Journal Un «détecteur de mensonge» basé sur la voix

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déc.
2008
Cet article du Monde :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/12/16/un-detecteur(...)

décrit un système de traque d'éventuels fraudeurs aux allocations publiques basé sur la détection des changements de la voix lors d'une conversation téléphonique.

J'aimerai vraiment que des gens calés en mathématiques et friands d'open source s'essaient à coder ça, que l'on puisse appliquer ça aux discours des gens qui décident la mise en place de ce genre d'outils sympathiques.

  • # Re: Un «détecteur de mensonge» basé sur la voix

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    À quand un détecteur de mensonge basé sur la veracité des propos ?

  • # Facile !

    Posté par  . Évalué à 8.

    int is_mensonge (double taux) {
    if (rand()<RAND_MAX*taux) return (1);
    else return (0);
    }
    Où « taux » est fonction :
    – de la politique du moment ;
    – de l’argent qu’il y a dans les caisses ;
    – etc.

    • [^] # Re: Facile !

      Posté par  . Évalué à 2.

      - du délai de la dernière visite de l'amant.

    • [^] # Re: Facile !

      Posté par  . Évalué à 5.

      – de l’argent qu’il y a dans les caisses ;
      y en a pas.

      Déjà avant qu'on file plein de milliards aux gens qui avaient déjà perdu plein de milliards, y avait pas de thunes dans les caisses (et surtout pas pour le SMIC...)

      Du coup, normalement, là, y en a encore moinS que quand y en avait déjà pas.

      • [^] # Re: Facile !

        Posté par  . Évalué à 5.

        > Du coup, normalement, là, y en a encore moinS que quand y en avait déjà pas.

        Bah, si on nous a fait des cours sur le montage ponzi ce n'est pas pour rien. C'est pour qu'on puisse comprendre toute la subtilité et la pérennité du système qui fait que l'on emprunte à l'un pour donner à l'autre un peu de fraîcheur dans ses comptes.

        Il y aussi le coup des 26 milliards du plan de relance super bling-bling qui est constitué à 11 milliards de remboursements de dettes et impayés de l'État.

        Bon, j'arrête là. Je ne suis pas là pour étalonner la bête. :)

        Si le détecteur de mensonge parfait existe alors il faut le tenir éloigné de la télévision et de la radio sous risque de le voir se transformer en engin incendiaire.

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

  • # Je suis jaloux !!!

    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

    Jaloux, car je vois qu'il y a des gens qui savent vraiment se faire du fric, et décidément c'est pas mon fort. Faire gober à des administration qu'on peut détecter le mensonge, c'est très très fort.

    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: Je suis jaloux !!!

      Posté par  . Évalué à 5.

      On a qu'à créer un programme libre (mais payant) à destination des administrations pour détecter les faux détecteurs de mensonges.

      En plus, c'est plutôt facile à faire :D

      Envoyé depuis mon lapin.

  • # Test

    Posté par  . Évalué à 8.

    Ce qui serait rigolo, c'est de tester ce truc sur, par exemple, des films. Sachant que les acteurs ne font que mentir dans un film, le détecteur de mensonge devrait exploser.

    • [^] # Re: Test

      Posté par  . Évalué à 10.

      Sauf que pour les politiciens ou les acteurs ça ne marche pas,
      Dans les deux cas c'est le même exercice technique qui consiste à réciter ou lire un texte, en mettant la bonne intonnation pour lui donner du sens, que ce soit l'intonnation dramatique ( Crève pas bobby) ou l'intonnation décidé et sur de lui ( Je veux que chaque enfant du pays aie un ordinateurs !!)
      Par contre Madame Michou, qui a perdu son boulot (c'est la crise), qui recoit des menaces d'expulsion de son proprio, et dont l'ex maris a aussi perdu son boulot et peine à payer les pensions alimentaires, elle donc tu peux être sur que pour peu que l'inspecteur des allocs pose une question sur le ton qui va bien, et elle panique et voilà que le detecteur indique plein de warning.

      Bref encore une fois ce genre de système, ça risque plus d'inciter madame Michou à avouer qu'elle à fait 2h de ménage au noir plutot qu'a inciter Monsieur Malhonnete à reconnaitre que si il est sans emploi, les loyer de sa villa sur la cote d'azur lui rapporte largement de quoi vivre...

      • [^] # Re: Test

        Posté par  . Évalué à 4.

        Tout à fait, parce que ces détecteurs (que ce soit basé sur la voix ou sur d'autres signes corporels (pulsasions cardiaques, etc) sont en fait plutôt des détecteurs de stress.

        Donc en fait, ça va détecté les mensonges inabituel, de quelqu'un qui n'en dit pas souvent (et pour quelqu'un de bien nerveux, ça pourra même avoir des faux-positifs, comme les anti-virus).

        Un vrai mysogine qui est à fond dans son délire, ne fera pas réagir la machine. De même que la plupart des hommes politiques, qui ont un entrainement dans le domaine prodigieux, surtout certain (je ne donnerai pas de nom, sinon, il faudra peut-être que je mette en PS un petit mot pour dire que c'est pas bien ce que j'ai dit) mentent avec un tel naturel qu'il ne risque pas non plus de se faire piéger par se genre de machine. Et pour ce qui est du politique, il y a des cas où l'on est en effet dans le même registre que l'acteur, mais à je pense plus la faculté de fausser les tests sur des questions non-préparées.

      • [^] # Re: Test

        Posté par  . Évalué à 1.

        Sauf que pour les politiciens ou les acteurs ça ne marche pas,
        Dans les deux cas c'est le même exercice technique qui consiste à réciter ou lire un texte, en mettant la bonne intonnation pour lui donner du sens, que ce soit l'intonnation dramatique ( Crève pas bobby) ou l'intonnation décidé et sur de lui ( Je veux que chaque enfant du pays aie un ordinateurs !!)

        ça devrait marcher avec "plus belle la vie" alors

  • # Detecteur de sincerité.

    Posté par  . Évalué à 1.

    Ce qui serait absolument génial, c'est un detecteur de fausses promesses.
    Imaginez le truc.

    La suite de test du truc, c'est des enregistrement de voix des politiques ces 30 dernieres années, un enregistrement par promesse, et on sait si elle a étée tenue ou pas.

    On code le truc, et on fait passer le programme sur la suite d'enregistrement jusqu'à ce qu'il arrive à s'approcher des 100% de reussite.

    Et hop, en le faisant tourner sur des promesses actuelles, on peut prédir l'avenir !

    Si quelqu'un sait comment coder ca, je l'aide de toutes mes forces ( meme financierement ).

  • # C'est stupide

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

    Le labo de ma fac travaille beaucoup sur la voix et le langage naturel. Et nos profs nous ont toujours dit que c'était stupide de croire qu'on pouvait détecter le mensonge. Par contre, il est vrai que 40% des gens soumis à un détecteur n'osent pas mentir. C'est une sorte d'effet placebo. Enfin bon, les ignorants sont bénis.

    • [^] # Re: C'est stupide

      Posté par  . Évalué à 8.

      Tout le monde sait que c'est scientifiquement prouvé qu'il y a 80% de gens qui n'osent pas mentir sous l'effet d'un détecteur de mensonge ! Ils l'ont d'ailleurs certifié après l'expérience.

      • [^] # Re: C'est stupide

        Posté par  . Évalué à 1.

        Si on est prévenu longtemps à l'avance de la présence du détecteur de mensonge, je suis sûr que ce taux s'écroule et qu'on ment avec aplomb.

        • [^] # Re: C'est stupide

          Posté par  . Évalué à 8.

          D'ailleurs dans ALIAS, et ben Jennifer Garner, eh ben d'abord elle apprend à mentir à un détecteur de mensonges, et puis après, eh ben elle apprend à mentir à un autre détecteur de mensonges super performant quand Sloane a peur qu'elle soit un agent double.

          Heureusement elle est agent triple à ce moment là.


          CQFD.

          • [^] # Re: C'est stupide

            Posté par  . Évalué à 4.

            Mince, je ne l'ai pas vu cet épisode.

            ....

            Il y a trop de trucs bien, je vais tâcher de regarder la télévision plus souvent..

            BÎÎÎÎÎÎÎÎÎÎÎÎÎÎÎP *plop*

            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

  • # arf

    Posté par  . Évalué à 7.

    Que l'interlocuteur bafouille ou mette du temps à répondre, que la fréquence de sa voix s'écarte de sa norme, et le logiciel élaboré par l'entreprise Capita souligne le mensonge qui peut se cacher dans cet écart langagier.
    Bin, on est pas couchés parce que ça veut quand même dire qu'il y a des personnes (probablement dotés de troubles cérébraux importants mais influentes) qui ont réussi à croire à ce genre de conneri(r)es...

    Exemple con : je passe pas mal de temps à jouer aux échecs en ligne et quand on m'appelle, je peux pas coller de pause par contre, je peux perdre aux temps, du coup, j'essaye généralement de finir ma partie en même temps que je téléphone...
    Vous croyez vraiment que je peux calculer des sacrifices, ma défense, mon attaque, la préservation de l'initiative dans le cas où je déciderai de prendre un avantage matériel (je déteste perdre l'initiative...) et que je peux avoir une voix iso pour ce bot ?

    Par contre, c'est une très bonne idée de vérifier comme ça la véracité de propos. Je conseille d'avoir une webcam direct chez tout un chacun pour vérifier si les personnes sont dans de bonnes conditions pour répondre au coup de fil.
    Et une analyse du rythme cardiaque et de la sudation en temps réel.
    Voire un thermomètre rectal...

    • [^] # Re: arf

      Posté par  . Évalué à 3.

      Voir un télécran !

      http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9crans

      Sur qu'en 1984 on devait rigoler de cette objet de fiction.
      En 2008 on rigole moins :(

    • [^] # Re: arf

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à -2.

      Ca veut pas dire que tout le monde téléphone pendant une partie d'échecs…

      T'as *plein* d'outils probabilstes et statistiques partout, y compris en crypto où ta clef privée est *probablement* un nombre premier. Et pourtant, on est bien heureux d'avoir ces probables garanties.

      Je connais pas leur logiciel, mais si il détecte disons 85% des menteurs, c'est pas pire. Ensuite. leur outil fait il des faux-positifs ou juste des fausses alarmes ? Avec quelles probas ?


      Bref. casser du sucre sur une méthode probabiliste en disant « ça pue, je connais un cas où ça marche pas », c'est pas super utile…
      De plus, d'après ta citation, le logiciel « souligne le mensonge qui peut se cacher ». Ça me parait limpide. ils n'affirment pas détecter à 100 % les mensonges dits, juste souligner des potentiels mensonges…

      Après, l'usage et l'importance qu'on lui apporte (aveuglément ou non), c'est une autre histoire…

      • [^] # Re: arf

        Posté par  . Évalué à 6.

        Qui te parle de la pertinence des outils probabilistes ???

        Ici on ne parle pas de la pertinence des outils probabiliste mathématiquement parlant, on parle de l'amalgame altération de la voix = mensonge. Même si ta machine peut remarquer que la voix s'altère, il peut y avoir plein de raisons pour laquelle la voix s'altère, et un très bon menteur peut très bien mentir sans que sa voix s'altère. Au contraire, une personne émotive peut très bien être en faux positif parce qu'elle prend peur pendant la conversation, et quand le versement ou non de tes allocations dépend du résultat du coup de fil, il y a de quoi être émotif suivant ta situation financière.

        Et ça pose de nombreux autres problèmes, justement liés à l'usage qui en est fait (et c'est ça le sujet).

        • [^] # Re: arf

          Posté par  . Évalué à 0.

          Qui te parle de la pertinence des outils probabilistes ???

          Ben en l'occurence, on parle d'un outil probabiliste: les menteurs ont plus probablement des altérations de la voix quand ils mentent, et en particulier de sa pertinence, tu le dis juste après ...

          • [^] # Re: arf

            Posté par  . Évalué à 3.

            Et alors ?

            • [^] # Re: arf

              Posté par  . Évalué à 1.

              Il y a pas de "et alors", on parlait bien de la pertinence d'un outil probabiliste, c'est tout.

              Après la réponse que te donne l'outil en question n'est certainement pas une preuve ou une condition suffisante pour supprimer les allocs, on est d'accord. Mais ce n'est de toute façon déja pas le cas.

              • [^] # Re: arf

                Posté par  . Évalué à 3.

                C'est bien de ça que l'on parle : dans ce cas, il n'est pas pertinent d'utiliser un outil probabiliste, quelque pertinent que cet outil puisse être pour évaluer des probabilités.

                Tu peux nous prouver mathématiquement qu'un outil probabiliste calcule très bien des probabilité que ça ne changera rien au fait qu'ici, il ne sert à rien.

                • [^] # Re: arf

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  J'ai rien dit de tout ça, c'est juste que vous êtes tellement viscéralement opposés au principe que vous allez rejeter toutes utilisation du truc, fut-il extrêmement juste dans ses prédictions, jusqu'à lui refuser le statut d'outil probabiliste, ce qu'il est de toute façon, n'offrant aucune certitude.

                  Partant de ce constat, c'est dûr de discuter rationellement, voire de discuter de la précision ou de l'opportunité d'utilisation de l'outil, vu que de toute façon vous le considérez comme de base abhérant (ce que je peux comprendre). Après un "c'est mal" sans plus d'arguments tangibles, j'ai un peu de mal. Et un "de toute façon ça fait que de la merde", sans référence ou sans débat contradictoire, ça me semble extrêmement idéologique comme argument.

                  • [^] # Re: arf

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    wouah

                    Toi quand Tu T'emballes, Tu fais pas semblant...
                    vous êtes tellement viscéralement opposés au principe que vous allez rejeter toutes utilisation du truc
                    (...)
                    jusqu'à lui refuser le statut d'outil probabiliste
                    euh bon alors, son statut d'outil probabiliste on lui refuse pas des masses, agade : on n'en parle pas et surtout, perso, je m'en tappe. Je n'aime pas que des bots s'essayent à l'analyse du comportement humain. ça ne me plait pas. Je trouve ça dangereux. Mon opinion. Et je pense que d'autres la partagent.
                    Par contre, niveau outil probabiliste Tu T'emportes tout seul...
                    Du coup, on est viscéralement opposés
                    On en devient des idéologues car on ne fait pas un débat sur un sujet dont on ne parle pas à la base...

                    Je trouve que Tu veux viscéralement imposer un sujet de manière totalement idéologique. En plus, Tu me rappelles Georges politiquement.

                    • [^] # Re: arf

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Je n'aime pas que des bots s'essayent à l'analyse du comportement humain. ça ne me plait pas. Je trouve ça dangereux.

                      Bah voila c'est exactement ce que j'appelle être "viscéralement opposé" :) je parlais pas d'autre chose.

                      • [^] # Re: arf

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        bin alors pourquoi Tu parles tout seul en boucle de proba ?
                        Les proba, ça ne me gêne pas du tout, juste que ça serve à la présomption de culpabilité...

                  • [^] # Re: arf

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Mais où tu as vu que l'on conteste le statut d'outil probabiliste ?

                    On conteste à un outil probabiliste son utilité (du moins celle avancée par ceux qui le mettent en place) dans ce cas de figure précis.

                    Pour faire une comparaison vulgaire :
                    On ne conteste pas au marteau son statut de marteau ni son utilité pour planter des clous. Par contre, comme ici il s'agit de visser des visses, on pense raisonnablement qu'un marteau n'est pas un outil adapté, et qu'il y a toutes chances pour qu'il donne de très mauvais résultats (des vis toutes tordues et des planches toutes abîmées) et certainement pas les résultats escomptés (en tapant, même très fort, sur une visse, c'est très difficile de la faire traverser une planche).

                    Les outils probabilistes sont très utiles pour plein de choses, mais pas pour décréter qu'un humain ment ou pas, et pas non plus pour décider si un humain est ou non éligible à l'attribution d'une allocation.

                    • [^] # Re: arf

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Les outils probabilistes sont très utiles pour plein de choses, mais pas pour décréter qu'un humain ment ou pas,

                      Ça, c'est toi qui le dit, peut être que ça marche très bien dans ce cas précis ...

                      pas non plus pour décider si un humain est ou non éligible à l'attribution d'une allocation

                      C'est une autre question, a ne surtout pas mélanger avec la première, le principal reproche que je fais ici.

                      • [^] # Re: arf

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Oui, c'est bien moi qui le dit puisque tu me cite, encore une grande victoire de Capitaine Evidence.

                        Et non ça ne peut pas marcher bien parce que la définition du mensonge n'est pas "une chose que l'on prononce dans un état de stress". La définition du mensonge c'est une chose que l'on prétend alors que l'on sait qu'elle n'est pas vraie. Que ça puisse s'accompagner d'un état de stress n'est pas obligatoire, et on peut dire des choses sous le coup du stress sans mentir. Un bon acteur, ou un bon politicien, ou un arnaqueur, ou n'importe qui habitué à mentir mentira sans que le timbre de sa voix n'évolue, et quelqu'un de stressé peut donner l'impression de mentir sans que ce soit le cas.

                        Donc au mieux il peut s'agir d'un indice qui recoupé avec d'autres indices peut donner une indication plus ou moins fiable de la fiabilité de l'interlocuteur, mais de nouveau, la pertinence de l'outil capable de détecter les changements de la voix n'est pas en cause, puisque son effet n'est pas de détecter les mensonges mais les changements d'intonation justement.

                        Comme dans la comparaison du marteau et des vis, c'est au mieux un outil mal adapté, au pire complètement inadapté.

                        • [^] # Re: arf

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Pas du tout d'accord, en fait.

                          Le côté propabiliste il est sur l'implication (logiquement floue) "stress -> mensonge" ... alors là effectivement on a des faux positifs, des faux négatifs, genre comme pour n'importe quel outil statistique, mais c'est absolument pas un argument pour dire qu'en pratique c'est pas efficace. Faudrait avoir des vrais chiffres pour ça.

                          • [^] # Re: arf

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            L'implication n'est pas logiquement floue, elle est logiquement fausse. S'il y a corrélation statistique entre stress et mensonge, c'est sans compter que la volonté des menteurs rentre en ligne de compte, ainsi que la situation dans laquelle ils sont placés.

                            Je recommence avec un autre exemple à 2 cents :
                            Mettons que j'invente un détecteur de gens mouillés, qui dans des circonstances normales détecte à 95% de fiabilité une personne mouillée, et que je décrète que ça peut servir de détecteur de gens qui viennent de prendre leur bain (en général, une personne qui sort du bain est mouillée, il y a donc corrélation). Maintenant, armé de mon détecteur de gens mouillés, je sors dans la rue.
                            Il pleut.
                            Est-ce que je n'ai pas décrété un peu vite que mon détecteur détectait avec une excellente marge de fiabilité les gens qui viennent de prendre un bain ?

                            Ici, c'est un peu pareil. Le bidule détecte les changements dans la voix (que l'on appelle "stress" un peu vite pour simplifier, mais bon). Dans des conditions optimales pour la personne mesurée, ça peut donner une bonne indication, mais quand on à affaire à des gens dans le besoin, ou qui ne comprennent pas bien les demandes de l'administratif au bout du fil, ou énervés à cause d'un problème dans leur dossier ?
                            Eh bien ça va faire beaucoup plus de faux positifs, qui vont faire s'allumer la petite lampe rouge, parce que l'outil probabiliste ne peut pas être conscient des facteurs humains qui amènent la voix à dégager du "stress".

                            De la même façon, quand on sonde une population d'individus humains, on en la déclare pas homogène, au contraire on essaye de la cartographier un peu à l'avance pour savoir comment "redresser" l'échantillon, c'est à dire donner à des gens que l'on juge plus ou moins représentatifs plus ou moins de poids dans la mesure, et surtout on ne laisse pas un ordinateur les interpréter, c'est toujours un statisticien derrière qui réfléchit à ce que ça veut dire. Et même là, les interprétations sont toujours à prendre avec des pincettes.

                            Tout ça pour dire que les outils probabilistes et statistiques, ce sont de bons outils à bien utiliser, et pas pour n'importe quoi, comme c'est le cas ici.

                            • [^] # Re: arf

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Hum, c'est pas comme si il s'agissait de radar automatique et que pointage par la machine impliquait forcément sanction ... c'est un indicateur, sans plus.

                              • [^] # Re: arf

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                La réponse à cet argument est plus bas.

                          • [^] # Re: arf

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Pour voter, l'informatique est un outil très simplificateur.
                            ça, c'est un fait inaltérable.

                            Par contre, la confiance, elle, au moins pour moi, elle en prend un sacré coup.

                            On est dans un repère de linuxiens donc à priori des gens qui ont une certaine compréhension de l'intérêt de l'automatisation. Dans les domaines proches de l'humain (politique, santé -OGM-, contrôles, ...), il est pour moi indispensable de savoir ne pas automatiser et garder des processus faits par et pour des humains (donc facilement traçable en tout point).

                            • [^] # Re: arf

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Il y a quoi d'automatique là dedans ? ce n'est rien d'autre qu'un indicateur pour l'interviewer ...

                              • [^] # Re: arf

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Le problème c'est que l'on va dire à l'interviewer que c'est un bon indicateur de risque de mensonge, donc même si ce n'est pas automatique *et* binaire, ça va quand même compliquer la vie à des allocataires innocents (qui entre parenthèses n'ont pas besoin qu'on aille leur chercher encore des poux quand ils sont déjà dans la merde) pour des gains en fraudeurs détectés incertains (puisque la machine ne détecte pas les menteurs).

                                Par contre, l'effet certain qu'aura cette machine (que j'ai expliqué dans un autre thread de ce même article) c'est de faire "magiquement" disparaître des allocataires déclarés comme fraudeurs, dont une population probablement non marginale n'est pas fraudeuse, non pas parce que la machine se substituera à l'humain, mais parce qu'elle parasitera la communication qui devrait se faire entre l'allocataire et l'administration.

                                Et effectivement, le risque est d'aller vers le repos intégral sur cette béquille, une fois qu'on aura décrété après une période d'essai que c'est concluant et qu'on peut généraliser le processus en écartant un peu plus le facteur humain de la communication.

                                L'ennui, c'est comme la grenouille au fond de la marmite que l'on fait cuir d'abord dans froide, ensuite dans l'eau tiède, ensuite dans l'eau chaude, puis enfin dans l'eau bouillante, et qui ne pense pas à sauter parce qu'au moment où l'eau est chaude elle n'a plus la force de le faire. Là, l'eau était froide, et on la fait tiédir un peu, histoire de voir si en bonnes grenouilles on va sauter ou pas. Tu peut être sûr que, si personne ne saute, on va monter un petit peu le feu dans pas longtemps.

                                C'est un peu comme les machines à voter d'ailleurs, on en fait passer quelques unes dans quelques villes, on dit que ça va coûter moins cher et que ça va simplifier le dépouillement (il y en a même pour oser dire que ça va rendre les élections plus transparentes !!!), et petit à petit on va en installer plus, et il ne faut pas grand chose pour qu'une élection change de cours (3% des votants la dernière fois, si j'ai bonne mémoire).

                                • [^] # Re: arf

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  Ou tu as vu qu'ils pourraient rayer sans produire des preuves de la fraude ?

                                  • [^] # Re: arf

                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                    Dans les entrailles d'un tocard qui avait fraudé, l'immonde larme gluante !

                                  • [^] # Re: arf

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    A l'heure de la réponse graduée, ça t'étonnerait vraiment ?
                                    Moi pas plus que ça :/

                                    • [^] # Re: arf

                                      Posté par  . Évalué à 1.

                                      Faut être hautement paranoïaque pour croire qu'on peut s'acharner sur les gens qui ne peuvent pas se défendre.

                                      Dans la vraie vie, Chichi a des problèmes pour ses comptes au Japon, ses détournements de la Mairie de Paris, Giscard a rendu les diamants et payé une "sévère mais juste" punition à l'état, Sarko n'a pas dé-pénalisé le droit du travail (juste avant une crise...) les gens qui ont planté illégalement des OGM ont été punis et les faucheurs volontaires indemnisés du temps qu'ils ont consacré pour aider au bon respect des lois, les personnes issues de "minorité" ne sont pas harcelées par la police qui est gentille.

                                      Ma crédulité m'a tuer.

                                      (ou a tué mon prochain mais je m'en branle parce que je sais bien que j'ai raison)

      • [^] # Re: arf

        Posté par  . Évalué à 4.

        T'as *plein* d'outils probabilstes et statistiques partout, y compris en crypto où ta clef privée est *probablement* un nombre premier. Et pourtant, on est bien heureux d'avoir ces probables garanties.
        Oui et surtout si Ta clef privée est un nombre premier, bin tant pis pour Toi.
        D'une part, Tu peux vérifier et générer de nouvelles clefs et, surtout, d'autre part, Tu n'es nocif pour la vie de personne.
        Retirer les allocs de quelqu'un qui en a besoin, c'est super grave.

        Je connais pas leur logiciel, mais si il détecte disons 85% des menteurs, c'est pas pire.
        Indeed. Mais si à l'issue de la collecte des données, on décide de couper tout le monde en se disant les 15% d'erreur n'ont qu'à se signaler ?

        Ensuite. leur outil fait il des faux-positifs ou juste des fausses alarmes ? Avec quelles probas ?
        Mon exemple, comme Tu l'as compris, n'est pas une règle générale.
        Par contre, mon exemple, qui a défaut d'être une règle est au moins quelque chose de réel semble pouvoir (je n'ai pas test ;) ) générer des faux positifs.

        Maintenant c'est affreux de raisonner sur un exemple, ce n'est pas une loi pure dure immuable... Tiens comme les probas à qui on peut faire dire n'importe quoi (j'ai arrêté mes études de stats et proba justement à cause de ça : ça m'agaçait un poil).
        Sinon dans les exemples, il y en a plein d'autres.
        La fatigue est selon moi un des plus importants mais sûrement un des plus faciles à éclipser (quand on est fatigué, on est tout le temps fatigué, la machine le verra.
        Mais
        Bien
        Sûr)
        un enfant
        un amusement avec son/sa petit/e ami/e
        un animal
        un évènement imprévu
        un étranglement avec un bretzel
        ...

        La présomption d'innocence n'a qu'à bien se tenir.

        Comme dit dans un commentaire plus haut, en général, les gens qui bénéficient d'allocs ne sont pas les gens qui devraient déclarer ne pas avoir besoin d'aide étatique car leurs sources de revenus (pas forcément le travail, Tu notes) leur suffisent.

        • [^] # Re: arf

          Posté par  . Évalué à 2.

          Retirer les allocs de quelqu'un qui en a besoin, c'est super grave.

          Je doute (pour ne pas dire je suis absolument sûr) qu'ils ne retirent pas aveuglément les allocs parce que la machine leur a dit qu'il y avait potentiel mensonge ...

          Ça doit servir "d'heuristique" (oui, ça me choque moi même d'employer ce mot dans ce contexte) pour lancer une enquête ...

          • [^] # Re: arf

            Posté par  . Évalué à 1.

            Bah oui, suffit de lire l'article:
            Celui qui vient d'être épinglé "à risque" - comme 10 % des allocataires qui passent cette épreuve - est un chauffeur de taxi indépendant. "Ça a bipé plusieurs fois. Quand je lui ai demandé s'il vivait toujours avec les mêmes personnes, sa réponse a éveillé les soupçons du détecteur, raconte M. Brace-John. Mais aussi quand il a dit qu'il allait bientôt changer de travail. J'ai l'impression que c'est déjà fait." Un officier municipal va donc chercher à le rencontrer dans la semaine et à vérifier ses allégations.

      • [^] # Re: arf

        Posté par  . Évalué à 7.

        T'as *plein* d'outils probabilstes et statistiques partout, y compris en crypto où ta clef privée est *probablement* un nombre premier. Et pourtant, on est bien heureux d'avoir ces probables garanties.

        Argument particulièrement moisi.
        (je passe sur le fait que ta clef privée n'est PAS un nombre premier)

        Les algorithmes de test de primalité probabiliste permettent d'obtenir une probabilité aussi bonne que l'on souhaite à priori. On est de plus dans un domaine totalement abstrait. Ce n'est pas le cas des détecteurs de mensonges, qui ont en outre un historique de performance particulièrement mauvais quelque soit la technologie employée (et c'est intrinsèque parce qu'on ne mesure de toute manière jamais directement un "indicateur" de mensonge mais toujours un indicateur de "symptome", et corrélation n'est pas causalité).

    • [^] # Re: arf

      Posté par  . Évalué à 3.

      Voire un thermomètre rectal...
      Y'en a qui on de drôle d'occupations le dimanche après-midi quand même : jouer aux échecs avec divers instruments placés à divers endroit du corps ;-)

      • [^] # Re: arf

        Posté par  . Évalué à 2.

        héhéhé, j'ai essayé pas mal de méthodes diverses de déstabilisation aux échecs mais pas celle là : le mercure, c'est trop dangereux ;p

        Si des gens ont des idées supplémentaires :
        - blitz à quatre
        - bouffe tout
        - placer la pendule loin de l'échiquier => sprint
        - boire en fonction des pièces capturées
        - marathon d'échecs : des tounois sur 24 heures non stop (c'est chocho)
        - jouer le camp éloigné (tirer les pièces vers soi pour avancer)
        - divers modes en ligne (voir buho21.com comprend le bouffe tout et le blitz à quatre + un mode explosif et un mode fog of war)
        - avec les jeux tempête sur l'échiquier
        - à l'aveugle mais j'y arrive mal, très mal :p
        - simultanés
        - mode fischer

        à vot bon coeur

        • [^] # Re: arf

          Posté par  . Évalué à 5.

          En Belgique, on fait le jeu de dame avec des verres de Pecket (alcool régional). Chaque pièce capturée doit être bue.

          C'est bien comme jeu.

          • [^] # Re: arf

            Posté par  . Évalué à 2.

            Et c'est qui qui gagne ? Celui qu'a capturé toutes les pièces ou celui qui tient encore debout ?

            • [^] # Re: arf

              Posté par  . Évalué à 2.

              C'est très probablement lié en fait, on a souvent entendu des légendes a propos de codes codés bourrés qui seraient complètement géniaux, mais la maintenabilité serait tout aussi problématique :)

          • [^] # Re: arf

            Posté par  . Évalué à 2.

            Chaque pièce capturée doit être bue.
            Au fait, il vaut mieux boire quand on se fait capturer une pièce que quand on capture, je pense.
            Un pote avait voulu le faire comme Tu l'indiques et comme la boisson était proportionnelle à la prise effectuée, j'ai gardé le plus de pions possible pour le forcer à "boire" plein de dames ;D

  • # Voice Stress Analysis

    Posté par  . Évalué à 4.

    La technique en question est celle du voice stress analysis: http://en.wikipedia.org/wiki/Voice_stress_analysis

    Comme le nom l'indique, c'est une méthode empirique de mesure du stress pas le son de la voie. Pour avoir déjà joué avec un tel soft, cela marche plutôt bien ( indique le stress ) mais cela me semble beaucoup moins utile ce que l'on croit.

    En premier lieu il n'y a pas un lien aussi direct qu'on le croit entre stress et mensonge. On peut être sous pression sans mentir, et l'on peut mentir sans être stressé.

    Comme cela a déjà été dit plus haut le polygraphe pour donner de bon résultat repose sur tous une procédure qui joue autant si ce n'est plus sur la préparation de la personne ( environnement, enjeux, etc.. ) que sur la sensibilité de l'appareil de mesure.

    Donc le détecteur de stress vocal avec les potes pour déconner = on est tous des menteurs hors pair et "c'est vraiment de la merde ce truc" ...

    Différentes boites ont essayés de vendre ce genre de système comme outils pour le recrutement, la négociation commerciale, etc..
    Mais visiblement ça n'a jamais prit ( alors que la graphologie se porte bien ). A mon avis contre un roublard de la ventre c'est un échec assuré, en face d'un candidat stressé même chose, et dans tous les cas ce genre de gadget ne doit pas remplacé une personne compétente.

    Ma conclusion est donc "oui ça marche, mais ca ne sert rien ou pas a grand chose". Maintenant peut être qu'avec les fraudeurs aux allocations ça marche mieux. A mon avis ca va plus jouer un effet psychologique que ce soit sur les demandeurs ( putain ils ont des détecteurs de mensonges ) ou les hôtesses téléphoniques ( j'ai une belle barre qui me confirme ce que je savais déjà plus ou moins consciemment , il se fout de ma gueule ).

    • [^] # Re: Voice Stress Analysis

      Posté par  . Évalué à 8.

      Ca, et ça va mathématiquement baisser les dépenses en subventions. Je donne des chiffres au pif, mais c'est juste pour montrer le concept :
      Mettons que dans ma population de demandeurs, j'ai 30% de gens détectés comme des menteurs potentiels. Comme je suis un politicien scrupuleux et intègre, quand je détecte des probabilités de mensonges je commande une enquête / vérification. Mettons que seulement 25% de ces menteurs potentiels soient effectivement reconnus comme menteur après enquête, ça fait quand même 7,5% de gens à qui on va rayer les allocs. Admettons que je verse 1M€ par an pour cette population, j'économise quand même la rondelette somme de 75k€ pour ma petite commune, qui va pouvoir se payer une super enquête marketing pour savoir si ça vaut le coup de développer le tourisme fluvial ou payer de nouvelles cages pour le terrain de foot.

      Maintenant, disons que je suis un politicien un tout petit peu moins consciencieux, ou un tout petit peu plus pressé, et que je décide de rayer direct les gens qui font bipper le détecteur, et que c'est à eux de contester ma décision. Ca ne leur coûte qu'un courrier après tout, avec les sommes colossales que je leur alloue, ils peuvent bien se le permettre. Dans mes 30 % de menteurs potentiels, il y a quand même un bon quart qui ne va pas bien comprendre pourquoi ils sont radiés mais qui ne vont rien dire parce qu'ils ont l'impression qu'ils vont avoir des ennuis s'ils protestent. Il y en a qui mentent et qui vont protester en supposant qu'on ne va pas vérifier, ou qui ne vont pas protester (on va dire encore un 25% parce que j'aime les comptes ronds), et il y a 25% de gens qui vont protester mais qui ne vont pas fournir le papier qu'il faut, ou en retard, ou taché avec de la sauce tomate, soit 25% par exemple qui vont se faire débouter pour un truc purement administratif. Et il y en a 25% qui vont protester et faire valoir leurs droits. Ouaou. Ca veut dire que j'ai maintenant 22,5% de moins à distribuer à ces assistés, qui se iront mendier ailleurs ou peut-être trouver un vrai travail, cette bande de feignasses. Bon, ben on va agrandir le match de foot, et faire l'enquête marketing, et puis il y a toujours besoin de ronds-points, parce que j'ai maintenant 225k€ de plus à dépenser à toutes ces choses tellement importantes.

      Et maintenant, disons que je suis un politicien vraiment retors. Enfin, bon, c'est vrai quoi, j'ai des terrains de foot qui ont des trous dans la pelouse, et je pense que le tourisme fluvial c'est l'avenir. Sans parler des ronds-points. Je glisse à l'oreille de mon ami l'entrepreneur qui fabrique la machine à détecter les mensonges que je veux qu'elle soit vraiment sensible, parce que dans mes allocataires il y en a qui mentent vraiment très bien, et que ça ne serait pas un service à leur rendre de les laisser persister avec des mensonges dans leur mauvaise conscience tout ça. Il hoche la tête d'un air entendu, parce que c'est un homme qui entend très bien. Maintenant, j'ai 50 % de gens qui sont soupçonnés de mensonge par la super machine. Bien entendu, je fais passer une circulaire qui dit en substance que si une personne veut protester contre son exclusion sous prétexte de faux positif elle ne peut le faire que dans les 7 jours qui suivent la conversation téléphonique. Donc dans les plaintes potentielles, seulement 5% aboutissent maintenant (ces feignasses d'assistés sont tellement imprévoyants, ils attendent qu'on leur ait envoyé un courrier pour réagir). Ca veut dire que j'ai maintenant 47,5% d'allocataires en moins, ce qui simplifie quand même bien la comptabilité et alloue un gentil 475k€ pour construire ma piscine (je veux dire, la piscine municipale réservée à l'usage du personnel administratif de la ville ayant un mandat de maire).

      Bien entendu, j'ai sorti les chiffres de mon chapeau, mais vous avez compris le principe : ça permet de faire des économies, c'est donc un outil formidable qui profitera à la communauté au détriment de ces assistés, de ces fraudeurs, de ces glandeurs qui demandent sans arrêt à l'état de se substituer à la belle et bonne charité chrétienne quoi, merde.

      • [^] # Re: Voice Stress Analysis

        Posté par  . Évalué à 2.

        Je rejoins aussi ton analyse. De plus mettre en place ce type de système de ciblage doit être moins délicat que de mettre en place une méthode plus rigoureuse de profilage des fraudeurs,qui de plus pauserait des problèmes de protection de la vie privée et des question éthiques importantes.

        • [^] # Re: Voice Stress Analysis

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ah, oui, c'est vrai que ça poserait beaucoup de problèmes, et tout, et c'est l'essentiel. Les économies d'argent ne sont qu'un petit bonus à côté, c'est moins essentiel que de respecter la vie privée des gens tout ça.

          Hein, franchement, c'est vrai quoi, les pauvres sont déjà assez embêtés comme ça, on ne va pas en plus risquer de leur faire perdre leur bien le plus précieux : leur vie privée.

          • [^] # Re: Voice Stress Analysis

            Posté par  . Évalué à 2.

            Mouais, tu dirais pas pareil pour des spéculateurs, je suis sûr.

          • [^] # Re: Voice Stress Analysis

            Posté par  . Évalué à 3.

            Je ne sais pas toi mais moi ça m'inquiéterait beaucoup qu'un gouvernement mettent en place des statistiques relatives aux infractions ou aux fraudes en fonctions des lieux de naissance, origines ethniques supposés ou autre.
            Donc oui il y a des implications éthiques importante quand a la mise en place de statistiques relatives aux fraudes.

            Ce système à l'immense avantage d'être "neutre", de ne pas dresser de profile de fraudeur ou de montrer du doit une communauté ou un ensemble d'individu. Je pense même que c'est un élément essentiel quand a son choix. Pas trop de problèmes éthiques ou législatifs, pas trop de retentions de données sensibles, des coûts et des problèmes en moins.

            • [^] # Re: Voice Stress Analysis

              Posté par  . Évalué à 2.

              Qu'est-ce qui te dit que l'utilisation d'un "détecteur de mensonge" (n'oublions pas les "", parce que comme on l'a déjà dit plus haut, ça ne détecte pas autant les mensonges que le stress) est incompatible avec un fichage et des recoupements sur des critères racistes ? Si j'étais un maire d'extrême-droite, je pourrais être tenté de mettre les deux en place, et ça me permettrait même de "prouver" que "statistiquement" les immigrés sont plus souvent des menteurs que les autres. Démonstration :

              Les demandeurs d'allocation sont en général des gens dans le besoin, or les immigrés sont souvent le besoin. Il y a donc beaucoup de chances qu'une bonne partie des allocations soient demandées par des immigrés.

              En bon maire d'extrême-droite, j'ai fait installer un "détecteur de mensonge" et je fais enregistrer automatiquement un log des bips de la machine. Je demande aussi à mon personnel administratif d'être vigilant et de s'assurer à chaque occasion que le demandeur est bien autorisé à séjourner sur le territoire par de subtiles questions ("Vous avez vos papiers ? En règle ? Vous pouvez me faire parvenir une photocopie dans les plus brefs délais ? C'est pour accélérer le traitement de votre dossier..." etc.). Oh, et je leur demande aussi de rapporter à la police toute personne suspecte sur ce point.

              Il y a des chances qu'après les premières expulsions, même les gens qui ont une carte de séjour en règle commencent à stresser quand ce genre de questions tombent vous ne croyez pas ?...

              Bref, non l'outil n'est pas raciste, mais son utilisation peut le devenir dans les mauvaises mains.

              Mais même en admettant que ce genre de dérive puisse être évitée, il n'en reste pas moins que l'objectif est de faire des économies en rayant des gens sur des critères arbitraires et faussement scientifiques, et que les allocataires vont avoir du mal à contester, et que c'est ça qui me fait réagir. Que ce soient des arguments racistes ou pseudo-scientifiques ne change rien au fait que c'est un arbitraire que nous ne devrions pas tolérer.

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