tout cela reste négligeable compare a la fibre qui nécessite de construire des tranchées de partout pour la faire passer.
Il faut voir le tableau dans son ensemble, comme toujours.
Par exemple, je trouve qu'il est difficile de contester que quand une antenne 4G arrive en fin de vie ou doit être maintenue, on fasse en sorte que le site soit 5G aussi, cela limite une bonne partie des impacts de l'introduction de la 5G car tu fais coup double.
Pour la fibre, c'est un peu pareil. De nombreuses zones avaient en France un réseau ADSL à bout de course, il fallait changer les câbles, tant qu'à faire autant mettre de la fibre.
J'aurais aimé par contre que les travaux fibres se synchronisent avec ceux des égouts, gaz ou électricité pour limiter les impacts quitte à retarder un peu l’installation. Mais hélas cela ne s'est pas fait massivement, c'est dommage.
La fibre va être posée par contre pour une durée longue, en théorie on ne va pas y revenir tous les 7-10 ans comme pour le réseau mobile qui change fréquemment de technologie. Et la fibre permet un volume et une vitesse qui permet d'éviter l'usage de la voiture pour le travail entre autre. La 5G aura un impact plus faible sur cet aspect.
Le sujet est complexe et a besoin d'études. Je ne pense pas qu'il faut s'opposer à la 5G frontalement, ni à la fibre ou autre, en soit je suis pour son déploiement mais pas n'importe comment. Et il faut tenir compte du bilan global de chacun pour mesurer ce qui est à faire ou à éviter.
La fibre va être posée par contre pour une durée longue, en théorie on ne va pas y revenir tous les 7-10 ans
C'est plus subtil que ca. La fibre necessite toujours du support personnel par client. Il faut toujours des techniciens en Kangoo qui tournent tous les jours aller regler les problemes des uns et des autres sur les derniers metres de cable. Une antenne, finalement, elle arrose disons 10 000 habitations, elle va demander beaucoup moins d'entretien et de deplacement.
Et la fibre permet un volume et une vitesse qui permet d'éviter l'usage de la voiture pour le travail entre autre. La 5G aura un impact plus faible sur cet aspect.
En vrai 5G, le débit est largement acceptable pour faire du RDP. On parle d'une connectivité > 1GB/s, ca devrait tout de même suffire.
En vrai 5G, le débit est largement acceptable pour faire du RDP
RDP s'en fout un peu du débit à partir d'un certain niveau, qui est déjà atteint en 4G.
Par contre la latence est largement améliorée en 5G physique (="vraie") et ça RDP va aimer!
Et oui, c'est possible de tout passer en radio, par contre faut la assumer la conso qui explose (et le rayonnement etc). Va falloir se décider sur ce qu'on veut (de la maintenance plus physique mais qu'on peut aussi optimiser, contre de l'écologie/conso/parasitages), mais ça n'est pas le sujet (ici FI s'en fout d'un débat, la proposition en lien est juste démago et ne regarde pas la problématique, juste arrêter la 5G n'est pas un programme pour parler de télétravail, même des plus pauvres; la proposition propose juste de déployer plus de 4G moins économe pour remplir le besoin, donc en réalité d'être moins écolo, où comment inventer tout et n'importe quoi tant qu'on fait parler de soit; et dire que des gens tombent dans ce panneau énorme…).
Posté par flagos .
Évalué à 2.
Dernière modification le 08 mars 2021 à 15:52.
Et oui, c'est possible de tout passer en radio, par contre faut la assumer la conso qui explose (et le rayonnement etc).
C'est un peu mon point la haut: plus on a d'antennes au mètre carre, moins on consomme (globalement) et moins ca rayonne (localement) car la puissance d’émission d'une antenne augmente au carre du rayon de couverture. Au final, il est peut être même pas si évident que si on passait massivement a la 5G en guise d'internet fixe que le bilan soit si négatif que ca.
Apres, oui FI demago, je sais pas trop quoi te répondre. C'est pas la premiere fois, ils sont "contre" tout, mais si tu regardes bien, ils sont assez malins pour pas etre contre totalement. Ils veulent en general encadrer de possibles derives, peu importe ce que ca veut dire.
Comme ca, s'il s’avère qu'ils avaient raison d’être contre, ils pourront dire "je vous l'avais bien dit". Et si ils avaient tort, ils se font silencieux tout en étant pas trop mouilles. Exemple concret: les vaccins anti covid. On est contre, mais on le dit pas trop fort. Du coup on préfère parler d'autre chose, comme la 5G par exemple :-)
Pour la fibre, c'est un peu pareil. De nombreuses zones avaient en France un réseau ADSL à bout de course, il fallait changer les câbles, tant qu'à faire autant mettre de la fibre.
User des câbles de cuivre en moins de 20 ans en faisant passer du courant ? Ça m'étonne.
J'aurais aimé par contre que les travaux fibres se synchronisent avec ceux des égouts, gaz ou électricité pour limiter les impacts quitte à retarder un peu l’installation. Mais hélas cela ne s'est pas fait massivement, c'est dommage.
C'est vraiment complexe à mettre en œuvre il faut faire coïncider les pouvoirs publics avec des entreprises privées sur des chantiers qui n'ont pas forcément les mêmes enjeux (pas les mêmes durées ni les mêmes contraintes). C'est assez casse gueule je pense.
User des câbles de cuivre en moins de 20 ans en faisant passer du courant ? Ça m'étonne.
Déjà les câbles sont plus vieux que ça dans pas mal de coins. Cela servait au téléphone qui n'a pas été installé en 2000. De plus certains câbles étaient mal protégés (donc ce n'est pas de l'usure que par du courant qui circule dedans). Enfin, l'ADSL par endroit est vraiment naze à cause du reste des équipements vétustes et de l'éloignement de ces infrastructures des habitations.
Si on veut que ces gens là puisse faire autre chose que d'aller sur linuxfr, du genre faire une visio conférence, il aurait fallu faire des travaux d'envergure de toute façon.
C'est vraiment complexe à mettre en œuvre il faut faire coïncider les pouvoirs publics avec des entreprises privées sur des chantiers qui n'ont pas forcément les mêmes enjeux (pas les mêmes durées ni les mêmes contraintes). C'est assez casse gueule je pense.
Pas tant que cela. Les travaux publics comme privés se préparent longtemps en avance. Il faut mieux coordonner ces décisions. Si tu sais que la voirie untelle va être ouverte de telle date à telle date, tu notifies les entreprises qui peuvent être concernées pour qu'elles vérifient si une maintenance ou une nouvelle installation était prévue dans la zone, et si oui qu'ils se préparent pour cela.
Cela peut se faire, cela demande de s'organiser et de se préparer en amont en changeant quelques habitudes, mais rien de choquant. Les travaux anarchiques sans concertation devraient être l'exception plutôt que la règle.
Cela peut se faire, cela demande de s'organiser et de se préparer en amont en changeant quelques habitudes, mais rien de choquant. Les travaux anarchiques sans concertation devraient être l'exception plutôt que la règle.
Les services publics n'arrivent même pas à s'organiser entre eux là dessus donc sincèrement non je n'y crois pas.
C'est un peu comme dire qu'avoir un seul packaging pour toutes les distributions linux ça demande de s'organiser et de changer quelques habitudes.
Pour le coût tu demande de coordonner différentes entités. Il faut mettre en place une collaboration entre des gens qui ne se parlent pas, les faire converger vers une décision (les dates, l'envergure, qui fait le trou, qui rebouche, etc) et revoir pour chacune une partie de leur organisation interne.
Je ne dis pas que ça n'a pas d'intérêt, au contraire, juste que c'est un très gros travail (dès que tu demande à des gens de changer leur façon de travailler il ne faut pas sous-estimer le travail que c'est) qui prend beaucoup de temps et que sans vrai volonté politique (dans le sens quelqu'un qui prend le sujet et le mène au bout) c'est mort.
Les services publics n'arrivent même pas à s'organiser entre eux là dessus donc sincèrement non je n'y crois pas.
Donc parce que aujourd'hui on y arrive pas car on n'essaye pas vraiment, pas besoin d'essayer ? ;) C'est de la mauvaise foi.
C'est un peu comme dire qu'avoir un seul packaging pour toutes les distributions linux ça demande de s'organiser et de changer quelques habitudes.
Sauf que les distributions sont indépendantes et qu'elles peuvent mener leur vie dans leur coin sans impacter autres qu'eux mêmes. Les travaux publics c'est un autre délire.
Ici, les travaux publics sont gérés par au moins une entité administrative centrale : la commune, il y a des délais pour justement annoncer ces travaux avant de les mettre en oeuvre. Et les acteurs se connaissent et sont réduits ils ont largement de quoi monter une structure adhoc pour synchroniser cela si besoin.
Bref, ne comparons pas l'incomparable.
Pour le coût tu demande de coordonner différentes entités. Il faut mettre en place une collaboration entre des gens qui ne se parlent pas, les faire converger vers une décision (les dates, l'envergure, qui fait le trou, qui rebouche, etc) et revoir pour chacune une partie de leur organisation interne.
Et alors ? Oui il faut changer des habitudes et des pratiques, mais je ne vois pas en quoi c'est impossible. Après tout dans plein de domaines on l'a fait.
Je signale qu'il y a des projets de recherches ou industriels qui demandent bien plus de synchronisation que ça (et c'est peu de le dire) et les gens y arrivent.
Oui cela demande un certain boulot, et alors ? Si l'ancienne procédure pose problème, que ce soit pour l'environnement, les finances (publics comme privés) ou le confort de la population, on peut faire un effort car c'est aussi nécessaire. Creuser des trous ça a des impacts forts.
Donc parce que aujourd'hui on y arrive pas car on n'essaye pas vraiment, pas besoin d'essayer ? ;) C'est de la mauvaise foi.
Pas du tout, je dis qu'avant d'essayer de coordonner tout le monde il faut déjà arriver à coordonner les chantiers publiques par exemple.
Je signale qu'il y a des projets de recherches ou industriels qui demandent bien plus de synchronisation que ça (et c'est peu de le dire) et les gens y arrivent.
C'est loin d'être impossible. C'est juste que ça demande du temps et beaucoup de volonté de faire évoluer les manières de travailler des gens et ce n'est pas en arrivant avec de gros sabots à coup de "yakafokon" et en arrivant avec une vision dirigiste que ça peut fonctionner.
Oui cela demande un certain boulot, et alors ?
Tu ajoute 5 à 10 ans pour déployer la fibre en ville et en campagne plus encore. Je ne suis pas certains que ce soit ce que les gens souhaite, mais surtout avant d'essayer de coordonner les chantiers publiques tu parle de coordonner tout chantier c'est très casse-gueule. Pire encore si c'est fait de manière aussi dirigiste que ce que tu semble montrer tu va avoir plus de malfaçons et réduire la qualité des chantiers donc en augmenter le nombre.
Bref si tu veux c'est simple il faut juste vouloir et il n'y a pas de gens derrière ou alors il suffit de leur dire "c'est mieux comme ça pour qu'ils s'y plient".
Or, d’après mes vieux souvenirs de radio-frequences qui ne demandent qu'a être corriges, la puissance d'une antenne depend de son rayon de couverture au carre: Ta proposition revient donc a faire exploser la consommation des antennes!
J'ai un peu de mal avec cet argument. Si tu doubles le rayon de couverture tu quadruple la surface couverte, donc quadrupler la puissance de l'antenne ne me choque pas. De même si tu veux remplacer une antenne par des antennes qui sont deux fois moins puissantes, il faudrait donc au moins en mettre quatre. Suivant ce principe, le ratio puissance par surface a l'air de rester constant (je ne sais pas si c'est vraiment comme ça que ça marche). Mais il faudra quand même construire, cabler et maintenir quatre fois plus d'antennes.
Une question que je me pose aussi est de quoi parle-t-on quand on parle de puissance. Je crois qu'on parle de la puissance du signal, mais est-ce que c'est proportionnel à la puissance électrique consommée? Je parle de la puissance électrique pour alimenter l'antenne elle-même, mais il y a également tout un tas d'équipements réseau à alimenter. J'imagine que ces équipement consomment à peu près la même chose peu importe la puissance de l'antenne, et donc les multiplier décuple la consommation.
De fait un pauvre est toujours plus exemplaire qu'un riche, car il consomme de fait moins. Je ne vois pas en quoi ajouter une taxe ou pas change quoique ce soit à cette logique et est un problème nouveau.
En fait, le problème de ce genre de taxes linéaires à la consommation (comme la TVA), c'est que ce n'est pas un impôt dégressif (en fonction des revenus), ça touche donc plus durement les faibles revenus que les gros revenus.
En fait leur argumentaire peut avoir du sens mais seulement sous l'angle suivant : il peut y avoir des effets néfastes si on déploie la 5G trop vite dès maintenant.
Mais si le renouvellement se fait à un rythme raisonnable, au grès des remplacements d'antennes ou de leur maintenance, au gré de l'évolution du nombres de smartphones compatibles 5G dans la nature, etc. les problèmes disparaissent et la 5G est bien plus bénéfique que la 4G même en tenant compte de ce renouvellement technologique (car les mettre en place demande du transport et la construction de nouveaux sites ou antennes).
De plus, la 5G offrant un meilleur service à la marge aujourd'hui pour le consommateur moyen (le gain n'est pas assez net qu'entre 3G et 4G à l'époque), je crois beaucoup moins au scénario de remplacer un téléphone récent et fonctionnel juste pour avoir la 5G auquel il a le droit. Cet effet devrait être mesuré plus finement que juste balancer comme une prophétie.
Je pense qu'en effet si l'écologie et la sobriété était la vraie préoccupation, on ne bannirait pas la 5G, par contre on devrait s'attaquer à afficher le bilan carbone de la consommation liée au forfait dans la facture et taxer éventuellement le volume de données pour dissuader son usage excessif ce qui fonctionne bien pour l'énergie par exemple.
On serait donc dans la situation ubuesque où le télétravail serait taxé mais se déplacer avec sa voiture au mazout lui le serait toujours aussi peu.
L'essence routier est très taxée en France… Peut être pas assez à la hauteur de l'enjeu environnemental, mais dire qu'il l'est peu me semble vraiment ridicule. :)
Par ailleurs personne n'a dit qu'il fallait taxer 100€ / Mio consommée sur mobile dès le premier Mio consommé. Juste trouver un montant dissuasif pour éviter les forfaits 5G illimités à 30€ / mois, sans pour autant pénaliser les usages raisonnables ou des plus pauvres.
La neutralité du net c'est de ne pas favoriser l'usage de certains services sur le réseau au détriment d'autres. Cela peut être fait avec des services gratuits genre Facebook décompté du forfait, ou en filtrant l'accès à certains services ou encore en prioritisant certains services au détriment d'autres en terme de service.
Je ne vois pas le rapport avec ce qui est discuté ici. Si l'État français choisit de taxer à 5 centimes d'euros le Gio consommé à partir du 5e dans le mois, quelque soit la provenance de ces données, cela n'affecte en rien la neutralité du réseau. Car la taxe est indépendante d'où viennent ces octets.
Je ne vois pas le rapport avec ce qui est discuté ici.
Le rapport est pourtant très clair : quand tu n'as pas d'argument pour défendre tes idées auxquelles tu ne veux pas réfléchir car le but est juste d'être contre, noies les commentaires avec plein de trucs hors sujets génériques. Ça a commencé avec les pauvres, ça continue avec la neutralité du net.
Bref, tu te prends une très classique méthode d'évitement de parler du sujet posé, perso c'est un moyen de détecter que le truc initial est encore plus pourri que ce que je pensais au départ : les défenseurs du lien n'ont vraiment aucun argument et ils le savent.
se déplacer avec sa voiture au mazout lui le serait toujours aussi peu.
Le gouvernement a bien essayé, il s'est récupéré les Gilets Jaunes, on a les lois qu'on mérite…
la 5G facilite le télétravail.
ADSL / Fibre. Pas du tout besoin de radio pour 95-99% de la population (et les autres se sont mis volontairement loin de tout en priorisant une maison grande sans voisins, et encore une bonne partie de ceux la ont un ADSL pas trop mal de nos jours, à l'écologie, bref n'a rien à foutre de l'écologie donc pas vraiment le sujet ou plutôt si il faut taxer ces personnes qui se foutent de l'écologie).
Bref, faut arrêter de trouver des excuses, la radio utilisée si abondamment est surtout qu'un forfait mobile (20 €/mois chez Free) coûte moins cher qu'un accès fixe (35 €/mois chez Free) et c'est ça qui est anormal (et pour les gens qui cherchent des excuses banales génériques "tu veux taxer les pauvres" faut d'argument sur le sujet discuté, perso ça me va très bien 35 €/mois de crédit d'impôt pour qui a un abo fixe financé sur une taxe sur le Go mobile; l'idée n'est pas de plus taxer quiconque mais d'inciter à utiliser la ligne fixe).
Bref, faut arrêter de trouver des excuses, la radio utilisée si abondamment est surtout qu'un forfait mobile (20 €/mois chez Free) coûte moins cher qu'un accès fixe (35 €/mois chez Free) et c'est ça qui est anormal
Le forfait mobile est surtout déjà paye. Tu rentres chez toi et tu le met en mode partage de données. Ca évite une deuxième facture, qui finalement ne sert pas a grand chose.
Justement, c'est ça qu'il faut limiter : un forfait de base genre max 5 Go inclus (largement de quoi dépanner, et tu payes le lien commercial surtout), et le reste à payer à la conso pour limiter la bande partagée. Et tiens "bizarrement" on aura de forfait mobiles à 5 €/mois voir moins (Free pourrait très bien mettre 5 Go de 5G dans son forfait à 2 €/mois). Ici les forfaits mobiles sont surtout des pousses au crime.
Ca évite une deuxième facture, qui finalement ne sert pas a grand chose.
C'est bien le problème! Actuellement il est 100% compréhensible que chacun prenne qu'un abo mobile, et c'est ça qu'il faut changer pour qui veut parler écologie, et tu peux voir que ça n'a rien à voir avec la 5G. Je ne blâme pas les gens en individuel, mais leur choix collectif. C'est un choix que de prioriser ce qui consomme le plus, quand on a la possibilité d'avoir de la fibre optique à 10 Gbps pour des années, bien plus écolo (autant en investissement long terme qu'en conso mensuelle). La partie radio doit devenir ponctuelle, que les gens essayent de choper le WiFi des bars etc dès qu'ils peuvent (et ça peut se faire automatiquement si on en a la volonté), et le pire c'est que je connais assez les plus pauvres (pas ceux "pauvres" dans leur tête mais avec un forfait) qui font déjà ça aujourd'hui (chope tous les accès gratuits des transports en commun et co).
FI et co sont juste en mode démago, ils ont en réalité absolument rien à faire de l'écologie, juste moissonner les aigris "anti" qui fonce tête baissée dans tout ce qui peut faire de l'anti.
Tu pars de principe que la fibre est plus "écolo" (moins créateur de CO2) que la radio
Tu pars du principe que je pars d'un principe sans m'être intéressé au sujet.
Vite fait Google car je trouve plus de source plus précise avant mais ça donne par exemple déjà pour la conso :
"Ainsi, pour une consommation de 6,7 Go de données en 4G, un utilisateur consommerait environ 50 kWh d’électricité chaque mois, soit trois fois plus qu’avec une ligne ADSL (16 kWh) et dix fois plus qu’avec un réseau fibre optique (5 kWh)."
Il y a plein de paramètres, je sais, mais bon on a quand même une petite base de travail pour savoir que filer de l'énergie radio c'est quand même pas ce qu'il y a de plus éco (-logique/-nome).
On a l'impression quand même que l'idée est plus de défendre un truc bien pourri (le truc en lien) en toile de fond (en essayant de décrédibiliser ces remarques sur le fait que les anti-tout ne cherchent en réalité pas ce qu'ils disent chercher) que de chercher objectivement une solution long terme.
Posté par flagos .
Évalué à -2.
Dernière modification le 08 mars 2021 à 16:41.
On peut aussi constater dans cette affaire que l'ARCEP est malheureusement partie prenante.
On a dépensé des milliards dans un plan fibre sous son conseil car ca devait tirer la croissance du pays pendant des décennies. Et il se trouve qu'une techno qui se glisse dans un téléphone portable arrive a lui faire concurrence, et rend complètement inutile tous ces investissements. Il est tout de même très complique pour l'ARCEP de publier aujourd'hui une étude qui dirait: "en fait, la fibre ca sert a rien, on a qu'a utiliser la 5G".
Le simple fait par exemple de ne même pas en prendre un scenario ou on densifie les antennes 5G en dit long sur la qualité de l’étude.
Du coup, pour masquer la misère et l'incurie, on repeint tout ca en vert.
Perso je trouve plutôt risible que le peuple soit passé de "on a peur des ondes, attention cages de faraday, et on met pas de WiFi à côté du lit bébé" à "le filaire ça fait trop chier allez on passe tout de chez toi par radio et rien à foutre de l'écologie", sans accepter (et optimiser pour) du mixte.
Un peu facile ton attaque sur l'ARCEP (qui a en réalité bien plus à gagner avec la radio, plus de taf car législation change plus souvent, et plus facile à ramener des milliards).
Un jour on retournera à la raison, un jour… Mais il faudra au mini que l’énergie coûte bien plus cher (on y viendra à un moment, vu qu'on limite de plus en plus la conso de tout le reste des équipements de la maison, à un moment ça va se voir que les gros pros consommateurs d'électricité sont moins taxés que les résidents)
PS : je doute fortement que tu arrives à une efficacité énergétique, même avec le coût de pose et maintenance de la fibre, meilleur en 5G même dense qu'en fibre, vu la puissance nécessaire à créer ces ondes (et même ton tel doit "dépenser" de l’énergie pour tout ça…)
"le filaire ça fait trop chier allez on passe tout de chez toi par radio et rien à foutre de l'écologie", sans accepter (et optimiser pour) du mixte.
Ce qu'on t'explique, et que tu ignores systématiquement donc forcement la conversation n'avance pas, c'est justement que le mixte n'est pas l'usage optimal en terme de consommation d’énergie.
Et ce n'est pas optimal aussi en terme de dépenses publiques, car cela revient a faire plusieurs déploiements. Mais bon, ca on s'en fiche, les 35 milliards du plan fibre, c'est nos gosses qui les paieront.
Une ligne ADSL, c'est 10 à 20W, sans doute un peu moins pour la fibre. Ton téléphone à 2W max, il reste l'antenne.
A coté de cela, il faut ajouter tout le génie civile pour creuser le sol, qui produit plusieurs ordre de grandeur de CO2 de plus que l'énergie consommé. L'énergie est une toute petite partie de l'équation.
il existe déjà des box 4g qui peuvent très bien être utiliser déjà,sauf si tu es dans une zone blanche
il faut m'expliquer pourquoi on aurait du 5g la on n'a pas de 4g
je crois beaucoup moins au scénario de remplacer un téléphone récent et fonctionnel juste pour avoir la 5G auquel il a le droit
À titre personnel ce qui m'inquiète un peu c'est de ne plus avoir accès au réseau 4G. C'est une situation que j'ai vécue avec mon précédent téléphone 3G, mon opérateur (Bouygues) était à fond sur le déploiement de la 4G, et du coup sa couverture en 3G devenait moins bonne. Je me satisfaisait bien de la 3G, le problème était d'en avoir.
J'ai aujourd'hui un téléphone 4G qui n'a pas 6 mois et je souhaite le faire tenir quelques années. J'y ai installé un système libre qui me permet de faire des mises à jour, il n'y a pas de raison que je change de téléphone avant quelques années sauf si il est en panne. Je n'ai pas besoin de la 5G, mais est ce que je pourrais continuer à profiter d'un réseau 4G ou est-ce que je devrais jeter un appareil fonctionnel?
et du coup sa couverture en 3G devenait moins bonne.
Ne serait-ce pas émotionnel/subjectif comme analyse?
Je n'ai pas connaissance d'une baisse de qualité 3G dans la veille que je fais, et je ne vois pas pourquoi les opérateurs limiteraient volontairement les gens en 3G sachant que tous les tels 4G passent en 4G dès qu'ils peuvent (les xG de la téléphonie mobile c'est comme le 1G de l'Ethernet qui permet le fallback en 100M voire 10M), je ne vois pas de gain même économique (en plus de potentiellement des problèmes avec l'ARCEP) la dessus.
Perso je n'ai pas de tel 4G et je n'ai pas constaté de baisse (c'est toujours aussi merdique à certains endroits, déjà je serai content d'avoir la 2G, si si je parle bien de la 2G, juste recevoir un SMS m'est parfois galère :); et la où ça passait avant ça passe toujours).
Il y a probablement une part de subjectivité. J'habite en zone rurale et le réseau est pas terrible, dans ce genre de cas on attend avec impatience que le réseau s'améliore. Donc mon ressenti vient plutôt du fait que la couverture 3G ne s'améliore pas alors que celle de la 4G oui.
Je ne dirais pas que ton cas et ce cas n'arrivera pas, mais j'ai un doute.
Sans doute que sur le temps long, genre 5-10 ans, la 4G pourra être dégradée au profit de la 5G. Mais clairement pas demain car la plupart des clients utilisent la 4G et ce serait se tirer une balle dans le pied de tout miser sur la 5G aujourd'hui alors que peu de modèles compatibles existent et sont utilisés par leurs clients.
Et je n'ai jamais entendu cette explication dans mon entourage pour justifier un changement de téléphone. En général les raisons sont :
Casse ou vol ;
Panne ou détérioration technique, genre la batterie qui ne tient plus assez longtemps, beaucoup trop de bugs devenus sérieux avec le temps, lenteur excessive, etc.
Manque de compatibilité logiciels avec les dernières applications (en particulier chez Android).
La 4G ou 5G finalement n'ont rien à voir avec cela.
Lors du passage à la 4G, au début, j'ai connu des gens qui ont effectivement changé leur téléphone pour profiter de la 4G rapidement car elle était disponible dans leur zone de vie et que leur usage rendait le bénéfice très pratique comme la lecture de vidéo en streaming.
Mais cela ne concernait pas tout le monde, loin de là, et il y avait à l'époque des usages où la 3G montrait ses limites. Aujourd'hui sauf cas très spéciaux (et encore), la 4G couvre les cas d'usage actuel (mais pas forcément futurs) de tout le monde dans le grand public.
Le besoin de la 5G immédiatement est donc assez faible. Je pense qu'on se dirige vers une migration progressive au grès du renouvellement technologique des appareils comme du réseau plus qu'un abandon massif des téléphones 4G pour la 5G.
Sachant qu'un téléphone dure en moyenne 18-36 mois selon les études ou les pays, indépendamment de la 4G ou 5G, on voit que le problème à ce sujet est surtout ailleurs. Il faut s'y attaquer sérieusement car il y a des actions à mener, mais accuser la 5G de ce problème me semble être la mauvaise option.
Et atteindre près de 7% des émissions de GES de la France, soit émettre plus que le niveau actuel du transport aérien (4,7 %). Nous avons impérativement besoin de nous tourner vers plus de sobriété numérique."
Le top de la mauvaise foi, c'est de comparer un pourcentage actuel et un pourcentage futur on sachant que la valeur absolue totale aura changé.
Aujourd'hui on remplace les antennes tous les 50% de l'âge de ma fille. Mais si rien n'est fait, d'ici 10 ans, ce sera tous les 25% de son âge! Vous vous rendez compte??
# impressionnant de bêtises !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 08 mars 2021 à 11:25.
pour eux, pas de saturation (pourtant, on a déjà eu 3G et 4G…)
Reprendre une telle connerie est une honte. On parle d'un type d'antenne, pour un type de fréquence, sans tenir compte de la capacité bien plus importante.
C'est faux aussi. Il y en a eu plein.
On disait aussi cela contre la ceinture de sécurité obligatoire dans les voitures. L'effet a été largement surestimé. Les dommages contre l'environnement sont autant bidon que les études de greenit qui fait des erreurs de 10 à 1000. Les équipements mobiles sont changé tous les 5 ans, les nouvelles technos consomment moins pour le même service.
C'est du greenIT…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par GnunuX (site web personnel) . Évalué à 4.
Je n'ai pas compris ta remarque. Tu veux dire qu'il aura à terme 4 x fois d'antennes (donc ca va compenser l'augmentation de la consommation) ? Ou que la consommation totale sera bien bien 3,5 x plus élevé mais on pourra y faire passer plus de chose ?
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Le 3.5x provient d'un type d'antenne haute fréquence à gros débit (bien plus que la 4G). donc, oui, elle consomme plus. Mais le débit doit être x10. Et en plus ce genre d'antenne s'éteint la nuit, ce qui n'est pas le cas des antennes 4G.
La 5G peut être utilisé dans plusieurs fréquences. Les hautes fréquences se comportent plus comme la lumière, elles vont moins loin. Il faut donc plus d'antennes (moins puissante). Ou réutiliser les fréquence en or, genre le 700Mhz (ou le 400Mhz de la télé) déjà utilisé par la 4G.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par vpinon . Évalué à 1.
On augmente la densité d'antennes pas pour émettre moins fort, mais pour garder une puissance d'émission similaire avec une atténuation plus forte…
Note : dans une station de base large bande, la consommation de l'émetteur n'est pas majoritaire, le traitement réseau derrière consomme fort aussi !
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela dépend uniquement de la fréquence, pas de la génération de la techno.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 08 mars 2021 à 12:11.
Tout est une honte dans ce délire, et le plus "rigolo" est que la technologie allant assez vite on se souvient assez bien d'exactement les même conneries sur la 4G (et perso ayant participé au déploiement de la 3G certes les "méchantes ondes qui font du mal aux éléctro-sensibles" étaient le plus entendu mais on avait aussi cette "problématique" de consommation) qui ne sert que de paravent à un "anti" non réfléchi juste pour le principe… Venant souvent de gens ayant un style de vie des plus anti-écologique (voiture etc).
Et dire que pour ne pas consommer il suffit de ne pas utiliser… Bizarrement je parie qu'ils ont plutôt un tel 4G utilisé par praticité que la fibre (qui consomme moins) chez eux même si ils peuvent ;-).
Perso je consomme à peine 1 Go/mois, sans me "révolter" contre la 5G car je sais (car je réfléchi) que mon 1 Go/mois sera plus économe en énérgie en 5G qu'en 4G.
"Bizarrement" ces personnes ne militent pas pour du concret, par exemple limiter l'incitation à consommer (tu pollues plus tu payes plus, plutôt que tu payes pareil que tu pollues ou pas), qui serait plus efficace que de l'"anti" primaire sur une évolution technologique.
Mais bon, si les gens militaient pour de bonnes raisons et non pas pour se sentir guerrier contre les méchants, ils auraient moins de raisons de se sentir militant, pas rentable.
Bref, de l'affichage pour ne surtout pas que ça passe, rien de nouveaux de la part des signataires, la démagogie est même leur fond de commerce.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par gorbal . Évalué à 0.
Bonne idée, comme cela plus tu es pauvre, plus tu sera "exemplaire".
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
De fait un pauvre est toujours plus exemplaire qu'un riche, car il consomme de fait moins. Je ne vois pas en quoi ajouter une taxe ou pas change quoique ce soit à cette logique et est un problème nouveau.
Puis une taxe surtout au niveau télécom peut être intelligente aussi car c'est facile à mettre en place. Par exemple tu peux exempter les X premiers Go d'une telle taxe, ou avoir une méthode de calcule non linéaire avec faible utilisation = taxe faible => forte consommation taxe très forte. Ainsi tu ne prives pas les gens d'avoir une consommation mobile raisonnable, tu dissuades les gens d'en avoir un usage excessif.
Par contre définir ce curseur n'est pas simple.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
sauf que c'est débile. Le cout d'opportunité en CO2 de la data est très très faible. Ce qui coute le plus, c'est le changement de terminal. Et encore, c'est 3 fois moins que les télés (chiffre GreenIt, c'est pour dire).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Sauf que si tout le monde utilise trop le spectre radio en même temps, il faut augmenter la quantité d'antennes ou utiliser des antennes avec une fréquence plus élevée tout en ayant une portée plus réduite. Particulièrement en zone très dense.
Ici on inciterait les gens à privilégier le Wifi ou à réduire les usages très gourmands en bande passante ce qui permet de garder un nombre d'antennes plus bas pour une qualité de service équivalente.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Plus il y a d'antenne, moins d'énergie est nécessaire. Il n'y a aucun intérêt à avoir moins d'antenne.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par flagos . Évalué à 4. Dernière modification le 08 mars 2021 à 14:20.
Sauf que pour diminuer le nombre d'antennes, il faut augmenter la couverture par antenne pour couvrir la meme zone.
Or, d’après mes vieux souvenirs de radio-frequences qui ne demandent qu'a être corriges, la puissance d'une antenne depend de son rayon de couverture au carre: Ta proposition revient donc a faire exploser la consommation des antennes!
En réalité, la 4/5G est un modele vertueux: on peut demarrer avec une couverture minimale pour permettre au plus grand nombre d'y avoir accès, et ensuite plus elle est utilisée, moins elle consomme car on augmente le nombre d'antennes.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Il faut après voir si la multiplication des antennes nécessaires avec leur construction et maintenance est compensée par l'usage moindre de consommation durant leur cycle de vie. Ce n'est clairement pas évident et si simple, cela impose de mesurer l'ensemble. Sachant qu'avec l'électricité décarbonée en France, utiliser un peu plus d'électricité par antenne n'est pas spécialement un problème, par contre l'installation de ces antennes a un impact bien plus mesurable.
Il ne faut pas oublier par ailleurs la nature s'en moque que tu améliores ton rendement de 1% par exemple par antenne si tu dois consommer 10% d'énergie en plus pour produire et installer les antennes supplémentaires. Or ces équipements ont un gros goût environnemental à la production aussi.
Cela se mesure évidemment, mais dire que parce que le rendement est meilleur par antenne car il y en a plus pour couvrir la zone géographique signifie que c'est mieux pour l'environnement est trop simpliste. Il faut calculer en cycle de vie complet et en volume total et non par antenne.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par flagos . Évalué à 0. Dernière modification le 08 mars 2021 à 14:38.
C’était l'argument de Zenitram. Pas le tien, OK.
Sur cet aspect, tout cela reste négligeable compare a la fibre qui nécessite de construire des tranchées de partout pour la faire passer.
Désolé les amis, mais un peu tous vos arguments pour instaurer une taxe contre la 5G tombent un peu a l'eau.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Il faut voir le tableau dans son ensemble, comme toujours.
Par exemple, je trouve qu'il est difficile de contester que quand une antenne 4G arrive en fin de vie ou doit être maintenue, on fasse en sorte que le site soit 5G aussi, cela limite une bonne partie des impacts de l'introduction de la 5G car tu fais coup double.
Pour la fibre, c'est un peu pareil. De nombreuses zones avaient en France un réseau ADSL à bout de course, il fallait changer les câbles, tant qu'à faire autant mettre de la fibre.
J'aurais aimé par contre que les travaux fibres se synchronisent avec ceux des égouts, gaz ou électricité pour limiter les impacts quitte à retarder un peu l’installation. Mais hélas cela ne s'est pas fait massivement, c'est dommage.
La fibre va être posée par contre pour une durée longue, en théorie on ne va pas y revenir tous les 7-10 ans comme pour le réseau mobile qui change fréquemment de technologie. Et la fibre permet un volume et une vitesse qui permet d'éviter l'usage de la voiture pour le travail entre autre. La 5G aura un impact plus faible sur cet aspect.
Le sujet est complexe et a besoin d'études. Je ne pense pas qu'il faut s'opposer à la 5G frontalement, ni à la fibre ou autre, en soit je suis pour son déploiement mais pas n'importe comment. Et il faut tenir compte du bilan global de chacun pour mesurer ce qui est à faire ou à éviter.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par flagos . Évalué à 3.
C'est plus subtil que ca. La fibre necessite toujours du support personnel par client. Il faut toujours des techniciens en Kangoo qui tournent tous les jours aller regler les problemes des uns et des autres sur les derniers metres de cable. Une antenne, finalement, elle arrose disons 10 000 habitations, elle va demander beaucoup moins d'entretien et de deplacement.
En vrai 5G, le débit est largement acceptable pour faire du RDP. On parle d'une connectivité > 1GB/s, ca devrait tout de même suffire.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 08 mars 2021 à 15:30.
RDP s'en fout un peu du débit à partir d'un certain niveau, qui est déjà atteint en 4G.
Par contre la latence est largement améliorée en 5G physique (="vraie") et ça RDP va aimer!
Et oui, c'est possible de tout passer en radio, par contre faut la assumer la conso qui explose (et le rayonnement etc). Va falloir se décider sur ce qu'on veut (de la maintenance plus physique mais qu'on peut aussi optimiser, contre de l'écologie/conso/parasitages), mais ça n'est pas le sujet (ici FI s'en fout d'un débat, la proposition en lien est juste démago et ne regarde pas la problématique, juste arrêter la 5G n'est pas un programme pour parler de télétravail, même des plus pauvres; la proposition propose juste de déployer plus de 4G moins économe pour remplir le besoin, donc en réalité d'être moins écolo, où comment inventer tout et n'importe quoi tant qu'on fait parler de soit; et dire que des gens tombent dans ce panneau énorme…).
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par flagos . Évalué à 2. Dernière modification le 08 mars 2021 à 15:52.
C'est un peu mon point la haut: plus on a d'antennes au mètre carre, moins on consomme (globalement) et moins ca rayonne (localement) car la puissance d’émission d'une antenne augmente au carre du rayon de couverture. Au final, il est peut être même pas si évident que si on passait massivement a la 5G en guise d'internet fixe que le bilan soit si négatif que ca.
Apres, oui FI demago, je sais pas trop quoi te répondre. C'est pas la premiere fois, ils sont "contre" tout, mais si tu regardes bien, ils sont assez malins pour pas etre contre totalement. Ils veulent en general encadrer de possibles derives, peu importe ce que ca veut dire.
Comme ca, s'il s’avère qu'ils avaient raison d’être contre, ils pourront dire "je vous l'avais bien dit". Et si ils avaient tort, ils se font silencieux tout en étant pas trop mouilles. Exemple concret: les vaccins anti covid. On est contre, mais on le dit pas trop fort. Du coup on préfère parler d'autre chose, comme la 5G par exemple :-)
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
User des câbles de cuivre en moins de 20 ans en faisant passer du courant ? Ça m'étonne.
C'est vraiment complexe à mettre en œuvre il faut faire coïncider les pouvoirs publics avec des entreprises privées sur des chantiers qui n'ont pas forcément les mêmes enjeux (pas les mêmes durées ni les mêmes contraintes). C'est assez casse gueule je pense.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Déjà les câbles sont plus vieux que ça dans pas mal de coins. Cela servait au téléphone qui n'a pas été installé en 2000. De plus certains câbles étaient mal protégés (donc ce n'est pas de l'usure que par du courant qui circule dedans). Enfin, l'ADSL par endroit est vraiment naze à cause du reste des équipements vétustes et de l'éloignement de ces infrastructures des habitations.
Si on veut que ces gens là puisse faire autre chose que d'aller sur linuxfr, du genre faire une visio conférence, il aurait fallu faire des travaux d'envergure de toute façon.
Pas tant que cela. Les travaux publics comme privés se préparent longtemps en avance. Il faut mieux coordonner ces décisions. Si tu sais que la voirie untelle va être ouverte de telle date à telle date, tu notifies les entreprises qui peuvent être concernées pour qu'elles vérifient si une maintenance ou une nouvelle installation était prévue dans la zone, et si oui qu'ils se préparent pour cela.
Cela peut se faire, cela demande de s'organiser et de se préparer en amont en changeant quelques habitudes, mais rien de choquant. Les travaux anarchiques sans concertation devraient être l'exception plutôt que la règle.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Les services publics n'arrivent même pas à s'organiser entre eux là dessus donc sincèrement non je n'y crois pas.
C'est un peu comme dire qu'avoir un seul packaging pour toutes les distributions linux ça demande de s'organiser et de changer quelques habitudes.
Pour le coût tu demande de coordonner différentes entités. Il faut mettre en place une collaboration entre des gens qui ne se parlent pas, les faire converger vers une décision (les dates, l'envergure, qui fait le trou, qui rebouche, etc) et revoir pour chacune une partie de leur organisation interne.
Je ne dis pas que ça n'a pas d'intérêt, au contraire, juste que c'est un très gros travail (dès que tu demande à des gens de changer leur façon de travailler il ne faut pas sous-estimer le travail que c'est) qui prend beaucoup de temps et que sans vrai volonté politique (dans le sens quelqu'un qui prend le sujet et le mène au bout) c'est mort.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 09 mars 2021 à 11:53.
Donc parce que aujourd'hui on y arrive pas car on n'essaye pas vraiment, pas besoin d'essayer ? ;) C'est de la mauvaise foi.
Sauf que les distributions sont indépendantes et qu'elles peuvent mener leur vie dans leur coin sans impacter autres qu'eux mêmes. Les travaux publics c'est un autre délire.
Ici, les travaux publics sont gérés par au moins une entité administrative centrale : la commune, il y a des délais pour justement annoncer ces travaux avant de les mettre en oeuvre. Et les acteurs se connaissent et sont réduits ils ont largement de quoi monter une structure adhoc pour synchroniser cela si besoin.
Bref, ne comparons pas l'incomparable.
Et alors ? Oui il faut changer des habitudes et des pratiques, mais je ne vois pas en quoi c'est impossible. Après tout dans plein de domaines on l'a fait.
Je signale qu'il y a des projets de recherches ou industriels qui demandent bien plus de synchronisation que ça (et c'est peu de le dire) et les gens y arrivent.
Oui cela demande un certain boulot, et alors ? Si l'ancienne procédure pose problème, que ce soit pour l'environnement, les finances (publics comme privés) ou le confort de la population, on peut faire un effort car c'est aussi nécessaire. Creuser des trous ça a des impacts forts.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Pas du tout, je dis qu'avant d'essayer de coordonner tout le monde il faut déjà arriver à coordonner les chantiers publiques par exemple.
C'est loin d'être impossible. C'est juste que ça demande du temps et beaucoup de volonté de faire évoluer les manières de travailler des gens et ce n'est pas en arrivant avec de gros sabots à coup de "yakafokon" et en arrivant avec une vision dirigiste que ça peut fonctionner.
Tu ajoute 5 à 10 ans pour déployer la fibre en ville et en campagne plus encore. Je ne suis pas certains que ce soit ce que les gens souhaite, mais surtout avant d'essayer de coordonner les chantiers publiques tu parle de coordonner tout chantier c'est très casse-gueule. Pire encore si c'est fait de manière aussi dirigiste que ce que tu semble montrer tu va avoir plus de malfaçons et réduire la qualité des chantiers donc en augmenter le nombre.
Bref si tu veux c'est simple il faut juste vouloir et il n'y a pas de gens derrière ou alors il suffit de leur dire "c'est mieux comme ça pour qu'ils s'y plient".
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai un peu de mal avec cet argument. Si tu doubles le rayon de couverture tu quadruple la surface couverte, donc quadrupler la puissance de l'antenne ne me choque pas. De même si tu veux remplacer une antenne par des antennes qui sont deux fois moins puissantes, il faudrait donc au moins en mettre quatre. Suivant ce principe, le ratio puissance par surface a l'air de rester constant (je ne sais pas si c'est vraiment comme ça que ça marche). Mais il faudra quand même construire, cabler et maintenir quatre fois plus d'antennes.
Une question que je me pose aussi est de quoi parle-t-on quand on parle de puissance. Je crois qu'on parle de la puissance du signal, mais est-ce que c'est proportionnel à la puissance électrique consommée? Je parle de la puissance électrique pour alimenter l'antenne elle-même, mais il y a également tout un tas d'équipements réseau à alimenter. J'imagine que ces équipement consomment à peu près la même chose peu importe la puissance de l'antenne, et donc les multiplier décuple la consommation.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par aiolos . Évalué à 1.
En fait, le problème de ce genre de taxes linéaires à la consommation (comme la TVA), c'est que ce n'est pas un impôt dégressif (en fonction des revenus), ça touche donc plus durement les faibles revenus que les gros revenus.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
D'où le fait que je ne parle pas de taxer de manière linéaire et aveugle pour épargner les usages faibles et des plus pauvres.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
En fait leur argumentaire peut avoir du sens mais seulement sous l'angle suivant : il peut y avoir des effets néfastes si on déploie la 5G trop vite dès maintenant.
Mais si le renouvellement se fait à un rythme raisonnable, au grès des remplacements d'antennes ou de leur maintenance, au gré de l'évolution du nombres de smartphones compatibles 5G dans la nature, etc. les problèmes disparaissent et la 5G est bien plus bénéfique que la 4G même en tenant compte de ce renouvellement technologique (car les mettre en place demande du transport et la construction de nouveaux sites ou antennes).
De plus, la 5G offrant un meilleur service à la marge aujourd'hui pour le consommateur moyen (le gain n'est pas assez net qu'entre 3G et 4G à l'époque), je crois beaucoup moins au scénario de remplacer un téléphone récent et fonctionnel juste pour avoir la 5G auquel il a le droit. Cet effet devrait être mesuré plus finement que juste balancer comme une prophétie.
Je pense qu'en effet si l'écologie et la sobriété était la vraie préoccupation, on ne bannirait pas la 5G, par contre on devrait s'attaquer à afficher le bilan carbone de la consommation liée au forfait dans la facture et taxer éventuellement le volume de données pour dissuader son usage excessif ce qui fonctionne bien pour l'énergie par exemple.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Le volume de donnée ne produit quasiment pas de CO2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par flagos . Évalué à 2. Dernière modification le 08 mars 2021 à 14:04.
Oui.
Et c'est d'autant plus idiot, qu'en ces temps de méchant virus et de planète qui étouffe sous les nuages de pollution, la 5G facilite le télétravail.
On serait donc dans la situation ubuesque où le télétravail serait taxé mais se déplacer avec sa voiture au mazout lui le serait toujours aussi peu.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
L'essence routier est très taxée en France… Peut être pas assez à la hauteur de l'enjeu environnemental, mais dire qu'il l'est peu me semble vraiment ridicule. :)
Par ailleurs personne n'a dit qu'il fallait taxer 100€ / Mio consommée sur mobile dès le premier Mio consommé. Juste trouver un montant dissuasif pour éviter les forfaits 5G illimités à 30€ / mois, sans pour autant pénaliser les usages raisonnables ou des plus pauvres.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Ne pas noyer la neutralité du net avec le bain de l'écologie merci.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
La neutralité du net c'est de ne pas favoriser l'usage de certains services sur le réseau au détriment d'autres. Cela peut être fait avec des services gratuits genre Facebook décompté du forfait, ou en filtrant l'accès à certains services ou encore en prioritisant certains services au détriment d'autres en terme de service.
Je ne vois pas le rapport avec ce qui est discuté ici. Si l'État français choisit de taxer à 5 centimes d'euros le Gio consommé à partir du 5e dans le mois, quelque soit la provenance de ces données, cela n'affecte en rien la neutralité du réseau. Car la taxe est indépendante d'où viennent ces octets.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Le rapport est pourtant très clair : quand tu n'as pas d'argument pour défendre tes idées auxquelles tu ne veux pas réfléchir car le but est juste d'être contre, noies les commentaires avec plein de trucs hors sujets génériques. Ça a commencé avec les pauvres, ça continue avec la neutralité du net.
Bref, tu te prends une très classique méthode d'évitement de parler du sujet posé, perso c'est un moyen de détecter que le truc initial est encore plus pourri que ce que je pensais au départ : les défenseurs du lien n'ont vraiment aucun argument et ils le savent.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Le gouvernement a bien essayé, il s'est récupéré les Gilets Jaunes, on a les lois qu'on mérite…
ADSL / Fibre. Pas du tout besoin de radio pour 95-99% de la population (et les autres se sont mis volontairement loin de tout en priorisant une maison grande sans voisins, et encore une bonne partie de ceux la ont un ADSL pas trop mal de nos jours, à l'écologie, bref n'a rien à foutre de l'écologie donc pas vraiment le sujet ou plutôt si il faut taxer ces personnes qui se foutent de l'écologie).
Bref, faut arrêter de trouver des excuses, la radio utilisée si abondamment est surtout qu'un forfait mobile (20 €/mois chez Free) coûte moins cher qu'un accès fixe (35 €/mois chez Free) et c'est ça qui est anormal (et pour les gens qui cherchent des excuses banales génériques "tu veux taxer les pauvres" faut d'argument sur le sujet discuté, perso ça me va très bien 35 €/mois de crédit d'impôt pour qui a un abo fixe financé sur une taxe sur le Go mobile; l'idée n'est pas de plus taxer quiconque mais d'inciter à utiliser la ligne fixe).
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par flagos . Évalué à 3.
Le forfait mobile est surtout déjà paye. Tu rentres chez toi et tu le met en mode partage de données. Ca évite une deuxième facture, qui finalement ne sert pas a grand chose.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 08 mars 2021 à 15:09.
Justement, c'est ça qu'il faut limiter : un forfait de base genre max 5 Go inclus (largement de quoi dépanner, et tu payes le lien commercial surtout), et le reste à payer à la conso pour limiter la bande partagée. Et tiens "bizarrement" on aura de forfait mobiles à 5 €/mois voir moins (Free pourrait très bien mettre 5 Go de 5G dans son forfait à 2 €/mois). Ici les forfaits mobiles sont surtout des pousses au crime.
C'est bien le problème! Actuellement il est 100% compréhensible que chacun prenne qu'un abo mobile, et c'est ça qu'il faut changer pour qui veut parler écologie, et tu peux voir que ça n'a rien à voir avec la 5G. Je ne blâme pas les gens en individuel, mais leur choix collectif. C'est un choix que de prioriser ce qui consomme le plus, quand on a la possibilité d'avoir de la fibre optique à 10 Gbps pour des années, bien plus écolo (autant en investissement long terme qu'en conso mensuelle). La partie radio doit devenir ponctuelle, que les gens essayent de choper le WiFi des bars etc dès qu'ils peuvent (et ça peut se faire automatiquement si on en a la volonté), et le pire c'est que je connais assez les plus pauvres (pas ceux "pauvres" dans leur tête mais avec un forfait) qui font déjà ça aujourd'hui (chope tous les accès gratuits des transports en commun et co).
FI et co sont juste en mode démago, ils ont en réalité absolument rien à faire de l'écologie, juste moissonner les aigris "anti" qui fonce tête baissée dans tout ce qui peut faire de l'anti.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu pars de principe que la fibre est plus "écolo" (moins créateur de CO2) que la radio, mais rien n'est moins sûr.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu pars du principe que je pars d'un principe sans m'être intéressé au sujet.
Vite fait Google car je trouve plus de source plus précise avant mais ça donne par exemple déjà pour la conso :
"Ainsi, pour une consommation de 6,7 Go de données en 4G, un utilisateur consommerait environ 50 kWh d’électricité chaque mois, soit trois fois plus qu’avec une ligne ADSL (16 kWh) et dix fois plus qu’avec un réseau fibre optique (5 kWh)."
Il y a plein de paramètres, je sais, mais bon on a quand même une petite base de travail pour savoir que filer de l'énergie radio c'est quand même pas ce qu'il y a de plus éco (-logique/-nome).
On a l'impression quand même que l'idée est plus de défendre un truc bien pourri (le truc en lien) en toile de fond (en essayant de décrédibiliser ces remarques sur le fait que les anti-tout ne cherchent en réalité pas ce qu'ils disent chercher) que de chercher objectivement une solution long terme.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par flagos . Évalué à -2. Dernière modification le 08 mars 2021 à 16:41.
On peut aussi constater dans cette affaire que l'ARCEP est malheureusement partie prenante.
On a dépensé des milliards dans un plan fibre sous son conseil car ca devait tirer la croissance du pays pendant des décennies. Et il se trouve qu'une techno qui se glisse dans un téléphone portable arrive a lui faire concurrence, et rend complètement inutile tous ces investissements. Il est tout de même très complique pour l'ARCEP de publier aujourd'hui une étude qui dirait: "en fait, la fibre ca sert a rien, on a qu'a utiliser la 5G".
Le simple fait par exemple de ne même pas en prendre un scenario ou on densifie les antennes 5G en dit long sur la qualité de l’étude.
Du coup, pour masquer la misère et l'incurie, on repeint tout ca en vert.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 08 mars 2021 à 17:24.
Perso je trouve plutôt risible que le peuple soit passé de "on a peur des ondes, attention cages de faraday, et on met pas de WiFi à côté du lit bébé" à "le filaire ça fait trop chier allez on passe tout de chez toi par radio et rien à foutre de l'écologie", sans accepter (et optimiser pour) du mixte.
Un peu facile ton attaque sur l'ARCEP (qui a en réalité bien plus à gagner avec la radio, plus de taf car législation change plus souvent, et plus facile à ramener des milliards).
Un jour on retournera à la raison, un jour… Mais il faudra au mini que l’énergie coûte bien plus cher (on y viendra à un moment, vu qu'on limite de plus en plus la conso de tout le reste des équipements de la maison, à un moment ça va se voir que les gros pros consommateurs d'électricité sont moins taxés que les résidents)
PS : je doute fortement que tu arrives à une efficacité énergétique, même avec le coût de pose et maintenance de la fibre, meilleur en 5G même dense qu'en fibre, vu la puissance nécessaire à créer ces ondes (et même ton tel doit "dépenser" de l’énergie pour tout ça…)
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par flagos . Évalué à 1.
Ce qu'on t'explique, et que tu ignores systématiquement donc forcement la conversation n'avance pas, c'est justement que le mixte n'est pas l'usage optimal en terme de consommation d’énergie.
Et ce n'est pas optimal aussi en terme de dépenses publiques, car cela revient a faire plusieurs déploiements. Mais bon, ca on s'en fiche, les 35 milliards du plan fibre, c'est nos gosses qui les paieront.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Une ligne ADSL, c'est 10 à 20W, sans doute un peu moins pour la fibre. Ton téléphone à 2W max, il reste l'antenne.
A coté de cela, il faut ajouter tout le génie civile pour creuser le sol, qui produit plusieurs ordre de grandeur de CO2 de plus que l'énergie consommé. L'énergie est une toute petite partie de l'équation.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par modr123 . Évalué à 2.
il existe déjà des box 4g qui peuvent très bien être utiliser déjà,sauf si tu es dans une zone blanche
il faut m'expliquer pourquoi on aurait du 5g la on n'a pas de 4g
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 4.
À titre personnel ce qui m'inquiète un peu c'est de ne plus avoir accès au réseau 4G. C'est une situation que j'ai vécue avec mon précédent téléphone 3G, mon opérateur (Bouygues) était à fond sur le déploiement de la 4G, et du coup sa couverture en 3G devenait moins bonne. Je me satisfaisait bien de la 3G, le problème était d'en avoir.
J'ai aujourd'hui un téléphone 4G qui n'a pas 6 mois et je souhaite le faire tenir quelques années. J'y ai installé un système libre qui me permet de faire des mises à jour, il n'y a pas de raison que je change de téléphone avant quelques années sauf si il est en panne. Je n'ai pas besoin de la 5G, mais est ce que je pourrais continuer à profiter d'un réseau 4G ou est-ce que je devrais jeter un appareil fonctionnel?
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ne serait-ce pas émotionnel/subjectif comme analyse?
Je n'ai pas connaissance d'une baisse de qualité 3G dans la veille que je fais, et je ne vois pas pourquoi les opérateurs limiteraient volontairement les gens en 3G sachant que tous les tels 4G passent en 4G dès qu'ils peuvent (les xG de la téléphonie mobile c'est comme le 1G de l'Ethernet qui permet le fallback en 100M voire 10M), je ne vois pas de gain même économique (en plus de potentiellement des problèmes avec l'ARCEP) la dessus.
Perso je n'ai pas de tel 4G et je n'ai pas constaté de baisse (c'est toujours aussi merdique à certains endroits, déjà je serai content d'avoir la 2G, si si je parle bien de la 2G, juste recevoir un SMS m'est parfois galère :); et la où ça passait avant ça passe toujours).
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a probablement une part de subjectivité. J'habite en zone rurale et le réseau est pas terrible, dans ce genre de cas on attend avec impatience que le réseau s'améliore. Donc mon ressenti vient plutôt du fait que la couverture 3G ne s'améliore pas alors que celle de la 4G oui.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne dirais pas que ton cas et ce cas n'arrivera pas, mais j'ai un doute.
Sans doute que sur le temps long, genre 5-10 ans, la 4G pourra être dégradée au profit de la 5G. Mais clairement pas demain car la plupart des clients utilisent la 4G et ce serait se tirer une balle dans le pied de tout miser sur la 5G aujourd'hui alors que peu de modèles compatibles existent et sont utilisés par leurs clients.
Et je n'ai jamais entendu cette explication dans mon entourage pour justifier un changement de téléphone. En général les raisons sont :
La 4G ou 5G finalement n'ont rien à voir avec cela.
Lors du passage à la 4G, au début, j'ai connu des gens qui ont effectivement changé leur téléphone pour profiter de la 4G rapidement car elle était disponible dans leur zone de vie et que leur usage rendait le bénéfice très pratique comme la lecture de vidéo en streaming.
Mais cela ne concernait pas tout le monde, loin de là, et il y avait à l'époque des usages où la 3G montrait ses limites. Aujourd'hui sauf cas très spéciaux (et encore), la 4G couvre les cas d'usage actuel (mais pas forcément futurs) de tout le monde dans le grand public.
Le besoin de la 5G immédiatement est donc assez faible. Je pense qu'on se dirige vers une migration progressive au grès du renouvellement technologique des appareils comme du réseau plus qu'un abandon massif des téléphones 4G pour la 5G.
Sachant qu'un téléphone dure en moyenne 18-36 mois selon les études ou les pays, indépendamment de la 4G ou 5G, on voit que le problème à ce sujet est surtout ailleurs. Il faut s'y attaquer sérieusement car il y a des actions à mener, mais accuser la 5G de ce problème me semble être la mauvaise option.
[^] # Re: impressionnant de bêtises !
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Le top de la mauvaise foi, c'est de comparer un pourcentage actuel et un pourcentage futur on sachant que la valeur absolue totale aura changé.
Aujourd'hui on remplace les antennes tous les 50% de l'âge de ma fille. Mais si rien n'est fait, d'ici 10 ans, ce sera tous les 25% de son âge! Vous vous rendez compte??
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