Journal [OT] TCE tenez, vous informé

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22
mar.
2005
J'ai été choqué par l'idée que ce font les gens du TCE et de la politique en générale. J'ai été encore plus choqué de voir que les gens se plaignaient de ne pas être informé.
Voilà quelques programmes TV qui pourront vous informer sur la vie politique ou la société en générale et le TCE (qui est le sujet chaud de la vie politique actuellement). Ces programmes sont *susceptibles* d'aborder le TCE.
France 5 : C'est dans l'air : du lundi au vendredi de 17h50 à 19h00
France 3 : France Europe Express : tous les mardi en troisième partie de soirée
France 5 : Le forum des européens : tous les samedi de 19h à 19h45
France 2 : Mot croisés : 2 lundi par mois en troisième partie de soirée
France 3 : Culture et dépendances : tout les mercredi en troisième partie de soirée

* "C'est dans l'air" est une excellente émission sur les sujets chauds du moment. L'émission d'hier était dédié au TCE. C'était une excellente émission pour comprendre les motivations du non qu'elles soient liées au TCE ou non. Donne la priorité aux experts sur les politiciens (lorsque c'est un sujet politique). L'animateur, Yves Calvi, a promis qu'il y aurait plusieurs émissions sur le TCE avant le référendum. Sachant que l'émission est quotidienne et le sujet décidé en fonction de l'actualité récente, les invités (généralement de 3 à 5) sont de très bonnes qualités.
Je donne une mention spéciale à l'animateur Yves Calvi. Il n'est pas un spécialiste et donc a les préoccupations de monsieur tout le monde et reste intelligent/pertinent. Émissions très informative.

* "France Europe Express" est une émission exclusivement politique et orienté Europe (mais pas uniquement). Je la trouve un peu trop politique-politicienne. La qualité varie en fonction des invités. Passe ce soir entre 23h05 et 0h45.

* "Le forum des européens" est une excellente émission. N'est pas une émission politique. Débat avec un invité sur l'Europe (généralement des questions de société). Les invités (souvent français ou allemand mais pas uniquement) sont souvent excellents (sociologues, etc).

* "Mot croisés" est une bonne émission et parfois excellente. Elle est divisée en deux parties. Une première partie assez politique et une seconde sur un thème de société (cette partie est souvent excellente).

* "Culture et dépendances" est une émission "intellectuelle". Du bon, du moins bon, parfois de l'excellent mais aussi du "prise de tête d'intellectuel". Aborde un peu tout. Conseil : à regarder en dernier :-)


Un petit mot sur le journal d'ARTE (de 19h45 à 20h00). Excellent journal quotidien, donne une vue européenne de l'info (en fait une vue franco-allemande). L'information internationale est prioritaire.
Et aussi un petit sur EuroNews. Un journal d'une demi-heure qui donne l'essentiel de l'information quotidienne et un volet européen.
Passe sur France 3 entre 6h00 et 7h00. Le volet européen est généralement dans le journal de 6h30 à 7h00.


Hors "Le foum des européens", ces émissions sont difficiles d'accès (horaires). Pensez à les enregistrer. Pour les geeks, un pc puissant (> 1.2 GHz), une carte tv, mencoder (du projet mplayer), at/cron pour programmer l'enregistrement et ça roule.

Il y a aussi pléthore d'émission radio et n'oubliez pas les journaux papiers.
  • # Le problème est plus complexe...

    Posté par . Évalué à 5.

    J'ai été choqué par l'idée que ce font les gens du TCE et de la politique en générale. J'ai été encore plus choqué de voir que les gens se plaignaient de ne pas être informé.

    Le problème est que 95 % des médias français sont en faveur du oui (et en particulier la très chère Ockrent)... Et ils ont bien compris qu'informer la population sur le TCE ne serait pas en leur faveur : on annonce le TCE comme la voie de la "modernité" sans lequel on retournera en arrière. Et si par malheur un quidam est tenté par le "non", alors on le case immédiatement dans la case FN/MNR/MPF (remplacez par tout parti souverainiste ou facho ou les deux).

    Alex.
    • [^] # Tiens ! Ca marche aussi !

      Posté par . Évalué à 9.

      Le problème est que 95% des médias du web[1] et des posts sur linuxfr sont en faveur du non (et en particulier la très chère FFII [2] ...) Et ils ont bien compris qu'informer la population sur le TCE ne serait pas en leur faveur : on annonce le TCE comme la voie de l' "ultra-libéralisme à l'américaine" et on va en prendre pour cinquante ans. Et si par malheur un quidam est tenté par le "oui", alors on le case immédiatement dans la casse Chirac/Raffarin/Seillère (remplacez par tout homme politique anti-social ou traître ex-socialiste vendu au marché, ou les deux)


      [1] allez faire un tour sur http://rezo.net(...) et admirez le pluralisme qui y existe. Essayez de faire le vide, lisez le texte, et demandez-vous pourquoi tant de haine.
      [
      2] FFII qui a lancé un troll de compétition en liant la décision de la commission sur les brevets au référendum sur la constitution, redirigeant ainsi toute la colère légitime des libristes sur la constitution. Lucas et d'autres avaient tenté d'indiquer que c'était faux, ils étaient évidemment inaudibles.



      Bref, c'est pas en disant que ceux de l'autre camp sont des cons et des manipulateurs qu'on fera avancer le schmilblick. À ce point de crispation, il faut prendre le courage de penser par soi-même, d'aller lire le texte, et de réfléchir dessus à tête reposée, à la fois sur le texte, et sur le contexte plus général.
      • [^] # Re: Tiens ! Ca marche aussi !

        Posté par . Évalué à 4.

        Le problème est que 95% des médias du web[1] et des posts sur linuxfr sont en faveur du non (et en particulier la très chère FFII

        C'est peut-être le cas, mais le sujet du journal était la télévision... Et il me semble que France-Europe Express est bien caractéristique de la situation...

        on annonce le TCE comme la voie de l' "ultra-libéralisme à l'américaine"

        Je ne partage pas cette opinion. Le TCE est libéral, c'est indéniable, mais aucunement néo-libéral/ultralibéral (du moins pas plus que les autres traités européens).

        Et si par malheur un quidam est tenté par le "oui", alors on le case immédiatement dans la casse Chirac/Raffarin/Seillère (remplacez par tout homme politique anti-social ou traître ex-socialiste vendu au marché, ou les deux)


        C'est (malheureusement) un peu vrai.


        Maintenant je trouve un peu bizarre de lier la décision sur les brevets logiciels au "non" ...

        À ce point de crispation, il faut prendre le courage de penser par soi-même, d'aller lire le texte, et de réfléchir dessus à tête reposée, à la fois sur le texte, et sur le contexte plus général.


        J'ai horreur des gens qui votent pour ce que le parti dont ils sont sympathisants ont décidé ... J'avoue ne pas avoir lu le TCE dans son intégralité, mais certaines parties me déplaisent, c'est un fait.

        Il ne faut pas voir en moi un partisan de LO/LCR/PCF (remplacez par tout opposant au TCE qui ne soit pas fascisant) ... Je n'ai aucune sympathie pour un de ces partis (ni pour aucun parti d'ailleurs) et j'estime qu'ils ne m'ont pas (ou très peu) influencé dans mon choix.

        Et puis de toute façon, je ne pourrais pas voter étant trop jeune ...!
      • [^] # Re: Tiens ! Ca marche aussi !

        Posté par . Évalué à 4.

        Oui, enfin rezo.net c'est un portail militant d'extrême gauche, c'est pas vraiment un média dominant, même sur internet, et son coté militant n'annonce en effet aucune pluralité de point de vue. Que rezo.net, attac, copernic, etc... militent pour le non sans concession, c'est quand même dans la logique des choses et en phase avec leurs discours. Sans être un fervent défenseur du non, J'ai personnellement également trouvé que les médias dominants ne proposaient pas de débat interressant, de nuances de propos, et surtout de reflexion à long terme sur ce qu'est l'europe et sur ce qu'on veut qu'elle devienne. On se borne à nous ressortir des bouts de phrases anecdotiques et à nous dire que c'est toujours mieux que le traité de Nice, point sur lequel on ne peut qu'être d'accord de manière général, mais qui est loin d'être suffisant.
        • [^] # Re: Tiens ! Ca marche aussi !

          Posté par . Évalué à 1.

          c'est toujours mieux que le traité de Nice, point sur lequel on ne peut qu'être d'accord de manière générale

          Ben voyons.
          • [^] # Re: Tiens ! Ca marche aussi !

            Posté par . Évalué à 4.

            Désolé pour l'affirmation, j'avais ajouté le "de manière générale" pour nuancé, mais je me rend compte qu'une reformulation aurait été nécessaire. Ca me semblait être un point relativement consensuel, en raison du renforcement du pouvoir du parlement principalement.
      • [^] # Re: Tiens ! Ca marche aussi !

        Posté par . Évalué à 5.

        Le problème est que 95% des médias du web[1] ...

        [1] allez faire un tour sur http://rezo.net(...)(...) et admirez le pluralisme qui y existe.

        Est-tu sûr que rezo.net ait une quelconque prétention à une quelconque objectivité ou une quelconque représentativité de ce qui s'écrit sur le web ?

        http://rezo.net/pourquoi(...)
        Et puis on en a fait un, de portail : simplement pour pouvoir suivre l’actualité des sites qu’on aimait bien.

        Si ce qui se publie sur rezo.net, ne te convient pas, tu n'es pas obligé de le lire, tu sais. Je suis sûr que ses auteurs ne t'en voudront pas.

        Maintenant demande-toi de quelles tribunes disposent les partisans du "non". Dans les medias offiiels, télé, presse, radio nationales, la moindre visite d'un partisan du non est suivi d'un commentateur politique --on appelle ça un chien de garde-- qui explique qu'il a tord, mais qui sous le prétexte fallacieux qu'il prétend être un journaliste, ne sera pas compté dans le temps de parole du oui. Pas étonnant que les partisans du non se rabattent sur internet pour faire passer leurs opinions.
        • [^] # Re: Tiens ! Ca marche aussi !

          Posté par . Évalué à 3.

          > Maintenant demande-toi de quelles tribunes disposent les partisans du "non". Dans les medias offiiels, télé, presse, radio nationales, la moindre visite d'un partisan du non est suivi d'un commentateur politique --on appelle ça un chien de garde-- qui explique qu'il a tord, mais qui sous le prétexte fallacieux qu'il prétend être un journaliste, ne sera pas compté dans le temps de parole du oui.

          Faut pas charier. Emmanuelli, Fabius, etc sont invités et écoutés.
          De plus, les journalistes aiment le "spectacle". Actuellement une personne en faveur du non a plus de journalistes "au cul" pour obtenir une interview qu'une personne en faveur du oui. Les journalistes se délectent de la division du PS. Si c'est comme tu le dis, ils devraient en être navré.
          Enfin, il y a quelques mois au moins 95 % des politiciens étaient en faveur du TCE. C'est parce qu'il y a un référendum qu'il y a tout ce bordel. Vous ne emballez pas, je suis favorable à un référendum. La convention sur le TCE a débuté en 2002, les travaux ont été terminé mi-2003. L'idée date de 1999 ! C'est seulement à l'annonce qu'un référendum (après la signature des 25 états membres) que les pro-non se réveillent. Pour ma part je trouve qu'il y a beaucoup de calcul politique dans tout ça.
          Le pro-non que je comprend le moins, est attac. Que le PC ou LCR ou les souverainistes soient pro-non ne me surprend pas. Ils sont pro-non pour tout. Mais que vient foutre Attac dans une campagne aussi agressive ? Attac avait ma sympathie mais là je ne les comprend plus.
          • [^] # Re: Tiens ! Ca marche aussi !

            Posté par . Évalué à 1.

            Le pro-non que je comprend le moins, est attac. Que le PC ou LCR ou les souverainistes soient pro-non ne me surprend pas. Ils sont pro-non pour tout. Mais que vient foutre Attac dans une campagne aussi agressive ? Attac avait ma sympathie mais là je ne les comprend plus.


            C'est bizarre que tu dises ça car ATTAC et la LCR sont très proches! Leurs raisons sont les mêmes, c'est tout simplement un "non" "anticapitaliste" (notez bien les guillemets) ... La position d'ATTAC ne me surprend absolument pas.
            • [^] # ATTAC

              Posté par . Évalué à 2.

              ATTAC se veut apolitique, i.e. ni de Gauche, ni de Droite. Il suffit d'ailleurs de lire leurs publications pour s'en convaincre.

              Le TCE interdit explicitement toute taxation de type Taxe Tobin des flux financiers, ce qui représente une des revendiations historique du mouvement. Il n'est donc pas étonnant qu'ils appellent à voter non.
              • [^] # Re: ATTAC

                Posté par . Évalué à 2.

                > Le TCE interdit explicitement toute taxation de type Taxe Tobin

                Comme le traité de Rome :
                Article 3.
                Aux fins énoncées à l'article précédent, l'action de la Communauté comporte, dans les conditions et selon les rythmes prévus par le présent traité :
                ...
                c) l'abolition, entre les États membres, des obstacles à la libre circulation des personnes, des services et des capitaux,


                Donc Attac est contre l'Europe depuis 1957. Un "non" ne corrige pas cette préoccupation.
                • [^] # Re: ATTAC

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Un "oui" encore moins.

                  Ce n'est pas parce qu'on a de la merde jusqu'aux genoux qu'on doit s'accroupir :)

                  L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                  • [^] # Re: ATTAC

                    Posté par . Évalué à 0.

                    > Un "oui" encore moins.

                    Un "oui" ou un "non" ne change rien sur ce point.
                • [^] # Re: ATTAC

                  Posté par . Évalué à 6.

                  D'abors attac n'existait pas en 1957. Ni l'idée de taxe tobin.

                  Ensuite, Attac militant pour cette taxe, ils espèrent faire changer les européens (au moins sur) ce point. Il ne vont donc naturellement pas appeler à voter oui à un traité qui non seulement reprend ce point contre lequel ils sont, mais nécessitera la double unanimité des états et des parlements pour le modifier.

                  Dire qu'ils sont contre l'europe telle qu'elle existe déjà sur la taxe tobin change quoi? Sous prétexte que c'est déjà dans les traités européens il faudrait ne pas critiquer l'interdiction de ce genre de taxe? Et accepter de réitérer cette interdiction en adoptant le TCE?

                  Dans l'europe actuelle il y a déjà des traités scandaleux. Schoengen, la directive Brevets Logiciels, l'eucd... Tu voudrais que sous prétexte qu'ils ont déjà été adopté j'y dise oui. Et après si je manifeste contre, on me dira: "Vous avez appelez à voter oui au TCE et ils sont dedans. Vous les avez donc approuvé."

                  Ben non.
                  • [^] # Re: ATTAC

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Dans l'europe actuelle il y a déjà des traités scandaleux. Schoengen, la directive Brevets Logiciels, l'eucd...

                    Alors la, franchement, j'aimerai que tu me dises ce qu'il y a de scandaleux dans la convention de Schengen. Je trouve que c'est un des aspects les plus positifs de l'Europe "communautaire" ( cf Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_Schengen(...) pour plus de details sur ce qu'est Schengen).

                    D'ailleurs, l'utilisation du FUD dans ce debat sur le TCE est extremement agacante, que ce soit par les defenseurs du non ou du oui. Je prefere suivre le principe : "Si tu ne sais pas, soit tu te renseignes, soit tu te tais"
                    • [^] # Re: ATTAC

                      Posté par . Évalué à 2.

                      http://www.monde-diplomatique.fr/2003/03/VAN_BUUREN/9970(...)

                      Il ne faudrait pas croire que sous prétexte que c'est écrit comme ça dans wikipedia, Schengen n'est que l'ouverture des frontières. C'est surtout l'interconnection généralisée des fichiers policiers.

                      Les contrôles sur ces fichiers ont été supprimés par la refonte de la loi informatique et liberté, au fait.

                      Parce qu'avant cette refonte, on obtenait ça:
                      la CNIL a également reconnu que 42% des fichiers Schengen -accessibles aux différentes forces de l'ordre européennes- qu'elle avait vérifiés avaient eux aussi du être "supprimés".

                      Une recherche sur "fichiers schengen" devrait te permmetre de te rendre compte de la logique purement "état policier" de ton un des aspects les plus positifs de l'Europe "communautaire".
    • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

      Posté par . Évalué à 1.

      > Le problème est que 95 % des médias français sont en faveur du oui

      Le problème est que 95 % des médias ne sont pas d'accord avec toi.

      > et en particulier la très chère Ockrent

      Ockrent est une journaliste honnète. Elle invite les pro-oui et pro-non et les laisse parler. Par contre, j'aime que les journalistes dénoncent des arguments de pro-non et pro-oui qui sont complètement bidons. Hors, les pro-non ont plein d'arguments bidons :
      - on instaure le libéralisme (déjà dans le traité de Rome de 1957)
      - on grave dans le marbre (le TCE est plus facile à modifier, surtout la partie III)
      - impose la privatisation des services public
      - on rend la défense dépendante de l'OTAM
      - etc... tous les phatasmes de l'époque de Maëstricht.

      Le principale argument bidon des pro-oui est d'annoncer une catastrophe. Surtout, que ça ne peut pas être pire que maintenant (sauf pour la diplomatie française qui va être mise au placard pour un bon moment).
      L'autre argument bidon des pro-oui, est d'annoncer que ça va être forcément mieux pour les europeens. C'est mieux pour les institutions européenne mais pour les européens, ça dépend des politiques adoptée. Hors, pour la politique qui sera appliquée avec le TCE, à l'heure actuelle on n'en sait rien.
      • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Bon, je vais avancer quelques arguments bidons....

        > on instaure le libéralisme (déjà dans le traité de Rome de 1957)

        On sait tous que cette communauté a réellement pris corps grâce à
        des intérêts économiques communs, consacrés par un libre échange.
        Ce que je n'accepte pas, c'est qu'au moment où on dit "et maintenant l'Europe
        sociale', on propose un texte qui consacre encore le primat des intérêts économiques sur le social. Ce primat est parfaitement clair dans les textes
        concernant les SIEG, où il est constamment rappelé que ces services
        d'intérêt économique général ne doivent pas amener à déroger aux fameuses
        lois de concurrence non faussée.

        > on grave dans le marbre (le TCE est plus facile à modifier, surtout la partie III)

        Je me contente de renvoyer les lecteurs aux articles III-443,III-444,III-445
        ils jugeront par eux-mêmes.

        > impose la privatisation des services public

        Bien sûr que c'est faux. Mais ce qui est vrai en revanche, c'est que maintenir des services publics sans violer les principes de concurrence libre et non
        faussée relève du casse-tête chinois. Comme précédemment, les gouvernements nationaux sont sous la surveillance vigilante de la Commission concernant ces questions, et privatiser est évidemment la solution la plus simple. Même les gouvernements de gauche seront influencés.

        > on rend la défense dépendante de l'OTAM

        C'est faux au sens où l'OTAN ne peut pas obliger l'Europe à quoi que ce soit, mais c'est vrai au sens où la politique de l'Europe doit "être compatible avec celle de l'Otan'. En clair, si l'OTAN pense blanc, l'Europe à le droit de penser blanc ou de ne rien penser du tout.
        C'est la fin du rêve d'une politique de défense européenne. Ce n'est que celà, mais c'est quand même quelque chose.

        On peut débattre sans fin, mais il est difficile de contredire des arguments
        sans les caricaturer. Encore une fois, il faut lire le texte parallèlement à
        des textes ouvertement engagés (ne surtout pas remplacer cette confrontations par la lecture de textes de journalistes qui se prétendent objectifs).
        • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

          Posté par . Évalué à 2.

          > Je me contente de renvoyer les lecteurs aux articles III-443,III-444,III-445
          ils jugeront par eux-mêmes.

          T'as oublié de dire qu'il faut aussi lire les conditions de modification du traité actuel.
          C'est l'article N tu traité de Nice. Là tu compares. Et si le TCE est "gravé dans le marbre" alors le traité de Nice est gravé dans le carbone (mais pourtant on va bien le changer, j'espère).

          > Ce primat est parfaitement clair dans les textes concernant les SIEG

          Sont-ils obligatoire ?
          Sont-ils forcément mauvais ?
          La France peut continuer de garder ses monopoles si elle ne les utilisent pas pour pénétrer ou vendre à d'autres états.
          Lis le traité, il y a plein d'exception ou "pratique de l'état", etc

          Il faut bien comprendre que le TCE fixe le cadre "minimum", ce qui est en commun à tous les états. Ce n'est pas parce que TCE ne fixe pas de revenu minimum qu'un état n'a pas le droit de fixer un revenu minimum. De même si l'Europe fixe le revenu minimum à 500 Euro par exemple, ça n'implique pas que les états n'ont pas le droit de donner plus.

          Autre exemple :
          Sous-section 2 - Les aides accordées par les États membres

          Article III-167
          1. Sauf dérogations prévues par la Constitution, sont incompatibles avec le marché intérieur, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États membres ou au moyen de ressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.


          Si la poste a un monopole en France, que la poste ne vent pas à d'autres états ses services alors il y a 0 problèmes. La poste peut continuer a être subventionné par la Frence. Mais SI la poste veut vendre ses services dont d'autres états, elle doit se plier à des règles (qui en gros sont là depuis 1957).
          Si tu lis bien la constitution il y a plein d'exception de ce type et qui sont de bon sens.

          Enfin, le TCE est compatible avec les pratiques actuelles des états. Donc le TCE n'impose pas la supression des fonctionnaires, de la sécurité sociale, etc.

          > privatiser est évidemment la solution

          Privatisé n'est pas la solution. L'europe en a rien à foutre de savoir si telle ou telle boîte est privée ou non. La France privatise pour renflouer ses caisses et pas à la demande de l'Europe.

          > C'est faux au sens où l'OTAN ne peut pas obliger l'Europe à quoi que ce soit, mais c'est vrai au sens où la politique de l'Europe doit "être compatible avec celle de l'Otan'. En clair, si l'OTAN pense blanc, l'Europe à le droit de penser blanc ou de ne rien penser du tout.

          C'est complètement faux. Lis le traité.
          C'est l'article I-41.
          Lis le attentivement, c'est assez subtile.
          Le champs d'intervention est grandement élargi par rapport à Nice.

          > Encore une fois, il faut lire le texte

          Tout à fait, il faut lire le texte. Et je l'ai lu attentivement.
          Si tu doutes pour l'OTAM, je peux te copier l'article I-41. J'affirme que sur ce point tu as faux.
          • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.


            T'as oublié de dire qu'il faut aussi lire les conditions de modification du traité actuel.

            On s'en fou. Ce qui est important ici n'est pas le traité de Nice mais le TCE.


            Sont-ils obligatoire ?
            Sont-ils forcément mauvais ?
            La France peut continuer de garder ses monopoles si elle ne les utilisent pas pour pénétrer ou vendre à d'autres états.
            Lis le traité, il y a plein d'exception ou "pratique de l'état", etc

            Justement, tout dépend de ce que tu attends de l'Union Européenne.
            Et c'est là où ça peut coincer pour une constitution, là où ça ne dérangera peut-être pas pour un traiter quelconque.
            En gros, pour simplifier, veux tu une constitution dans laquelle l'économie chapeaute la politique et le social, ou une qui permette à la politique de chapeauter le tout ?


            Privatisé n'est pas la solution. L'europe en a rien à foutre de savoir si telle ou telle boîte est privée ou non

            Si justement, si l'activité de cette boite peut fausser une certaine concurrence entre les états membres.


            C'est complètement faux. Lis le traité.
            C'est l'article I-41.

            C'est l'article I-40 d'abord. Ensuite je conseille, sur ce sujet, à tout le monde de consulter le chapitre II de la partie III et qui concerne "La politique étrangère et de sécurité commune".
            Il en ressort, grosso-modo, qu'il n'a pas tout à fait tord, même s'il a pris des raccourcis.
            • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

              Posté par . Évalué à 0.

              > On s'en fou. Ce qui est important ici n'est pas le traité de Nice mais le TCE.

              Ben dit non. Comme ça tu restes sous le traité de Nice et tu vas voir si tu t'en fous t'en que ça.

              > En gros, pour simplifier, veux tu une constitution dans laquelle l'économie chapeaute la politique et le social, ou une qui permette à la politique de chapeauter le tout ?

              J'comprend rien. T'as vu où dans le traité que la politique sociale dépend directement de l'économie, que économie prévaut sur tout le reste ?

              > Si justement, si l'activité de cette boite peut fausser une certaine concurrence entre les états membres.

              Si la boîte est subventionnée, l'Europe est contre (ça dépend, mais on va simplifier). Que la boîte soit nationalisé, l'Europe en a rien à foutre. Ou alors, trouves l'article qui le dit. Bonne chance.

              > C'est l'article I-40 d'abord

              Ça tombe bien, l'article I-40 ne parle jamais du traité Atlantique Nord. Jamais cité. Pas une fois.

              > d'abord. Ensuite je conseille, sur ce sujet, à tout le monde de consulter le chapitre II de la partie III et qui concerne "La politique étrangère et de sécurité commune".

              Faut donner la partie, le titre, puis le chapitre.
              Cette partie ne parle *jamais* du traité atlantique nord.
              Apparament il y a quelques erreurs dans ton petit manuel de propagande.
              • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.


                Ben dit non. Comme ça tu restes sous le traité de Nice et tu vas voir si tu t'en fous t'en que ça.

                Ce que je voulais dire ici est que le débat porte d'abord sur le traité constitutionnel et non sur celui de Nice.


                J'comprend rien. T'as vu où dans le traité que la politique sociale dépend directement de l'économie, que économie prévaut sur tout le reste ?

                As tu réellement lu le traité ? Je dis bien lire, pas parcourir. Et si oui, le lire ne t'empêches pas de l'analyser (ce qui nécessite plusieurs aller-retour sur les différents articles).


                Que la boîte soit nationalisé, l'Europe en a rien à foutre. Ou alors, trouves l'article qui le dit. Bonne chance.

                Pas besoin d'aller chercher les (et non le) articles correspondants. En résumé (je dis bien en résumé), si ta boite est nationalisée mais vend ses "produits et services" aux autres pays membres, sauf exception accordée, l'Union Européenne (et non l'Europe) a droit de regard. Et, par le fait d'une exception accordée, elle a aussi droit de regard parce que c'est par elle (au travers de traités ou d'accords) qu'elle a été accordée.


                Ça tombe bien, l'article I-40 ne parle jamais du traité Atlantique Nord. Jamais cité. Pas une fois.

                Bravo. Tu viens de montrer par là même que soit tu n'as pas lu le traité (et qu'en fait tu ne fais que pécorer certains passages), soit avant ce commentaire tu n'as pas vérifier ton propos. Peut-être même les deux, ce qui met en lumière pourquoi certains de tes propos sont erronnées ou trop floues (dans tes posts sur l'ensemble des journaux où les commentaires parlent du TCE).
                En fait tu parles sans vraiment bien connaître si ce n'est ce que les pro-oui en disent.
                Donc va voir l'article I-40: "Dispositions particulières à la mise en oeuvre de la politique de sécurité et de défense commune"
                Et tiens un petit passage de celui-ci dans lequel on ne parle pas du traité de l'Atlantique Nord:

                "La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains des Etats membres qui considérent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre."



                Faut donner la partie, le titre, puis le chapitre.
                Cette partie ne parle *jamais* du traité atlantique nord.
                Apparament il y a quelques erreurs dans ton petit manuel de propagande.

                T'as bu ou quoi ? Relis mon post je précise tout cela.
                Quant à la propagande, jusqu'à présent, je la lis chez toi. Comment veux tu que je fasse de la propagande sur quelque chose dont je reste encore indécis. Et contrairement à toi (apparemment), j'ai
                non seulement lu le traité, mais je l'analyse aussi et donc je continue à le parcourir et même à relir certains passages. Je le met aussi en lumière fasse aux arguments des pro-oui et des pro-non. Peut-être parce que justement je suis indécis et que je n'ai pas eu directement de partie pris sans rien savoir.
                Bref, j'essaie d'avoir un esprit critique et de fonder mon opinion sur mes conceptions et mes attentes et non à fonder mon opinion sur les "bon pensants" (que ce soit dans un sens ou dans l'autre).

                Ce qui m'agace avec les pantins de ton genre, c'est qu'ils dispensent d'un savoir qu'ils n'ont pas et d'arguments qui ne sont pas des leurs. Le pire est qu'ils sont convaincus qu'en plus ces derniers viennent d'eux !

                Bref, tu viens de prouver par ce post que tu n'es pas sérieux en te permettant d'écrire des choses sur le traité constitutionnel sans vraiment l'avoir lu et surtout analysé.

                Il n'y a rien de plus insufférable que la suffisance des insuffisants.
                • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Bon, je viens ici faire mon mea culpa par rapport à l'article I-40.
                  En fait, cela dépend de la version du traité constitutionnel. Celui que j'ai à la maison est celle de 2003. L'article I-40 devient l'article I-41 dans la dernière version.
                  Par contre, après vérification, la sécurité et défense commune dans la nouvelle version est aussi la partie III chapitre II .

                  Je vais récupérer cette dernière version afin d'éviter le genre de "glissement" dans les discussions que j'ai eu avec Fabb. J'aurais préféré que Fabb ait perçu le pb, ce qui m'aurait évité mon agacement, mais il a apparemment préféré l'approche agréssive (auquel, je conviens, j'ai été prompt à répondre).
                  Mais bon, voilà, je le fais maintenant.

                  Mes excuses.
                  • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    > Par contre, après vérification, la sécurité et défense commune dans la nouvelle version est aussi la partie III chapitre II .

                    Oui, je n'ai pas dit le contraire, mais cette partie ne parle pas du traité Atlantique Nord.
                    Il n'y a que l'article I-41 qui parle du traité Atlantique Nord.
                    Il faut le lire attentivement pour voir que UE n'est pas dépendante de OTAM.
                    Par contre, des états sont engagés dans l'OTAM, les lois européennes ayant prévalence sur les lois nationales (ce qui est tout à fait normal et c'est comme ça depuis la naissance de UE), le TCE doit dire précisément ce que les lois européennes permettent et ce qu'elles ne peuvent pas afin d'éviter qu'un état soit en conflit avec ses engagements envers l'OTAM.

                    > J'aurais préféré que Fabb ait perçu le pb

                    Tu vas voir que ça va être de ma faute si t'as pas le bon texte...
                    J'ai dit ton erreur, je ne suis pas à ta place, je n'ai pas ta constitution dans les mains.
            • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

              Posté par . Évalué à 3.

              On s'en fou. Ce qui est important ici n'est pas le traité de Nice mais le TCE.

              Oui et dans l'hypothese ou le TCE est refuse au niveau europeen, on utilise quels traites pour continuer l'europe?

              Un NON ne signifie pas un retour en 1957.
              • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

                Posté par . Évalué à 2.

                > Un NON ne signifie pas un retour en 1957.

                Cette partie du traité de Rome a été reprise dans tous les traités.
                Croire qu'on va renégocier le TCE sur un coin de table en 2 heures pour répondre aux requêtes diverses et variées des tenant du "non" français est du pure délire. Les raisons du "non" français ne sont pas forcément partagés dans tous les pays. Loin de là.

                Si les raisons du "non" français étaient évidentes et universelles ça se saurait.
                Donc on va pour un "certain" temps retourner au traité de Nice et sur ce point (taxe tobbin) ça ne change rien.
              • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je n'ai jamais dis le contraire.
                Ce que je voulais dire ici est que le débat porte sur le TCE en lui-même et pas uniquement sur une vulgaire comparaison entre par exemple le traité de Nice et celui constitutionnel.
          • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

            Posté par . Évalué à 1.

            Et si on imagine un pays de l'union ou la distribution d'eau appartient à des intêrets privés.
            L'opinion publique de ce pays prenant conscience de la rareté de l'eau potable surtout à cause de l'augmentation de son prix qui, conséquence au hasard de la pollution, de la sécheresse.
            Seuls les plus aisé peuvent alors se payer cette denrée rare

            L'état soutenu par la volonté populaire peut -il reprendre la concession des eaux de son territoire afin de la distribuer équitablement en la rationnant par exemple ?

            A partir du moment ou un service public est ouvert à la concurrence privée, Un retour est-il possible ?

            Et ne me répondez pas c'est dèjà le cas dans le Traité de Nice.
            • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

              Posté par . Évalué à 2.

              Autre question :

              Un Etat soutient un programme ferroviaire qui est complètement public et gratuit. Le réseau est public et financé par les deniers du citoyen

              C'est encore un de ces "monopoles" comme les appellent ironiquement fabb.
              Moi j'appelerais ca un service.

              Pourras t'il subsister étant donné qu'en tant que transport il entre en concurrence avec des transport privé notamment aérien.

              En lisant parmi ces centaines de pages vous trouverez peut-être que oui parce que la concurrence est segmentée par secteur (aérien , ferroviaire)
              Mais demain, si la majorité des autres états (où l'AGCS que sais-je) en décide autrement et que le secteur s'appelle "transport" elle entrera en consurrence déloyale.

              Voilà ce que vous aurez cautionné en soutenant une constitution ou la libre concurrence est un dogme.

              En tant que citoyen vous pouvez infléchir la politique de votre pays pour les services dont vous êtes copropriétaires.
              Avec le TCE le bulletin de vote ne sera donné qu'à ceux qui peuvent se payer des actions.
              • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

                Posté par . Évalué à 1.

                > C'est encore un de ces "monopoles" comme les appellent ironiquement fabb.

                Pour l'ironie, c'est ton interprétation.

                > Pourras t'il subsister étant donné qu'en tant que transport il entre en concurrence avec des transport privé notamment aérien.

                Excellente question. J'avoues que la question n'est pas évidente et ne serait répondre maintenant. Il faut attentivement fouiller le TCE car il y a des exceptions pour le "service" transport.
                Pour plus d'info, voir les sections 7 et 8, Chapitre III "Politiques dans d'autres domaines", Partie III.

                La question est à creuser :
                Section 7
                Transports

                Article III-236
                1. Les objectifs de la Constitution sont poursuivis, en ce qui concerne la matière régie par la présente section, dans le cadre d'une politique commune des transports.

                2. La loi ou loi-cadre européenne met en oeuvre le paragraphe 1, en tenant compte des aspects spéciaux des transports. Elle est adoptée après consultation du Comité des régions et du Comité économique et social.
                La loi ou loi-cadre européenne établit :

                a) des règles communes applicables aux transports internationaux exécutés au départ ou à destination du territoire d'un État membre, ou traversant le territoire d'un ou de plusieurs États membres ;
                b) les conditions d'admission de transporteurs non résidents aux transports nationaux dans un État membre ;
                c) les mesures permettant d'améliorer la sécurité des transports;
                d) toute autre mesure utile.

                3. Lors de l'adoption de la loi ou loi-cadre européenne visée au paragraphe 2, il est tenu compte des cas où son application serait susceptible d'affecter gravement le niveau de vie et l'emploi dans certaines régions, ainsi que l'exploitation des équipements de transport.
            • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

              Posté par . Évalué à 1.

              > L'état soutenu par la volonté populaire peut -il reprendre la concession des eaux de son territoire afin de la distribuer équitablement en la rationnant par exemple ?

              Oui mais à certaines conditions. Ce n'est pas forcément évident à réaliser mais s'il y a une réelle volonté ça doit se faire.
              Enfin, l'UE n'ignore pas les disparités entre état. Ça fait depuis très longtemps que l'UE donne des aides aux états défavorisés. Cette politique de solidarité est toujours dans le TCE.

              > A partir du moment ou un service public est ouvert à la concurrence privée, Un retour est-il possible ?

              Le problème est le respect des règles de concurrences. Si l'état restaure un monopole *et* ne l'utilise pas pour vendre dans les autres états membre il n'y a pas de problème.

              > Et ne me répondez pas c'est dèjà le cas dans le Traité de Nice.

              C'est déjà le cas dans le traité de Nice.
              Désolé.
      • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

        Posté par . Évalué à 0.

        Le problème est que 95 % des médias ne sont pas d'accord avec toi.

        Absolument pas.

        Il suffit de comparer les sondages à ce chiffre (assez arbitraire, soit) et tu remarqueras l'énorme fossé entre les deux. On passe d'un 50-50 (grosso modo) à un 95-5 ... Il ne s'agit pas de mon opinion ici mais de celle du peuple français...


        Ockrent est une journaliste honnète. Elle invite les pro-oui et pro-non et les laisse parler.


        Tu trouves vraiment qu'elle est honnête (de façon générale)... Un coup d'oeil à son livre sur Françoise Giroud nous met déjà dans le doute ... Je trouve (mais cette fois c'est mon opinion personnelle, moinssez-moi si vous voulez) que France-Europe Express est digne d'une pièce de théâtre ... Je pense que le 'oui' ressort extrêmement clairement, comme ailleurs. Je me serais plains si la situation avec était l'inverse (enfin, j'espère) : je trouve que les médias ont une place déjà énorme, alors qu'ils ne se jettent pas dans le jeu grossier du "j'invite des pro-non pour équilibrer le débat".

        Hors, les pro-non ont plein d'arguments bidons

        Et les arguments des pro-non tu les tiens de France-Europe Express ? :)


        - on instaure le libéralisme (déjà dans le traité de Rome de 1957)

        et alors? je ne vois pas ce que ça change... Si je suis ton raisonnement, même si on est anti-libéral, il faut voter oui ? Parce que sinon, si tu refuses le libéralisme (si si, ça existe), tu fais quoi? Tu peux pas révoquer le traité de Rome à toi tout seul, si ?

        - on grave dans le marbre (le TCE est plus facile à modifier, surtout la partie III)

        De l'aveu même de VGE, modifier le TCE relève de l'exploit. C'est pour dire!

        - impose la privatisation des services public

        Non, elle n'est pas imposée. Je suis d'accord avec toi et je crois aussi que c'est un faux argument. Maintenant, il est vrai que le statut des services publics n'y est pas vraiment défini ...

        - on rend la défense dépendante de l'OTAM

        Je ne me suis pas penché sur la question.
        • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

          Posté par . Évalué à 2.


          - on instaure le libéralisme (déjà dans le traité de Rome de 1957)

          et alors? je ne vois pas ce que ça change... Si je suis ton raisonnement, même si on est anti-libéral, il faut voter oui ? Parce que sinon, si tu refuses le libéralisme (si si, ça existe), tu fais quoi? Tu peux pas révoquer le traité de Rome à toi tout seul, si ?


          Si je suis encore ton raisonnement, si on est anti-libéral, voter non n'est pas une solution non plus : d'un côté tu as le libéralisme, de l'autre, le libéralisme. Donc si tu es anti-libéral, tu peux aussi bien voter oui. Ce n'est pas ce point là qui est important.
          • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

            Posté par . Évalué à 1.

            Si je votes oui, j'aurai cautionné la ratification du TCE ce qui revient (pour moi) à cautionner un traité de libéralisme économique sauvage que je désapprouve.
            Si je votes non j'aurai exprimé mes réserves sur ce traité.

            Qu'il ne soit pas prévu de roue de secours n'est pas de mon fait.
            Le fait que le traité de Nice existe et qu'on n'y revienne n'y change rien.
            On ne me demande pas ce que je préfèrerais à la place de toute façon.
            Je n'ai pas cautionné ce traité non plus et pour ceux qui l'ont fait et qui en voient les conséquences aujourd'hui il auront d'autant moins de scrupules à changer d'avis.

            Mon non ne sera forcément interpreté comme un refus de cautionner le libéarlisme mais on ne me demande pas la raison de mon refus .
            Elle est où la case sur le bulletin ou je peux dire pourquoi non ?

            Que tu votes non ou oui au libéralisme tu auras ... le libéralisme, j'appelle ca une dictature du libéralisme.
            Alors autant rentrer dans les rangs.

            De tous les arguments pro oui c'est bien le plus foireux
            • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

              Posté par . Évalué à 0.

              > De tous les arguments pro oui c'est bien le plus foireux

              Arrêtes de dire des conneries. On te dit que voter oui ou non ne change rien sur le fait que l'Europe est libérale depuis 1957 et qu'elle le restera. On te dit que non au TCE, ce n'est pas voter non au libéralisme. C'est tout.
              Et toi même tu le dis. Donc te fout pas de la gueule du monde.
              • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

                Posté par . Évalué à 1.

                Le TCE est un traité d'economie libérale de ton propre aveu (je peux retrouver le post si tu veux)
                Si je ne suis pas d'accord avec une economie libérale , je ne vais quand pas voter oui.
                Un suffrage direct n'a pas la même valeur qu'un suffrage indirecte.

                Blanc encore ca se discute et c'est pourquoi j'hésite encore.

                http://linuxfr.org/comments/550719.html#550719(...)

                Pourquoi pas éconmie libérale ?
                Pour ceux à qui s'intéresseraient à la Taxe Tobin
                http://www.france.attac.org/r209(...)
                • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > je peux retrouver le post si tu veux

                  Je veux bien.

                  > Si je ne suis pas d'accord avec une economie libérale , je ne vais quand pas voter oui.

                  Votes non, ça ne changera rien sur ce point.
                  Faut aussi avoir en tête qu'il n'y a qu'en France que l'économie libérale est diabolisée. Pratiquement partout ailleur (et aussi pour les pays les plus socialistes, Suède, etc) il n'y a pas de débat sur l'économie libérale, elle n'est jamais remise en cause. Du moins dans les principes. Le débat est sur les moyens de la "puissance public" et les moyens de règlementer le marché.
                  Demander de supprimer l'économie libérale, à forciori lorsqu'il n'y a aucun alternative concrète de proposée, c'est aller droit dans le mur. Je l'ai déjà dit 50 fois mais je recommence :
                  - "il n'y a pas que la France dans l'UE."
                  • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

                    Posté par . Évalué à 1.


                    Faut aussi avoir en tête qu'il n'y a qu'en France que l'économie libérale est diabolisée


                    L'altermondialisme n'est qu'un courant de pensée franco-francais
                    http://www.attac.org/indexfla.htm(...)


                    Pratiquement partout ailleurs (et aussi pour les pays les plus socialistes, Suède, etc) .....


                    T'as des résultats de sondage, des stats des articles ....
                    • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > T'as des résultats de sondage, des stats des articles ....

                      Sous le coude non. Mais comme tu expliques que l'économie libérale est là depuis des plombes, qu'aucun gouvernement la remet en cause, qu'auncun travaux n'aient abouti a une proposition alternative concrête, etc.

                      Regardes du côté brevets logiciels. Des gens sont contres, leurs idées sont défendues par des gouvernements, elles ont un écho plus que significatif dans le parlement, il y a des propositions alternatives *concrètes*.

                      Les anti économie libérale lancent des idées, des gueulantes et ça ne va guère plus loins.
        • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

          Posté par . Évalué à -1.

          > et alors? je ne vois pas ce que ça change...

          On n'instaure pas, c'est déjà là !
          Tu peux être contre le libéralisme du marché européen. Pas de problème. Mais dire que le TCE *instaure* une "concurrence libre et non faussée" est complètement. C'est déjà dans le traité de Rome (1957).

          > De l'aveu même de VGE, modifier le TCE relève de l'exploit. C'est pour dire!

          T'as une url ?
          Sûrement pas...
          Compares les procédures de révision de Nice et du TCE. Si tu compares alors Nice est plus dure à réviser. Donc, si tu dis que le TCE est gravé dans le marche alors le traité de Nice est *plus* gravé dans le marbre que le TCE.

          > il est vrai que le statut des services publics n'y est pas vraiment défini ...

          Il n'est pas défini car il ne rentre pas dans le cadre du TCE. Je dis service public dans le sens d'un monopole d'état qui ne vend pas ce services à l'extérieur.
          • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

            Posté par . Évalué à 2.

            > il est vrai que le statut des services publics n'y est pas vraiment défini ...

            Il n'est pas défini car il ne rentre pas dans le cadre du TCE. Je dis service public dans le sens d'un monopole d'état qui ne vend pas ce services à l'extérieur.


            Faux: l'idée même de service public est combattue par le TCE.
            « Les entreprises chargées de la gestion de services d’intérêt économique général ou présentant le caractère d’un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence. »
            • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

              Posté par . Évalué à 0.

              > « Les entreprises chargées de la gestion de services d’intérêt économique général ou présentant le caractère d’un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence. »

              Un SIEG n'est pas un service public à la française. C'est claire ?
              A l'avenir, il y aura des SIEG et le service public français. Si certain service pubic français passe au "régime" SIEG, c'est uniquement de la volontée de la France.
              Arrêtons de faire croire que l'Europe est la cause de tous les maux de la France et de tous ses choix.
              • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

                Posté par . Évalué à 3.

                Les traités européens --aucun-- ne parlent de services publics. Ils ne parlent que de SIEG. C'est la seule chose qui s'en approche.

                Par ailleurs et comme tu l'auras noté il y a "ou présentant le caractère d’un monopole fiscal" des fois qu'un état ait envie d'exclure un service public de la notion de sieg. Il sera quand même soumis ou règles de la concurrence.

                Et soumettre un service public aux règles de la concurrence, c'est l'antinomie de la raison d'être du service public.
      • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

        Posté par . Évalué à 1.

        Le problème est que 95 % des médias français sont en faveur du oui

        Le problème est que 95 % des médias ne sont pas d'accord avec toi.


        C'est marrant, je m'étais fait une idée un jour que la vocation d'un journaliste était la présentation de l'information et que son éthique voulait qu'il le fasse de façon objective.
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Journalisme#R.C3.A8gles_.C3.A9thiques_(...)
        Un peu comme un medecin fait son serment d'hypocrate.

        Il fut une période où tous les partis politiques avaient droit au même temp de paroles quant l'election désignait un représentant de ces partis.
        Il fut un temps où les publicités pour l'adhésion à un parti étaient malvenues avant un rendez-vous éléctoral et où celui qui recoltait le plus de fric n'avait donc pas plus de moyen d'influencer l'opinion public.

        Pour moi l'objectivité pour un média dit d'information, ne consistait pas à présenter en priorité ce que "pense" déjà la majorité de l'opinion publique (j'appelle ca du maketing) et encore moins le média en question.
        Je pensais que, à partir du moment où il y a 2 réponses possibles , la neutralité qui sied au journaliste et au media dit d'information se devait de proposer des moyens equitables d'expression (50/50) et que tout bon journaliste ne devait pas prendre parti.
        Je suis un gauchiste utopique c'est vrai: un propagandiste en somme

        Mais comment appelle t'on la diffusion d'information subjective alors ?

        A présent un bon journaliste se doit de prendre parti .

        Silvio Berlusconi pro libéral détient le quasi monopole des médias italien.
        Mr Dassault , eminent membre du medef et preux chevalier du néo-libéralisme n'est il pas propriétaire du plus grand groupe de presse francaise.
        Mais qui oserait préjuger de la neutralité des médias qu'ils détiennent aujourd'hui et de leur influence.

        Qui détient internet ?
        Personne et pourtant c'est le média ou la contestation se fait la plus virulente.
        Un coincidence sans doute

        Un doc à voir d'urgence
        http://allocine.msn.fr/film/critique_gen_cfilm=59074&affpub=0.h(...)
        • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

          Posté par . Évalué à -1.

          > C'est marrant, je m'étais fait une idée un jour que la vocation d'un journaliste était la présentation de l'information et que son éthique voulait qu'il le fasse de façon objective.

          Désolé, mais les pro-non disent tellement de conneries, que lorsque tu es objectif tu dénonce forcément la démagogie des pro-non.

          > Pour moi l'objectivité pour un média dit d'information, ne consistait pas à présenter en priorité ce que "pense" déjà la majorité de l'opinion publique

          Un journaliste n'a pas à relayer et cautionner ce que pense la majorité des gens surtout quand c'est une connerie. Le "non" en lui même n'est pas une connerie mais beaucoup de raisons avancés par les pro-non sont des conneries.
          Un journaliste doit analyser ce qui ce dit et s'il y a des conneries, il doit les corriger.

          Les pro-oui disent aussi des conneries.

          > la neutralité qui sied au journaliste et au media dit d'information se devait de proposer des moyens equitables d'expression (50/50)

          Si tu veux dénoncé le CSA pour avoir instauré des temps de parole en fonction des partis pour la campagne officiel du référendum alors qu'on ne vote pas pour un parti, je suis d'accord.
          Mais alors dit les choses clairement au-lieu de critiquer les journalistes pour rien.
          Tiens, il y a un pro-non dans l'émission respublica sur France-Inter maintenant.
    • [^] # Re: Le problème est plus complexe...

      Posté par . Évalué à 2.

      <mode level="newbie">

      Et ils ont bien compris qu'informer la population sur le TCE ne serait pas en leur faveur.

      Ben s'il le savent, pourquoi sont-ils toujours en faveur du Oui, alors ? :-)

      </mode>
  • # Ripostes

    Posté par . Évalué à 2.

    Il y a également ripostes sur france5 le dimanche à 18h, qui invite des hommes politiques et autres à débattre.
    Il ne ressort pas grand chose des hommes politiques : détournement de sujet, langue de bois, coupage de parole puis dénonciation de coupage de parole ("laissez moi parler je ne vous ai pas couper la parole" c'est la phrase fétiche de DSK apparement, pourtant roi dans la prise de parole forcée)
    Mais les non hommes politiques y disent des choses interessantes.

    J'ai beaucoup regardé ces emmissions fin 2004 et ça ne m'a pas du tout convaincu de voter oui. Pour l'instant je reste dans les indécis.
    • [^] # Re: Ripostes

      Posté par . Évalué à 4.

      J'ai volontairement omis ripostes. Trop politique-politicienne, trop le bordel.

      > Il ne ressort pas grand chose des hommes politiques : détournement de sujet, langue de bois

      Pas d'accord. Il faut "sélectionner" les hommes politiques. Certains n'ont plus de carière à faire. Un Védrine ou Delord ne fait pas de calcul lorsqu'ils parlent. Ils disent ce qu'il pense.
      De plus, faut pas jeter la pierre au politique mais aux Français qui préfèrent un discours démago à un discours réaliste, compliqué et parfois fade.
      • [^] # Re: Ripostes

        Posté par . Évalué à 2.

        haha
        merci de ne pas metre tout les francais dans le même panier. C'est plutot les politiques et les médias qui ce complaisent dans leurs discours démago.

        Moi j'aimerai bien qu'il arrète de dire que les francais sont pour le non a cause bolkenstein, de l'entré de la turqui ou de voiloir sanctioner le gouvernement.
        Il y surtout des gens qui en on marrent que ce soit le fric qui passe avant le social et qui veulent que l'europe leur apporte quelque chose de mieux que ce qu'ils ont déja.
        L'europe, c'est pour beaucoup le réve d'une société meilleur et puissante qui les protégent de cette mondialisation anarchique.
        • [^] # Re: Ripostes

          Posté par . Évalué à -1.

          > merci de ne pas metre tout les francais dans le même panier.

          Désolé.
          • [^] # Re: Ripostes

            Posté par . Évalué à 1.

            Faut pas être désolé, moi aussi je généralise ;)
            Et en plus j'ai honte quand je vois toutes les fautes d'orthographe et de grammaire que j'ai fait...
  • # TCE?!

    Posté par . Évalué à 6.

    Trop Court Ennemi?

    Très Charismatique Enarque?

    Train Carrément vÉloce ?

    Trait Commun Eurasien?

    Trifouille un Cloporte Émasculé?

    Trac Critique de l'Eau?

    Trio Compact d'Endomorphismes?

    Je hais les sigles opaques dont il faut deviner la signification.

    Snark

    PS: je parie que c'est la constitution européenne qui se cache là-derrière, mais franchement je ne vois pas sous quelle forme.
    • [^] # Re: TCE?!

      Posté par . Évalué à 4.

      Traité Constitutionnel Européen.
      • [^] # Re: TCE?!

        Posté par . Évalué à 0.

        ah.
      • [^] # Re: TCE?!

        Posté par . Évalué à 1.

        Non.
        Traité instituant la Communauté Européenne
    • [^] # Re: TCE?!

      Posté par . Évalué à 3.

      Le truc écrit par VGE.
      • [^] # Re: TCE?!

        Posté par . Évalué à 1.

        http://www.constitution-europeenne.org/index.php?id=52(...)

        Les 105 membres de la Convention (présidé par VGE) représentaient les gouvernements des Etats membres et candidats, les parlements nationaux et les institutions communautaires. Les réunions étaient ouvertes et l'ensemble des documents mis à la disposition du grand public.
      • [^] # Re: TCE?!

        Posté par . Évalué à 2.

        VGE : Vieux Gateux Enarque ?

        CPL ->[]
    • [^] # [OT] ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Tant qu'à faire, si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne sur le sens du [OT] ...

      Je verrais bien quelque chose comme "hors-sujet", vu qu'il ne me semblait pas que linuxfr était un organe de propagande politique, mais bon, "ça ne rentre pas dans les cases."
      • [^] # Re: [OT] ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Off Topic si je ne m'abuse, donc "hors sujet".
      • [^] # Re: [OT] ?

        Posté par . Évalué à 2.

        OT : Off-Topic : hors-sujet

        Désolé d'avoir utilisé une abréviation anglaise. C'est une erreur, c'est mal(tm).

        > vu qu'il ne me semblait pas que linuxfr était un organe de propagande politique

        C'est quoi ça :
        http://linuxfr.org/poll/send,104.html(...)
    • [^] # Re: TCE?!

      Posté par . Évalué à 1.

      Je plaide coupable.
    • [^] # Re: TCE?!

      Posté par . Évalué à 1.

      Tu y'es pas du tout
      TCE c'est
      Tergiversations Concernant l'Europe

      -------->>[ ]
  • # Mais où est le texte ?

    Posté par . Évalué à 1.

    C'est très bien comme journal, comme je n'ai pas la télé ça ne m'avance pas trop.

    Alors j'ai essayé de chercher un pdf complet du TCE (t'aurais pas pu dire le Traité de Constitution Européenne) que je n'ai pas trouvé, même sur le site de la constitution.

    En fait j'aimerais le texte complet, c'est le seul moyen pour moi de sortir des rumeurs et des à peu près.
    • [^] # Re: Mais où est le texte ?

      Posté par . Évalué à 2.

      http://www.ouisocialiste.net/(...)

      Premier lien en haut à gauche

      24 pages.



      http://www.france-referendum.org/proG_2_TreT.pdf(...) pour la version SMS.
      • [^] # Re: Mais où est le texte ?

        Posté par . Évalué à 1.

        > 24 pages.

        Je ne comprends pas, j'avais entendu parler de 350 pages ?
        • [^] # Re: Mais où est le texte ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Suffit d'écrire petit et sans l'avalanche de blancs de la version officielle.
          Si c'était les 350 pages qui vous faisaient peur, voilà le problème réglé ;-)

          Accessoirement, vous sauvez la forêt amazonienne.
          • [^] # Re: Mais où est le texte ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Les 350 pages ne me faisaient pas particulièrement peur : quitte à avoir une référence autant que ce soit avec le vrai texte.

            Mais passer de 350 pages à 24, ça me parait être une compression pour le moins efficace.

            C'est du ogg (compression + destruction) ou du flac (compression) ?
            • [^] # Re: Mais où est le texte ?

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est du flac bien sûr.

              En fait, j'avais déjà imprimé la version du conseil qui s'étale en grande polices et en espaces vides de tout le côté, mais j'ai imprimé aussi l'autre version :
              - la grande version, c'est plus mieux pour lire de près les articles à contentieux
              - la p'tite y'a pas mieux pour résoudre les références croisées qu'il y a un peu partout.
              • [^] # Re: Mais où est le texte ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Et la pemière est mieux pour prendre des notes car la version 2 pages, il y a plus de places mais c'est mieux dans les transports en commun (quoique moi je la lis sur mon iRiver ;)

                L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Mais où est le texte ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          24 pages écrit en tout petit en 4 colonnes.

          4 colonnes donc environ 4 lignes soit 16 pages par page. Donc on tombe bien à plus de 350 pages ce qui est la taille du texte officiel :)

          Mais ça n'empèche pas ce texte d'être la plus grosse Constitution jamais vu.

          L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: Mais où est le texte ?

      Posté par . Évalué à 2.

      L'autre jour, on me l'a distribué dans le métro mais j'avoue avoir trouvé ça très indigeste.... (surtout dans le métro à 8h du mat')
    • [^] # Re: Mais où est le texte ?

      Posté par . Évalué à 3.

      > En fait j'aimerais le texte complet

      L'ensemble des traités en html (ça permet de comparer avec les anciens traité) :
      http://mjp.univ-perp.fr/europe/europeintro.htm(...)

      De bonne info et assez neutre sur le TCE sont ici :
      http://www.constitution-europeenne.org/(...)
      Il y a aussi des liens vers la version pdf du traité.
    • [^] # Re: Mais où est le texte ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Si tu n'as pas la télé, tu peux écouter la radio :) Il y a une très bonne émission sur France Culture consacrée à la communauté européene :Cause Commune

      http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/causeco(...)

      Je pense (enfin j'espère) qu'ils vont parler du TCE dans les semaines qui viennent.

      J'aime bien aussi le blog Publius pour y lire les débats sur ce traité: http://www.publius.fr/(...)
  • # Et l'information ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Hier je suis tombé sur le journal de France 2 en cours de route et ça parlait de ce qui se passerait si le NON l'emportait en France. Ca a parlé de graves problèmes pour l'Europe, d'une pause dans la construction européenne, du fait que ça interdirait à la Constitution d'être ratifiée dans les autres pays.....

    Bref de la désinformation car premièrement on ne parle pas d'Europe mais de l'Union Européenne ce qui n'a rien à voir tout comme les Etats-Unis et l'Amérique n'ont rien à voir, et deuxièmement si les journalistes avaient lu le texte de la Constitution ils sauraient que si plus de 4/5ème des pays ont voté OUI (ce qui sera surement le cas), "Le Conseil Européen se saisit de la question". Ce qui veut dire que rien n'est joué. Le Conseil peut très bien dire aux pays qui ont voté OUI faire une concession et accepter, de refaire un vote dans ces pays (qui sous la pression voteront plus facilement OUI), de dire à ces pays d'être des moutons noirs comme le sont les Royaume-Unis pour l'Euro ou l'espace Schengen, de demander une modification de la Constitution, de virer la partie III qui n'a rien à faire dans la Constitution,.... Bref rien n'est joué et pourtant les médias (surtout la TV) nous pipotent et aucun grand média n'analyse les articles ou ne se permet de discuter les arguments des hommes politiques parfois erronés (reconnaissance des services publics,....).

    Et puis si on regarde la Constitution française, elle avait été refusée à son premier passage et accepter pour son second http://fr.wikipedia.org/wiki/R(...)éférendum#Historique alors pourquoi faire la même chose pour l'Union Européenne ne serait pas possible ? L'Union Européenne est-elle aussi fragile au point de ne pas supporter un NON à une référendum ?

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: Et l'information ?

      Posté par . Évalué à 4.

      Ce qui me gène le plus c'est que beaucoup de partisants du Non que je rencontre, veulent faire un vote "sanction" contre le gouvernement, ce que je trouve débil. Le vote sanction c'est lors des élections legislatives et présidentielles que faut le faire :-)
    • [^] # Re: Et l'information ?

      Posté par . Évalué à 1.

      > si plus de 4/5ème des pays ont voté OUI (ce qui sera surement le cas), "Le Conseil Européen se saisit de la question". Ce qui veut dire que rien n'est joué.

      Deux possibilités probables :
      - la France est traité à part (l'europe continu à 24, voire moins)
      - on reconduit le traité de Nice

      A part ceux qui croit au rève du non salutaire, les pronostiques vont à 90 % vers : on reconduit le traité de Nice et on y reste pour un bout de temps si c'est un pays fondateur qui dit non. Le TCE a mis 6 ans a accoucher. Refaire un nouveau traité va prendre du temps.

      Faut pas dramatiser le "oui". OK. Mais il ne faut pas faire croire que le "non" sera un chemin pavé de rose. Surtout qu'il n'y a actuellement *aucune* alternative (sauf Nice) sur la table. Quand je parle d'alternative, je ne parle pas un bout de texte au fin du web. Je parle d'un traité alternatif soigneusement épluché. Puis après il reste encore à faire valider ça par 25 états !
      Si c'est la "panique" actuellement au niveau européen car le "non" est possible en France ce n'est pas pour rien.
      Si les choses sont comme tu le décris, pourquoi c'est la panique ?
      L'Europe, désolé l'Union européenne, pourrait acter la volonté de la France et vaquer à ses occupations si t'as raisons.
      Perso, je ne sais pas exactement ce qui va se passer. Mais pour moi une chose est sûre, la voie de la France va devenir insignifiante en Europe. Vous dites "non" pour faire passer une message et après vous êtes inaudibles. L'Europe se fait à 25 et pas selon les volontés de la seule France.
      • [^] # Re: Et l'information ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je n'ai pas dit que le non sera rose. Il suffit de lire les exemples de possibilités que j'ai données.

        Mais retoucher un texte ça prendra pas 6 ans de plus où alors ils sont trop cons et ils ne savent pas tendre l'oreille. Si ils virent la partie III déjà il y aura beaucoup plus de OUI.

        Et donc tu es en train de me dire que l'Union Européenne va dans une direction mais qu'on ne peut pas donner un léger coup de volant pour l'aider à changer de direction sinon la voiture va déraper et se viander ? Autant nous dire franchement qu'on n'est pas dans une démocratie et qu'on arrête de nous demander notre avis via référendum si on sait que c'est dangereux.

        Mais je le répète, si l'Union Européenne ne survit pas à un NON au référendum c'est qu'elle a été trop vite et que les fondations sont pourries.

        Quant à la voix de la France ne t'inquiète pas c'est déjà le cas. Regarde comment Chirac essayes de se débattre pour que personne ne parle de la directive Bolkenstein. Et puis si la France doit parler via son gouvernement actuel alors non merci. Déjà que le baron Seillière va présider l'Unice, la patronat européen, on va l'avoir bien profond la voix de la France.

        L'Union Européenne se fait à 25 en effet. Et quand je lis ce texte je pense à tous les pays de l'Union et pas seulement la France dont tu sembles avoir peur qu'elle perde son pouvoir d'influence.

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Et l'information ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Si ils virent la partie III déjà il y aura beaucoup plus de OUI.

          Mais sur les 450 millions de citoyens de l'Europe, la majorite veut-elle virer cette partie?

          Est ce perein dans une economie mondiale capitaliste comme celle actuelle?

          Il n'y a pas que ton avis personnel qui compte ici, ni meme l'avis des differents partisans du NON francais. Il s'agit de trouver un compromis avec les 25 pays et 450 millions de personnes.
          • [^] # Re: Et l'information ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            D'accord alors dans ce cas écrasons-nous et que l'on arrête de nous demander notre avis via référendum vu que notre avis on s'en fout vu que c'est trop le bordel. Que l'Union Européenne, pardon l'Europe, continue son rythme de croisière à anticiper ce qui lui donnera une importance dans ce monde capitaliste.

            Est-ce pérein l'idée de logiciels libres dans un monde capitaliste comme le monde actuel ?

            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

            • [^] # Re: Et l'information ?

              Posté par . Évalué à 1.

              > on arrête de nous demander notre avis via référendum

              On te demande ton avis pour dire "oui" ou "non" au TCE. Le référendum n'est pas fait pour négocié le TCE. Ceci étant précisé, personne ne t'empêche de choisir entre le "non" et le "oui". Mais toi tu veux le "non qui veut dire ...". Ben ça n'existe pas.
              Perso, je n'aime pas la campagne du PS qui parle d'un "oui de gauche". Il y a qu'un "non" et il n'y a qu'un "oui".
              • [^] # Re: Et l'information ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Conclusion : le système où tu votes oui ou non n'est pas valable. Il faut plus de possibilité, peut être article par article?
                Ou plusieurs versions du traité?
                • [^] # Re: Et l'information ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Faut être réaliste.
                  Plusieurs traités, puis plusieurs états (il y en a 25) qui vont peut-être choisir des traités différents, et des états qui vont dire non à deux articles et d'autres états qui vont dire non à deux autres articles, etc...
                  On ne s'en tire pas. C'est impossible.
        • [^] # Re: Et l'information ?

          Posté par . Évalué à 1.

          > Si ils virent la partie III déjà il y aura beaucoup plus de OUI.

          C'est comique. T'es lu le TCE ? Non, ce n'est pas possible.
          Dans la partie III, il y a aussi le fonctionnement de l'Union.
          De plus, tu fais quoi de tous les protocoles ?

          > Et donc tu es en train de me dire que l'Union Européenne va dans une direction mais qu'on ne peut pas donner un léger coup de volant pour l'aider à changer de direction sinon la voiture va déraper et se viander ?

          Ce n'est plus le moment. La convention a rassemblé 105 personnes durant 20 mois, les débats étaient publics et les "draft" étaient publics. Puis il y a eu 1 ans de négociation entre états. C'était à ce moment qu'il fallait négocier (et la période était très large). Pas une fois que le gouvernement français s'est engagé dans une perspective sans échec.

          > Autant nous dire franchement qu'on n'est pas dans une démocratie et qu'on arrête de nous demander notre avis via référendum si on sait que c'est dangereux.

          Le référendum, te demande "oui" ou "non". Il ne te demande pas un "oui mais" ou un "non pour ..." ou un "oui si ...".
          Quand tu votes "non", c'est "non". Tu votes "non" avec ceux qui on les même raisons que toi, ceux qui disent toujours "non" à l'Europe", les souverainistes, etc...
          Au dépouillement, on ne va pas distinguer les "non mais si ceci alors oui", les "non jamais de la vie", les "non car je me suis trompé de buletin", les "non pour faire chier", les "oui si la taxe tobbin est instauré", les "oui car je ne veux pas de taxe tobbin", les "non car le TCE n'est pas assez libéral", les "non car le TCE est trop libéral", ...

          > Mais je le répète, si l'Union Européenne ne survit pas à un NON au référendum

          J'ai jamais dit que l'Union ne survivrait pas à un NON.

          > L'Union Européenne se fait à 25 en effet. Et quand je lis ce texte je pense à tous les pays de l'Union et pas seulement la France

          Ah bon...
          Merci pour eux, ces pauvres pays qui se font entuber si le "non" français n'est pas là pour les sauver car ils sont trop cons pour voir les danger du "oui".

          C'est suréaliste.

          > la France dont tu sembles avoir peur qu'elle perde son pouvoir d'influence.

          Pour moi la France a été entendu avec ce TCE. C'est une idée française (Jacque Delord), les travaux ont été présidés par un français (VGE), les français ont largement participé à ce traité.
          Ce que je te dis, c'est ma conviction, si le "non" passe la voie Française sera inaudible. Comme tu (ta "nébuleuse du non") veut reprendre en "meneur" les négociations d'un traité, je te préviens que tu vas droit dans le mur et en klaxonnant.
          Ceci dit, tu peux voter "non". C'est ton droit. Mais tes raisons sont pour le moins aléatoires.
          Il y a les "non pas de TCE". OK, logique.
          Les "oui au TCE". OK, logique.
          Les "non car il y a une éventualité infime de faire mieux dans un délais indéterminé mais supérieur à 5 ans". PAS OK, c'est illogique.

          Si le "non" passe, tu n'as aucune garantie que ça va se passer comme tu le dis. Donc, s'il passe et qu'on doit se trainer le traité de Nice derant des plombes ou si l'Europe continue de se contruire sans la France, il faudra que tu assumes ton erreur. Car là, ça sera une erreur. Ce scénario du "non" (très probable) prouverait ton erreur et ferait le bonheur des souverainiste (eux aux moins ils ne se seront pas trompés).

          Cette analyse de la quasi impossibilité que la France puisse imposer ses désires après un "non" est très largement partagé. Peut-être pas en France mais quasi unanimement partagé par les autres états membres.
          Si la France dit "non", et obtient des aménagements pour lui faire plaisir, d'autre états vont dire "non" afin d'obtenir des avantages eux aussi. Faut pas prendre les autres états membres pour des cons.
          • [^] # Re: Et l'information ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            En effet en disant de virer la partie III je me plante (c'est à forece d'écouter le PS nous dire que la partie III n'est pas à lire ;)

            Ce que je veux dire c'est virer la politique économique de l'Union. Quand on regarde la Constitution Française ça explique le fonctionnement des institutions mais pas le fait que le gouvernement doit faire plutôt ceci que celà en économie.

            Et c'est pas ma faute si ils ont appellé ce traité une Constitution et que ça n'en est pas une. Si il faut déjà comprendre le titre différement de ce qu'il dit alors je n'imagine pas pour le reste.

            Maintenant pour le NON qui ne va peut-être rien changer et qu'on va peut-être se manger le traité de Nice, je prend le risque car je ne veux pas d cette Europe. On nous demande de jouer mais on ne nous a pas filé les règles du jeu donc normal que c'est risqué. Si ils avaient réfléchi à ce que pouvait faire le Conseil après s'être saisie de la question, ça m'aurait franchement intéressé.

            Et si ça plante, j'assumerais le fait que j'y ai participé même si je n'en prendrais pas toute la responsabilité dans le sens où les règles du jeu sont absentes. Ca me ferait mal de savoir que les élections ne sont plus un vote sur ses convictions mais un vote totalement déterminé par la situation actuelle :(

            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

            • [^] # Re: Et l'information ?

              Posté par . Évalué à 1.

              > c'est à forece d'écouter le PS nous dire que la partie III n'est pas à lire ;)

              La partie III est à lire.
              Par contre, elle ne fait pas vraiment parti de la partie "constitution" du traité établissant une constitution pour l'Europe.
              D'ailleurs, il avait été envisagé durant les négociations de faire de la partie III un document séparé.

              > Ce que je veux dire c'est virer la politique économique de l'Union.

              C'est un traité entre états. Pour ma part, tu chipotes.
              J'entend qu'il serait plus propre de bien séparer la partie constitution de la partie "champs et moyen d'action" de l'Europe. Ça n'a pas été fait comme ça.

              Si ton reproche est là, oublies que c'est une constitution et lis le comme un traité (ce qu'il est juridiquement).

              > Maintenant pour le NON qui ne va peut-être rien changer et qu'on va peut-être se manger le traité de Nice, je prend le risque car je ne veux pas d cette Europe.

              OK, tu es conscient de prendre ce risque. Il n'y a pas problème.
              Je n'ai pas l'intention de faire pression sur ceux qui votent non quand ils ont prit connaissance des conséquences.

              > Et si ça plante, j'assumerais le fait que j'y ai participé même si je n'en prendrais pas toute la responsabilité dans le sens où les règles du jeu sont absentes.

              Non, les règles du jeux sont là. Mais des règles du jeux, ce n'est pas une boule de cristale qui te dis ce qui va se passer si le "non" passe en fonction des motivations diverses et varies de ce "non". C'est impossible à réaliser. De plus, il n'y a pas que la France.

              > Ca me ferait mal de savoir que les élections ne sont plus un vote sur ses convictions mais un vote totalement déterminé par la situation actuelle :(

              Il n'est pas déterminé. Si le non passe, il sera respecté. Idem pour le oui. C'est tout a fait normal.
              Par contre, il est en un sens déterminé car le gouvernement à négocié le TCE dans l'optique d'un oui (le négocier dans l'optique d'un non n'a de toute façon aucun sens).
      • [^] # Re: Et l'information ?

        Posté par . Évalué à 5.

        100% d'accord avec toi.

        J'ajoute également que les voix du non sont très disparates :
        Il y a ceux, de gauche, qui vote non pour plus de politique sociale, les souverainistes qui luttent contre l'europe, les nationalistes anti-turque, les ultra-libéraux...

        Bref, je vois mal comment les partisants du non vont s'accorder ensuite sur un texte commun (Déjà que personne ne les a entendu pendant la rédaction du TCE). A noter que pour le moment l'europe est plutôt à droite, alors imaginer la négociation d'un nouveau traité "de gauche", c'est une belle illusion.

        J'aimerais enfin que les personnes s'interessent un peu plus au texte. C'est bien beau d'avoir des avis et une sensibilité proche d'ATTAC ou de la LCR (j'ai rien à priori contre ces mouvements), mais la logique voudrait quand même qu'ils lisent le traité avant d'adopter leur position. Je parle de ça car pour le moment je rencontre peu de personne ayant regardé le traité. Et parmis eux j'en rencontre beaucoup qui vont simplement suivre les consignes des mouvements cités plus haut.
        J'en profite pour regretter la position des "grands partis" qui jusque là pensaient qu'il suffisait de dire "Oui" pour que les gens les suivent les yeux fermés. Si cette claque leur permettait de réagir.

        ps : Je note enfin le moinssage systématique des commentaires de fabb alors que les partisants du non son plutôt plussoyé... J'imagine que ça reflète largement la position des lecteurs de Linuxfr... Une sorte de referendum interne !
        • [^] # Re: Et l'information ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          1) J'ai lu le texte
          2) Pour s'accorder il faudrait déjà que ce texte soit ce qu'il annonce : une constitution (donc en gros faut virer ou dégraisser la partie III)
          3) Je ne moinsse jamais ni ne plusse (je trouve ça con et chiant) et mon commentaire c'est tout d'abord fait moinsser mais vu que mes commentaires sont à 2 par défaut à cause de ce système à la con tu crois que l'on m'a plussé.
          4) Parano. Tu as vu le nombre d'inscrit sur ce site ? Si ils votaient tous on ne serait pas à -2/+2 donc ça ne reflète pas la position des lecteurs de linuxfr. Les généralisations sapuduku :)

          L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

          • [^] # Re: Et l'information ?

            Posté par . Évalué à 1.

            1 - Je ne généralisais pas
            2 - Ca tombe bien, ce n'est pas une constitution
            3 - Non, car je ne parlais pas de toi (et moi aussi mes commentaires sont à 2 par defaut)
            4 - Je ne généralisais pas. j'ai dis : "ça reflète"... un peu comme les sondages d'un panel qui reflète l'opinion d'un ensemble plus vaste.
          • [^] # Re: Et l'information ?

            Posté par . Évalué à 1.

            > 2) Pour s'accorder il faudrait déjà que ce texte soit ce qu'il annonce : une constitution

            C'est un "traité établissant une constution pour l'Europe".
            http://www.constitution-europeenne.org/index.php?id=33(...)
            Constitution ou nouveau traité ?

            La Constitution pour l'Europe reste juridiquement un traité international signé entre les Etats souverains. L'utilisation du terme « Constitution » n'a ainsi ni pour objet ni pour effet de créer un Etat européen qui se substituerait aux Etats membres dans l'ordre juridique international.

            La Constitution européenne ne remplace donc pas les constitutions nationales qui continuent et continueront à l'avenir de régir l'organisation des pouvoirs publics dans chacun des pays membres.

            Au demeurant, la Constitution européenne précise que l'Union respecte l'identité nationale des Etats membres, « inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles ».

            En revanche, le choix de se référer à une « Constitution » illustre le caractère fondateur que revêt le texte, ainsi que l'ambition politique qui a animé ses négociateurs : celle de bâtir une « maison commune » reposant sur des valeurs et des règles partagées.


            Pourquoi la Constitution européenne énonce t-elle les politiques de l'UE ?

            Il faut bien retenir que la Constitution européenne n'est pas une « constitution » au sens juridique, il s'agit d'un traité international conclu entre des Etats souverains.

            Le traité établissant une Constitution pour l'Europe reprend l'ensemble des traités européens antérieurs (Rome, Maastricht, Amsterdam, Nice) qui définissaient déjà les différentes politiques communautaires.

            Par conséquent, la partie III du traité constitutionnel, dédiée aux politiques, n'est pas contraire à la nature du texte. Elle permet de clarifier des dispositifs déjà existants.



            NB : tu fais du chipotage. De tout manière, il ne serait pas nommé "constitution" tu dirais : - "scandale, c'est un traité qui se prend pour une constitution !"
        • [^] # Re: Et l'information ?

          Posté par . Évalué à 1.

          > les ultra-libéraux...

          C'est vrai, les ultra-libéraux ne sont pas emballés par le TCE. Néanmoins il faut reconnaitre que les libéraux "modérés" apprécient le TCE.
        • [^] # Re: Et l'information ?

          Posté par . Évalué à 0.

          > Je note enfin le moinssage systématique des commentaires de fabb

          Les mêmes qui me moinsent reprochent aux médias de ne pas laisser de place au pro-non...
          Disons qu'ils se vengent et s'ils peuvent se débarraser d'un pro-oui ils seront contents.

          > Une sorte de referendum interne !

          http://linuxfr.org/poll/send,104.html(...)
          Actuellement :
          66,1 % : non
          33,9 % : oui
        • [^] # Re: Et l'information ?

          Posté par . Évalué à 1.

          ps : Je note enfin le moinssage systématique des commentaires de fabb alors que les partisants du non son plutôt plussoyé... J'imagine que ça reflète largement la position des lecteurs de Linuxfr... Une sorte de referendum interne !


          j'ai des contre exemple
          ces avis me semblent pertinents et purtant ils étaien moinssé avant que je les pertinenentes
          http://linuxfr.org/comments/548130.html#548130(...)
          D'ailleurs il y'en a encore à 0
    • [^] # Re: Et l'information ?

      Posté par . Évalué à 1.

      > Et puis si on regarde la Constitution française, elle avait été refusée à son premier passage et accepter pour son second

      Car c'était beaucoup plus facile. Ici on parle de 25 états, 25 peuples différents (450 millions de personnes). L'idée initiale du TCE date de 1999, la convention a commencé ses travaux début 2002. En tout c'est 6 ans ! La convention c'est 105 personnes durant un peu plus d'un an et demi. Puis la négociation entre états a durée 1 an.

      Le TCE n'est pas la constitution française. Les enjeux, les protagonistes, sont beaucoup plus important.
      • [^] # Re: Et l'information ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        C'est ça de vouloir être plus gros que le boeuf. Si l'Union Européenne avait déjà essayé de clarifier les choses au fur et à mesure au lieu de grossir sans se remettre en cause. Maintenant l'Europe c'est un patchwork avec des pays qui suivent les accords de Shengen, d'autres qui ont l'euro, des voisins qui respectent une grande partie des traités européens, des exceptions,... Ensuite plein de traités qu'ils auraient pu regrouper sans nous demander notre avis depuis longtemps.
        Le problème c'est que là c'est une Constitution et comme tu dis "on parle de 25 états" alors imagine comment on va faire pour modifier cette constitution qui a pourtant de gros défaut.

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Et l'information ?

          Posté par . Évalué à 1.

          > Le problème c'est que là c'est une Constitution et comme tu dis "on parle de 25 états" alors imagine comment on va faire pour modifier cette constitution qui a pourtant de gros défaut.

          Il est plus dure de changer le traité de Nice !
          C'est OK ? C'est imprimé ? On y revient plus ?

          Sinon, il est moins dure de changer le traité de Nice si tu vires des états. Or, avec le traité de Nice ce n'est pas prévu (virer ou se retirer volontairement). Ou alors il faut à l'unanimité des états (25) changer le traité de Nice, puis virer l'"indésirable".

          Le TCE permet aux états qui le veulent de se retirer de l'Europe.
          • [^] # Re: Et l'information ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Il est plus dure de changer le traité de Nice !
            C'est OK ? C'est imprimé ? On y revient plus ?


            Ah bon? Veux tu expliquer ici clairement comment on change:
            1) Le traité de Nice.
            2) Le TCE
            • [^] # Re: Et l'information ?

              Posté par . Évalué à 1.

              J'ai déjà recopié les articles pour réviser le TCE et le traité de Nice sur linuxfr. Je ne vais pas recommencer.

              Pour le TCE voir :
              Article IV-443
              Procédure de révision ordinaire
              Article IV-444
              Procédure de révision simplifiée
              Article IV-445
              Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union

              Pour le traité de Nice voir :
              Article N
              • [^] # Re: Et l'information ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Pour le TCE voir :
                Article IV-443
                Procédure de révision ordinaire
                Article IV-444
                Procédure de révision simplifiée
                Article IV-445

                Pour les deux premiers il faut l'unanimité. Il suffit donc d'un seul état ultralibéral pour interdire l'introduction de garanties sociales dans la constitution. Le troisième est trop restreint (ne concerne que des dispositions qui de toute façon n'ont rien à foutre dans une constitution).

                Moi ça me suffit ->non (que le traité de nice soit encore moins bon ne me ferait de toute pas dire oui: ce n'est pas parce qu'on serait dans la merde jusqu'au coup que je m'engagerais à y rester jusqu'aux chevilles).

                Pour le traité de Nice voir :
                Article N

                http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/dat/12002E/htm/12002E.(...)
                Je doit être mal réveillé, je ne vois rien qui spécifie de procédure de modification dans ce texte. J'ai pas pris le bon?
                • [^] # Re: Et l'information ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > Je doit être mal réveillé, je ne vois rien qui spécifie de procédure de modification dans ce texte. J'ai pas pris le bon?

                  Le traité de Nice est un amendement des traités précédents.
                  C'est l'article N qui vient du traité de Maëstricht :
                  Article N
                  1. Le gouvernement de tout État membre, ou la Commission, peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités sur lesquels est fondée l'Union.

                  Si le Conseil, après avoir consulté le Parlement européen et, le cas échéant, la Commission, émet un avis favorable à la réunion d'une conférence des représentants des gouvernements des États membres, celle-ci est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter auxdits traités. Dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire, le conseil de la Banque centrale européenne est également consulté.

                  Les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

                  2. Une conférence des représentants des gouvernements des États membres sera convoquée en 1996 pour examiner, conformément aux objectifs énoncés aux articles A et B des dispositions communes, les dispositions du présent traité pour lesquelles une révision est prévue.


                  Si cette article n'existait pas, ça reste un traité entre état et il faut l'unanimité pour le changer.
          • [^] # Re: Et l'information ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui mais le traité de Nice n'est qu'un traité économique qui ne se prétend pas être le fondement de valeurs communes (notamment sociales) à L'Europe. Il se doit (devrait ) simplement de les respecter
            Il n'a de valeur que pour les sujets économiques.

            La constitution francaise
            http://wikisource.org/wiki/Constitution_du_4_octobre_1958#Titre_XI_(...)
            ne donne aucun principe economique comparable au TCE

            Le TCE aborde tous les aspects y compris sociaux
            Il fera jurisprudence d'autant plus qu'il aura été approuvé par un vote "démocratique" ou parlementaire.

            Et même si on affirme que les constitutions des états primeront sur le TCE, il est quand même prévu de les mettre à jour pour entrer en conformité

            Pourquoi ne avoir séparé dès le départ, clairement la constitution et le traité d'économie ?
            Pourquoi après les avoir séparés ne propose t'on pas lors d'un même vote de ratifier une constitution et un traité (comme aux US où on vote sur plusieurs sujets quand on se rend aux urnes).

            Et qu'en est il si la constitution européenne entre en contradiction(conflit, litige) avec une constitution nationale.
            Le réponse:
            Elles vont être amendées pour être en conformité.
            D'ailleurs, je crois que la constitution francaise sera amendée aussi "et sans doute les draft seront public et soumis aux référendum"
            Ben non citoyens vous vous devez de comprendre 350 pages mais laissez les experts vérifier la cohérence d'une trentaine.

            Et qu'en est -il de l'article I-6 lorsqu'une constitution entre en contradiction avec le TCE.

            Article I-6
            Le droit de l'Union
            La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres.


            Elle sera donc prévalente en derniers recours et s'imposera aux autres.

            Donc ce traité aura bien valeur de constitution à un moment ou à un autre, directement en cas de litige ou comme modèle pour que les constitution nationales s'alignent.

            La constitution européenne est-elle la réunion des droits des constitution des Etats-Nations ou leur intersection ?

            L'objectif espéré par certains d'une Europe fédérale impliquerait forcément une constitution unique.
            Calculez la probabilité de voir une modification au TCE acceptée par 29 pays par rapport à aujourd'hui et de la voir progresser

            Chypre pourrait foutre la m... quand il voudrait si M$ promet d'embaucher tous les habitants en CDD dans sa boîte parce que les nations souhaitent y rajouter le droit à l'information numérique
            et que ca déplaise à Billou parce qu'une directive qui en découlerait serait la fourniture d'ordi équipée de LL


            Je dénonce cette confusion volontairement entretenue, le TCE aura valeur de constitution mais n'est qu'un traité.
            "Votez le puisque ce n'est qu'un traité dans la continuité de traité dont le premier datant de 1957".
            Je n'étais pas né à l'époque alors je n'assume pas plus les c... de mes aieux qu'on a le droit de reprocher au jeunes Allemands les horreurs du nazisme.

            Pour attester cette confusion :
            cf.
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_europ%C3%A9enne(...)

            "
            Juridiquement, le texte n'est pas formellement une constitution, mais un traité international entre États souverains. Autrement dit, il n'a pas pour vocation affichée de créer un État européen dont la constitution se substituerait à celle des États membres, même si l'article I-6 précise clairement que le droit européen prime sur le droit des États membres et si dans la plupart des Etats membres, les constitutions nationales ont été amendées (ou vont l'être) pour permettre ce transfert de souveraineté. Le choix de l'appeler malgré tout « Constitution » est, d'après ses auteurs et ses signataires, lié au fait qu'il contient la claire affirmation des valeurs et des objectifs de l’Union ainsi que des principes de base qui régissent les relations entre l’Union et ses États membres."



            On me "propose" d'approuver le traité constitutionnel tel qu'il est:
            Si Je réponds OUI ou NON j'assumerai ma responsabilité.
            Que ceux qui nous ont pondu ce .... TCE, assument la leur.
            S'il s'exposent à un NON, qu'ils en assument les conséquences et qu'ils revoient leur copie. S'ils n'ont pas les élements pour les revoir
            ils n'avaient qu'à anticiper et proposer des questions subsidiaires.

            Quant à la baisse d'influence de la France ou à sa sortie de l'Europe
            en cas de NON.
            Hors de l'Europe , nous serions isolés (ca reste à prouver), on déclinera peut-être mais au moins (je m'adresse à ceux qui voteront non) j'aurai voté pour mes convictions et pas parce ca le vaut bien.
            La suisse est isolée on montera un club d' l'europe fédérale à 2.
            FUD

            Par contre dans cette Europe qu'on nous propose ou une autre plus fédérale notre baisse d'influence est de toute façon prévisible:
            Dans cette Europe là, où les valeurs sont economiques et le social est une aspiration ce sont les délocalisations la désindustrialisation, le pouvoir démographique , ... qui nous affaibliront.
            Dans une Europe plus fédérale, où l'on donne dès le départ toutes les règles du jeu, où l'on renonce à sa représentation en tant qu'etat notre influence aussi baissera puisque c'est la démographie qui jouerait. Nous serons dilué mais moins que Chypre. Ca ne me génerait pas.

            Accepter cette europe des nations en votant oui et espérer la voir se transformer en europe féderal ne me parait plus probable ni plus rapide que l'esperer en votant non.

            Pourquoi pas un réferendum :
            "Voulez vous d'une Europe fédérale ?"

            Peut être parce que les politiques des états qui trainent des casseroles ou qui sont hors jeu ne pourraient plus se reconvertir en devenant membres des institutions européennes et que la restructuration mettrait pas mal de ces membres de services régaliens au chômage
            Pitié j'ai pas pu m'empêcher -----> [ ]
            • [^] # Re: Et l'information ?

              Posté par . Évalué à 1.

              > Article I-6
              > Elle sera donc prévalente en derniers recours et s'imposera aux autres

              Oui. Et alors ?
              C'est comme ça avec tous les traités. C'est pour ça qu'il est si long afin de bien délimiter son champ d'application.
              C'est comme ça car il n'est pas possible de faire autrement.
              Imagines un accord entre état (ce qu'est le TCE) où chaque état peut faire ce qu'il veut en ignorant l'accord qu'il a signé. Ça n'a aucun sens.

              > Pour attester cette confusion

              Très bien, maintenant tu devrais te calmer.
              Ce texte est un traité, on le sait, ça a été 20 293 fois et personne n'a dit le contraire.


              Le reste, je n'y répond pas, c'est une sorte de charabia incompréhensible.
              • [^] # Re: Et l'information ?

                Posté par . Évalué à 1.


                Imagines un accord entre état (ce qu'est le TCE) où chaque état peut faire ce qu'il veut en ignorant l'accord qu'il a signé. Ça n'a aucun sens.
                ce que j'essayes d'expliquer c'est que, si certains ambitionnent à terme une Europe fédérale en votant OUI, l'harmonisation des constitutions au niveau des droits se fera par le bas grâce au TCE ou alors l'europe fédérale ne se fera pas


                Pour le paragraphe
                Quant à la baisse d'influence de la France ou à sa sortie de l'Europe
                en cas de NON.....

                J'anticipe sur une réponse récurrente.
                J'explique aussi que l'harmonisation de tout le reste se fera aussi par le bas avec le TCE (dumping social).


                http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_le_trait%C3%A9_constitu(...)

                Très bien, maintenant tu devrais te calmer.
                Ce texte est un traité, on le sait, ça a été 20 293 fois et personne n'a dit le contraire


                http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_le_trait%C3%A9_constitu(...)
                • [^] # Re: Et l'information ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > ce que j'essayes d'expliquer c'est que, si certains ambitionnent à terme une Europe fédérale

                  C'est mon cas

                  > en votant OUI,

                  Ça y contribue mais ce n'est pas suffisant.

                  > l'harmonisation des constitutions au niveau des droits se fera par le bas grâce au TCE

                  Pourquoi le "grâce au TCE" ?
                  Des pays très très variés sont entrés dans l'Europe. Dans la très grande majorité, ce sont les pays les plus défavorisés qui ont profité. Ce point est indiscutable. Les pays les plus défavorisés sont très très contents de leur entrée dans l'Europe. S'il y avait nivellement par le bas, ils n'auraient pas de raison d'être contents ni d'être mécontents d'ailleurs.
                  Donc, où il y a un nivellement par le bas dans l'Europe ?
                  L'Europe harmonise les pays et en général c'est toujours par le haut. Lorsque je dis "par le haut", je ne dis pas que les pays les plus pauvre sont devenus du jour au lendemain aussi "confortables" que les pays les plus riches. Mais je signifie que le mouvement est le rapprochement des pays les plus défavorisés vers les pays les plus "confortables" et non l'inverse.
                  Que la France ait un gouvernement assez nul actuellement (c'est mon avis) n'implique pas que les conneries de notre gouvernement soient liées à l'Europe.

                  > ou alors l'europe fédérale ne se fera pas

                  Quel drôle de raisonnement. Si t'es souverainiste, dis le. C'est pas un drame.

                  > http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_le_trait%C3%A9_constitu(...)

                  On va pas coucher sur ce détail durant 107 ans. Le nom officiel est "Traité établissant une Constitution pour l'Europe".
                  Tu peux discuter 107 ans sur la pertinence de ce nom, perso je m'en fous.
                  • [^] # Re: Et l'information ?

                    Posté par . Évalué à 1.


                    ou alors l'europe fédérale ne se fera pas


                    Tu appliques donc les mêmes procédés que tu denonces chez certains des pro-non:
                    Tu extrais des passages d'un contexte et tu en tires des conclusions hâtives.
                    Ou peut-être que tu ne lis que partiellement les posts et tu te fais un devoir de tout démonter avec tes armes : dérision, démagogie



                    L'Europe harmonise les pays et en général c'est toujours par le haut. Lorsque je dis "par le haut", je ne dis pas que les pays les plus pauvre sont devenus du jour au lendemain aussi "confortables" que les pays les plus riches. Mais je signifie que le mouvement est le rapprochement des pays les plus défavorisés vers les pays les plus "confortables" et non l'inverse.


                    Tout le problème est là et j'en profite également pour répondre à ton post sur un autre journal, puisque c'est le contre exemple que tu nous ressert en permanence:
                    http://linuxfr.org/comments/550377.html#550377(...)
                    je cite
                    Ce sont les pays les plus pauvres de l'Europe qui ont vu leurs conditions de vie le plus progresser lors de leur entrée dans l'Union. Donc on assiste beaucoup plus à une solidarité vers le haut (ceux qui sont en bas vont vers ceux qui sont en haut) que l'inverse.
                    Ce qui fait chié certains, c'est qu'il aimerait que les efforts de solidarité soient portés sur les pays riches. Je ne suis pas d'accord avec cette conception de "solidarité". Occupons nous d'urgence des pays pauvres, puis de l'ensemble de l'Europe.


                    Nul ne conteste le fait que le niveau des conditions de vies finira par converger entre les états et evidemment les états les moins aisé svoient leur conditions s'améliorer.

                    Il y la courbe qui descend(effort pays aisé) et une qui monte celle des pays moins aisés)
                    Le problème c'est vers où tend la limite de convergence(l'ordonnée sur le niveau les conditions de vie).

                    Avec une politique libérale "non raisonnée" c'est la pression de la libre concurrence qui pèsera sur cette limite. Les pro(ultra) libéraux font le pari que une fois la compétitivité retrouvée au sein de l'Europe, cette limite tendra ou dépassera à terme celle des pays aisés d'aujourd'hui.
                    Il faut donc se serrer un peu les coudes dans les états aisés
                    Seulement ceux qui se serrent les coudes dans ces états ce sont toujours les mêmes et ceux qui en profitent également.


                    Va expliquer à l'ouvrier à qui on vient de fermer sa boîte parce qu'elle est délocalisée en Pologne que c'est pour le bien d'un polonais et qu'avec un peu de patience , s'il change d'orientation, s'il migre en Pologne, il retrouvera du boulot et qu'avec un peu de patience
                    Pendant ce temps là la direction explose son salaire pour avoir bien optimisé les ressources humaines, les actionnaires du fonds d'investissement sont contents car leur dividendes augmentent.
                    Qui fait preuve de générosité la dedans ? qui est l'égoiste hein ?

                    Mais poursuivons le raisonnement, faisons entre la Turquie puis les autres pays limitrophes ..... . Désolé petit ouvrier mais faudra encore attendre un peu que ces pays aient ratrappés notre niveau de vie.

                    et quitte à faire rentrons tous dans le même moule et liberalisons
                    la concurrence à l'internationial (AGCS): désolé petit ouvrier attend encore une peu il faut que les pays pauvres de l'ONU convergent

                    Quels humanistes ces libéraux. les conditions de vie auront convergés mais ca aura pris du temps avant que le niveau remonte pour ce pauvre ouvrier.
                    Il n'avait qu'à s'adapter, trouver un autre métier (manque de bol les polonais sont moins chers dans tous les corps de métiers, puis les indiens puis les maliens),
                    émigrer en Pologne (avec ses 5 enfants et sa femme) ou investir dans des fonds d'investissement ou de pensions ou dans l'épargne. Mais bon quand on est déjà aisé c'est plus facile d'investir quand même, on peut se payer le necessaire et la sécurité.
                    En plus, les actions sont un placement sûr aujourd'hui. Quant à l'épargne, chacun sait que le BCE veille à la maitrise de l'inflation.

                    Et cependant ceux qui n'ont rien eu à sacrifier sont toujours plus riches et nantis.

                    Donc dans cette hypothèse : dumping social dans les pays les plus aisés et une hypothétique remontée du niveau de vie au bout du chemin.
                    Mais dans le même temps un accroissement des inégalités entre les hommes alors que les multinationales qui n'ont par définition pas de frontières
                    jouent sur les rivalités entre nations pour asseoir leur puissance se dérobant à toutes règles locales.

                    En projetant un peu plus loin avec optimisme la législation internationale OMC se sera imposée à elles pour les contraindre à integrer plus de règles sociales ou sanitaires
                    Mais que de vaches maigres en attendant cet heureux jour, s'il arrive, que de pollution, de surconsommation.

                    Et là intervient peut-être un autre paramètre, il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde aujourdhui et ca ne risque pas de s'améliorer:
                    http://linuxfr.org/~Papey/17315.html.(...)
                    Ca donne confiance en l'avenir boursier tout ca donc investissez pour votre retraite.
                    Bon ben c'est pas grave, on appelle ca le darwinisme, les moins adaptés disparaîtront.
                    Tu as déjà choisi ton camp visiblement, celui des survivants.
                    Et nos dirigeants peut-être aussi.


                    Dans ma vision de l'Europe, la fédération se composerait d'une entité dirigeante qui délègue lorsque c'est necéssaire et qui assume un service lorsque c'est plus pragmatique
                    Ma vision de l'europe est la suivante et je ne saurais te dire si elle est souverainiste ou fédérale.
                    Une institution où il y a un parlement, une commission (éxecutif) et une cour de justice, mais pas de conseil des ministres.
                    On dispose d'une constitution révisable au suffrage universel direct car il s'agit bien du pilier du système de valeur.
                    Harmonie fiscale (plus de paradis fiscaux dan l'UE), monétaire (je ne profite pas de petits privilèges pour mes exportations parce que je ne joue pas avec les autres dans l'Euro)
                    Recherche fondamentale financée par les deniers public, mais la recherche privée y trouve sa place.
                    Le smic est déclaré partout et pour encourager la repartion des richesses on alloue des subventions à des entreprises pour les encourager à employer dans des régions défavorisées si nécessaire
                    ...

                    Comment celà pourrait t'il se passer ?
                    On jette les nouvelles bases d'une vraie constitution (me répond pas que le TCE en est une) qui se contente de définir des droits et des libertés et des devoirs (30 pages suffisent).
                    On ne parle plus de libre concurrence mais de "concurrence raisonnée" par d'autres principes entre autre l'harmonisation, le social, ...
                    tout comme la partie I et II epurée du TCE je sais mais au moins on ne joue pas sur les mots.
                    Cette constitution, révisable au suffrage universel direct (déjà dit).
                    Les états qui y adhèrent ratifient cette constitution sans que leur législation soient remise en question ce ce stade

                    "Après" on y rajoute des directives en veillant à ce qu'elles n'entre pas contradiction avec cette constitution, et elles sont adoptées unilatéralement (parlement).
                    Harmonisation fiscale (plus de paradis fiscaux dan l'UE), monétaire (je ne profite pas de petits privilèges pour mes exportations parce que je ne joue pas avec les autres dans l'Euro)
                    Plus de monopoles d'états ou alors de l'union, ah oui mais on fausse la concurrence avec les Etats non européen, vilain européens.
                    Mais si on l'exporte pas notre service, on à le droit de décider de notre destin non ?
                    Recherche fondamentale publique
                    Pas de marchandisation du savoir, de l'eau, .... Les concessions sont accordées ou rétribuée par vote à des entreprises privées ou à des collectivités sans qu'aucun retour en arrière ne soit possibles(elus locaux, suffrage direct, ...)
                    Le smic est déclaré partout en Europe et pour encourager l'emploi dans certaines regions défavorisées des subventions peuvent être versées à des entreprises.
                    Pour faire naitre cette Europe seules les bonnes volontés devraient se manifester dans un premier temps pour y rentrer et on y serait pas 25 dès le départ.
                    Mais rien n'empêche ceux qui ne sont pas d'accord de faire leur trucs dans leur coin

                    Les concessions ne sont pas le mêmes pour tous pour rentrer dans le jeu, mais les règles du jeu sont non faussées et présentes dès le départ.
                    On ne met pas la charrue avant les boeuf même si c'est comme ca depuis 1957.

                    Nos genereux politiques devraient naturellement renoncer à leur prérogatives nationales et s'effacer pour ne laisser place qu'aux parlementaires européns

                    C'est une belle utopie, je sais, mais si on ne se bat pas pour ses rêves on est sûr de ne jamais les obtenir

                    Je ne pretend pas connaitre le meilleur chemin pour voir se concretiser cette vision ni même qu'elles se réalisera
                    Mais je ne retrouve pas ma vision d'une Europe même à long terme dans ce TCE, en revanche les chances de s'écarter du chemin que je souhaiterais
                    et surtout à court terme me paraissent plus probantes:
                    Nos hommes politiques renonceront t'ils à leur prérogatives nationales pour s'effacer devant les parlements, accepteront t'ils que l'executif ne prennent le dessus
                    sur le législatif (plus de conseil des ministres, plus de chambre des deputés francaise , plus de sénat).
                    Le Luxembourg renoncera t'il à son paradis fiscal, la france à ses subventions agricoles, Le Royaume Uni à sa féodalité américaine

                    A chacun selon ses convictions (on ne peut pas parler d'analyse), la mienne est faite et je te remercie de m'avoir permis ce cheminement par certaines de tes remarques pertinentes.
                    Excuse moi enfin de percevoir le diabolique ultra-libéralisme partout, tout parano que je suis.

                    Appele moi souverainiste si tu le souhaites
                    Si j'en juge par ce lien je ne pense pas qu'il s'agisse de souverainisme
                    http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Souverainisme(...)
                    Je préfère dire que je suis pour une Europe coopérative sans faux-semblant et même s'il s'agit d'une utopie c'est mon idéal.

                    "la devise de l'union des états-nation, c'est diviser les états pour mieux laisser régner les multianationales "

                    Et pour finir un petit lien pour ceux qui ont peur de dire non
                    gaucho bien entendu:
                    http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908(...)
                    • [^] # Re: Et l'information ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > Le problème c'est vers où tend la limite de convergence(l'ordonnée sur le niveau les conditions de vie).

                      Actuellement la moyenne augmente. Donc tu as au moins un élément positif :
                      - globalement le social a profité au sein de l'Europe

                      > Seulement ceux qui se serrent les coudes dans ces états ce sont toujours les mêmes et ceux qui en profitent également.

                      Ce que tu dénonces, je le partage. Je me félicite que des économistes "pures et dures" commencent aussi à voir qu'il y a un vrai problème. Francis Le Maire (un économiste "pure et dure") a abordé ce point dans la dernière émissions "Mots croisés". Ce n'est plus considéré comme un avis de "gauchiste". Que la tendance du modèle économique actuel (surtout via la bourse et les grosses entreprises rantières) ne participe pas toujours à la croissance économique et ne favorise pas forcément l'emploi.
                      Mais le modèle économique libéral a largement été profitable depuis qu'il est appliqué en Europe (des dixaines d'années). On ne va pas tout foutre à la poubelle car il a quelques accros actuellement. Il demande d'être mieux régulé. Des retouches, des interventions sont nécessaires. Ce n'est pas le TCE qui va le faire mais la politique qui sera adoptée par l'Europe.

                      > Qui fait preuve de générosité la dedans ? qui est l'égoiste hein ?

                      Et ?
                      Il faut traité ce problème. Ce n'est pas le TCE qui le fera. Mais si tu lis le TCE, l'Europe doit s'engager a traité ce problème (et le fait déjà) :
                      Article I-3
                      Les objectifs de l'Union
                      ...
                      3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.

                      Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.

                      Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.


                      Je ne vois pas "promouvoir de dumping le social" dans les objectifs du TCE.
                      Certe, ce ne sont que des intentions. Mais des décisions/directives qui vont contre ces intentions peuvent être annulées.

                      > Mais poursuivons le raisonnement, faisons entre la Turquie puis les autres pays limitrophes

                      Tu parles de la vitesse de l'élargissement. Ça n'a rien à voir avec le TCE. Il y a actuellement un large consensus pour dire qu'il faut calmer l'élargissement de l'Europe. Actuellement il y a 5 petits pays dont l'entrées est prévue. Pour la Turquie ça ne sera pas avant au moins 15 ans.
                      Je pense qu'on passera à 30 relativement vite (5 à 10 ans, introductions des 5 petits pays) puis on restera très longtemps à 30. Pour l'Ukraine et la Turquie ça va prendre beaucoup beaucoup de temps.

                      > Et là intervient peut-être un autre paramètre, il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde aujourdhui

                      Économie n'est pas incompatible avec protection de l'environnement. La Russie est relativement pauvre et pollue beaucoup. En Europe on a une économie pratiquement aussi forte que l'économie américain mais nos voiture consomment peu (elles pourraient consommer encore beaucoup moins).

                      Faut pas tout mélanger. Sinon tu demandes que les pays riches deviennent pauvre afin qu'ils soient écologiques.

                      > Tu as déjà choisi ton camp visiblement, celui des survivants.

                      Tu m'as mis dans un camps qui est une caricature. Je n'ai absolument rien contre l'écologie (d'ailleur j'ai voté vert aux dernières élections européenne), j'ai rien contre la solidarité, etc...
                      Mais le discours "faut sauver les fesses des pays riches au nom de la solidarité" me casse les couilles.

                      > Une institution où il y a un parlement, une commission (éxecutif) et une cour de justice, mais pas de conseil des ministres.

                      On y viendra peut-être. Aujourd'hui on te demande de choisir entre le TCE et Nice. Le TCE est mieux selon moi, je prend le TCE. Point barre.
                      Je ne suis pas dans l'attitude : attendons le prochain train, il sera peut-être meilleur.

                      > On jette les nouvelles bases d'une vraie constitution (me répond pas que le TCE en est une) qui se contente de définir des droits et des libertés et des devoirs (30 pages suffisent).

                      Tu fais une fixation sur la forme. Le TCE est un traité en deux parties (pour faire simple) :
                      - une partie constitution
                      - une partie traité comme les anciens traités.

                      Il avait été discuté durant la convention si ces deux parties devaient être séparées. Le choix a été non. Pourquoi ? j'ignore.

                      Le traité actuel est :
                      I - Traité établissant une Constitution pour l'Europe
                      II - La Charte des droits fondamentaux de l'Union
                      III - Les politiques et le fonctionnement de l'Union

                      Imagines que la partie III est "ailleurs" et c'est fin de ton reproche.

                      > On ne parle plus de libre concurrence mais de "concurrence raisonnée" par d'autres principes entre autre l'harmonisation, le social, ...

                      Tu abuses !
                      Le TCE ne parle pas uniquement de "libre concurrence". Voir les objectifs du TCE (article I-3).

                      > Les états qui y adhèrent ratifient cette constitution sans que leur législation soient remise en question ce ce stade

                      ???
                      Le TCE remets en cause la législation actuelle de la France ?
                      Où tu veux en venir ?

                      > Le smic est déclaré partout en Europe

                      C'est très beau mais des pays n'en veulent pas et/ou ne peuvent pas (sauf avec des mesures stupides genre le smic est à 10 Euro/mois).

                      > et pour encourager l'emploi dans certaines regions défavorisées des subventions peuvent être versées à des entreprises.

                      Il faut te renseigner, c'est déjà le cas.

                      > Pour faire naitre cette Europe seules les bonnes volontés devraient se manifester dans un premier temps pour y rentrer et on y serait pas 25 dès le départ.

                      Et au final tu proposes une Europe entre pays riches car les pays n'ont pas les "bonnes volontés"/critères que tu exiges.


                      C'est toute la contradiction de ton discours.

                      > Nos genereux politiques devraient naturellement renoncer à leur prérogatives nationales et s'effacer pour ne laisser place qu'aux parlementaires européns

                      Dans les domaines de compétence de EU, c'est déjà le cas.


                      Il y a plein de trucs de ton post que je n'ai pas compris.
                      • [^] # Re: Et l'information ?

                        Posté par . Évalué à 1.

                        En me relisant tu as raison c'est pas clair du tout

                        Pour le sens général de mon post :
                        Mon voeu est une véritable Europe fédérale et sociale.
                        c'est ce que je décris à partir de là

                        Dans ma vision de l'Europe, la fédération se composerait d'une entité dirigeante qui délègue lorsque c'est necéssaire et qui assume un service lorsque c'est plus pragmatique ....

                        Puis j'expose comment il faudrait que ca se passe dans l'idéal:
                        On rédige un vraie contitution (pas de politique), on crée une institution (pas de conseil), on pose un ensemble des règles cohérentes (pas seulmenet economiques) et si les états y adhèrent il renonce à leur souverainneté ....

                        Je ne sais plus ou j'ai lu qu'au début de la construction européenne certains pays voulaient dès le départ créer une Europe fédérale et des états souverains n'en voulaient pas (Y a sûrement la France dans le lot) et c'est pour ca qu'on est parti sur un marché economique. Ca c'était un belle connerie.


                        Pour le reste J'essayais de faire des projections sur l'avenir avec OUI ou NON au TCE.

                        Est ce que le TCE ne va pas nous enfermer dans une spirale de concurrence malsaine entre nations au profit des multinationales et des lobbys ,rendant tout rêve d'Europe fédérale utopique
                        Pourquoi le TCE conforterait les multinationales ? Parce qu'il fige une Europe d'Etat nations ou aucune harmonisation (fiscale, sociale , ...) n'est possible (aisée) en lieu et place d'un état fédéral. Les multinationale jouent là dessus (lobby, délocalisation , changement de siège sociaux, ...)

                        Tu critiques souvent les artcles du monde diplomatique ou d'ATTAC mais leurs analyses sur ce point m'interpellent si l'on fait abstraction de la pure propagande pro NON de bonne ou mauvaise foi.

                        Est ce que le oui ne va pas conduire sur une dérive ultra-libérale parce qu'une fois l'Europe ouverte à la concurrence elle sera entrainée à s'aligner sur ce modèle au niveau international (Les entreprises européennes ne vont pas se priver pour délocaliser hors d'Europe si ca peut les rendre plus compértitives et qu'on ne met pa en place de garde fous)
                        (C'est l'exemple du petit ouvrier petit ouvrier qui ne retrouve jamais de boulot)

                        Est ce que le non salutaire où on repart sur des bases d'une europe fédérale et sociale avec les pays qui le souhaitent est vraiment plus utopiste ?

                        Au travers de ces projections tous les scenarios sont possibles avec oui ou non et aucune n'est plus crédible.
                        Personne ne peut prédire l'avenir.
                        Le choix entre un oui ou un non n'est donc pas si évident (dans cette optique j'entends)

                        Donc à un moment y'a plus guère que des convictions et les miennes sont contre l'ultra-libéralisme, l'impérialisme américain et le pouvoir des multinationales et des lobbys et pour lutter contre ca maintenant.
                        Dois je cautionner un système qui le conforte et esperer le voir changer ou dois je manifester ma désaprobation maintenant ?
                        • [^] # Re: Et l'information ?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          > Je ne sais plus ou j'ai lu qu'au début de la construction européenne certains pays voulaient dès le départ créer une Europe fédérale

                          Oui. Mais on ne peut pas la faire d'un coup. C'est impossible. Et même maintenant c'est impossible. Même maintenant et à 15 ce n'est pas possible.
                          Il faut rendre l'Europe la plus fédérale possible progressivement.

                          > Tu critiques souvent les artcles du monde diplomatique

                          Non. Le monde diplomatique j'aime bien. Attac j'aimais bien. Maintenant ils font de la politique-politicienne et j'aime moins. J'aime carrément pas car attac *ment* (au moins par omission) dans beaucoup de ses arguments. Son mensonge par omission favori est d'annoncer une vérité, par exemple que le TCE interdit les aides de l'état aux entreprises qui sont dans un domaine concurrentiel, mais d'oublier que c'est déjà le cas et depuis le traité de Rome ! 1957 !
                          Penses à l'histoire récente d'Alstom où l'Europe a interdit à la France d'aider Alstom. C'était sous le traité de Nice et pas sous le TCE !
                          Pense que sous ces même règles et les règles de l'OMC, l'Europe peut financer Ariane, Airbus, Galiléo *car* les américains ont un monopole. L'OMC et l'Europe permet le financement d'une activité concurrentielle si c'est pour casser un monopole. Et c'est très bien (tm).
                          Finalement, la France a aménagé des prêts à Alstom. On ne peut pas vouloir concurrencer les autres (c'est un choix *fait* par la France) et ignorer les règles, favoriser son "pulain" au détriment des autres.

                          De plus, ces derniers temps j'ai remarqué qu'ils ciblent prioritairement et presque exclusivement les jeunes (lycé/université) qui sont facilement manipulables. Je trouve la méthode très douteuse. Évidemment il faut communiquer avec les jeunes et c'est très positif. Mais cibler presque exclusivement une "population" naturellement contestataire me parait très louche pour ne pas dire malsain.

                          > Est ce que le oui ne va pas conduire sur une dérive ultra-libérale

                          Notes bien que je n'ai jamais dit oui ou non à cette question. Je n'ai jamais dit que le TCE a une influence sur ça. Tout dépend de la politique que les institutions européenne vont suivre. S'il y a comme actuellement une large majorité de droite, il est possible que les dérives ultra-libérale continuee.
                          Mais le TCE n'a pas grand chose à voir avec ça.
                          En pro-oui, je dirais que le TCE peut calmer quelques initiatives ultra-libérales. D'ailleurs il n'est pas dit que la directive Bolkestein en l'état puisse être applicable avec le TCE car le TCE reconnait et respecte les pratiques des états en matière de social et ne peut pas prendre de mesure qui pourrait remettre en cause leur financement. Or la directive Bolkestein nie cette reconnaissance des pratiques des états. C'est une question à creuser. Les ultra-libéraux préfèrent le traité de Nice au TCE qui a beaucoup beaucoup plus de contraintes que le traité de Nice. C'est aussi pour ça que le TCE est long. Le libéralisme se satisfait pleinement de peu de règle et a horreur des contraintes/règles à respecter.

                          > parce qu'une fois l'Europe ouverte à la concurrence

                          Faut atterrir, c'est déjà le cas. L'Europe est dans l'OMC depuis _très_ longtemps.

                          > Personne ne peut prédire l'avenir.

                          Certe, mais il y a des certitudes. Le TCE crée une Europe plus fédérale que le traité de Nice. C'est indiscutable, c'est une certitude.
                          La voie du non est très très hazardeuse pour ceux qui ne sont pas souverainistes.
                          Un non, met dans l'incertitude surtout qu'il n'y a *aucun* projet alternatif concrêt pan-européen ou même "seulement" en France. Clairement il n'est absolument pas garantit d'avoir une majorité sur toute l'Europe sur un projet significativement différent que celui qui est proposé par le TCE et est le fruit de longues négociations obtenus à l'arrachée. Ce compromis est fragile comme tout compromis à 25. Qu'Attac soit d'accord à l'unanimité en interne sur son projet ne me surprend pas. Avoir l'unanimité sur 25 états très différents est 1 000 000 fois plus dur.

                          Tous les nouveaux traités ont rendu l'Europe plus fédérale. Ce projet est le "bond" le plus fédéral de l'Europe. Le TCE y décrit les valeurs/objectifs commums (donc fédérals) de l'Europe :
                          - économie forte
                          - protection sociale forte
                          - respect des droits de l'homme
                          - droit des travailleurs
                          - etc

                          Si le non passe, déjà le problème est de savoir quel non.
                          C'est le non pro-attac qui est passé ?
                          C'est le non pro-souverainiste qui est passé ?
                          C'est le non qui ne se soucie pas du oui massif des sindicats européens ?
                          C'est le non qui est à l'opposé des positions des socialistes européens ?
                          C'est le non uniquement contestataire qui est passé ?
                          C'est le non des extrèmistes en tout genre ?
                          Le non pro-attac par exemple ne sera qu'une minorité en France et sera encore plus minoritaire sur toute l'Europe. Comment dans ce contexte renégocier avec un représentant Attac qui se veut leader dans les négociations mais qui est minoritaire ?
                          De plus, ce "meneur de négociation" minoritaire ne doit pas ignorer les gouvernements unanimement pro-oui ET qui ne seront pas d'accord avec la direction des nouvelles négociations.
                          Les peuples, les gouvernements ne vont pas se faire mentir du jour au lendemain. Il faudra _beaucoup_ de temps. Actuellement on parle 10 ans. 10 ans à ne pas profité du TCE, 10 ans passé à ne pas l'améliorer. Un doute sur la construction de l'Europe sera très sérieusement implanté alors que jusqu'à maintenant l'Europe se construisait petit à petit, à son rythme.
                          Voter "non" afin avoir de nouvelles négociations pour réclamer un traité significativement différent c'est aller droit dans le mur.
                          Je ne peut pas le garantit à 100 %, mais "seulement" à 99,5 %.

                          Ce qui va être retenu avec le "non", après une évolution de plus en plus fédéraliste de l'Europe, c'est que les français ne veulent plus de la construction fédéraliste actuelle de l'Europe. Ce qui va être retenu c'est :
                          - stop ! du fédéralisme on en a assez. Merci.

                          > Le choix entre un oui ou un non n'est donc pas si évident (dans cette optique j'entends)

                          Dans cette optique (vouloir une Europe plus fédérale), le choix me parait évident.

                          > Dois je cautionner un système qui le conforte

                          A bon ?
                          Tiens, il y a MS qui est encore en procès. L'Europe a exigé que MS fournisse les specs et que le tout garantisse l'intéropérabilité avec les LL. Il n'est pas encore dit que les brevets passent en Europe. Il y a un travail de lobbying des anti-brevets qui marche assez bien. Je t'invite à y participer.
                          • [^] # Re: Et l'information ?

                            Posté par . Évalué à 1.

                            > J'aime carrément pas car attac *ment*

                            Raoul-Marc Jennar très influent dans Attac prit la main dans la sac à dire de gros mensonge :
                            http://lipietz.net/article.php3?id_article=1441(...)
                            http://lipietz.net/article.php3?id_article=1447(...)

                            Je pense qu'il a voulu bassement attaquer les Verts car ils sont pro-oui.

                            J'ai fouillé pour le premier de la vidéo Attac "Europe maltraité", mais je suis sûr qu'en faisant une enquête sur les autres "experts" d'Attac ça doit être du même tonneau.
                          • [^] # Re: Et l'information ?

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Attac suite.
                            Bernard Cassen est président d’Attac-France et directeur du Monde diplomatique.
                            Tu m'étonnes que ces deux canards soient d'accords.
                            Utilises plusieurs sources au-lieu d'en utiliser qu'une seule.
                            • [^] # Re: Et l'information ?

                              Posté par . Évalué à 1.

                              et alors Dassaul eest au medef et patron du plus grand groupe de presse francais et ses canard sont en phase aussi

                              Ca te choques pas pour autant.
            • [^] # Re: Et l'information ?

              Posté par . Évalué à 0.

              Encore une analyse de l'ambiguité traité/constitution:
              et du risque de sacraliser le libéralisme economique p
              http://www.monde-diplomatique.fr/2004/11/ROBERT/11698#nb4(...)
              • [^] # Re: Et l'information ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Bien entendu ca moinsse.
                Le lien n'est pas pertinent bien sûr.

                Les partisans du non sont accusés de censure mais ceux du oui ne me paraissent pas plus honnêtes
                • [^] # Re: Et l'information ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > Bien entendu ca moinsse

                  C'est moi qui ait moinsé. J'en ai marre du "c'est une constitution mais ce n'est pas une constitution, on nous dit que c'est une constitution or ce n'est pas une constitution ce n'est qu'un traité, c'est grave car ce n'est pas qu'un traité mais une constitution, etc, etc".
                  Au bout d'un moment il faut savoir. On ne peut pas dire un truc et l'inverse 2 secondes plus tard.
                  Perso, je trouve que c'est un débat sans fin et sans intérêt.
                  Il est dit que c'est un "traité établissant une constitution pour l'Europe". Il n'est pas dit que c'est la constitution de l'Europe.

                  La position officielle de l'Europe est claire. Je la rappèle ici pour la 2000ième fois :
                  http://www.constitution-europeenne.org/index.php?id=33(...)
                  Constitution ou nouveau traité ?

                  La Constitution pour l'Europe reste juridiquement un traité international signé entre les Etats souverains. L'utilisation du terme « Constitution » n'a ainsi ni pour objet ni pour effet de créer un Etat européen qui se substituerait aux Etats membres dans l'ordre juridique international.

                  La Constitution européenne ne remplace donc pas les constitutions nationales qui continuent et continueront à l'avenir de régir l'organisation des pouvoirs publics dans chacun des pays membres.

                  Au demeurant, la Constitution européenne précise que l'Union respecte l'identité nationale des Etats membres, « inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles ».

                  En revanche, le choix de se référer à une « Constitution » illustre le caractère fondateur que revêt le texte, ainsi que l'ambition politique qui a animé ses négociateurs : celle de bâtir une « maison commune » reposant sur des valeurs et des règles partagées.


                  C'est seulement le mot "constitution" qui vous braque. Mot choisi pour illustrer "le caractère fondateur que revêt" ce traité et "l'ambition politique qui a animé ses négociateurs". Il semble que vous avez besoin de vous braquer sur tout et rien.
                  Remplaces "constitution" par "règlement" et vas en paix.

                  > Les partisans du non sont accusés de censure mais ceux du oui ne me paraissent pas plus honnêtes

                  Le fait de savoir si c'est ou non une constitution et dans quelle mesure n'est en rien un argument pro-oui ou pro-non. Dis que ce n'est pas une constitution ou dis que c'est une constitution, je m'en torche le cul. Mais ne changes pas d'avis et n'instrumentaliste pas ce qui n'est qu'un choix pour illuster "le caractère fondateur que revêt...."

                  PS : Si tu trouves que je te moinse de façon injustifié et/ou abusive, demandes aux administrateurs de vérifier.
                  • [^] # Re: Et l'information ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Si c''est un argument pro non

                    les pro non disent que c'est une constitution qui se masquent derrière un traité
                    Les craintes sont qu'avec le TCE et sa partie III
                    on constitutionalise une politique .... libérale alors qu'une constitution
                    est censée n'en imposer aucune.
                    Et ce n'est pas quelques phrase rassurante AMHA qui empêcherait
                    des dérives.

                    Et je ne change pas d'avis, je défend cette position depuis le début.

                    PS : Pour le moinssage je me doutais que c'etait toi
                    Depuis que le journal traine y a plus que nous 2 sur ce thread, mais c'était pour sortir un argument aussi bidon qu'un des post plus bas (qui n'est pas de toi) et pour te faire réagir

                    Question 1
                    Si l'europe devenait un jour fédérale, où chacun des états renncait à sa souverainneté, y'aurait t'il une nouvelle constitution ou reprendrait on celle ci telle quelle avec sa partie III ?

                    Question 2
                    Concernant le droit d'initiative populaire, penses tu qu'une péitition pour amener un référendum dans chaque état afin de se prononcer sur la création d' une europe fédérale puisse aboutir sans se voir écarter par la commission ?
                    (Je sais, je suis naif mais on peut toujours rêver)

                    Un autre moyen de faire le forcing pour une europe fédérale serait de faire élire des parlementaires qui bloquent volontairement toites les lois pour priovoquer une crise constitutionnelle.
                    Si ils sont majoritaires c'est que le peuple veut majoritairement une fédération non ?

                    En tout cas je reste persuadé qu'on n'aboutira jamais àune europe féderale avec ce TCE ? Sorry
                    • [^] # Re: Et l'information ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > les pro non disent que c'est une constitution qui se masquent derrière un traité Les craintes sont qu'avec le TCE et sa partie III on constitutionalise une politique .... libérale alors qu'une constitution est censée n'en imposer aucune. Et ce n'est pas quelques phrase rassurante AMHA qui empêcherait des dérives.

                      Si ce n'est qu'un traité, les même pro-non reprocheront que les avancées sociales du traité ne peuvent être constitutionaliser.
                      Quand il y a un aspect politique dans une constitution qui leur plaisent, ils disent "youpi!" Si c'est un aspect politique qui le leur plaisent pas, ils crient au scandale et qu'une constitution ne doit pas définir de politique.
                      Donc, va savoir ce que veulent les pro-non.
                      Considère que c'est une constitution (ou pas, fais comme tu veux) et passes à un autre sujet car c'est absolument sans intérêt.

                      > Et je ne change pas d'avis, je défend cette position depuis le début.

                      Quelle position ? Que c'est une constitution ou non ?
                      Si tu enlèves le terme constitution dans le TCE, ça ne change rien aux qualités ou faiblesses de ce traité.

                      > Si l'europe devenait un jour fédérale, où chacun des états renncait à sa souverainneté, y'aurait t'il une nouvelle constitution ou reprendrait on celle ci telle quelle avec sa partie III ?

                      S'il y a un nouveau traité établissant une constitution pour l'Europe alors peut-être. Si c'est un état fédéral avec une *vraie* constitution, alors je ne crois pas.

                      > Concernant le droit d'initiative populaire, penses tu qu'une péitition pour amener un référendum dans chaque état afin de se prononcer sur la création d' une europe fédérale puisse aboutir sans se voir écarter par la commission ?

                      La réponse est non.
                      L'Europe a des compétences (elles ne sont pas infinies, voir Partie I, Titre III "Les compétences de l'Union") et ses compétences ne lui permettent pas de devenir fédérale. Il faut que ce soit la décision des états membres. Pour celà il faudra refaire un traité entre états souverains qui déciderons de se "dissoudre" dans l'Europe.

                      > Un autre moyen de faire le forcing pour une europe fédérale serait de faire élire des parlementaires qui bloquent volontairement toites les lois pour priovoquer une crise constitutionnelle.
                      > Si ils sont majoritaires c'est que le peuple veut majoritairement une fédération non ?

                      Ben oui. Et ce jour là tu auras une Europe fédérale. Or, au jour d'aujourd'hui il y a peu d'états (et de peuples) qui veulent une Europe 100 % fédérale (voir comme les pro-non sont accro aux services public ala française). Actuellement on veut une Europe *plus* fédérale. La constrution européenne va dans ce sens. Peut-être qu'un jour l'Europe sera suffisament fédérale pour faire le "grand saut". En l'état actuel, ce n'est pas le cas. On avance par petit pas et c'est mieux que rien.
                      Le scénario le plus probable est la fusion d'états (par exemple la France avec l'Allemagne et le Luxembourg) car l'Europe aide a l'harmonisation des états. Mais je serais mort avant que ça arrive...

                      > En tout cas je reste persuadé qu'on n'aboutira jamais àune europe féderale avec ce TCE ?

                      Ça tombe bien, personne n'a ça. C'est une avancée parmi de monbreuses autres à venir.
                      Tu pouvais aussi le dire avec le traité de Rome, Amsterdam, Maëstricht, Nice, etc...
                      Il n'empêche qu'à chaque nouveau traité l'Europe est devenu plus fédérale.
                      • [^] # Re: Et l'information ?

                        Posté par . Évalué à 1.


                        > Et je ne change pas d'avis, je défend cette position depuis le début.

                        Quelle position ? Que c'est une constitution ou non ?

                        oui que c'est un constititution déguisée en traité ce qui n'a pas le même valeur juridique.
                        Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Même les juristes sont divisés sur ce point alors imagines après.

                        Les même pro-non reprocheront que les avancées sociales du traité ne peuvent être constitutionaliser.

                        Je ne pense pas. Pas ceux qui sont de bonne foi en tout cas (et de la mauvaise foi il y en a des 2 cotés). Si ce qui relève des lois leur convient ils auraient pas de raison de constitutionnaliser ca serait
                        utiliser les même méthodes que ce qu'il critique.

                        Je n'ai pas argumenté sur ce point alors je te propose une trêve.


                        > Concernant le droit d'initiative populaire, penses tu qu'une péitition pour amener un référendum dans chaque état afin de se prononcer sur la création d' une europe fédérale puisse aboutir sans se voir écarter par la commission ?

                        La réponse est non.
                        L'Europe a des compétences (elles ne sont pas infinies, voir Partie I, Titre III "Les compétences de l'Union") et ses compétences ne lui permettent pas de devenir fédérale. Il faut que ce soit la décision des états membres. Pour celà il faudra refaire un traité entre états souverains qui déciderons de se "dissoudre" dans l'Europe.


                        Justement, un tel référendum dans chaque état serait un immense sondage. Si la majorité populaire dans chaque état etait pour.
                        Les états membres seraient bien obligés de faire ce traité de dissolution. Je voulais savoir si ce réferendum serait anticonstitutionnel euh antitractionnel (va falloir trouver un néologisme)


                        (voir comme les pro-non sont accro aux services public ala française).

                        Peut tu préciser cette expression et la différence avec d'autre types de service public tels qu'il pourraent exister dasn un etat fédéral. Les francais ne connaissent pas le fédéralisme donc ils ont dù mal a comprendre qu'il y ait d'autre type de service qui soient d'intêret commun

                        Dans un état fédéral, le peuple ne peut il pas décider de prendre en charge lui-même certains de ses services qu'il juge statégiques (exemple la recherche fondamentale (physique, OGM, ...), l'education, le nucléaires, distrubution de l'eau) ou simplement parce que les entreprise privées en demande un coùt de gestion exorbitant (oligopoles et ententes qui font monter les tarifs, j'explique plus loin) sans en rendre compte à d'autres.
                        Il faut donc que le droit du citoyen s'efface devant celui de l'entreprise.
                        Le TCE n'empêche pas un état de conserver ses services publics
                        En revanche les coopérations entre 2 états telles qu'elles sont prevues ne peuvent se faire entre services publics de divers états car elle entre en concurrence avec d'autres intêrêts privés du marché. Même si cette coopération ne se limitent qu'a ses 2 états (on a déjà eu une discussion là dessus.
                        Si c'est pas mettre des bâtons dans les roues.

                        Les coopérations européennes (Ariane, Galiléo, ...) que tu m'as citées sont bien mais elle ne concernent que des consortiums privés (européennes pour le moment mais dans 10 ans aura t'on le droit a une préférence européenne).

                        Donc si on rêve de services publics un jour au niveau d'une Europe fédérale, il faut y renoncer et attendre que l'europe fédérale soit créée pour se les réapproprier ou tenir bon dans son coin jusqu'à ce que ca arrive et qu'on puisse le proposer lors de la création.
                        Et encore a ce moment là on aura signé les accords de liberalisation de l'AGCS et on ne pourra plus y revenir puisque des intêrets privés (étrangers) seront déja entrés en concurrence sur notre territoire.
                        Dans le même temps je sais que les entreprises européennes font la même chose à l'étranger mais peut on encore les appeler européennes lorsque leur production n'est plus faite en Europe, que leur siège social pourra être établi hors d'Europe.

                        Tu vois qu'il y a un problème d'idéologie là derrière. Libérté de marché ou Droit du peuple citoyen à son autodétermination

                        Comprend tu les craintes de certains ? Avec l'Europe des nations, on désaisit les citoyens de leur pouvoir de conduire leur destin sans leur permettre de se le réappropier un jour (Europe fédérale) au profit d'intêrêts privés sur lesquels on a aucun contrôle.

                        Un peuple peut il élire l'opérateur de son choix ?
                        Surtout pas, il pourrait y avoir des préférences nationales qui fausseraient la concurrence.
                        Ajoute à ca que ces intêrets privés se concentrent de plus en plus pour rester compétitifs, deviennent de plus en plus puissants, opaques (fonds d'investissements) s'organisent en oligopoles (effet inhérent au capitalisme, désolé pour le coté marxiste). Ajoute a ca une couche de lobby, d'opacité dans l'attribution des marchés publics et tu seras peut-être un peu plus indulgent à l'égard de "l'attachement " aux services publics

                        (Notes que tu fais des progrès tu parles de service à la francaise et plus de petits monopoles)
                        • [^] # Re: Et l'information ?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          > que c'est un constititution déguisée en traité ce qui n'a pas le même valeur juridique.
                          Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Même les juristes sont divisés sur ce point alors imagines après.

                          Quels juristes ? Les jurites d'Attac ?
                          Plus je me renseigne sur Attac et plus ils sont louches...
                          Attac et le monde diplomatique c'est blanc bonnet et bonnet blanc pour le TCE. Le directeur du monde diplomatique est le président d'honneur d'Attac...

                          > Je voulais savoir si ce réferendum serait anticonstitutionnel euh antitractionnel

                          Tu parles de référendum ou de sondage? Il n'y a pas de référendum au niveau Européen. Par contre les sondages ne sont pas interdits. Mieux, les institutions européenne ont un outil indépendant pour faire des sondages.

                          > Il faut donc que le droit du citoyen s'efface devant celui de l'entreprise.

                          Où tu as vu ça ?
                          T'es pas en train de me réciter les arguments d'Attac ?
                          Le coup c'est une constitution et patati et patata, l'entreprise toute puissance, le mépris du citoyen, etc tout ça vient d'Attac.
                          Tes arguments viennent d'Attac.
                          J'arrête la discution et te conseille très très vivement de lire le TCE et les anciens traités. Tu devrais aussi ne pas te limiter à Attac.
                          Pour moi, Attac est devenu du n'importe quoi. Ils mentent, ils sont démagos.
                          Tout ton blabla sur la primauté de l'entreprise et de la concurrence peut être appliqué depuis le traité de Rome (1957). Tu es complètement sous-informé. Tu mélanges la concurrence des services vendu ENTRE état souverain et les services publics d'un état. Tu crois que l'Europe a autorité dans tous les domaines. C'est faux. Tu crois que l'Europe renie l'état. C'est encore faux. Tu as un discours de souverainiste qui prétend être fédéraliste. Ça n'a aucun sens.

                          Pour tout le reste de ton message, ce sont des divaguations qui mélange tout et n'importe quoi, qui va du protectionniste de souverainiste au fédéralisme. C'est incompréhensible et à 1000 lieu des réalités. On voit que tu n'aimes pas l'Europe, que tout ce qui vient de l'Europe est prétexte à critique, etc...
                          On ne se dit pas pro-européen quand on n'aime pas l'Europe. C'est incohérent.

                          Informes toi (c'est le propos de mon journal) et tu verras que l'Europe ce n'est pas les mensonges d'Attac.

                          > tenir bon dans son coin

                          Les français sont les gentils et le reste de l'Europe des méchants. Désolé, mais tu ne peut pas être pro-européen avec un tel discours. Assumes que tu n'es pas pro-européen. Il n'y a pas honte. Mais essaies d'être cohérent.
                          Oui, on peut être contre le TCE et pro-européen. Mais on ne peut pas être contre tout ce que fait l'Europe et être pro-européen. C'est débile.
                          • [^] # Re: Et l'information ?

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Tu prend des extraits de chacun de mes propos et et tu en fais des déductions hasardeuses.

                            D'une part , tu fais un fixation sur attac, ces arguments récurrents sont ceux des pro-non pas seulement d'attac et il n'ya a as qu'attac qui les revendique.
                            Attac grand méchant comploteur qui va provoquer la révolution communiste.

                            Ce que je t'exposais etait une réfléxion sur la mondialisation.
                            C'etait pour prolonger ta discussion ici
                            http://linuxfr.org/comments/551716.html#551716(...)
                            où tu semblait partager être sensible à ce sujet.

                            Je ne vois pas en quoi tu déduis que je suis souverainiste.
                            Ce que je crains simplement; c'est que l'Europe telle qu'elle est constituée maintenant ne nous conduise pas à l'Europe fédérale et sociale à laquelle j' aspire. (et n'en prend pas le chemein qu'on vote oui ou non d'ailleurs), je le déplore et cest tout.
                            Je faisais simplement part de mes inquiétudes, tout mais faut toujours que tu monte sur tes grands chevaux.

                            Tu m'avais presque convaincu de voter blanc mais franchement avec une telle arrogance je crois plutôt que je ne vais tout simplement pas voter du tout. (mais t'es comment content ca fera un vote non en moins)


                            En plus je te demandais sincérement comment tu voyais un service public dans une europe fédérale et la différence avec le modèle francais et tout de suite tu l'interprètes comme du protectionnisme.
                            Je ne parlais pas de vendre des services vendus entre état, je parlais de services partagés entre états (coopération sur la recherche, interconnexion de réseua ferroviaires public administré en commun, ....)

                            > tenir bon dans son coin

                            Je parlais pas de sortir de l'europe, mais je disais que si un etat de l'europe voulait convaincre le reste de l'europe pour promouvoir un service public dans un secteur qui entre dans les services ouverts à la concurrence (au sens de l'agcs, education nationale, par exemple )
                            il fallait qu'il le garde public jusqu'à l'arrivée de l'europe fédérale sans pouvoir coopérer avec d'autres pour proposer ce modèle à ce moment (après dissolution de l'europe des nations) , c'est tout.

                            Le sous informé te remercies, tu lui a passé l'envie de s'informer plus
                            Un conseil arrêtes ta parano et mets tois les cheville dans la glace ca dégonflera un peu
                            • [^] # Re: Et l'information ?

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Attac ment et ça me souâle. Ce qui me brise les couilles c'est que les gens ne veulent même pas prendre le temps de comparer les anciens traités avec le nouveau. Ils gobent comme des cons les arguments *faux* d'attac. Ils gobent comme des cons la théorie du complot menée par les transnationales avec le copinage des gouvernements, ces mêmes qui cachent la vérité aux citoyens etc...
                              Plus populiste, tu meurs.

                              Si le "non" passe (ce qui est assez probable), les pro-non vont se retrouver comme des cons, avec des responsabilités gigantesques alors qu'ils n'en ont jamais, isolés et sans projets alternatifs (sauf quelques vagues idées non structurées). Les pro-oui seront consternés, c'est sûr. Les pro-oui seront très très embarrassés pour ne pas dire plus. Mais les pro-non devront assumer et proposer quelque chose. Là on va bien "rigoler".
                              Le progrès promis va se transformer en :
                              - on reste sous le traité de nice (tout ce que n'aime pas attac est dans le traité de Nice) et les 24 autres pays européens nous maudissent.
                              ou
                              - la France est mise à l'écart car l'Europe ne veut pas se trainer un boulet. Il suffit de 4/5 des états pour adopté le TCE, mais la France n'ayant pas adapté sa constitution, sur demande de son "peuple", fera bande à part.

                              Votes non, on va voir ce que les démagos d'Attac, les souverainistes tendances De Villier, les fachos FN et les révolutionnaires de LCR vont nous faire.

                              On va vraiment bien """rigoler""".

                              Le pire pour les pro-non, c'est que le non passe. C'est aussi le pire pour les pro-oui. Au moins il y a unanimité sur ce point. Je ne serait pas étonné qu'Emmanuelli communique moins si le "non" reste haut dans les sondages. La concrétisation du "non" doit le faire flipper.

                              Un bon lien sur le TCE :
                              http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)

                              N'oublies pas de lire les traités pour confirmer que ce lien ne te dis pas des conneries.
  • # Wikipedia

    Posté par . Évalué à 1.

    Curieux , hier j'ai jeté un coup d'oeil sur ce lien pour consulter un document neutre sur le sujet.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_le_trait%C3%A9_constitu(...)

    Aujourd'hui on se retrouve avec un avertissement comme quoi sa neutralité est mise en cause.

    Vraiment un sujet chaud.

    Quoiqu'il en soi, il expose clairement l'ensemble des divergences d'opinion sur le sujet et presente les arguments pro-oui/non.
    Dans tous cette confusion il m'apparait encore comme étant le plus neutre.

    Le modèle wikipedia est mis à l'epreuve, un bon test pour la démocratie sur Internet
    • [^] # Re: Wikipedia

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.


      Curieux , hier j'ai jeté un coup d'oeil sur ce lien pour consulter un document neutre sur le sujet.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_le_trait%C3%A9_constitu(...)

      Aujourd'hui on se retrouve avec un avertissement comme quoi sa neutralité est mise en cause.


      L'avertissement est justifié, l'article est loin d'etre neutre, et est le fruit d'une guerre de modification entre les pro oui et pro non. Selon le moment, l'orientation de l'article changera, meme si les pro non sont actuellement plus réactifs ou nombreux dessus.

      Quoiqu'il en soi, il expose clairement l'ensemble des divergences d'opinion sur le sujet et presente les arguments pro-oui/non.


      Non, les arguments sont biaisés, modifiés, effacés ....

      Le modèle wikipedia est mis à l'epreuve, un bon test pour la démocratie sur Internet


      Oui et non. Je crois que tant que l'election ne sera pas passé, il y aura une guerre de millitant sur ce sujet, et que selon les forces en présence, l'article aura une allure pro oui ou pro non.
      • [^] # Re: Wikipedia

        Posté par . Évalué à 1.

        Curieux , hier j'ai jeté un coup d'oeil sur ce lien pour consulter un document neutre sur le sujet.

        c'était ironique

        Non, les arguments sont biaisés, modifiés, effacés ....
        Ils auraient du mettre ca sous SVN
        Ils le sont, mais tous les points de divergence apparaissent.
        Les opinions des deux camps sont présents.
        La subjectivité sera toujours présente dans la formulation.

        C'est donc pour moi un des documents les plus neutres puisque son contenu n'est pas le fait d'une seule personne.

        Le modèle wikipedia est mis à l'epreuve, un bon test pour la démocratie sur Internet

        Oui et non. Je crois que tant que l'election ne sera pas passée, il y aura une guerre de millitant sur ce sujet, et que selon les forces en présence, l'article aura une allure pro oui ou pro non.

        A lire le débat
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:D%C3%A9bat_sur_le_trait%C3%A9(...)
        C'est bien un test, mais à mon avis ca se prolongera même après le référendum.

        Peut -on rester neutre lorsqu'on aborde la politique ?
        Raisonnable peut-être

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