On parle ici souvent du brevet logiciel et de ces méfaits.
De manière générale sur LinuxFr, les brevets n'ont pas tellement la part belle et toutes les limitations, contraintes, blocages qu'ils génèrent sont bien identifiés.
Mais un domaine me semble encore plus malsain que le brevet logiciel. Le brevet lié au vivant. Dans le cas d'un logiciel, on peut encore considérer que certains ont eu une idée originale. C'est aussi le cas des aspects techniques les plus courants (je ne parle pas de breveter l'innovation de faire un appareil avec un écran globalement rectangle avec les coins arrondis [parce que sinon les coins se cassent]).
Dans le cas du vivant, il s'agit surtout d'être le premier à déposer le brevet. Certains vont nous expliquer qu'il a fallu une recherche importante pour identifier les gènes en causes. Mais il est indispensable de rappeler qu'un sélectionneur peut très bien ne même pas savoir ce qu'est un gène et pourtant réussir à l'isoler, sans pour autant déposer des brevets (les races de chiens existent depuis bien plus longtemps que la notion de gène par exemple).
Voici l'article qui est à l'origine de ces quelques lignes de colères.
# Brevets en général
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce sont les brevets sur tout qui sont un souci : logiciels, idées, vivant (mais qui a bien pu avoir cette idée, et qui a pensé que c'était acceptable), etc.
L'idée même de brevet c'est un truc complètement arbitraire, car ça se résume à ça :
Ça ne marche que quand c'est le plus fort qui dit ça !
[^] # Re: Brevets en général
Posté par redo_fr . Évalué à 10.
Sauf que l'idée du brevet a été détournée par ceux contre qui elle était censé protéger.
L'esprit du brevet c'est de protéger un "petit" inventeur contre l’accaparement de son idée par une grosse société. Ça fonctionne plutôt bien sur des objets "physiques", mais certainement pas sur une idée. je pense que beaucoup (sinon toutes et tous) ici savent qu'un logiciel n'est qu'une forme d'équation mathématique et qu'on ne brevette pas une équation (ni un bout de texte, par exemple).
Le principe du brevet est bon, me semble-t-il, l'usage qu'on en fait est horrible.
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 10.
Juste un commentaire que je ne veux surtout pas qu'on prenne pour un troll de vendredi…
Les communistes d'aujourd'hui disent que l'utopie communiste est bonne, juste l'expérience qui en a été faite a été détournée.
Mais certains contestent vigoureusement cette chose, arguant que le communisme porte en lui des gènes définitivement défaillants, parce qu'il y a le désir humain de domination/concupiscence/richesse/…
Du coup, pour les brevets, est-ce qu'il n'en n'est pas de même ?
(vraie question, digne d'un sujet de philo du bac, pas troller SVP [1] )
[1] pourquoi je crois que ici, si, ça va troller…
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est une très bonne question en fait.
Une solution est-elle parfaite en théorie, mais elle ne fonctionne pas en vrai. Est-elle vraiment parfaite alors ?
Pour ma part, la bonne solution est la solution qui marche quand elle est appliquée, sinon, c'est que ce n'est pas une bonne solution (souvent à cause des hypothèses de départ).
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Zylabon . Évalué à 10.
On décrit une solution dans un modèle (qui est supposé décrire le fonctionnement du monde). Si une solution est parfaite dans ce modèle, et qu'elle ne fonctionne pas "en vrai" ça peut vouloir dire deux choses.
Si une solution est parfaite en théorie, elle est parfaite en théorie. Et si en plus la théorie est bonne, alors elle est parfaite tout court.
Dans le cas du communisme, je ne sais pas trop si on est dans le second cas, ou le troisième cas~:
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Mieux, le brevet c'est aussi bénéfique à la société.
Derrière le concept du brevet, c'est que l'État accorde un monopole à son dépositaire pour environ 20 ans suivant le pays, le sujet, etc.
Mais dans le dépôt du brevet, il doit y avoir les éléments permettant de reproduire le concept. Du coup au bout de 20 ans, l'invention est dans le domaine public et la société en a les plans !
L'objectif était d'éviter qu'un inventeur/entreprise meurt avec une bonne invention mais que l'on ne sait plus reproduire faute d'éléments. Ignorant parfois même l'existence de l'invention.
Le but du brevet est à l'origine extrêmement bénéfique. Tout comme le droit d'auteur l'a été dans les circonstances de l'époque. Le soucis avec les brevets est que :
Bref, je en suis pas convaincu pour supprimer le brevet dans l'industrie. Mais le réformer pour le rendre plus utile à tous et limiter les dérives néfastes tout comme pour le droit d'auteur.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par KiKouN . Évalué à 4.
Ça me rappelle un truc dans la sécurité https.
Ha oui, les CAs.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui et non.
Un office du brevet est une institution avec un status légal, n'importe qui peut être CA théoriquement ce qui n'est pas le cas des offices de brevets.
Pour limiter les dérives, il suffit de mettre des contre-pouvoirs pour les inciter à être sérieux. Si à chaque procès de brevets mettant en cause un brevet invalide, l'office des brevets payent la sanction prononcée au lieu de la boîte qui l'a déposée, t'inquiète qu'ils vont être bien plus prudents très vite.
En étant pas responsables, ils font n'importe quoi sans rendre de compte à personne, c'est ainsi trop facile de gruger le système.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par claudex . Évalué à 4.
Ça veut juste dire que l'état payera plus l'office des brevets. Le problème d'avoir un intervenant avec une situation de monopole, c'est qu'il ne peut pas disparaître et donc l'état devra le sauver (que ce soit une agence de l'état ou une entreprise privée).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Si financièrement l'opération n'est pas possible, des têtes devront tomber. ;)
Franchement, c'est loin d'être une disposition impossible à mettre en œuvre, après faut éventuellement régler des détails pour traiter chaque cas. Mais avoir une institution irresponsable de ses traitements c'est le meilleur moyen d'aller à la dérive.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Donc la justice française a fortement tendance à aller à la dérive, puisque les juges ne sont pas responsables de leurs jugements.
note : c'est mon avis, mais la dérive n'est pas si visible que cela. Ou alors nous sommes trop habitués.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Note que ton parallèle n'est selon moi pas valable.
La justice a deux éléments qui font que le risque et l'impact des erreurs est plus limité que dans le cas qui nous concerne :
[^] # Re: Brevets en général
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
J'aimerais rajouter un point sur les "recours"
pour un citoyen lambda, ester en justice coute cher, voir très cher. Il ne peut pas forcément aller aussi loin qu'il le faudrait pour voir son cas reconnu comme il l'estime qu'il le devrait.
Les frais d'avocats c'est loin d'être gratuit. Et inutile d'y aller sans avocat si tu ne connais pas les use et coutumes (tel cours attend des dossiers avec "Vu que", d'autres avec "Etant donné que " , il faut prendre en compte tel délai , voir avec tel chambre de conciliation avant , etc…)
Bref, la justice est un long labyrinthe dans lequel une personne lambda a besoin d'être guidée. Et le guide, surtout si il est bon, est rarement bon marché …
Et si il est pas bon, ben tu ne risques pas d'arriver à avoir quelque chose.
En parlant d'égalité des armes : l'affaire Bluetouff ca vous dis quelque chose ?
Je crois pas qu'il soit aller en CEDH, et pourtant …
Pour un brevet c'est encore pire, les couts d'invalidation d'un brevet sont juste impossible à sortir pour un citoyen. Rien que le cout en expertise le ruinerais avant d'accéder à la première instance…
[^] # Re: Brevets en général
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas d'accord, ce raisonnement est tout simplement fallacieux, pour 2 raisons:
Un logiciel n'est pas une équation
Une équation décrit un phénomène naturel, c'est à dire un phénomène qui existe en dehors de son observation. Les équations de Maxwell définissent comment la lumière se comporte, sans aucune considération pour ceux qui connaissent ces équations.
Un logiciel est l'application d'un algorithme. Un algorithme, ça reste encore un peu "naturel", dans le sens où ça ne dépend pas vraiment des observateurs; son application, par contre, est totalement centrée sur les utilisateurs de cet algorithme. Un logiciel est entièrement conçu pour des humains, il ne sort pas de nulle part et ne décrit absolument rien en soi. C'est un outil, pas une description.
Les brevets défendent l'invention
Et justement, comme tous les outils, il y a quelqu'un (une personne ou un groupe) qui est parvenue à trouver comment réaliser cet outil. C'est exactement ça qui est protégé par un brevet. C'est pour ça que ça n'aurait pas beaucoup de sens de breveter les équations de Maxwell (puisqu'elles permettent de décrire) mais ça a du sens de breveter un machin qui permet de résoudre un problème (puisque c'est un outil, qui à priori a couté du temps et de l'argent à son inventeur). D'ailleurs le nom qu'on utilise c'est procédé.
Alors bien sûr la vision du brevet logiciel (voire même du brevet tout court) aujourd'hui est complètement différente de la vision originelle: les brevets ne servent plus à d'abord faire avancer la société avec comme side-effect d'assurer un revenu à l'inventeur, ils servent d'abord à assurer les revenus à l'inventeur, et ce au détriment de la société. Pour autant, c'est pas une raison pour déformer les faits.
Dire que "les logiciels sont des équations donc non-brevetables" est aussi faux que dire "les humains ne sont qu'une masse d'atomes sans vie donc non-tuable, le meurtre ne doit donc pas être interdit". Un raccourci faux qui mène à une conclusion fausse.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Zylabon . Évalué à 8. Dernière modification le 13 juin 2015 à 01:48.
Oui et non… Le type d'un logiciel est une équation. Le logiciel lui même, c'est la démonstration de cette équation.
Il y a une correspondance entre les logiciels et les démonstrations mathématiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Correspondance_de_Curry-Howard
Par exemple, un brevet qui protège l'algorithme d’Euclide étendu :
Est un brevet qui porte sur l'identité de Bézout :
pour tout nombre a et b il existe u et v tel que a * u + b * v = pgcd(a,b)
Parce que cet algorithme calcule ces nombres u et v à partir de a et b, autrement dit, c'est la preuve que cette équation est correcte.
Oui et non… Localement, probablement, ça doit exister des situation ou l'esprit de la loi est respecté.
Mais globalement… Sérieusement ? Toutes ces boites qui se menacent les unes les autres ? Tout ces petits devs qui n'osent rien faire de peur de se retrouver avec un procès au cul pour avoir mis un bouton qui permet de faire défiler une page ? Ça défend l'innovation ça ? Dur à tenir comme position, courage !
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Brevets en général
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à -1.
Peut-être que dans quelque cas très rares, c'est vrai, mais l'immense majorité des logiciels n'ont pas été créés pour démontrer une équation (ou même en être l'utilisation) mais pour répondre à une fonction. Je crois que tu oublies trop facilement que les logiciels sont d'abord et avant tout faits pour les humains. En ce sens, ils n'ont pas de valeur absolue (comme pourrait l'être une équation, ou sa preuve) mais une valeur relative aux utilisateurs potentiels.
En plus de ça, même si je suis sûr qu'en fouillant suffisamment on trouvera toujours des bouts de maths, un humain ne crée pas un logiciel à partir de ces bouts de maths (c'est quoi les équations qui permettent de faire fonctionner Docker ? c'est quoi les maths qu'il y a derrière Popcorn Time ?). On est beaucoup beaucoup plus haut.
Pour reprendre le parallèle: un atome n'est pas "libre", dans le sens où il n'a pas de droit. Que t'en prenne un ou plusieurs, c'est pareil. Du coup, un humain, qui n'est rien d'autre qu'une masse d'atomes, n'a pas de liberté à proprement dire. J'ai bon ?
La composante humaine est centrale dans le logiciel (ça a été fait par un humain, pour un humain), c'est pour ça que tu peux pas réduire un logiciel aux maths qu'il y a derrière.
Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit :)
Les brevets défendent l'acte d'invention par l'inventeur. Et si on regarde bien, ça défend surtout l'inventeur lui-même, contre les gros qui pourraient utiliser le fruit de son travail pour s'enrichir sans que l'inventeur n'en bénéficie (en tout cas, c'est le projet initial). Les brevets ne défendent pas l'invention en général, ou l'innovation, bien au contraire même (ça, c'est aujourd'hui).
[^] # Re: Brevets en général
Posté par briaeros007 . Évalué à 7.
Et moi je crois que tu oublie que l'ensemble des principes de l'informatique font que l'ensemble des algorithmes peuvent être vue comme une équation.
Je crois que tu n'as jamais développé pour considérer que "répondre à une fonction" dans un soft n'est pas l'application d'un équation.
Si je dois faire un soft qui positionne un outil dans l'espace, tu crois vraiment que je fais juste
(x,y,z)=move_here(my_object,from_x,from_y,from_z,mvt)
et que gcc/perl/cpui… devine tout seul ce que dois faire cette fonction ?
[^] # Re: Brevets en général
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais justement ! Comme je l'ai dit plus haut, il y aura toujours des éléments mathématiques qui portent le logiciel. Je ne le nie absolument pas. Sauf que les équations sont tout en bas dans la chaîne.
Si un logiciel existe, c'est d'abord pour répondre à un besoin. Ton logiciel qui positionne un outil dans l'espace, tu l'écris pour permettre à un humain de positionner un logiciel dans l'espace. C'est exactement ça qui est protégé par le brevet: un machin qui remplit la fonctionnalité utilisée par des gens.
Et je confirme: répondre à une fonction n'est pas l'application d'une équation, sauf dans des cas très limités. Quand je dis fonction, ici, je parle du besoin des utilisateurs potentiels. Est-ce que tu saurais m'expliquer, concrètement, quelles équations j'applique lorsque:
Aucune de ces fonctionnalités n'a été implémentée comme l'application d'une ou plusieurs équations. Un médicament, qui n'est que l'application des connaissances scientifiques sur les effets de telle ou telle molécule, peut effectivement être vu comme l'application directe d'une "équation" (même si dans ce cas on parlera plutôt de réaction). Dans le cas d'un logiciel, les équations sont loin d'être la raison première de son existence.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Ce que je comprends de ton argumentaire, c'est que comme il y a une intention derrière le logiciel, le logiciel n'existe et n'est défini que par cette intention.
Et je m'inscris en faux
Exemple :
Mon intention est d'avoir la gravité suivant l'altitude
Mon moyen sera de résoudre l'équation suivante $ gh=go (re / (re+h))² (tiré de wikipedia).
Le logiciel sera le moyen de résoudre cette équation pour chaque instance.
La résolution de cette équation entrainant la résolution de mon intention
Qu'elle soit complexe ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.
Mais pour faire simple , sur un de tes cas :
quelqe soit i appartenant à l'index des élements du fichiers
- partie_file(i)=dl(peer(i),i=0,i=nb_part)
- peer(i)=ask_server_who_has(i)
- …
Que veut dire "équation" ? Cela veut dire une égalité (ou un ensemble d'égalité) contenant une ou plusieurs variables.
Le but de faire fonctionner un programme c'est exactement ça : remplacer les variables pour résoudre des équations.
L'ensemble de la suite d'équations , suivant un ordre précis, permet d'obtenir le résultat de la variable final, ainsi que la définition de toutes les variables intermédiaires.
Tu peux vouloir cacher cette réalité, mais c'est la réalité scientifique.
D'ailleurs, l'informatique (l'art d'automatiser les choses), est classé dans les sciences dure, comme une branche des maths., et l'algorithmie est classée à la fois dans l'informatique et dans les (sur domaine) mathématiques.
Si le but du logiciel devait réfléter l'intention, et non pas une équation, l'informatique devrait être classée dans les sciences cognitives.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Non, ca c'est une modélisation mathématique d'un phénomène physique.
Tu peux me dire quel phénomène décrit x=(ge)mod n ? (principe du chiffrement RSA simplifié pour ceux qui auraient oublié ;))
La ou je suis d'accord c'est dire que l'implémentation d'un algorithme peut ne pas être considéré comme une équation.
Sauf que dans le contexte, il est clair que qu'il s'agit d'une métonymie , et que ce dont il est question c'est l'algorithme (il faut que ce soit reproductible et que ca décrive le fonctionnement => ce n'est donc pas l'implémentation mais bien l'algo).
Un algorithme par contre est une equation complexe a plusieurs termes.
Je ne parlerais pas sur la deuxième partie, tant il est clair que c'est faux actuellement
Un rectangle à carré arrondie ce n'est pas de l'invention.
Mais par contre ne pas pouvoir inventer une nouvelle UI qui s'approcherait hypothétiquement de ce format car sinon procés, ca tue l'innovation, ca ne la défend pas.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Réduire les équations, aux équations de la physique, est du grand n'importe quoi.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Brevets en général
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça tombe bien, je ne fais pas cette réduction.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 5.
y = ax + b ne décrit vraiment rien de naturel : c'est juste une construction de l'esprit. Et c'est justement parce qu'il semble contre productif de protéger une construction de l'esprit qu'on n'accepte pas (encore) les brevets sur ces concepts en Europe.
donc le pivot de gauss devrait être brevetable en tant qu'outil ? Le fait d'approcher une valeur par une méthode simple et rapide au lieu de se taper le calcul complet est aussi un moyen de résoudre un problème : il faudrait pouvoir le protéger ?
Il faudrait permettre de protéger un truc comme l'astuce de Carmack ?
Je pense au contraire que ça n'a aucun sens de protéger un machin qui permet de résoudre un problème car ce faisant, tu gènes l'exploitation de cette solution par les autres et tu leur fait perdre du temps pour trouver le remplaçant d'une solution existante artificiellement inaccessible au lieu de se consacrer à leur réel problème. Le brevet assure peut-être peut-être une rétribution à l'inventeur mais nuit clairement globalement à l'innovation et au développement économique à cause de l'exclusivité accordée à l'inventeur.
Et dans le cas du brevet logiciel c'est pire :
- double emploi avec le droit d'auteur qui protège la réalisation d'un concept et non le concept lui même : on protège Harry Potter, pas les histoires de sorciers alors qu'on brevette les conséquence du clic en fonction du contexte ou l'usage d'un dispositif visuel pour indiquer la progression d'un processus.
- rend payant et contraignant une démarche actuellement gratuite et automatique (en Europe)
- rend difficile la détection du prior art / plagiat alors qu'elle est relativement simple à détecter via la comparaison des œuvres (voir premier point), transformant un processus technique (développement informatique) en un parcours du combattant juridique parce que tu dois vérifier si tu ne violes pas un brevet à chaque concept que tu utilises.
En cela, s'appuyer sur le code de la propriété intellectuelle tel qu'il est actuellement en France est une solution élégante : ce que tu protèges c'est les moyens de mise en œuvre d'une méthode pas la méthode elle même. Si quelqu'un veut utiliser la méthode il peut : il n'a qu'a la réaliser à sa façon.
C'est un fait. Sans doute parce que l'approche même du brevet en général est bancale dans un monde où le profit a court terme est le moteur de la société. A son époque, c'était peut-être une bonne solution, mais aujourd'hui il semble évident que c'est un concept bancal. D'ailleurs, tous les pays qui ont eu une croissance fulgurante l'ont fait justement en se torchant avec les brevets (USA, Japon, Chine…)
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Serge Julien . Évalué à 5. Dernière modification le 12 juin 2015 à 13:21.
Bon vendredi à tous ;-)
Non. Le brevet ne s'applique pas à des idées, mais à des procédés. Du moins quand on n'est pas aux USA, que tout va bien, et que les offices ne valident pas n'importe quoi.
Le brevet a été imaginé pour le monde industriel, où l'on parle de ressources physiques. La mise au point d'un produit complexe (un moteur, par exemple) demande de réaliser des prototypes, avec du vrai métal, des vraies céramiques,…
D'où l'idée d'accorder un monopole temporaire à l'industriel pour qui cette R&D a coûté parfois très cher. En contrepartie, les détails de réalisation doivent être rendus publics, de façon à ce que toute la société puisse utiliser le procédé breveté à terme, c'est-à-dire à l'expiration du brevet.
Dans ce sens-là, le brevet ne me dérange pas. C'est quand on l'applique au monde des idées (et en particulier au logiciel) que ça n'a plus de sens.
EDIT : le commentaire ci-dessus dit ça beaucoup mieux que moi
[^] # Re: Brevets en général
Posté par thamieu . Évalué à 4.
Je suis assez d'accord. Même en admettant les bénéfices pour la société évoqués par Renault, je vois pas très bien l'intérêt :
- d'accorder au dépositaire un monopole qui lui permettra de tirer une rente
- de reporter les bénéfices dont pourrait bénéficier immédiatement la société
Pour répondre à FDF :
Non.
En France, l'INPI rejette officiellement les brevets d'idée. En pratique, elle les accepte bien volontiers, comme j'ai pu le constater chez un fleuron de l'informatique française.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
L'idée, à la base, c'est que l'inventeur commercialise son invention pour se payer la recherche. Le monopole lui assure que la commercialisation marche, et qu'il gagne effectivement de l'argent avec.
Les bénéfices sont là, théoriquement: la société profite de l'invention au travers de la commercialisation des produits finis. Elle n'a juste pas accès à la fabrication, au sens où elle ne peut modifier la machine. Mais elle profite bien de l'invention.
Ça, bien sûr, c'est la théorie, et quand des boîtes s'amusent à garder le monopole sans rien en faire c'est très clairement un abus. De la même manière qu'accepter des brevets vagues, qui englobent beaucoup trop, est un abus.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par thamieu . Évalué à 3.
Donc le plan c'est de laisser les chercheurs se démerder avec rien sur une période indéterminée, et s'il y en a qui parviennent à un résultat avant de mourir, ben là on se décide enfin à lui laisser la possibilité de voir le travail passé être payé. Mais ça implique encore que les brevets trouvent des applications pratiques et marchandes immédiate, que le chercheur ait monté un business plan du tonerre et su s'entourer pour lancer lancer une commercialisation des produits. Tout ça toujours avec du pognon sorti d'on ne sait pas où.
La commercialisation des produits finis n'est absolument pas permise ni favorisée (au contraire !) par les brevets. Donc les bénéfices que le brevet serait supposé apporter à la société, il sont certainement pas là.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
En quoi les entreprises préfèrent déposer des brevets pour ne pas les exploiter plutôt que cela les incite à passer à la production ? Cela manque d'études sur le sujet.
Sinon on pourrait demander à ce qu'à l’international il y ait une mesure qui existe dans le corpus française du brevet : un brevet non exploité durant les x premières années après le dépôt n'est plus valide, même si le monopole accordé n'est pas arrivé à expiration.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu n'a jamais entendu parler des patents trolls ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ne mélangeons pas tout.
La personne que je cite disait que les brevets n'incitaient pas à produire un produit fini, justement que ça incitait le comportement inverse.
Les patents trolls existent, tout le monde le sait, mais est-ce qu'ils représentent la majorité des brevets déposés ou non ? Cela manque de chiffres pour le dire. C'est de ça dont il est question plus que du reste.
Et lutter contre les patents trolls est possible, mais il faudrait adapter la législation concernée.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Comment faire sans toucher le principe du système ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Brevets en général
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
En faisant en sorte qu'un office de brevet soit autre chose qu'une machine à horodater ou qu'il y ait un véritable travail pour faire la chasse aux formulations vagues ?
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Typiquement, comme en France, un brevet dure 20 ans. Si 5 années après le dépôt il n'y a rien de concrets d'un point de vue industriel, le brevet devient caduque donc bien avant la fin des 20 ans. Mais aussi en responsabilisant plus les offices de brevets pour qu'il respecte son principe.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par thamieu . Évalué à 2.
Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que le monopole empêche le monde entier (enfin, le monde qui reconnaît le brevet) à produire et commercialiser sans l'aval du titulaire, c'est le principe. C'était en réponse à l'affirmation que la commercialisation des produits était permise par le brevet, affirmation qui mériterait effectivement d'être développée.
[^] # Re: Brevets en général
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, mais tu oublies la partie intéressante : pendant une durée limitée non renouvelable (20 ans, c'est plutôt court) et après c'est du domaine public avec même les plans !
Il y a des produits industriels onéreux qui ont nécessité pas mal de R&D mais dont la recopie se fait potentiellement rapidement. Le but de ce monopole temporaire est de permettre pendant ces 20 ans à l’entreprise de commercialiser un produit, voire l'améliorer pour rentabiliser tout ça.
Du coup cela motive les entreprises à faire de la R&D car si un concept est bon, ils peuvent rentabiliser potentiellement facilement.
# je suis un peu perdu
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 5.
Le truc qu'on peut breveter c'est pas une réalisation et non le concept ?
Ainsi on peut breveter l'extraction au réfractomètre hélicoïdal un jour de grand vent la molécule de salicyline, mais cela n’empêchera pas le rebouteux du coin de vendre de la tisane de saule blanc.
Ainsi on peut breveter la réalisation de tablette carrée aux bords arrondis fabriqué industriellement à une cuisson lente pendant 35 minutes puis une cuisson rapide pendant 5 secondes suivi d'un bain de laque grise pour les rendre doux et soyeux, mais ça empêchera pas aziz de découper à la scie sauteuse un plexiglas de la même forme et de l'appeler tablinternet ?
Ainsi cela ne choque aucune marque de voiture, que TOUTES ont une forme plus ou moins rectangle avec 4 roues disposées plus ou moins au mêmes endroits et une grande vitre à l'avant et l'arrière.
De ce que j'avais compris c'était cela le brevet. Maintenant que l’office américain des brevets (qui gagne de l'argent à chaque dépôt) et que la justice américaine avantagent en toute partialité les entreprises américaines avec ce système pervers et mafieux est un autre débats, celui de la justice mais pas du tout celui des brevets.
Mais peut être n'ai-je pas compris un truc.
[^] # Re: je suis un peu perdu
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Selon la rédaction du brevet, en décrivant de façon flou une solution, tu reviens à breveté le problème, et donc toute solution associé.
L'exemple typique est les maths : soi-disant non brevetable. Si tu trouves un super algo de compression, tu ne peux pas le breveté, sauf si tu dis qu'il sert à sauver de la bande passante ou réduire la taille d'un fichier. En gros, les maths ne sont pas brevetable sauf si tu trouve une application….
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: je suis un peu perdu
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Sauf qu'un tel brevet ne doit pas être valide, de part la définition même d'un brevet. D'où la nécessité de responsabiliser les Offices pour s'assurer que la définition est respectée.
Rappel, à partir du brevet, on doit pouvoir reproduire l'invention donc il ne doit pas être flou. La protection dépend aussi de l'implémentation. Un brevet sur les freins à disque ne protège pas tous les systèmes de freinages sauf ceux à disque (et dont encore l'implémentation est semblable à celle du brevet).
En Europe le brevet logiciel est interdit, donc les maths aussi. Les offices laissent passer parfois mais ces dépôts ne sont pas validés en justice pour autant.
[^] # Re: je suis un peu perdu
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Cela ne doit pas être une règle : quasiment aucun brevet ne permet de reproduire l'invention.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: je suis un peu perdu
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 12 juin 2015 à 16:06.
Beaucoup le permettent.
Quand on dit reproduire, c'est-à-dire que quelqu'un au fait de l'état de l'art du domaine (on ne parle pas d'un ignare complet, au contraire) doit pouvoir reproduire la dite invention à partir de ses connaissances et de ces instructions.
De même que le brevet ne doit pas être une conséquence directe de l'état de l'art, quelque chose d'évident n'est pas brevetable.
Tu trouveras des tas de brevets qui ne respectent pas cela, car les offices de brevets les acceptent sans broncher. Mais ils ne sont pas valides malgré tout. Mais de même, tu en trouveras des tas qui respectent ces règles.
[^] # Re: je suis un peu perdu
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Les brevets sont souvent rédigé en jargon d'avocat en PI incompréhensible du commun des mortels. Une téchnique pour contourner un brevet est de l'améliorer. Si la solution est précisément décrite, c'est facile de faire une amélioration à la marge et contourner le brevet d'origine, en déposant un nouveau brevet. Un brevet flou rend ce genre de contournement plus difficile.
Le brevet de BT sur les "hyperliens" étaient incompréhensibles.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: je suis un peu perdu
Posté par freem . Évalué à 5.
Améliorer un logiciel, donc une idée, à partir du code source est facile, oui, ça ne coûte que très peu de ronds. Et c'est bien pourquoi les brevets appliqués à l'immatériel (les idées, les logiciels…) ne sont pas pertinents: la R&D ne coûte quasi rien, surtout quand on part des «plans» originaux.
Le fait que certains déposent des brevets flous ne permettant pas de reproduire l'objet du brevet ne révèle que le fait que les offices ne font pas leur boulot.
L'idée même de brevet, c'est de sauvegarder le patrimoine intellectuel, au cas ou il arrive malheur à l'inventeur (ce qui arrivera très probablement dans les 100 années à venir, hein). L'auteur donne le moyen de recréer son invention, et en échange, on lui accorde une protection pour l'exploitation pendant un temps déterminé.
Si un brevet est flou, alors il ne s'agit pas d'un brevet, mais de foutage de gueule. Et le fait qu'à l'heure d'aujourd'hui les durées de protection dépassent parfois la vie de l'inventeur ou de l'auteur ne révèle qu'une seule chose: la société ne fait pas son boulot correctement.
Personnellement, je ne vois pas tant d'inconvénients que ça aux brevets et protection liés à des créations. Limite, breveter le logiciel ou le vivant ne me ferait presque ni chaud ni froid.
Le problème que je vois, en revanche, ce sont des durées de protection (qui ont toujours été élevées) qui s'allongent, favorisant la création de rentes et ralentissant l'innovation technologique et artistique, dans un monde ou la technique est de plus en plus simple à reproduire et améliorer (que ce soit pour les productions immatérielles tels les logiciels et textes imaginaires via l'informatique, ou même le prototypage grâce aux imprimantes 3D et autres procédés industriels de production de masse) et que du coup ces durées devraient réduire drastiquement.
Si je prend les jeux vidéo par exemple. La plupart ont une durée de vie commerciale de, environ, 5 ans. Au delà, l'évolution du matériel informatique fait que tant le gameplay que la qualité des ressources (résolution vidéo et sonore notamment) ont évolué de sorte que le jeu est devenu obsolète (enfin, le gameplay évolue moins vite de nos jours j'ai l'impression), plus personne ne le vend mais tout est encore protégé (code source et ressources multimédia).
Du coup, on se retrouve avec des aberrations telles que ça. Un jeu auquel des gens continuent d'avoir envie de jouer ou de l'améliorer, qui n'est plus vendu, et dont personne ne peux plus assurer la maintenance. Il y à malgré tout un type assez compétent et motivé pour tenter de ré-implementer la bête à partir du binaire… mais ce qu'il fait est illégal (modification du binaire) et inutilement complexe (les brevets et autres outils de protection furent créés pour éviter d'avoir à faire de la rétro-ingénierie pour conserver le progrès).
En fin de compte, malgré ma position plutôt favorable aux brevets & co, je suis franchement contre leurs implémentations actuelles. Tous les outils peuvent être détournés pour en faire des armes, et les brevets n'en sont qu'un exemple.
[^] # Re: je suis un peu perdu
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu mélanges droit d'auteur qui sont passé de 50 à 70 voir 90 ans après la mort de l'auteur, et le brevet qui dure heureusement que 20 ans.
Mais dans l'ensemble, tu as raison. Le problème est aussi que les offices n'auront jamais les moyens de vérifier le "prior art". Actuellement, ils ont une demi-journée de vérification par brevet. Les seuls bases de données à leur disposition, sont les brevets déjà déposés. Pour eux, le "prior art" est constitué, de fait, uniquement des brevets déjà déposés !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: je suis un peu perdu
Posté par Kerro . Évalué à 6.
Y'a un truc que tu n'as pas compris : tu tentes d'appliquer aux brevets des idées logiques.
Mais non, le but principal des « brevets de merde » est de gagner de l'argent. La logique n'a rien à voir là dedans. Ni le respect, ni la dignité. Juste l'argent.
[^] # Re: je suis un peu perdu
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Un brevet, je vois surtout cela comme un champ de mines pour les concurrents. On peut mettre les champs de mines en commun pour en faire des encore plus gros, ou pour menacer un concurrent plus petit.
"La première sécurité est la liberté"
# Protection ?
Posté par thamieu . Évalué à 4.
Plusieurs commentaires d'auteurs plutôt favorables au brevet parlent de protection. Quand je dis plutôt favorable, c'est que selon eux, ce truc revêtait une certaine pureté à la base, et son application aurait été dévoyée avec le temps. Dans ce postulat où c'était mieux à vent, aucun des effets néfastes qu'on ne manquerait d'observer ne saurait trouver sa cause dans le principe même du brevet, qui n'est pas un problème. Du coup, l'enjeu autour de ce non-problème serait de déplacer les curseurs (durée de validité des brevets) ou modifier à la marge les institutions (responsabilité des offices) afin de faire en sorte que la pratique du brevet soit plus proche d'une intention originale au-dessus de tout soupçon. Cette intention originale est construite à partir de deux types d'ingrédients : des objectifs concrets d'une part (exemple : permettre la reproduction des inventions) et de vertus morales d'autre part (exemple : défendre les « petits » contre les grosses sociétés). Au final, l'emploi de cette réthorique (et indépendemment des intentions et intérêts des auteurs) ne semble mener qu'à une chose énoncée dans le postulat de départ : préserver le système de brevet.
Dans les discours qui se veulent critiques à l'égard du brevet tout en se refusant à sa remise en cause fondamentale (critique pour le moins modérée), la protection revient inlassablement comme vertu cardinale.
Pour Renault, « Un brevet sur les freins à disque ne protège pas tous les systèmes de freinages »
Pour redo_fr, il s'agirait de « protéger un "petit" inventeur contre l’accaparement de son idée par une grosse société ».
Pour rakoo, « les brevets ne protègent pas tant le procédé lui-même que l'"inventeur" et le phénomène même d'invention »
Pour freem, « L'auteur donne le moyen de recréer son invention, et en échange, on lui accorde une protection pour l'exploitation pendant un temps déterminé ». Un jeu-vidéo, au-delà de 5 ans, « plus personne ne le vend mais tout est encore protégé (code source et ressources multimédia) ».
Pour zylabon, un brevet « protège l'algorithme d’Euclide étendu ».
Ainsi, le brevet serait une protection à la fois pour la société en général, pour la découverte, et pour l'inventeur. Mais contre quel(s) danger(s), au juste ? Pour la société et la découverte, on comprend aisément que c'est de l'oubli dont il s'agit de se prémunir. Quels risques un inventeur coure-t-il une fois sa découverte brevetée, qu'il ne courrait pas avant le dépôt de brevet, et qu'aucune autre personne ne coure ?
[^] # Re: Protection ?
Posté par Zylabon . Évalué à 3.
Heu… méa culpa, j'ai utilisé le mot « protège » un peu trop vite. J'aurais dû utiliser un mot plus neutre. Je ne pense pas qu'un algorithme ai besoin d'une quelconque protection. Et oui, c'est l'inventeur qu'il faut protéger.
Les brevets sont utiles dans le sens où ils permettent (en théorie) de mettre sur un pied d'égalité les petits et les gros (compenser le pouvoir économique des uns en donnant un pouvoir légal aux autres).
Sans brevets, si un type a une idée géniale dans son coin. Il est possible que dès qu'il la met en œuvre et la diffuse, une boite avec des ressources farfelue tire profit de son travail d'ingénierie, et monopolise le marché avec sa propre mise en œuvre, en quelques semaines. J'ai du mal à trouver ça juste.
Quoi qu'il en soit, pour qu'un brevet puisse être utilisé dans ce sens, il pourrait :
À noté que dans les sciences, il y a un système de "brevets" un peu informel. Quand quelqu'un trouve quelque chose, il le publie dans un article, avec son nom et une date. Et ensuite à chaque fois que quelqu'un veut utiliser son travail, il doit le citer. S'il ne le fait pas il se fait taper sur les doigts et son article est refusé.
Peut être qu'une solution similaire pourrait être adoptée pour l'industrie ? Toute mise sur le marché nécessiterait une autorisation de la part des pairs qui regarderaient si les gens ayant contribué au produit ont été rétribué correctement. Dans le cas des sciences, il n'y a pas d'argent en jeu, il est juste question de réputation.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Protection ?
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Ya un peu de la même chose en informatique: quelqu'un peut écrire un papier et le diffuser (Google fait beaucoup ça, par exemple avec BigTable). Ce qui est bien c'est que ça montre au futurs breveteurs potentiels qu'il y a de l'état de l'art, et que donc un brevet un peu trop proche serait invalide.
[^] # Re: Protection ?
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 4.
Très bonne question, il "suffit" de revenir à la base pour comprendre: un type passe du temps dans son labo, et au bout d'un moment arrive à résoudre un problème humain avec une machine/un procédé. En tant que société on a décidé de le remercier en le payant pour ses efforts.
Sauf qu'au lieu de lui donner de l'argent, ce qui serait une calamité en matière de gestion (tout simplement parce que personne ne sera d'accord sur le "combien"), on part du principe que l'inventeur est aussi un bon industriel, et qu'il va donc vendre son procédé. Pour être sur qu'il le fasse, la société lui assure un monopole sur l'exploitation de son procédé. C'est là qu'est la protection: protection contre la concurrence, limitée dans le temps. Et ça pose un problème majeur: pour que le système marche il faut être un bon industriel (le monopole ne fait pas tout, surtout si l'inventeur part de zéro)
Du coup si on veut vraiment abolir les brevets, il faut revenir aux sources et se demander: comment remercier les inventeurs ? (Je pars du principe qu'on veut bien les remercier, parce qu'on est pas des rats)
Moi je serais plutôt pour un mix des deux, avec un bonus si l'inventeur ne brevète pas mais décide juste de faire un papier (pour prouver l'antécédent), tout en punissant bien les officines de brevets qui ne font pas leur boulot autant que ceux qui ne commercialisent pas le fruit du brevet (si le monopole n'est pas utilisé, il doit y avoir sanction et retrait du monopole)
[^] # Re: Protection ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2. Dernière modification le 14 juin 2015 à 10:30.
ou alors , ni un don et ni un revenu
-> un crédit d'impot sur part fixe (le remerciement), et une part variable correspondant à un certain défraiement , voir la capacité d'utiliser du matériel de l'état (bourse de recherche et accès à du matos dans les unif…)
Mais tout ce genre de "considération", veut dire que l'on considère que la "société" a payé pour l'invention (elle n'est plus la propriété de l'inventeur , mais de la société et du droit publique).
Il faudrait donc, en fasse, la faire payer ceux qui veulent en faire commerce, afin de permettre au système de fonctionner (ie ce n'est pas au contribuable de payer la R&D pour que tel grosse boite puisse faire des milliards), avec par exemple une ponction sur le CA :]
[^] # Re: Protection ?
Posté par thamieu . Évalué à 3.
En tant que société on devrait surtout lui donner les moyens de travailler à la résolution du problème, pas le laisser dans la débrouille et lui dire après « au fait, merci ». Mais je suis d'accord qu'il est important de reconnaître la contribution de l'inventeur.
J'ai pas compris. Décider à qui on donne l'argent, combien et au nom de quoi, on le fait tout les jours. Ça me paraît être le problème politique de fond derrière le brevet, en fait.
Postulat qui repose sur quoi ? Je suis d'accord avec toi sur le fait que le brevet a pour conséquence de réserver la recherche à qui dispose d'un gros capital, mais ce me semble être plus l'objectif politique poursuivi par le brevet qu'une situation de départ.
Oui. Mais tu ne dis pas ce qu'est un inventeur dans un système où le brevet est aboli ? J'aurais donc tendance à penser qu'il y aurait surtout des gens qui travailleraient à inventer, et ils auraient droit à un salaire (plus élevé par la suite si les inventions sont reconnues). J'ajouterais d'autres questions. Dans quelle recherche faut-il investir ? Qui en décide ? Comment financer ces investissements ?
Nan mais on paye déjà des milliers de chercheurs avec du salaire (ressource monétaire garantie, modulable, reconnaissant du travail). Je vois pas quel progrès un dividende universel pourrait apporter par rapport au salaire, en particulier s'il s'agit de se débarasser du brevet : on ne ferait que remplacer une rente (celle hypothétiquement tirée du brevet, réservée à quelques uns) par une autre (généralisée).
Franchement le don j'y crois absolument pas. On voit bien comme les travailleurs du libre galèrent avec les campagnes de financement participatif, et se prennent souvent de grosses bananes.
Moi je serais plutôt pour l'abolition pur et simple du brevet, la seule punition que méritent les officines de brevets, et la seule sanction susceptible de mettre un terme à leur action nocive. Généralisation du salaire à tous les inventeurs du territoire, indépendamment de quelque chiffre d'affaire que ce soit, présent ou futur. Les inventeurs salariés n'auraient aucune raison de cacher leur travaux, tandis que la publication leur faciliterait l'accès à un salaire plus élevé. Les travaux ainsi publiés seraient réutilisables par quiconque, sans crainte de quelque poursuite judiciaire : ce serait la fin de tous les juristes en « propriété intellectuelle ». Les différents équipements nécessaires à la recherche, ainsi que les salaires, seraient financés par des côtisations économiques, sur un modèle similaire à celui évoqué ici (pour la presse).
[^] # Re: Protection ?
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Est-ce que tu imagines un organisme gouvernemental qui décide combien donner
Bon, c'est vrai, je connais pas le monde de la recherche, mais j'ai l'impression que si un organisme devait décider combien donner pour chaque "équivalent-brevet", ça serait assez vite le bordel.
Même de manière générale, qu'est-ce qu'un inventeur ? Je doute qu'on puisse effectivement définir un statut qui donne droit à une subvention. Surtout que la plupart des inventeurs aujourd'hui sont des équipes dans des compagnies. Mais pourquoi pas.
Ne pas avoir besoin du statut officiel de chercheur pour pouvoir inventer ? Je pense par exemple aux développeurs open source; tiens, par exemple, Bram Cohen qui a mis au point Bittorrent, il n'est pas chercheur, et pourtant la société devrait pouvoir le remercier.
Idem. À moins d'avoir un moyen super simple et répandu pour transférer de l'argent, ça ne financera pas grand chose à lui tout seul.
Comme dit plus haut, ça pose le problème de définir qui est inventeur, et le problème de "si tu es inventeur, tu ne peux pas être autre chose (ie avoir une autre activité)". C'est pour ça que je suis plutôt en faveur d'un dividende universel, qui laisse l'opportunité à n'importe qui d'inventer… mais ça n'est pas suffisant pour la partie "remerciement".
[^] # Re: Protection ?
Posté par Zylabon . Évalué à 2.
Salaire unique, pour tous les citoyens !
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[^] # Re: Protection ?
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Attention à ne pas confondre dividende universel (quantité d'argent que n'importe quel citoyen reçoit sans condition) et salaire (quantité d'argent que n'importe qui reçoit en récompense de son travail). Les deux ne sont pas incompatibles, bien au contraire. Personne ne prétend remplacer tous les revenus d'argent par le dividende universel; ce dernier peut, tout au plus, suffire à assurer les besoins primaires (logement, nourriture, accès téléphone/internet). Et encore. Pour tout le reste il y a le travail !
[^] # Re: Protection ?
Posté par thamieu . Évalué à 3.
Le salaire n'est pas une récompense du travail : son montant est généralement déterminé par une convention collective (dans le privé) ou une grille indiciaire (dans le public). Si la charge de travail est fluctuante, avec par exemple un mois très intense suivie d'une période plus calme, le salaire restera le même.
Par ailleurs, si je développe un logiciel libre sans être rémunéré pour cela, on parlera de hobby. Si je développe un logiciel libre et que je suis payé pour cela, alors on parlera de travail. Du coup, le salaire n'est pas une récompense de mon travail : c'est ce qui permet que mon activité soit socialement reconnue comme du travail.
Oui, le gros avantage du dividende universel est qu'il permet de réduire la complexité administrative des RSA et autres prestations relevant de l'assistanat. Le gros inconvénient est qu'il ne s'attaque pas au fond du problème économique.
Tout au plus : les propriétaires qui louent leurs logements (par exemple) ne se priveront pas pour augmenter largement les loyers afin de capter au maximum ce dividende universel. C'est ce qui avait été observé par la cour des comptes, je crois, avec les APL.
Ouais, mais pour la majorité de la population, ce seront toujours les mêmes qui décideront si nos activités relèvent du travail ou non : les employeurs. On aura toujours autant besoin d'un salaire, nos employeurs auront toujours autant la possibilité de nous le retirer, on suspectera toujours autant ceux qui n'ont pas d'emploi d'avoir choisi leur situation, et on leur reprochera toujours autant d'être des parasites vivant au crochet de ceux qui travaillent.
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