Journal Des idées pour financer la retraite.

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10
6
fév.
2023

Salut Nal,

Il parait qu'il y'a urgence, il y'a un déficit monstrueux de 10 Milliards pour les retraite, il faut donc chômer plus longtemps pour équilibrer le système.

Car il ne faut pas se leurrer, les carrière complète sur 43 ans c'est pas vraiment la norme; alors que le COR nous indique que les dépenses des retraites vont rester stable, voir diminuer (en % du PIB) notre gouvernement nous rabâche qu'il faut rester plus longtemps au travail. Au delà de ponctionner un peu plus l'assurance chômage (mais ils y'ont déjà en parti remédié en réduisant la durée de couverture), c'est surtout une baisse effective des pensions pour nos futur retraités.

Alors que d'autre solutions sont envisageable :

  • Par exemple ne pas dépenser 400 milliards dans l'armée (https://www.france24.com/fr/france/20230120-emmanuel-macron-d%C3%A9voile-une-loi-de-programmation-militaire-de-transformation-des-arm%C3%A9es) (mais ça plairait pas à Dassault)
  • augmenter le salaire des femme au même niveau que les hommes (y'en a pour plus de la moitié du déficit)
  • indexer les salaires sur l'inflation
  • Diminuer les fortes retraites (en quoi l'inactivité d'un cadre doit elle plus être rémunérée que celle d'un ouvrier), voire tout les retraité au même niveau; si t'a touché plus avant, t'a pu mettre plus de coté.
  • augmenter d'un point les cotisations
  • Arrêter de subventionner des entreprises, mais à la place prendre des part dedans (suivant les même modalités), et récupérer ainsi les dividendes (ou garder l'argent des entreprises décidant de s'en passer)
  • baisser les pensions élevées des gens ayant eu le plein emploi, la retraite à 60 ou 62 ans (on peut leur autoriser de revenir sur le marché du travail pour cotiser ce qui leur manque)
  • répartir l'argent cotiser l'année n-1 suivant une distribution logarithmique en fonction de ce qui a été cotisé (avec bonification pour pénibilité)

Alors qu'on sait que l'emploi des senior pose problème, qu'obtenir les annuité nécessaire va devenir mission impossible pour les saisonnier la solution du gouvernement pour résoudre un problème qui n'en est pas un, est de produire encore plus, sur une planète déjà exsangue et en surchauffe.

  • # Les propositions que je trouve démagogiques

    Posté par  . Évalué à 1.

    Le principe même de la retraite par répartition est foireux : il suppose une augmentation infinie de la population pour que les actifs puissent raisonnablement subvenir aux besoins des retraités. Ca se cassera la figure tôt ou tard, et aujourd'hui on ne fait que retarder l'échéance (quand il y aura deux ou trois retraités par actifs …).

    Maintenant, regardons un peu tes propositions. Je ne répondrai qu'à celles qui me paraissent inapplicable. Pour les autres le principe à première vue me paraît censé, mais je demande à voir la façon dont ce sera appliqué.

    Par exemple ne pas dépenser 400 milliards dans l'armée (https://www.france24.com/fr/france/20230120-emmanuel-macron-d%C3%A9voile-une-loi-de-programmation-militaire-de-transformation-des-arm%C3%A9es) (mais ça plairait pas à Dassault)

    Avec la Russie qui a envahi l'Ukraine, je pense que ce serait une erreur.

    Diminuer les fortes retraites (en quoi l'inactivité d'un cadre doit elle plus être rémunérée que celle d'un ouvrier), voire tout les retraité au même niveau; si t'a touché plus avant, t'a pu mettre plus de coté.

    Ca c'est le genre de proposition à l'emporte-pièce qui a le don de m'agacer, et qui ne posera que plus de problème qu'elle va en résoudre : a quel seuil définit-on une 'forte retraite' ? Pourquoi quelqu'un qui a cotisé plus devrait reçevoir moins ? Et pourquoi du jour au lendemain changer les règles pour une personne qui a géré sa vie en comptant sur un système, et lui reprocher ensuite d'avoir basé ses choix sur ce système ? Pourquoi aurait-elle du mettre plus de côté ? Si on lui avait dit ça au début de carrière, la proposition tiendrait, mais là … De plus, ces dernières années, les pouvoirs publics en France n'ont cessé de taxer l'argent "mis de côté", ou de baisser fortement les intérets sur cet argent pour pousser les gens à le dépenser pour le "réinjecter dans l'économie". Enfin, les 'fortes retraîtes', je ne pense pas que ça soit suffisant pour combler le déficit du régime des retraîtes.

    baisser les pensions élevées des gens ayant eu le plein emploi, la retraite à 60 ou 62 ans (on peut leur autoriser de revenir sur le marché du travail pour cotiser ce qui leur manque)

    Encore de l'emporte-pièce : pourquoi pénaliser des personnes qui ont cotisé toute leur vie ?

    répartir l'argent cotiser l'année n-1 suivant une distribution logarithmique en fonction de ce qui a été cotisé (avec bonification pour pénibilité)

    Je ne comprend pas la proposition.

    Pour moi il aurait fallu basculer depuis longtemps d'un système par répartition à un système par capitalisation, mais ne pas laisser les fonds privés gérer les capitaux (mais doner un mandat à la CDC par exemple pour le faire ).

    Pour moi, l'allongement de la durée de cotisation, c'est mettre la charrue avant les boeufs : l'urgence est plutôt de mon point de vue, de traîter le chomage des plus agés, sans pour autant négliger le chomage des plus jeunes ( sinon ça revient au même ). Une fois ce problème traîté, on peut étendre si besoin la durée de cotisation pour avoir une retraite à taux plein. Sinon, je me demandais si on ne pouvait pas gérer les retraites et l'assurance chômage via une TVA sociale. L'intéret de cette méthode serait de mettre sur un pied d'égalité les produits importés des pays pratiquant un dumping social avec les produits locaux. Je n'ai pas approfondi l'idée, mais le défi principal que je vois à cette façon de faire, c'est la mise en oeuvre, et la transition.

    • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

      Posté par  . Évalué à 5.

      baisser les pensions élevées des gens ayant eu le plein emploi, la retraite à 60 ou 62 ans (on peut leur autoriser de revenir sur le marché du travail pour cotiser ce qui leur manque)

      Encore de l'emporte-pièce : pourquoi pénaliser des personnes qui ont cotisé toute leur vie ?

      Pas forcement pénaliser. Baisser les pensions j'avoue que bof. Mais on pourrait leur demander un effort. On peut juste par exemple leur demander de payer le même taux de CSG que le reste de la population. Ca me semblerait normal non ?

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 5.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

          Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 06 février 2023 à 16:51.

          Celle la j'avoue que c'est une jolie perle.

          Comme anciennement la demi part fiscale du conjoint mort depuis des lustres, reforme sous Sarkozy si je ne m'abuse.

      • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

        Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 06 février 2023 à 16:55.

        Mais on pourrait leur demander un effort. On peut juste par exemple leur demander de payer le même taux de CSG que le reste de la population. Ca me semblerait normal non ?

        Ca me paraît déjà plus raisonnable comme proposition ( mais à détailler). C'est peut-être le genre d'idée que le P.I avait en tête, mais ce n'est pas ce que je comprenais à lire les propositions.

        Sauf que : en quoi est-ce que ça sauvera le régime des retraites ?

        • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10.

          Sauf que : en quoi est-ce que ça sauvera le régime des retraites ?

          Le régime des retraits n'a pas besoin d'être sauvé.

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

            Posté par  . Évalué à 0.

            J'avais plus ou moins lu des références à ce document (sans pour autant l'avoir lu - merci pour le lien), et il semble que les conclusions du COR étaient basées sur des hypothèses très optimistes. La réalité semble montrer que la situation est plus fragile que ça, mais que contrairement çà ce qui est propagé par le gouvernement et les soutiens de cette réforme, la situation n'est pas si critique que ça.

            • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 06 février 2023 à 17:58.

              et il semble que les conclusions du COR étaient basées sur des hypothèses très optimistes.

              Ah oui mais là on s'en sort pas…

              1/ c'est l'organisme gouvernemental
              2/ ils font 4 scénarios, en se basant sur les chiffres donnés par le gouvernement (notamment les projections de croissance, en prenant pire et mieux) et donnés par l'INSEE (évolution de la population)
              3/ j'ai pas vu (et personne ne cite) d'autre études

              Perso j'ai plus confiance en ça que en tout ce qui est raconté ailleurs (vu qu'on ne cite jamais rien de tangible).

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

              • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

                Posté par  . Évalué à 10.

                Dans le lien que tu pointes, et expliqué ailleurs par le COR:
                https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2022-09/Pr%C3%A9sentation%20grand%20public%20site_0.pdf

                Le gouvernement leur fait utiliser un taux de chômage à 5% au lieu de l'actuel 7%. C'est même pour ça qu'il y a un changement abrupt ensuite: quand le COR repasse sur leurs propres prévisions à 7%, c'est un artefact du modèle (page 2 du PDF)

                Le gouvernement impose donc une hypothèse optimiste non réalisée. Pourquoi donc alors qu'ils peinent à convaincre que le système va vers la "faillite" (d'après Gabriel Attal)?
                C'est peut-être une boulette, ou c'est une contrainte de calendrier: il fallait donner le chiffre au COR avant de faire la réforme.

                On peut cependant supposer qu'après les retraites, on va encore avoir droit à une réforme pour "inciter" les chômeurs à prendre n'importe quel boulot dans n'importe quelles conditions, sinon "le modèle ne fonctionne plus et la retraite fait faillite!"

                Quant au financement des retraites, on peut commencer par annuler l'exonération de cotisations sur les heures supplémentaires, passée sous un certain Emmanuel Macron il y a quelques année à peine, et qui vient aujourd'hui nous parler des efforts à faire pour payer les cadeaux fiscaux qu'il a fait aux entreprises.

    • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 06 février 2023 à 17:14.

      Le principe même de la retraite par répartition est foireux

      Pas vraiment non.

      Si tu pars du principe qu'on prend dans la poche aux actifs pour payer les inactifs, peut-être (et encore, on prend déjà dans la poche aux actifs pour payer : les fonctionnaires, les invalides, les RMIstes… mais aussi les boulangers, les bouchers, Peugeot, Renault, les paysans… bref tout en fait quand t'y penses).

      Par contre si tu dis "on prend une part du PIB pour le consacrer aux vieux" c'est différent. Tu auras toujours besoin d'une certaine part du PIB à dépenser dans les retraites, et on pourrait débattre de combien. Là on parle d'une fourchette entre 12,5% et 14,5%. Cette fourchette reste stable (alors qu'on parle du tiers de la population totale) selon tous les scenarios à horizon 2070. On se bat donc pour 1 point de PIB (et pas des milliards qui de suite font très peur).

      Pourquoi quelqu'un qui a cotisé plus devrait reçevoir moins ?

      C'est cette façon de voir qui est erronée. Certes il y a une ligne sur ta feuille de paie qui dit "retraite" mais elle n'a jamais dit "c'est ton argent qu'on met de côté". Les gros salaires ont toujours participé un peu plus à payer les retraites, les fonctionnaires, les invalides, les RMIstes (je te le refais pas) J'en fais partie (on est environ à 1000€ d'impôt sur le revenus par mois), et je trouve ça normal. Mon salaire il tombe pas du ciel, je le prends bien à quelqu'un. Et je ne suis pas prétentieux au point de penser une seule seconde que je suis 3x plus productif qu'un SMICard.

      l'urgence est plutôt de mon point de vue, de traîter le chomage des plus agés, sans pour autant négliger le chomage des plus jeunes

      Ça par contre est est bien d'accord et le soit-disant déficit est plutôt plus un déficit de recettes à cause du chômage structurel que de dépenses incontrôlées.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

        Posté par  . Évalué à 1.

        Si tu pars du principe qu'on prend dans la poche aux actifs pour payer les inactifs, peut-être

        C'est comme ça que ça fonctionne aujourd'hui. Et c'est ce que l'on veut faire perdurer.

        et encore, on prend déjà dans la poche aux actifs pour payer : les fonctionnaires, les invalides, les RMIstes…

        Jusque là je te suis …

        mais aussi les boulangers, les bouchers, Peugeot, Renault, les paysans… bref tout en fait quand t'y penses).

        C'est là que je ne te suis plus (sauf peut-être pour les agriculteurs - que tu as nommés paysans - qui ne vivent plus sans être subventionnés).

        Par contre si tu dis "on prend une part du PIB pour le consacrer aux vieux" c'est différent. Tu auras toujours besoin d'une certaine part du PIB à dépenser dans les retraites, et on pourrait débattre de combien. Là on parle d'une fourchette entre 12,5% et 14,5%. Cette fourchette reste stable (alors qu'on parle du tiers de la population totale) selon tous les scenarios à horizon 2070. On se bat donc pour 1 point de PIB (et pas des milliards qui de suite font très peur).

        OK, vu comme ça ça me va : on garde un système par répartition, mais il n'est plus financé (uniquement) par le travail des actifs. Là je suis d'accord. Après reste à se mettre d'accord sur le financement (j'avais évoqué la TVA sociale dans mon commentaire, mais il doit y avoir d'autres moyens, et à mon avis, la solution ne se fera pas via une seule source de financement mais via plusieurs).

        C'est cette façon de voir qui est erronée. Certes il y a une ligne sur ta feuille de paie qui dit "retraite" mais elle n'a jamais dit "c'est ton argent qu'on met de côté".

        Peut être, mais il a toujours été prévu que plus cette part que tu verses étant actif était élevée, plus tu recevrais une fois en retraîte. Casser ça pour les personnes ayant bati leur vie sur ce prncipe me paraît peu judicieux. Par contre revoir ce système pour les nouveaux entrants aurait plus de sens.

        Ça par contre est est bien d'accord et le soit-disant déficit est plutôt plus un déficit de recettes à cause du chômage structurel que de dépenses incontrôlées.

        Oui, mais même si on réglait le problème du chomage structurel, à terme, on ne pourra pas maintenir le système en continuant à le financer (exclusivement) via les actifs: il faudra diversifier, comme tu l'as suggéré, les moyens de financement.

        • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 06 février 2023 à 19:23.

          C'est là que je ne te suis plus (sauf peut-être pour les agriculteurs - que tu as nommés paysans - qui ne vivent plus sans être subventionnés).

          Le boulanger ne tire ses sous que des pains qu'il vend, et il les vends aux employés qui ont leur salaire. Mais aussi aux RMIstes, aux chômeurs, aux invalides, aux fonctionnaires… Toute l'économie est basée sur ton boulot (et pas sur les marchés financiers).

          Après reste à se mettre d'accord sur le financement

          Ça je dirais c'est presque un détail. Le plus dur c'est de décider ou pas de le financer, et chacun a son avis (société démocratique…). Si on le veut, on trouvera la façon d'écriture comptable de mettre X% de nos revenus collectifs dans ce domaine. Personne ne se pose la question de comment on fait pour financer l'école, la Police ou la Justice. On a décidé de mettre (bon, pas assez certes) ce qu'il faut.

          Casser ça pour les personnes ayant bati leur vie sur ce prncipe me paraît peu judicieux.

          Oulah !!! Personne ne parle de mettre tout le monde au SMIC après la retraite (bon,si certains en parle, sous prétexte que t'as 40 ans pour t'y préparer…). Mais du jour au lendemain, non personne. La question c'est le cadre Renault qui va avoir une retraite à 4000€ par mois, si il passe à 3500€ par mois, c'est le spoiler ? Il ne va pas pouvoir profiter de sa retraite c'est ça ? Dans sa maison déjà payée ? Voire avec son appart en location à côté ? Faut savoir ce qu'on veut, c'est aussi un choix de société.

          Oui, mais même si on réglait le problème du chomage structurel, à terme, on ne pourra pas maintenir le système en continuant à le financer (exclusivement) via les actifs

          Ah si, les économistes sont clairs là-dessus et pour une fois ceux de droite comme ceux de gauche. Mais par contre faut pas rêver : le chômage ne baissera pas. La raison est simple : embaucher qui et pour produire quoi ? On manque de rien, on gaspillerait plutôt… On a une crise de productivité, on n'a pas besoin que tout le monde bosse pour remplir les rayons des supermarchés.

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

            Posté par  . Évalué à -1.

            Mais du jour au lendemain, non personne. La question c'est le cadre Renault qui va avoir une retraite à 4000€ par mois, si il passe à 3500€ par mois, c'est le spoiler ?

            Oui : il a fait des choix de vie basés sur ce montant. Je ne vois pas pourquoi on l'amputerai ainsi d'une partie de sa retraite. C'est inacceptable. Et si on fait ça, on s'arrête ou ?

            Dans sa maison déjà payée

            Qu' est-ce que tu en sais ? Encore de l'emporte-pièce.

            Voire avec son appart en location à côté ?

            Je ne pense pas que cette vision que tu as des retraités soit représentative de la réalité. Et puis … l'appart qu'il loue à côté il faut l'entretenir, le mettre au norme, payer un tas d'impots dessus, et aussi gérer le fait qu'un locataire puisse ne pas payer son loyer en toute impunité. Et ce sont peut-être ces 500 euros dont tu veux l'amputer qui lui permettent de pouvoir gérer ces cas de figure.

            Faut savoir ce qu'on veut, c'est aussi un choix de société.

            Ben justement : on ne peut pas changer du jour au lendemain des "contrats" qui se sont batis sur des dizaines d'années, juste parce que quelqu'un considère que 3500 au lieu de 4000 c'est pas grand chose.

            Ah si, les économistes sont clairs là-dessus et pour une fois ceux de droite comme ceux de gauche.

            Ah .. Quelle hypothèse de base ? La croissance continue de la population ? Je suis peut-être pessimiste, mais je n'y crois pas.

            • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 06 février 2023 à 21:11.

              on ne peut pas changer du jour au lendemain des "contrats"

              heu… le débat du jour c'est justement de changer le mien (et le tien aussi je pense).

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

              • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

                Posté par  . Évalué à 0.

                Je sais, je suis loin d'être d'accord avec la réforme actuelle des retraites, mais proposer un changement de contrat d'un type donné (diminution brutale de la pension des personnes qu'on considère arbitrairement comme injustement sur-payées) ne vaut pas mieux que le changement proposé par la réforme actuelle, sauf à l'appliquer (l'une ou l'autre option), aux persones qui entrent sur le marché du travail aujourd'hui.

                • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

                  Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 07 février 2023 à 08:22.

                  diminution brutale de la pension des personnes qu'on considère arbitrairement comme injustement sur-payées

                  Ouais enfin quand on voit tes formulations, on peut pas parler non plus d'objectivité débordante.

                  Brutale : non. Pourquoi ce serait brutal ? On peut simplement parler de diminution, c'est tout. Diminuer veut pas dire diviser par deux du jour au lendemain.

                  Arbitrairement : des plafonds ça en est gavé en ce qui concerne les revenus, ce serait pas le premier. On met en général un rapport au plafond de revenu de la SS et voilà. Par exemple on diminue de 10% la part qui est au dessus de ce plafond (comme ça pas de brutalité, on laisse ce qu'il y a dessous à 100%) et voilà, c'est un effort supplémentaire en parallèle de l'allongement. Je ne vois pas où serait le scandale, sauf que c'est même pas une proposition.

                  l'appliquer (l'une ou l'autre option), aux persones qui entrent sur le marché du travail aujourd'hui

                  On fait pas ça mais on fait presque pareil : la réforme s'applique à moi (*), il ne me reste "que" 18 ans à cotiser. Mais il n'a jamais été question de toucher quoi que ce soit aux retraités actuels ni à ceux qui y seront dans les toutes prochaines années.

                  Et si ça te rassure pour ma part je fais partie des nantis qui ont eu du bol et qui devraient avoir une grasse retraite simplement parce qu'ils ont usé les bancs de l'école un peu plus longtemps que les autres. Je propose juste de partager un peu.

                  (*) En fait elle s'applique pas vraiment à moi, elle me maintien à 65 ans qui était peu ou prou ce qu'il me faut pour avoir la retraite complète. Encore une injustice de cette réforme qui tape plutôt sur les carrières longues que sur les cadres avec bon niveau d'études

                  En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

              Posté par  . Évalué à 10.

              Contexte : je viens d'un milieu assez modeste et je gagne actuellement très, très bien ma vie (salaire annuel à 6 chiffres).

              J'ai fait prépa et école d'ingénieur en France car j'étais assez, naturellement, doué.
              J'ai assez vite senti que je n'étais pas dans mon milieu social de base. La plupart de mes camarades étaient fils de cadres, de médecins, etc.
              La plupart pensaient avoir travaillé dur pour en arriver là, avoir fait des choix judicieux et être au niveau par la force du travail.
              Du coup, ils estiment qu'ils ont droit à plus qu'aux autres : « Qui n'ont rien fait ».
              Foutaise, ce n'était que de la reproduction sociale.

              Je crois, sincèrement, que les bourgeois ne se rendent pas compte à quel point le reste de la population en CHIE sans raison. Beaucoup, n'ont pas démérité mais n'ont pas grand chose.

              Du coup, c'est quoi « les choix de vie » du haut salaire ? D'avoir fait des études ? Il en a simplement eu les moyens.
              Mon père a commencé à 14 ans à travailler sur des chantiers (il était pas chef de travaux, non) et on l'a amputé d'une partie de sa très courte retraite.
              Il a pas vraiment eu le choix de sa carrière.

              Tout ça suivi d'un laïus sur la difficulté de louer un logement au locataire qui paye pas… C'est insupportable en fait, c'est un énorme mépris de classe.
              La plupart des français n'a pas cette chance d'avoir des difficultés à entretenir sa rente. Heureux les pauvres !

              Les bourgeois sont hors sol de ce que la classe du bas vit. Et du coup, dans leur naïveté mesquine ils se permettent de parler de la difficulté à vivre des élites.

              Moi je suis d'accord pour réduire énormément mon salaire dans des impôts généralisés. Je ne pense pas que je travaille mieux et plus dur qu'un serveur, qu'un boulanger ou qu'un infirmier.
              En effet, avec mon salaire mirobolant je suis en train de mouler dans ma chaise ergonomique sur linuxfr dans mon local climatisé en prenant des pauses cafés toutes les heures.

              • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

                Bravo et merci pour ton pertinent message, moi qui ai subit un énorme déclassement (volontaire) en passant d'ingénieur à enseignant, je constate tous les jours cet énorme mépris de classe, ainsi que l'énorme casse sociale au quotidien (c'est vrai que dans les bureaux on ne la croise pas, dans les classes des collèges publics c'est autre chose).

              • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                C'est marrant parce que j'aime beaucoup écouter les personnes dans ton cas disons d'"ascension sociale", et les discours les plus opposés apparaissent!

                Autant le discours méritocratique "il suffit d'étudier on peut réussir- faites comme moi" que le discours fataliste "la naissance détermine le destin social - j'ai dû en ch* dix fois plus que les autres pour rattraper le coup" apparaissent.

                En parallèle on va trouver des opinions à droite ou à gauche - sans que ce soit directement imputable aux différences d'opinions quant à la possibilité, la facilité de l'ascension sociale. En effet certaines personnes vont constater qu'elles ont réussi mieux que leur parents grâce à leur efforts, et considérer que chacun pourrait par ses efforts obtenir un bon statut social désiré, mais pour autant se reconnaître dans les valeurs et discours de gauche. L'inverse existe aussi.

                En fait j'ai commencé par considérer que la vie des gens - en l'occurrence leur ascension sociale - déterminait directement leur opinion politique. face à la diversité des cas j'ai considéré que les gens interprétaient différent leur vie, amenant à embrasser des opinions diverses. J'aurai maintenant tendance à considérer que l'opinion politique préexiste et qu'en réalité nous justifions après coup nos opinions par nos vies ( et par les faits divers et les articles etc.. ) - les "faits" servant alors simplement d'illustration, plutôt que de point de départ pour la réflexion. Ce qui a sa logique : en science on peut contredire une opinion par l'observation et modifier cette opinion - en politique on ne peut pas facilement confronter ses hypothèses à la réalité.

                ( Oula désolé pour la digression )

                • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

                  Posté par  . Évalué à 10.

                  Disgression intéressante.

                  Je tiens cependant à éclaircir mon point.
                  Je ne suis ni dans le "j'en ai plus chié pour le même résultat" ni dans le "il suffit de bosser comme j'ai fait pour réussir".

                  Comme j'ai dit "j'ai eu la chance d'être naturellement doué".
                  J'ai jamais vraiment bossé dans les études mais ça passait. J'ai eu la chance d'avoir des profs de lycée qui m'ont aiguillé vers prépa. J'étais parti pour faire un DUT (bâ ouais, c'est là bas qu'on va après le bac, nan ?). Au final, les profs m'ont fait postuler en prépa (truc dont je n'avais jamais entendu parler). Ils ont du convoquer mes parents, qui s'y opposaient, pensant que j'avais mal compris.

                  Mon point c'était que j'étais entouré de gens dont c'était la destiné de faire prépa ("si j'ai pas ENS je fais 5/2" qu'on me disait, je n'avais jamais entendu parler d'une école à part X ou encore "mes parents me tuent si je décroche pas une école A+"). Ils pensaient avoir réussit par compétences mais beaucoup n'étaient pas vraiment intelligents.

                  Après il y a un formatage aussi. Mon premier jour de prépa le prof de maths nous a hurlé dessus : vous êtes l'élite de la nation !

                  Du coup, je passe ma vie à trainer avec des ingés et des cadres. J'en entends des théories de droites :
                  - c'est l'ordre des choses, il y a des gens qui aiment soumettre et des gens qui préfèrent être soumis.
                  - ils avaient qu'a pas être feignant
                  - etc

      • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

        Posté par  . Évalué à 9.

        Ça par contre est est bien d'accord et le soit-disant déficit est plutôt plus un déficit de recettes à cause du chômage structurel que de dépenses incontrôlées.

        C'est le seul point du commentaire avec lequel je suis en désaccord. Le chômage structurel est dû à l'évolution technologique, l'augmentation des rendements, l'automatisation de certaines tâches (souvent pénibles)… Le chômage structurel est un progrès de notre société. Je déplore que, plutôt que d'embrasser ce progrès où une partie de la population n'a pas besoin d'être employée, nos politiques prétendent combattre cet état de faits.

        • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

          Posté par  . Évalué à 4.

          Je reprends :

          le soit-disant déficit est plutôt plus un déficit de recettes à cause du chômage structurel que de dépenses incontrôlées.

          On parle de cause de "soit-disant" déficit. Moins de cotisants (à cause du chômage) => moins de recettes pour les caisses de retraites => moins de versement pour les retraités.

          Maintenant on peut discuter des causes de ce chômage structurel, mais ça n'invalide en rien le constat. Et si le chômage structurel ne disparaît pas, il faut envisager un autre mode de financement des retraites, trouver d'autres sources que les cotisations sur le travail. Et sur ça je suis assez d'accord. D'ou ma remarque sur la TVA sociale dans mon premier commentaire : financer les dépenses sociales ( au moins en partie) sur la consommation plutôt que sur le travail. Je sais que ce n'estpas parfait, et qu'on pourra trouver un tas d'inconvénients (je suis prêt à le lire ici d'ailleurs), mais une partie de la solution à ce genre de problème pourrait venir de là.

    • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

      Posté par  . Évalué à 10.

      hé vous pouvez ne pas être d'accord, mais sa réponse à tout sa place ici (ie pertinent) ;)

      Pour moi il aurait fallu basculer depuis longtemps d'un système par répartition à un système par capitalisation,

      Aucun intérêt, dans ce cas autant investir l'argent, et le créer ex nihilo pour payer les retraiter (retraite financée par l'inflation); t'es jamais à l’abri de placement pourris ou de crash généralisé.

      Sans oublier que tu reproduis avec un état le même soucis que les fonds de pensions privé : un pouvoir démesuré dans les main de peu de personne, n'ayant qu'un seul but : le profit par tous les moyens; ce n'est pas bon pour la planète (doux euphémisme), et c'est généralement humainement dégueulasse (ici une litote).

      Pourquoi quelqu'un qui a cotisé plus

      Pourquoi son inactivité devrait elle être mieux rémunérée? Il a pu mettre plus de coté et se faire un petit pactole avant. On a déjà des impôts par tranche en fonction du revenu, ça ne change pas grand chose sur le fond.

      Et pourquoi du jour au lendemain changer les règles pour une personne qui a géré sa vie

      J'ai choisi ma carrière mes emprunts et achats en fonction de règles en vigueur, j'ai même choisi mon orientation post bac en fonction des règles. Y'a peut être moyen de répartir l'effort non? C'est un peu facile pour ceux qui sont hors d'eau de voter pour un connard se disant que de toutes façon ils ne seront pas touché, parfois un coup de gueule ça fait du bien : https://www.youtube.com/watch?v=DGfGigqPLH0

      répartir l'argent cotisé l'année n-1 suivant une distribution logarithmique en fonction de ce qui a été cotisé (avec bonification pour pénibilité)
      Je ne comprend pas la proposition.

      appliquer une fonction mathématique pour répartir les sommes cotisés l'année n-1 sur l'année n,

      • l'avantage du Logarithme c'est que ça croit vite (et donc donne rapidement le minimum vital pour tout le monde, mais arrive à un plateau), mais techniquement celui qui a cotisé plus touchera plus que celui qui a cotisé moins (mais ce n'es pas linéaire)
      • l'avantage de répartir ce qui a été cotisé l'année n-1 c'est qu'on est toujours à l'équilibre ;)

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

        Posté par  . Évalué à 2.

        Pourquoi son inactivité devrait elle être mieux rémunérée? Il a pu mettre plus de coté et se faire un petit pactole avant. On a déjà des impôts par tranche en fonction du revenu, ça ne change pas grand chose sur le fond.

        Le problème c'est quand tu as promis certains revenus à une personne, qu'elle base sa carrière entière dessus, qu'une fois arrivée à la retraite elle a des dépenses mensuelles basées sur ces revenues, tu peux pas lui dire "bah finalement t'auras moins que prévu, et tant pis pour les crédits que t'as fait en te basant sur tes revenus".

        De plus, avoir de forts revenus n'est pas nécessairement synonyme de possibilité d'avoir un pactole ou de fort patrimoine. Ce sont des choses différentes.

        Emacs le fait depuis 30 ans.

        • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

          Et promettre à des gens qu'il travaillerons jusqu'à 62 ans, pour finalement leur dire qu'ils devront travailler jusqu'à 65, ça passe?

          La répartition de la retraite est actuellement très injuste. On essaie de te faire croire que non en disant "ceux qui ont cotisés plus auront plus de retraite, c'est pourtant simple", mais la réalité c'est que ceux qui ont été grassement payés durant leur carrière continueront à bénéficier de cet avantage.

          Ce n'est pas par choix qu'on cotise plus ou moins, c'est juste qu'on est plus ou moins pauvre à la base. Pour moi la retraite doit subvenir décemment aux besoins de gens, et pour trop de gens ce n'est pas le cas.

          Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr

          • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

            Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 06 février 2023 à 21:15.

            Et promettre à des gens qu'il travaillerons jusqu'à 62 ans, pour finalement leur dire qu'ils devront travailler jusqu'à 65, ça passe?

            Non, absolument pas.

            La répartition de la retraite est actuellement très injuste.

            Je suis d'accord.

            On essaie de te faire croire que non en disant "ceux qui ont cotisés plus auront plus de retraite, c'est pourtant simple", mais la réalité c'est que ceux qui ont été grassement payés durant leur carrière continueront à bénéficier de cet avantage.

            "grassement payé" : ce n'est pas une formulation qui incite à continuer la discussion : elle me donne une impression de mépris et de haine vis à vis de ceux qui ont pu réussir à s'en sortir mieux que les autres. Si quelqu'un a pu gagner plus par son travail, pourquoi lui en vouloir ? Pourquoi le léser à la retraite ? MAintenant on peut discuter du fait qu'on paye plus un mec comme moi à mettre en place des automatismes dans un SI, ou à éteindre des "incendies" dans un SI, qu'on aurait pu éviter avant si on avait pris un peu plus de temps pour bien faire les choses, qu'une infirmière ou un infirmier, qui ont un boulot bien plus contraignant et qui sauve des vies, ou qu'un éboueur (dont on peut difficilement se passer), mais pour moi c'est un autre débat. Et honnetement, je préfèrerais qu'éboueurs et infirmiers ou infirmières gagnent autant, voire plus que moi, tant que j'ai ce qu'il me faut pour vivre décemment.

            Ce n'est pas par choix qu'on cotise plus ou moins, c'est juste qu'on est plus ou moins pauvre à la base. Pour moi la retraite doit subvenir décemment aux besoins de gens, et pour trop de gens ce n'est pas le cas.

            Je partage ton point de vue. J'irai même plus loin : le travail ne permet pas toujours aux gens de vivre décemment. Maintenant, comment corriger ce problème sans considération idéollogique du style "les méchants riches qui gagnent plus que les malhereux pauvres" ?

            • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10.

              Maintenant, comment corriger ce problème sans considération idéollogique du style "les méchants riches qui gagnent plus que les malhereux pauvres" ?

              En resserrant les salaires : hausse du salaire minimum, maximum de rémunération à genre 4 ou 5 salaires minimum.

              La distinction entre riche et pauvre est nettement moins importante.

              La retraite est à minima au salaire minimum aussi.
              Ya plus vraiment de pauvres, pas d'indécence dans la richesse, donc on peut discuter sans crise idéologique.

              • Yth.
              • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

                Posté par  . Évalué à 2.

                La distinction entre riche et pauvre est nettement moins importante.

                J'en doute : "des revenus" ce n'est pas égal à "un salaire".
                Si tu prends les personnes ayant les plus hauts revenus, ils sont issus de bien immobiliers, de dividendes, de revenus de sociétés, etc. Du coup je doute que limiter le montant des salaires ait un quelconque effet, ou alors celui de creuser l'écart entre les riches et les pauvres.

                Emacs le fait depuis 30 ans.

                • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

                  Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

                  Là… Il va vraiment falloir que tu m'expliques ton raisonnement pour en arriver à : « ou alors celui de creuser l'écart entre les riches et les pauvres ».

                  • Yth.
                  • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Les plus haut revenus ne touchent pas de salaires, ou très marginalement comparé au revenu de leur capital; en limitant les salaires max tu empêches les hauts salaires de se rapprocher des hauts revenus (et limite leur investissement dans le capital) ;)

                    Creusant ainsi l'écart entre ceux qui touchent le revenu de leur capital, et ceux qui travaillent.

                    par contre il est nécessaire de limiter les revenus, ou limiter leur transmission, ou limiter l'accumulation de ressources.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

                      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

                      Bah ça veut juste dire que ma proposition ne va pas assez loin, et qu'il faut en remettre une couche, mais cette fois-ci sur les revenus du capital.

                      • Yth.
                      • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Pas grave, les revenus seront perçus via des sociétés à l'étranger. Et à partir de là, tu ne peux plus rien faire au niveau national pour percevoir une quelconque taxe sur ces flux ou les réguler.
                        D'autres ne s'embêteront pas, au lieu de venir occuper de temps en temps leur logement francais, ils la loueront et s'installeront de façon définitive dans leur résidence au Luxembourg ou en Suisse.

                        D'une façon global, plus t'as de masse financière, plus il est facile de faire des montages pour payer moins. Et dans le pire des cas, il est toujours possible de faire une Carlos.

                        Emacs le fait depuis 30 ans.

                        • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

                          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6.

                          Le problème, c'est que si on réfléchis comme ça, on ne fait rien.
                          C'est tout foutu, ils trouveront toujours un contournement, autant laisser tomber.

                          C'est un brin pourrave comme attitude.
                          Mieux vaut repousser les limites, identifier les comportement délétères, les interdire - même si c'est inapplicable - et un jour on réussira peut-être à l'appliquer à quelqu'un, et on avancera.

                          Par contre il ne faut pas faire de chasse aux sorcières, et avoir des règles claires.

                          Par exemple : « Les revenus du foncier sur le territoire français devraient être taxés en France. »
                          Cette règle est simple. Et ton montage d'entreprise à l'étranger devient illégal.
                          Tu mets une clause de saisie des biens sous conditions de foutage de gueule de la part du client (à définir de façon neutre et claire).
                          Et après tu lutteras contre les gens qui contourneront cette disposition aussi.

                          D'ici là probable que tu récupères quelques taxes en plus de gens pour qui le jeu n'en vaudra pas forcément la chandelle.

                          Ce genre de disposition cependant implique de se comporter comme les États-Unis, c'est à dire de considérer que la loi française s'applique internationalement pour tout ce qui à un rapport avec le sol français.

                          Bref, ya moyen de lutter aussi sur le terrain du foncier, sans être punitifs non plus, de façon claire et compréhensible.

                          Mais faut avoir envie de se battre.

                          C'est comme la sécurité informatique : les crackers trouveront toujours une faille, donc… ça sert à rien de lutter ? Ou alors c'est pertinent de mettre tous les moyens possibles pour rendre au minimum la tâche très difficile ?

                          Je vote deux, et c'est valable pour tous les type de crackage du FISC.

                          Après, c'est comme pour cette histoire de retraites, faut le vouloir, s'en donner les moyens, et puis c'est tout.
                          C'est un choix politique.

                          • Yth.
      • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

        Posté par  . Évalué à 3.

        hé vous pouvez ne pas être d'accord, mais sa réponse à tout sa place ici (ie pertinent) ;)

        Merci.

        Aucun intérêt, dans ce cas autant investir l'argent, et le créer ex nihilo pour payer les retraiter (retraite financée par l'inflation); t'es jamais à l’abri de placement pourris ou de crash généralisé.

        On voit bien que la retraite par répartition financée par les travailleurs n'est pas beaucoup plus à l'abri des crash financiers : en cas de crise, il y a plus de chomeurs, donc moins de rentrées d'argent pour les cotisations.

        Sans oublier que tu reproduis avec un état le même soucis que les fonds de pensions privé : un pouvoir démesuré dans les main de peu de personne, n'ayant qu'un seul but : le profit par tous les moyens; ce n'est pas bon pour la planète (doux euphémisme), et c'est généralement humainement dégueulasse (ici une litote).

        J'aimerais que tu développes un peu. L'idée de la capitalisation ne serait pas de générer absolument des profits, comme le fait un organisme privé, mais de gérer les fonds pour compenser les pertes liées à l'inflation et les coûts de fonctionnement. La CDC le fait déjà pour certains régimes complémentaires, pourquoi ne pas regarder ce qu'ils font et voir si c'est applicable à plus grande écvhelle ? J'avais lu un article intéressant à ce sujet mais je ne le trouve plus …

        Pourquoi son inactivité devrait elle être mieux rémunérée?

        Parce que son activité était mieux rémunérée, donc plus de prélèvement ? Jusqu'à aujourd'hui c'est comme ça que ça fonctionne. Et changer ça du jour au lendemain pour des gens qui sont déjà bien avancés dans leur carrière, c'est assez dégueulasse je trouve. PAr contre établir de nouvelles règles pour les entrants, ou on aurait un seul et un plafond pour les retraites, quels que soient les revenus - pourquoi pas ? Mais il faut aussi être cohérent : dans ce cas il faut aussi un seuil et un plafond de cotisations, pour pouvoir dire que "celui qui avait plus pouvait économiser plus".

        Et pour tout te dire, je serais assez poartant pour un régime de retraite ou tout le monde recevrait la même somme, quelque soient les revenus durant l'activité.

        J'ai choisi ma carrière mes emprunts et achats en fonction de règles en vigueur, j'ai même choisi mon orientation post bac en fonction des règles.

        Justement : il y a des gens qui ont choisi leur orientation financière et leur épargne en fonction des règles en vigueur, et changer les règles pour eux me paraît pas très juste. D'autre part, des personnes ayant de "bons" revenus ont pu passer par des phases de leur vie qui les ont empêcher d'avoir ou de garder ce qu'ils avaient économiser … Comment gérer ce cas de figure ?

        appliquer une fonction mathématique pour répartir les sommes cotisés l'année n-1 sur l'année n,

        Ok, je comprends un peu mieux l'idée, mais je ne suis pas convaincu : je préfèrerais un système ou on garantit une retraite minimale connue pour tout le monde ( un peu à l'image du revenu universel proné par certaines personnes), permettant de vivre décemment, et de donner la possibilité aux personnes ayant plus de cotiser plus (et donc de toucher plus). Ensuite chacun fait ses choix de vie et les assume. Après je suis conscient que si on veut faire ça il va falloir ponctionner un peu plus ceux qui ont plus pour que ceux qui ont moins s'en sortent, mais l'exponentielle a pour moi un aspect excessif et confiscatoire.

        • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

          Posté par  . Évalué à 10.

          On voit bien que la retraite par répartition financée par les travailleurs n'est pas beaucoup plus à l'abri des crash financiers : en cas de crise, il y a plus de chomeurs, donc moins de rentrées d'argent pour les cotisations.

          Tu peux tourner le problème dans tous les sens, ça reste les actifs d'aujourd'hui qui permettent aux retraités d'aujourd'hui de manger; rajouter un intermédiaire, c'est compliquer le bouzin.

          La CDC le fait déjà pour certains régimes complémentaires, pourquoi ne pas regarder ce qu'ils font et voir si c'est applicable à plus grande écvhelle ? J'avais lu un article intéressant à ce sujet mais je ne le trouve plus …

          Oui elle place l'argent excédentaire de certains régimes pour compenser l'inflation (et même un peu plus), mais ça reste de l'argent placé dans une optique boursière; même si la CDC n'a pas les exigence des fonds de pensions et/ou banque, la logique de l'immense majorité des société placées en bourse, c'est de dégager un maximum de fric. Certaines sont pire que d'autre, et c'est celle là qui finissent par racheter les plus vertueuse (elles ont l'argent pour racheter la concurrence, et une fois bien établi, en monopole ils peuvent vendre à n'importe quel prix) Suffit de voir le coût de l'insuline aux USA (alors que le brevet est expiré) pour comprendre que le jeu de la concurrence est faussé.

          Parce que son activité était mieux rémunérée, donc plus de prélèvement ? Jusqu'à aujourd'hui c'est comme ça que ça fonctionne.

          Je paye plus d'IR que pas mal de gens, y'a donc plus de prélèvement; pourtant ça me donne accès aux même services.

          PAr contre établir de nouvelles règles pour les entrants, ou on aurait un seul et un plafond pour les retraites, quels que soient les revenus - pourquoi pas ?

          Personnellement j’adore : vous pouvez pas voter, on décide pour vous! (Et tant pis pour vous), on leur a déjà fait avec la planète, on leur fait la même avec le travail qu'ils n'ont pas encore. En même temps ça résume assez bien la mentalité des retraité qui ont voté Macron au premier tour.

          Donc non, je persiste à dire qu'il faut que la réforme s'applique uniformément à tout le monde. Et si pour éviter d'être trop violent il faut réformer doucement, dont acte. De toute façon le régime n'a pas à être sauvé, sa part dans le PIB et stable.

          Et oui je suis aussi pour une retraite suffisante unique pour tout le monde, mais pour toi il semblerai que ce soit trop violent… On peux très bien rehausser le minimum et donner un maximum au delà duquel au augmente les prélèvement, et prévoir un lissage sur 50 ans.

          Justement : il y a des gens qui ont choisi leur orientation financière et leur épargne en fonction des règles en vigueur, et changer les règles pour eux me paraît pas très juste.

          Donc on abandonne toute réforme? Décider à la place de ceux qui n'ont pas l'âge de voter me semble pas juste non plus ?

          D'autre part, des personnes ayant de "bons" revenus ont pu passer par des phases de leur vie qui les ont empêcher d'avoir ou de garder ce qu'ils avaient économiser … Comment gérer ce cas de figure ?

          Ils ont toujours leur retraite. Comme l'immense majorité des ouvrier retraités. Pourquoi ils devraient avoir plus? Si tu parles de l'apport a la société laisse moi rigoler, on a bien vu quels métier était vitaux lors du confinement.

          Ok, je comprends un peu mieux l'idée, mais je ne suis pas convaincu : je préfèrerais un système ou on garantit une retraite minimale connue pour tout le monde

          Tu peux l'intégrer à la fonction max(minimum, log())

          mais l'exponentielle a pour moi un aspect excessif et confiscatoire.

          Mais tu es pour le revenu unique pour les retraités… j'ai du mal à suivre ;)

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

      Posté par  . Évalué à 3.

      Pour moi il aurait fallu basculer depuis longtemps d'un système par répartition à un système par capitalisation, mais ne pas laisser les fonds privés gérer les capitaux (mais doner un mandat à la CDC par exemple pour le faire ).

      C'était pas le cas pendant la 4ème République et qui a poussé justement le choix d'un système par répartition pour la 5ème République ?

      Emacs le fait depuis 30 ans.

    • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

      Le principe même de la retraite par répartition est foireux : il suppose une augmentation infinie de la population pour que les actifs puissent raisonnablement subvenir aux besoins des retraités. Ca se cassera la figure tôt ou tard, et aujourd'hui on ne fait que retarder l'échéance (quand il y aura deux ou trois retraités par actifs …).

      Dans ta réflexion, le principe même de la retraite est foireux.
      Par répartition, tu répartis la pression de façon ~homogène sur l'ensemble des salariés (on peut discuter de la base du financement).
      Par capitalisation, tu répartis la pression via les finances placées par les fonds de pension, principalement en bourse, avec un effet indirect et hétérogène de pression sur les sous-traitants des boites cotées et sur les salariés des entreprises suivant leur domaine, taille, etc.

      La question est quelle part de la richesse produite pour payer les retraites de ceux qui ont bossé avant nous pour que l'économie (et le reste) fonctionne.

      Cf https://indymotion.fr/w/guCCA6TehaeaDZTvWPmGx1

      Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN

    • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

      Posté par  . Évalué à 4.

      Et pourquoi du jour au lendemain changer les règles pour une personne qui a géré sa vie en comptant sur un système, et lui reprocher ensuite d'avoir basé ses choix sur ce système ?

      Les règles changent. Tout le temps. L'inflation fait bouger les lignes, les prix de l'immobilier aussi. La santé du marché du travail brise des carrières et des parcours de vie. Globalement, les gens aux salaires les plus élevés sont ceux qui sont déjà le plus à l'abri de ces changements. Le fait de changer les règles du jeu pour les personnes qui ont déjà les cartes en main pour absorber les soucis ne me chagrine pas plus que ça.

      Pourquoi aurait-elle du mettre plus de côté ? Si on lui avait dit ça au début de carrière, la proposition tiendrait, mais là …

      À un moment, passé un certain salaire, mettre de l'argent de côté c'est un peu automatique. Je suis à peu près certain que les gens qui ont des revenus élevés mettent bien plus de côté tout au long de leur carrière que les gens au salaire minimum.

      Enfin, les 'fortes retraîtes', je ne pense pas que ça soit suffisant pour combler le déficit du régime des retraîtes.

      Malgré ce que j'ai pu dire juste au dessus, je ne pense pas que ça soit une piste intéressante pour ce sujet là, je tenais simplement à nuancer le propos. Les plafonds de retraites ne sont pas si haut (ça reste toujours plus élevé que mon salaire brut, alors ça va quand même). Je serai plutôt d'avis qu'il faut sacrément ré-hausser les retraites les plus basses, et faire en sorte de trouver comment financer ça.

      • [^] # Re: Les propositions que je trouve démagogiques

        Posté par  . Évalué à 6.

        Je suis à peu près certain que les gens qui ont des revenus élevés mettent bien plus de côté tout au long de leur carrière que les gens au salaire minimum.

        Ah ben non regarde Darmanin pas un sous de coté! Même après des années en tant que ministre…

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Commentaire supprimé

    Posté par  . Évalué à 6.

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

  • # Esperance de vie a 60 ans

    Posté par  . Évalué à 1.

    Esperance de vie a 60 ans

    La dernière reforme date de 2010. Si on considère que 2005 et 2010 c'est pareil, les femmes gagne 1.5 année de vie, les hommes en ont gagne 2.

    Source.

    • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

      Posté par  . Évalué à 5.

      Le même tableau, mais en bonne santé ?
      Le même tableau, mais en fonction de la CSP ?

      • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

        Posté par  . Évalué à 2.

        On a des raisons de penser que ça a change par rapport a 2010 ?

        En 2010 les gens mourraient en bonne santé ? Les moins riches vivaient aussi longtemps que les plus riches ?

    • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

      Posté par  . Évalué à 4.

      Ce tableau est malhonnête il montre 2005, 2005 puis saute a 2019 sans passer par 2010 et 2015…

      je préfère celui là

      https://www.insee.fr/fr/statistiques/5007694?sommaire=5007726

          Espérance de vie des hommes (en années)                   Espérance de vie des femmes (en années)   
      Année          0 an    1 an    20 ans  40 ans  60 ans  65 ans  0 an    1 an    20 ans  40 ans  60 ans  65 ans
      2010            78,0    77,3    58,6    39,5    22,4    18,6    84,6    83,9    65,1    45,5    27,1    22,7 
      [...] je fais un peu de ménage
      2015            79,0    78,3    59,6    40,4    22,9    19,1    85,1    84,4    65,6    45,9    27,4    23,0    
      2016            79,3    78,6    59,8    40,6    23,1    19,3    85,3    84,6    65,7    46,1    27,6    23,2    
      2017            79,4    78,7    60,0    40,8    23,2    19,4    85,3    84,6    65,8    46,1    27,6    23,2    
      2018    (p)     79,5    78,8    60,1    40,9    23,3    19,5    85,4    84,7    65,9    46,3    27,7    23,3    
      2019    (p)     79,7    79,0    60,3    41,1    23,4    19,6    85,6    84,9    66,0    46,4    27,8    23,4    
      2020    (p)     79,1    78,4    59,6    40,4    22,7    18,9    85,1    84,4    65,6    45,9    27,3    23,0    
      
      

      ça a pas trop bougé depuis 2015, voir même baissé. Alors on peut toujours parler effet COVID, mais les épidémie, à 8 Milliards c'est pas la dernière; et comme les gens vont partir plus tard, certains ne vont pas partir du tout, et pas mal vont partir rapidement après être parti à la retraite.

      il est intéressant de regarder à 20 ans ça donne une idée de combien de temps ça va cotiser et a 60/65 ans (combien de temps on va payer la retraite)

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

        Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 06 février 2023 à 18:23.

        J'adore, tu nous cherry pick une année de pandémie comme on en a pas eu depuis un siecle et, dans le même post, tu cries a la malhonnêteté ^^.

        Si tu prends 2019, tu peux voir que les chiffres que j'ai donne sont a peu près bon, les hommes ont pris 0.11 années d’espérance de vie par an a 60 ans entre 2010 et 2019, les femmes on est plutot a 0.077. Si tu extrapoles pour eviter l'effet stat a la con du covid, sur 13 ans pour passer de 2010 a 2023, on arrive a 1 an pour les femmes, 1.43 pour les hommes.

        Alors oui,ca semble decelerer un peu, mais n’empêche que factuellement on va vivre plus longtemps et qu'il faut bien faire quelque chose.

        • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

          Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 06 février 2023 à 18:33.

          Alors oui,ca semble decelerer un peu, mais n’empêche que factuellement on va vivre plus longtemps et qu'il faut bien faire quelque chose.

          Va peut être falloir attendre que la réforme précédente entre en vigueurs avant d'annoncer qu'on va vivre plus longtemps…

          Par ailleurs tu semble penser que le COVID ne se reproduira pas… C'est une hypothèse que je qualifierai de forte

          Tu peux ajouter les épisodes climatique extrêmes qui vont se reproduire plus souvent (canicule par exemple); bref dire que l'espérance de vie va continuer à augmenter est à minima a discuter.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Espérance de vie à 60 ans

        Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 06 février 2023 à 22:27.

        Les chiffres sortis de leur contexte sont toujours amusants.

        Par exemple, il vaut mieux avoir 65 ans que 20 ans aujourd'hui car 65+18,9=83,9 ans tandis que 20+59,6=79,6 ans!

        Donc on peut conclure qu'il faut baisser l'âge de la retraite 😉 car l'espérance de vie va baisser. Ou alors que plus on vieillit, plus l'espérance de vie augmente! Merveilleux.

        Sauf que ce qui fait baisser l'espérance de vie des jeunes de 20 ans, c'est la période 20-30 ans où il y a plus de décès (par accident) et que celui qui a déjà 65 ans y a survécu (en résumé). Ma conclusion sur l'âge de la retraite est donc erronée (du moins à partir de ces données).

        N'empêche qu'il y a plein de boulots, même non reconnus officiellement pénibles qui sont difficiles à 65 ans et les personnes seront en arrêt maladie, puis inaptes au travail et au final avec une décote maximale. Pas super équitable comme principe.

        • [^] # Re: Espérance de vie à 60 ans

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ou alors que plus on vieillit, plus l'espérance de vie augmente! Merveilleux.

          C'est une réalité mathématique.

    • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

      Posté par  . Évalué à 7.

      Oui et ? Qu'est-ce que l'espérance de vie a à voir avec la retraite ? L'argument qu'avancent certains politiques est qu'il faut raisonner en terme de nombre d'actifs par rapport au nombre d'inactifs. Cette piste de réflexion est volontairement faussée et a pour but de mener à des conclusions orientées.

      Une réflexion plus juste consisterait à réfléchir en termes de cotisations par rapport aux pensions. Ce qui est intéressant avec cette réflexion c'est que l'aspect démographique est minime et que l'age de départ a la retraite n'est pas un critère pertinent dans la discussion.

      • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

        Posté par  . Évalué à 0.

        Oui et ? Qu'est-ce que l'espérance de vie a à voir avec la retraite ? L'argument qu'avancent certains politiques est qu'il faut raisonner en terme de nombre d'actifs par rapport au nombre d'inactifs.

        Très bien, alors comment est ce que tu augmentes le nombre d'actifs ? Il reste bien des chômeurs, notamment de longue durée, mais la realite c'est que pas mal d'emplois non pourvus. Je n'irai pas parler de plein emploi, mais bon on est quand meme pas mal plein :-)

        Augmenter les naissances ? A vrai dire, le taux de fecondite est en baisse depuis 10 ans, et je serai surpris qu'ils remontent avec les difficultes du pouvoir d'achat en ce moment.

        Ouvrir les portes de l'immigration ? A être honnête on l'a déjà pas mal fait celle la, c'est pas une franche réussite

        Pour ma part, je dirai mettre l'effort sur la formation professionnelle, beaucoup de chômeurs longue durée sont sortis du circuit depuis longtemps deja, et aujourd'hui ils auraient une vraie chance de se reintegrer. Je suis pas sur que ca suffise a resoudre le probleme cependant.

        Tu penses a quoi alors ?

        Une réflexion plus juste consisterait à réfléchir en termes de cotisations par rapport aux pensions. Ce qui est intéressant avec cette réflexion c'est que l'aspect démographique est minime et que l'age de départ a la retraite n'est pas un critère pertinent dans la discussion.

        Tu veux bien nous partager cette réflexion ? Tu ne donnes que la rumeur ici…

        • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 07 février 2023 à 09:13.

          c'est que pas mal d'emplois non pourvus

          370000 environ. Soit 12% des chômeurs ou 1% des actifs. On est loin du plein emploi, sachant que :
          - on ne peut pas arriver à 0 emplois non pourvus ce serait très mauvais pour l'économie (manque de bras, hausse des salaires)
          - là on ne parle que des chômeurs inscrits à pôle emploi, et bcp de chômeurs longue durée ne sont même pas inscrits (bcp se désinscrivent à la fin du versement des ASSEDIC, ou sont radiés)

          Donc oui, on peut les former à chauffeur routier et vigile de supermarchés, mais ça va pas révolutionner le marché de l'emploi : il n'y a pas de boulot, pour la bonne raison qu'il n'y en a pas besoin. Embaucher pour produire quoi ? De quoi manque-t-on (mis à part de profs, d'infirmières…) ?

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

            Posté par  . Évalué à 2.

            on ne peut pas arriver à 0 emplois non pourvus ce serait très mauvais pour l'économie (manque de bras, hausse des salaires)

            C'est l'inverse :-)

            Donc oui, on peut les former à chauffeur routier et vigile de supermarchés, mais ça va pas révolutionner le marché de l'emploi : il n'y a pas de boulot, pour la bonne raison qu'il n'y en a pas besoin. Embaucher pour produire quoi ? De quoi manque-t-on (mis à part de profs, d'infirmières…) ?

            La restauration, l'informatique (c'est la guerre en ce moment, les entreprises ne trouvent plus personne), la comptabilité, l'agriculture, le social, les métiers de l'enfance.

            Je suis pas sur que le vivier de chômeurs longue durée suffise a faire grossir les actifs au point de ne pas avoir besoin de reformer les retraites, mais oui clairement aujourd'hui on manque de bras et ces bras nous aideraient a payer les cotisations retraites.

            • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

              Posté par  . Évalué à 10.

              aujourd'hui on manque de bras et ces bras nous aideraient a payer les cotisations retraites.

              S'ils veulent trouver des bras dans la restauration, suffit 'juste' d'augmenter les salaires proposés. Considérer qu'un mi-temps au smic avec des horaires telle qu'un second emploi n'est pas possible, doit être rémunéré comme un plein temps par exemple? ou doubler l'offre pour avoir 2 quart temps

              Le soucis c'est pas qu'il veulent pas travailler, mais pouvoir vivre de leur salaire. Et si ton travail ne permet pas de vivre, autant ne pas le prendre.

              mais oui clairement aujourd'hui on manque de bras et ces bras nous aideraient a payer les cotisations retraites.

              Absolument pas, suffit de virer les exonération de cotisation voir sur-fiscaliser les heures sup, que l'état paye ses fonctionnaire autrement qu'avec des primes, payer les femmes au même niveau que les hommes, supprimer l'exonération frais professionnels pour les retraités…

              Le COR lui même dit qu'il n'y a pas nécessité de réformer, que la part des retraites dans le PIB est stable.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

                Posté par  . Évalué à 2.

                S'ils veulent trouver des bras dans la restauration, suffit 'juste' d'augmenter les salaires proposés.

                Mais pourquoi es tu contre d'offrir une formation pour les chomeurs longue duree qui souhaiteraient travailler dans ces metiers ? C'est mon unique proposition, elle ne semble pas te plaire…

                La formation pour pouvoir se former tout au long de sa carriere devrait etre une pratique facilitee pour que chacun puisse changer, s'epanouir dans son travail. Je comprends pas ce que tu reproches a ce que je propose.

                Absolument pas, suffit de virer les exonération de cotisation voir sur-fiscaliser les heures sup, que l'état paye ses fonctionnaire autrement qu'avec des primes, payer les femmes au même niveau que les hommes, supprimer l'exonération frais professionnels pour les retraités…

                Soyons complets et honnetes, ca veut aussi dire que les salaires de ces personnes vont baisser.

                • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

                  Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 07 février 2023 à 13:43.

                  Soyons complets et honnetes, ca veut aussi dire que les salaires de ces personnes vont baisser.

                  Alors pas pour tous; pour pas mal de fonctionnaire, ces primes sont la pour compenser un salaire en dessous du smic; leur premières augmentations c'est une réduction de la prime… Tu peux même dire que pour tout ce qui est de la fonction publique y'a moyen de payer ce que l'état doit à lui même et au salarié sans changer de salaire.

                  Mais pourquoi es tu contre d'offrir une formation pour les chomeurs longue duree qui souhaiteraient travailler dans ces metiers ? C'est mon unique proposition, elle ne semble pas te plaire…

                  Ah mai j'ai rien contre, qu'ils se forment le DIF est là pour ça, c'est juste que leur garantir qu'ils auront un emploi c'est un gros mensonge.

                  La formation pour pouvoir se former tout au long de sa carriere

                  Tout à fait; mais on a déjà des mécanismes pour ça, sauf que le gouvernement à réduit l'accès à ces formations par divers artifices : utilisation du France Connect+, une partie payée par le salarié, pool limité de formation…

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 07 février 2023 à 11:27.

              C'est l'inverse :-)

              Ah c'est pas ce que disent les économistes que je lis (pourtant plutôt des économistes de gauche en général). Demande à un commercial de SSII si il veut avoir 100% de ses collaborateurs assignés à un client/projet, il te dira que non, que 5% de libres c'est bien, ça permet de répondre de suite à des nouvelles demandes (sans coûter trop).

              La restauration

              Très bon exemple… sérieux, il manque des serveurs ? Tu as du mal à trouver un restaurant qui t'acceptes à midi ? Moi ce que je vois c'est des restos à chaque coin de rue où t'as plus qu'à rentrer pour manger.

              Oui, si tu demandes, tu as peut-être 10.000 restaurateurs qui te disent qu'ils voudraient bien embaucher 1 ou 2 personnes. Mais tous vont pas augmenter leur C.A. par magie : il n'y a pas de réservoir de clients. Faut penser global sur ces discussions : certains vont peut-être accroître leur resto oui et mettre plus de tables, mais ce sera au détriment des autres.

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

              • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

                Posté par  . Évalué à 3.

                Ah c'est pas ce que disent les économistes que je lis (pourtant plutôt des économistes de gauche en général).

                Si tu es a 0 emploi non pourvu, ca veut dire que tu as plein de chomeurs et que tu arrives toujours a trouver le candidat qu'il te faut, meme sur les postes qui demandent plein de pre-requis. Plein de chomeurs => on ne manque pas de bras, contrairement a ce que tu as dis.

                Très bon exemple… sérieux, il manque des serveurs ? Tu as du mal à trouver un restaurant qui t'acceptes à midi ? Moi ce que je vois c'est des restos à chaque coin de rue où t'as plus qu'à rentrer pour manger.

                Les gens que je connais qui travaillent dans ce secteur font des heures sup pour compenser.

        • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

          Posté par  . Évalué à 8.

          mais la realite c'est que pas mal d'emplois non pourvus.

          Dont un bon paquet d'offre illégale : https://www.cgt.fr/comm-de-presse/1-offre-demploi-sur-2-est-illegale-sur-pole-emploifr

          Sauf que comme les offres sont raisonnable, ça permet de virer les chômeurs.

          Y'a aussi les emplois foutage de gueule ma belle sœur s'est vu proposer un emploi de 1h ou 2 par jour, à plusieurs heure de route. Ça payait même pas l'essence; mais ça suffit à engranger un refus.

          Si tu veux avoir une image du véritable chômage c'est le taux d'activité qu'il faut regarder et pour le 25-49 ans c'est 88% et pour les 50-64 c'est 69.3, et pour les 15-24 39.7%, globalement on est à 73%

          Mais augmenter le nombre d'actif sans réduire le temps de travail c'est cramer encore plus de charbon dans une motrice en déjà surchauffe en espérant qu'on va défoncer la falaise devant en sautant au dessus d'un précipice.

          Pour ma part, je dirai mettre l'effort sur la formation professionnelle, beaucoup de chômeurs longue durée sont sortis du circuit depuis longtemps deja, et aujourd'hui ils auraient une vraie chance de se reintegrer. Je suis pas sur que ca suffise a resoudre le probleme cependant.

          Qui va former des gars qui n'ont pas été sur les banc de l'école depuis plus de 30 ans (on apprend moins vite quand on est vieux), pour récupérer un gars qui au mieux va bosser 9 ans, sans compter ses arrêt de travail, (oui un vieux c'est plus souvent malade qu'un jeune), a qui on pourra pas demander un gros effort pour boucler la mep.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

            Posté par  . Évalué à 3.

            Et après on se demande pourquoi il y a de la discrimination à l'embauche chez les plus expérimentés…

            • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

              Posté par  . Évalué à 5.

              Et après on se demande pourquoi il y a de la discrimination à l'embauche chez les plus expérimentés…

              Tu confond expérimenté avec âgé, l'entreprise vendant un progiciel n'en a rien à battre de l'expérience d'un maçon reconverti. Son expérience en informatique est celle de sa formation; qui bien souvent n'est pas au niveau des écoles. Quant à l'entreprise du bâtiment elle va pas embaucher un gars déjà cassé.

              Les entreprises ne font pas dans le social. Un jeune est plus souple et malléable qu'un vieux, il s'adapte mieux aux nouvelle formes de travail, supporte plus facilement le stress, et bien souvent à des exigence de salaire moindre surtout avec un taux d'emploi à 73% et qu'on lui dit que seul les trimestre complet vont compter pour la retrait, il est moins souvent malade, et en plus il gobe tout ce qu'on lui dit sur le fonctionnement des entreprises sans broncher.

              La raison pour embaucher un plus de 55 ans c'est soit mal le payer (moins qu'un jeune), soit bénéficier de son expérience (ie pas une reconversion), ou bénéficier d'une aide de l'état.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

                Posté par  . Évalué à 4.

                Je vais être plus explicite : tes commentaires puent le jeunisme et l'handicapophobie. J'ai connu des vieux plus souples que bien des jeunes, des jeunes qui enchaînent les arrêts maladies au moindre rhume, des vieux qui mettent à l'amande les jeunes sur les travaux manuels, des jeunes bien plus pantouflards que des vieux, des vieux qui apprennent plus vite de beaucoup de jeunes. Et l'inverse aussi.

                Mais non, en fait, tu utilises juste tes à priori pour justifier une discrimination à l'embauche !

                • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Mais non, en fait, tu utilises juste tes à priori pour justifier une discrimination à l'embauche !

                  Non j'énonce simplement ce que les recruteurs applique. Je ne justifie pas, j'explique, juste que dans une société où seul le bénéfice compte, le recruteur préfère prendre le moins de risque. On retrouve les même discrimination sur l'embauche des femme qui 'risque de partir en congé mat', ou sur la couleur de peau. Prétendre que les recruteurs dans l'ensemble sont neutres et ne jugent pas les personnes en fonction d'un paquet de présupposé c'est se voiler la face.

                  Et l'inverse aussi.

                  Quel proportion? En fait non, ça n'a pas d'importance, ce qui est important pour le recruteur, c'est l'image que lui a du futur salarié, et des stats disponible (un senior s'arrête moins souvent mais plus longtemps, pour au final plus de jours d'arrêts, en moyenne.);

                  C'est pas moi qu'il faut convaincre de recruter des seniors; perso je lui fait passer un tests techniques, je vois comment il aborde un problème et le résous, et si c'est meilleur que les autres, je prends; mais la partie RH, c'est pas moi.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

          Posté par  . Évalué à 6.

          Très bien, alors comment est ce que tu augmentes le nombre d'actifs ?

          Le raisonnement que j'essaye de mettre en avant est que ce n'est pas cela qu'il faut faire ! J'ai maladroitement essayé d'expliquer que ce raisonnement est celui que les politiques mettent en avant.

          Je reprends mes explications confuses : les politiques veulent nous faire croire que le problème se situe au niveau du nombre d'actifs par rapport au nombre "d'inactifs". La solution logique est qu'il faut augmenter le nombre d'actifs pour payer les pensions des "inactifs".

          Le biais de raisonnement se situe dans l'hypothèse de départ : il faut augmenter les cotisations pour payer les pensions des "inactifs". Attention aux conclusions hâtives, cette constatation ne fait qu'amener la question : comment augmenter les cotisations ?

          Une première réponse serait de ne plus imposer que l'emploi des personnes (= les salaires). Le chômage structurel auquel tu fais référence n'est pas un problème, c'est un progrès. Très souvent, le travail humain pénible a été remplacé par le travail de machines mais le travail est toujours fait. La réponse qui n'en est pas une amène la question de savoir comment redistribuer l'économie du travail automatisé.

          Une deuxième réponse qui découle des progrès technologiques de notre société et de l'augmentation de la productivité (= le rendement), c'est l'augmentation des cotisations. Avec des machines plus efficaces, une personne peut en faire beaucoup plus donc être un vecteur économique plus important. Un secteur très parlant, c'est le nombre d'agriculteurs par habitant qui a baissé de façon spectaculaire ces 70 dernières années. Une source reprise par Wikipedia :

          En 1946, 37 % de la population française 24 travaillait dans l'agriculture et en 1975 ce n'était plus que 10%

          Une troisième réponse est d'augmenter le nombre d'actifs par rapport au nombre d'inactifs mais avec les réponses précédentes, on s'aperçoit que la création est artificielle et ne répond pas à un besoin de travail.

          Il y a certainement beaucoup d'autres réponses dont certaines ont été évoquées ici mais ma conclusion est que l'augmentation des cotisations n'est pas liée à l'augmentation du rapport actifs / inactifs sauf à vouloir enfermer des personnes dans l'emploi. La libération de l'emploi est un progrès de notre société qu'il faut embrasser avec une meilleure redistribution du travail automatisé.

        • [^] # Re: Esperance de vie a 60 ans

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

          Il reste bien des chômeurs, notamment de longue durée, mais la realite c'est que pas mal d'emplois non pourvus.

          Les emplois non pourvus, c'est surtout dans le bâtiment, l'hôtellerie/restauration ou la santé.

          Pas exactement des postes adaptés aux seniors :-)

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

  • # Il y a tellement de pistes

    Posté par  . Évalué à 10.

    Pas de sources ici, aller voir Le Média, Blast, Médiapart, les "bons" comptes Twitter, Jean Marc Jancovici, Aurélien Barrau, Frédéric Lordon, Thomas Porcher … Les bonnes sources ne manquent pas.

    • CICE et sa conversion en exonérations, CIR & cie : entre 150 et 200 milliards par an offert sans contrepartie aux entreprises, et souvent les plus grosses. Il est où le pins "un million d'emplois" de Gattaz ?
    • fraude et évasion fiscale : 80 ? 100 ? 120 Milliards ? La fraude doit être combattue. L'évasion est légale, mais si le légal était toujours juste, ça fait longtemps qu'il y aurait beaucoup moins de problème. Total, notre champion pollueur : zéro impôts ? Toutes ses stations services sont donc à l'étranger, si cette boite ne faut aucun chiffre sur le territoire français ?
    • le président du COR lui-même qui démonte les arguments des perroquets du gouvernement.
    • les différents fonds mis en place sous Jospin, et autres, CADES & cie : +/- 150 milliards.
    • si il y a des pays où la retraite se prend à plus de 62 ans autour de nous, les merdias prennent bien soin de ne pas citer ceux où c'est moins de 62 ans. Autre exemple : la Chine, ce pays avec une croissance qui fait pâlir tant d'occidentaux, donne la retraite entre 50 et 60, selon le statat cadre ou pas, fonctionnaire ou pas, homme ou femme. Ma belle sœur a pris sa retraite à 46 ans après avoir payé ce qui lui manquait pour la prendre à 50. Pourquoi devrions nous nous aligner sur les moins disant ?
    • François Hollande à lui seul cumule 12000 €/mois de retraite. Et il trouve ça normal. Luc Ferry trouvait minable de n'avoir "que" 5000 €/mois de retraite. Ce mépris, merde à la fin.
    • si l'objectif final était la retraite par capitalisation ou un truc du genre, déjà tenté en 2019, est-ce que quelqu'un peut savoir avec combien il partira à la retraite ? Personne ne sait dire combien vaudra un point entre le moment où il est acquis et le départ à la retraite. Et les USA ont déjà ruiné pas mal de retraités par les faillites de fonds de pensions ou des arnaques à la Enron/Arthur Andersen/Accenture. Très peu pour moi. Il faudrait déjà que ça ait du sens dans un monde en croissance infinie, alors qu'il n'y a que les plus riches pour se foutre comme de leur premier centime des limites planétaires.

    Je passe sur la hausse des salaires des femmes pour les mettre à égalité avec ceux des hommes. Rien que ça déjà …
    Il y en a tellement d'autres, de pistes. Je bousillerais mon clavier à en faire la liste exhaustive.

    Mais on a bien compris que ma€ron n'était pas président des français, mais bel et bien des plus riches. En plus des fameuses "petites phrases" (gros mépris), rappel des premières mesures : suppression de l'ISF, et -5 € sur les APL.
    On a bien compris aussi, qu'aucune des raisons avancées sur les merdias n'est réelle, puisque c'est écrit noir sur blanc dans un document entre France/ma€ron et Europe : les 3 % gnagnagna, faut baisser la dette blablabla, austérité, toussa.
    Si au passage, ils peuvent taper toujours sur les mêmes pour enrichir encore plus les autres mêmes.

    À propos de taper, merci et bon courage aux manifestants. Étonnant qu'en face, ils n'aient pas encore sorti les 10 ou 15 milliards dépensés en grenade (oh, mince, il manquerait combien déjà pour les retraites ?). Étonnant qu'il n'y ait pas encore eu de massacre à coup de LDB dans les yeux, tonfa sur le crâne ou dans les couilles (ou même utilisé pour violer comme déjà fait et jugé), que personne ne se soit encore fait rouler dessus par l'un des 90 blindés acheté pour … Pour quoi exactement ? À quoi sert un blindé dans le cadre du maintient de l'ordre en manif ? J'y vois plutôt une préparation de guerre contre la majorité.

    • [^] # Re: Il y a tellement de pistes

      Posté par  . Évalué à 4.

      Le Média, Blast, Médiapart, les "bons" comptes Twitter, Jean Marc Jancovici, Aurélien Barrau, Frédéric Lordon, Thomas Porcher

      Je vois que quelqu'un vis dans sa bulle d'information.

  • # La solution définitive pour régler le conflit sur la réforme des retraites

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

  • # Les trois piliers ...

    Posté par  . Évalué à 4.

    des briconomics sont :
    1. On supprime les régimes spéciaux
    2. On supprime les niches fiscales
    3. On passe la TVA à 25%

    • [^] # Re: Les trois piliers ...

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

      La Tva sur les produits alimentaires ?

      Ne pas augmenter l'âge de départ à la retraite, est, de toute façon, ce qu'il faut faire. Et si on arrive à trouver 400 milliards pour l'armée, on devrait pouvoir en trouver 10 pour le financement des retraites.

      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

      • [^] # Re: Les trois piliers ...

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.

        Il y a encore plus simple je pense : que les énarques et les hauts fonctionnaires touchent le minimum qu'ils sont en train de proposer, et surtout ne bénéficient plus de tous ces avantages pendant et après leur fonction. Ça en fera des sous et moins de foutage de gueule et considérations hors sols.

        “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

  • # hors sujet

    Posté par  . Évalué à -8.

    C'est scandaleux, c'est hors sujet sur ce site, c'est comme parler de l'hydroxychloroquine ! je proteste, ça doit être censuré par les administrateurs ! ;-)

  • # ça va être génial!

    Posté par  . Évalué à 7.

    perdus

  • # Mon avis

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Par exemple ne pas dépenser 400 milliards dans l'armée (https://www.france24.com/fr/france/20230120-emmanuel-macron-d%C3%A9voile-une-loi-de-programmation-militaire-de-transformation-des-arm%C3%A9es) (mais ça plairait pas à Dassault)

    On est au courant qu'il y a un gros pays, à l'est, dont le dirigeant a des velléités impérialistes qu'il a commencé à exercer par la force, ou pas ? J'ai l'impression que le choix réaliste est surtout entre maintenir une armée performante ou commencer à apprendre à parler russe. Oui, je sais, ils sont encore assez loin de nos frontières, mais c'est un effort collectif, la seule chose qui peut les dissuader de commencer à envahir des pays de l'Alliance Atlantique, c'est le fait qu'elle dispose de forces suffisantes pour les écraser.

    augmenter le salaire des femme au même niveau que les hommes (y'en a pour plus de la moitié du déficit)

    L'État peut agir sur le salaire minimum, qui se trouve être le même pour les hommes et pour les femmes. Mais sur le salaire individuel, non, en fait. Enfin, sur le salaire individuel de ses fonctionnaires et contractuels oui, mais pour le privé, pas du tout.

    indexer les salaires sur l'inflation

    Autant que je sache, c'est le genre de chose qui crée une spirale inflationniste. C'est plutôt bien pour les salariés, mauvais pour les épargnants et vraiment pas top pour l'économie.

    Arrêter de subventionner des entreprises, mais à la place prendre des part dedans (suivant les même modalités), et récupérer ainsi les dividendes (ou garder l'argent des entreprises décidant de s'en passer)

    Ça c'est cool comme idée. Mais seulement applicable aux sociétés par action. En particulier, pas applicable aux auto-entreprises, aux libéraux, aux entreprises unipersonnelles, aux coopératives, aux mutuelles, aux associations…

    baisser les pensions élevées des gens ayant eu le plein emploi, la retraite à 60 ou 62 ans (on peut leur autoriser de revenir sur le marché du travail pour cotiser ce qui leur manque)

    Plutôt chouette comme idée.

    répartir l'argent cotiser l'année n-1 suivant une distribution logarithmique en fonction de ce qui a été cotisé (avec bonification pour pénibilité)

    Lapin compris. Je sais ce que c'est qu'un logarithme, mais son application à ce sujet m'échappe, peux-tu expliquer ?

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  . Évalué à 4.

      On est au courant qu'il y a un gros pays, à l'est, dont le dirigeant a des velléités impérialistes qu'il a commencé à exercer par la force, ou pas ? J'ai l'impression que le choix réaliste est surtout entre maintenir une armée performante ou commencer à apprendre à parler russe.

      C'est toujours marrant de voir les gens qui raisonnent par la peur; ils font généralement une analyse erronée. Lorsque tu vois comment la Russie peine à envahir l’Ukraine qui était pourtant en guerre civile, je serai, au contraire, bien rassuré pour nos miches; sachant que ses voisins directs sont bien armé et font parti d'une alliance leur garantissant une défense commune, contrairement à l'Ukraine, où Joe a annoncé bien fort qu'il n'enverrai pas un GI pour les défendre. Bref le risque avec Poutine, c'est plus le bouton de la fin du monde que l'invasion; surtout qu'on nous rabâche toutes les semaines qu'il est malade.

      Quant a écraser les Russe comme tu dis, l'alliance à déjà les moyens de le faire; c'est juste qu'a ce jeu il n'y a que des perdants. Et quand bien même les Russes arriveraient jusqu'à Paris, ce serait au détriment de Moscou et de la Russie, c'est à ça que servent les SNLE.

      Autant que je sache, c'est le genre de chose qui crée une spirale inflationniste. C'est plutôt bien pour les salariés, mauvais pour les épargnants et vraiment pas top pour l'économie.

      C'est le cas en Belgique

      https://www.lavoixdunord.fr/1274778/article/2023-01-05/pouvoir-d-achat-ca-marche-comment-le-systeme-belge-d-indexation-des-salaires-sur

      C'est plutôt bien pour les salariés,

      ça tombe bien!

      mauvais pour les épargnants

      Là aussi faudrait qu'ils remettent cet argent en circulation :P

      Ça c'est cool comme idée. Mais seulement applicable aux sociétés par action. En particulier, pas applicable aux auto-entreprises, aux libéraux, aux entreprises unipersonnelles, aux coopératives, aux mutuelles, aux associations…

      Tu peux vouloir garder l'usine à gaz pour le système actuel, et passer à l'autre mode pour les entreprises >50 salariés ou dépassant un certain CA.

      Lapin compris. Je sais ce que c'est qu'un logarithme, mais son application à ce sujet m'échappe, peux-tu expliquer ?

      déjà précisé plus haut https://linuxfr.org/nodes/130230/comments/1914528

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  . Évalué à 7.

      Ou bien on pourrait penser que si demain la France dirigée par cette clique (et leurs prédécesseurs tout aussi ridicules) devait faire face à une menace de ce type, ça serait plié en 2-3 semaines.
      Entre les décisions inadéquates, l'absence de cohésion, les crapules déjà prêtes à se ranger(celles et ceux qui pensent que Poutine c'est un bon gestionnaire, ceux qui pensent qu'il y a moyen d'en tirer profit etc…) je ne donne pas cher de notre peau.
      En 39 contrairement à une idée répandue, la France n'a pas été vaincue si vite parce que les soldats étaient des gros nuls, ou que le budget de l'armement était insignifiant, mais par la faute d'un commandement défaillant, majoritairement hors-sol et arrogant, après avoir investi des sommes colossales dans des équipements dingues type ligne Maginot.
      Toute ressemblance avec la situation actuelle ne serait absolument pas fortuite.
      Rappelons-nous que le seul projet "Louvois" de gestion de solde unique interarmées avait englouti des milliards, avec un résultat pas trop enthousiasmant.
      On aime bien mettre en avant des gadgets coûteux et "high-tech" pour la vitrine, mais en coulisse c'est des gusses habillés et nourris comme des loqueteux qui triment comme des diables au nom de la "résilience" et de la "rusticité".
      Alors effectivement, balancer 400 milliards dans un machin dirigé par une bande d'aristocrates mégalos, ça ne va pas nous protéger de quoi que ce soit.

      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par  . Évalué à 6.

        après avoir investi des sommes colossales dans des équipements dingues type ligne Maginot.

        Techniquement la ligne en elle même était plutôt bien conçue, mais pour pas vexer nos voisins Belges on l'a arrêté à la frontière… La rendant totalement inutile (et au final par sa faute, les belges se sont faire piétiner…) Mais ça rejoint ton propos sur les décision inadéquates.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Le plus simple...

    Posté par  (Mastodon) . Évalué à -2.

    …c'est de ne pas demander aux suivants de payer la retraite des précédents, mais que chacun cotise pour sa propre retraite.

    Du coup les gens qui rentrent sur le marché maintenant doivent cotiser pour eux, pas pour nous. Et s'il faut sacrifier une génération, autant que ce soit la notre, de toute manière il faut casser ce cycle idiot qui ne supporte pas des changements de courbes de populations.

    • [^] # Re: Le plus simple...

      Posté par  . Évalué à 10.

      Du coup les gens qui rentrent sur le marché maintenant doivent cotiser pour eux, pas pour nous.

      mauvais calcul, tu continueras de vivre sur les actifs. Que ce soit l'argent que tu as mis de coté ou l'argent redistribué, le résultat est le même. Par contre l'argent mis de coté l'est généralement mis en bourse, ce qui est bon ni pour l'humain, ni pour la planète; au contraire ça va contribuer à brûler encore plus vite nos ressource (la recherche du maximum de profit pour satisfaire un maximum d'actionnaires).

      il faut casser ce cycle idiot qui ne supporte pas des changements de courbes de populations.

      ou mieux redistribuer les richesse crées. On a moins d'agriculteur aujourd'hui qu'il y'a deux siècles et on produit largement plus. La part actif/inactif est un faux problème, ce qu'il faut regarder c'est la part dans le PIB que tu concède aux retraités; et celle là est plutôt stable.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Le plus simple...

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 07 février 2023 à 14:21.

        Par contre l'argent mis de coté l'est généralement mis en bourse, ce qui est bon ni pour l'humain, ni pour la planète; au contraire ça va contribuer à brûler encore plus vite nos ressource la recherche du maximum de profit pour satisfaire un maximum d'actionnaires).

        Tu crois que tu fais quoi quand tu travailles pour une entreprise côtée en bourse pour financer la retraite des tes aînés?

        Moi le communisme dans le concept ça me plait. Mais le communisme ça:
        1. n'intéresse pas grand monde.
        2. ne peut fonctionner que si tout le monde est d'accord, sinon ça devient une dictature. C'est donc une utopie.

        • [^] # Re: Le plus simple...

          Posté par  . Évalué à 6.

          Tu crois que tu fais quoi quand tu travailles pour une entreprise côtée en bourse pour financer la retraite des tes aînés?

          • J'échange au maximum avec mes collègues, y compris sur les salaires, pour éviter de se faire blouser lors des entretiens annuels.
          • je fais grève contre la réforme des retraites.

          Mais surtout je travaille pour pouvoir obtenir un salaire et ainsi me nourrir et me loger, dans notre société le choix est limité. Toi tu veux qu'en plus de travailler pour cette société, l'excédent que j'ai, j'aille le remettre entre les mains des grands groupe pour dégrader mes conditions de travail…
          Je savais qu'il y'avait des masochistes, mais ça fait tout drôle d'en rencontrer un.

          Moi le communisme dans le concept ça me plait.

          Il dit qu'il a plus de genoux.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Le plus simple...

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

            Il dit qu'il a plus de genoux.

            Au lieu de faire dans le sarcasme, sors-moi de ton chapeau le fabuleux concept social et économique qui fera consensus et nous sauvera de la capitalisation bourière et de ses maux.

            • [^] # Re: Le plus simple...

              Posté par  . Évalué à 10.

              Au lieu de faire dans le sarcasme, sors-moi de ton chapeau le fabuleux concept social et économique qui fera consensus

              ça ne fera jamais consensus. Ce qui ont le pouvoir (l'argent) voudront toujours le garder, et cela même après leur mort. Il y'a plusieurs solution pour limiter les problème, ou a minima le rééquilibrer.

              • fortement taxer les héritage au delà d'un certain montant, voir tout prendre au delà d'un certain seuil, tu peux le fixer à 10 000 000 si ça te change, ça n'impacte pas grand monde.
              • limiter les revenus (quels que soit leur origine) tu peux le mettre à 10x le smic (c'est déjà énorme);
              • taxer ce qui vient de pays ne respectant pas les normes écologique/sociale; on commence à le faire au niveau européen (ou du moins en discuter).
              • taxer les transactions boursières,
              • rendre les dirigeant d'entreprise responsable pénalement de certaines malversation de leur entreprise (genre trucage des normes anti pollution, travail des enfant, non respect des règles sanitaires…) (et toute la chaîne de décision)
              • interdire la pub
              • ne laisser aux gens que ce qu'ils ont déclaré au fisc. S'ils ont caché 30 000 000 dans un compte en suisse c'est 15 000 000 pour la banque et 15 000 000 pour la France. Après tout s'ils n'ont pas déclaré cet argent c'est qu'il n'est pas à eux :D ; tu peux laisser une tolérance de 1 000 0000 si tu veux après tout c'est de l'argent de poche que j'ai oublié.

              Bref le problème n'est pas le capitalisme en lui même, mais la concentration d'argent auquel ce dernier mène en absence de redistribution (ou en proportion trop faible). La mondialisation a mené à une course en avant vers qui va le moins taxer, laissant ou négociant des trou dans la raquette pour permettre justement à ces grandes fortunes de s'installer et concentrer encore plus les richesse produite à la sueur des travailleurs.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Le plus simple...

      Posté par  . Évalué à 10.

      Heu, comment dire … Il n'existe pas d'autre moyen pour faire ce que tu dis que de procéder par capitalisation. De ce fait, si une crise arrive, tu peux ne plus réussir à subsister. De plus certaines personnes étant en difficultés le 15 du mois, il leur serait impossible, sans cette "épargne forcée" qu'il conviendrait mieux d'appeler salaire différé, de mettre le moindre argent de coté pour leur vieux jours, qu'ils deviendraient des SDF dès leur arrêt de travail. Si tu souhaites voir des gens travailler passer 80 ans comme au USA, alors vas y fonce, l'immense majorité sera morte avant.

      Je ne comprends vraiment pas que des centaines de milliards, chaque année, partent dans des exonérations patronales, que les riches fassent de l'"optimisation" (réelle évasion) fiscale, que les milliardaires doublent leurs fortune ne moins de 3 ans, ne choque pas, et que l'on pleure pour 10 milliards.

      Parler du plus grande démonstration de fraternité intergénérationnelle comme un cycle idiot est je l'espère un troll, sinon c'est vraiment affligeant.

      Merci à toi Ambroise Croizat, toi qui fut ministre du travail en ayant commencé à travailler à 13 ans comme apprentis métallurgiste, de nous avoir légué ce système, car même s'il est imparfait, il nous permet de rester plus ou moins fidèle à ton premier discours en tant que ministre du travail :

      Il faut en finir avec la souffrance, l’indignité et l’exclusion. Désormais, nous mettrons l’homme à l’abri du besoin. Nous ferons de la retraite non plus une antichambre de la mort mais une nouvelle étape de la vie.

      Quelle tristesse que l’appauvrissement des consciences politiques nous fasse perdre de vu ce cap qui devrait convaincre n'importe lequel des hommes.

      Allé je retourne acheter le dernier téléphone portable nextgen sur amazon, je pourrais me faire livrer mes repas en deliveroo plus vite -->[]

      • [^] # Re: Le plus simple...

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

        Allé je retourne acheter le dernier téléphone portable nextgen sur amazon, je pourrais me faire livrer mes repas en deliveroo plus vite -->[]

        Quel est le rapport?

        • [^] # Re: Le plus simple...

          Posté par  . Évalué à 6.

          Du cynisme, pour montrer que les gens qui ont touché du salaire brut en plus sous Macron et qui trouvent cela bien, ne vont peut être pas l'utiliser pour des dans des dépenses qui permettent d'améliorer le quotidien du collectif ou même améliorer tangiblement leur quotidien. Sinon, j'ai un fairphone 3, mais je ne voudrais pas réveiller la bête tapie dans l'ombre.

      • [^] # Re: Le plus simple...

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 07 février 2023 à 14:24.

        De plus certaines personnes étant en difficultés le 15 du mois, il leur serait impossible, sans cette "épargne forcée" qu'il conviendrait mieux d'appeler salaire différé, de mettre le moindre argent de coté pour leur vieux jours

        Que tu payes ta retraite où celle de tes aînés le problème est le même.

        Et quand je dis que chacun paye sa retraite, c'est au sens de "chaque génération", pas chaque personne individuelle. Les plus démunis étant exonérés et côtisés par ceux qui ont plus via les impôts.

        • [^] # Re: Le plus simple...

          Posté par  . Évalué à 6.

          Que tu payes ta retraite où celle de tes aînés le problème est le même.

          Pas tout à fait, si tu met l'argent de coté, il sera généralement mis dans des fonds de pension ou assimilé ce qui est généralement néfaste pour la planète et l'humain.

          Et tu risque en plus d'avoir le gars

          • qui se barre avec la caisse,
          • qui prend des risques inconsidérée
          • qui croit dur comme fer que blipper c'est l'avenir
          • qui place en crypto monnaie

          Tu peux facilement perdre des milliards, et ce même en panachant sur plusieurs éléments

          Un risque de grosse inflation qui fait que la retraite mise de coté fonde rapidement (un rééquilibrage des bulle de la tech nous pend au nez depuis un moment)

          Et enfin un risque qu'on se fâche avec nos alliés de l'autre coté de l'atlantique gelant une partie des fond placé.

          Bref une augmentation considérable des risques, pour au final un jeu d'écriture comptable, avec une perte de solidarité intergénérationnelle.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Le plus simple...

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 07 février 2023 à 15:18.

            Le scam actuel ce n'est plus la cryptomonnaie, c'est l'AI maintenant. Il faut te mettre à la page.

            Et sinon je répondais au point sur les gens qui ont du mal à finir les fin de mois. Quelque soit le système c'est pareil (et c'est probablement un autre sujet).

            • [^] # Re: Le plus simple...

              Posté par  . Évalué à 5.

              Oui mais on ne peux pas acheter encore d'IA, ça rentre dans la case 'qui croit dur comme fer que blipper c'est l'avenir' remplacer blipper par n'importe quel service / idée à la mode, lorsque je parle de placer en crypto-monnaie c'est acheter des btc, etherum, plink ou autre voir des NFT.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Le plus simple...

          Posté par  . Évalué à 1.

          Ben non, il semble difficile voir impossible de trouver suffisamment de capitaux pour payer les retraites, en étant à l’abri des aléas du marché, sans prendre sur la génération actuelle.

          Donc si tu cotises pour toi et que demain l'argent que tu as mis de coté ne vaut plus rien à cause de l'inflation, tu fais comment ? Les taux d'intérêts ne permettent plus de compenser l'inflation depuis bien longtemps, malheureusement …

          On sait très bien qu'une fois les baby-boomer morts, les choses seront plus faciles à gérer. Oui, on en a pas fini avec Cohn-Bendit, mais ça arrivera ! C'est donc le moment ou jamais de passer une réforme injuste sans se poser la question de la répartition de la valeur ajouté entre détenteurs de capitaux et producteurs de valeur ajouté. Oui, c'est clairement du Marxisme bas du plancher, mais c'est fou comme cette simple grille de lecture, permettrait de remettre les pendules à l'heure.

          • [^] # Re: Le plus simple...

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 07 février 2023 à 15:28.

            Du coup ben je propose l'euthanasie à 70 ans. La retraite est courte mais glorieuse car ça nous fait une dizaine de millions de retraites en moins à financer.

            Le problème c'est qu'il aurait fallu voter ça un peu avant, quand il n'y avait pas tant de votants de 60 et plus et qu'attendre 70ans était quasi inespéré.

            Le problème c'est que ceux en âge de travailler auraient peu de motivation d'aller au turbin chaque matin plutôt que d'aller s'envoyer en l'air et vivre de façon plus légère.

  • # Oui !

    Posté par  . Évalué à 2.

    Par exemple ne pas dépenser 400 milliards dans l'armée (https://www.france24.com/fr/france/20230120-emmanuel-macron-d%C3%A9voile-une-loi-de-programmation-militaire-de-transformation-des-arm%C3%A9es) (mais ça ne plairait pas à Dassault)

    C'est une bonne idée, puis bon la guerre on s'en fou, et les Ukrainiens n'ont qu'a payer nos retraites, enfin ceux qui ne seront pas morts.

    augmenter le salaire des femme au même niveau que les hommes (y'en a pour plus de la moitié du déficit)

    Oui diminuer d'autant le salaire des hommes que l'on augmente celui des femmes, mais ça plairait pas je pense. Sinon ça créer de l'inflation, surtout en période d'inflation.

    indexer les salaires sur l'inflation oui ça s'appelle l'inflation

    Diminuer les fortes retraites (en quoi l'inactivité d'un cadre doit elle plus être rémunérée que celle d'un ouvrier), voire tout les retraité au même niveau; si t'a touché plus avant, t'a pu mettre plus de coté.

    Les retraites sont plafonnées actuellement à 1 833,00 € brut par mois. C'est pour cette raison que les hauts et moyens revenus cotisent dans le privé à des retraites privées (les complémentaires).

    augmenter d'un point les cotisations

    Pourquoi pas mais ça s'appelle des hausses des salaires bruts, il ne faudra donc pas râler quand période d'inflation les salaires ne bougent pas, vu qu'ils augmentent.

    Arrêter de subventionner des entreprises, mais à la place prendre des part dedans (suivant les même modalités), et récupérer ainsi les dividendes (ou garder l'argent des entreprises décidant de s'en passer)

    Je pensais que la bourse et le capitalisme c'était le mal. Mais sinon oui, ça s'oriente vers des retraites par capitalisation.

    baisser les pensions élevées des gens ayant eu le plein emploi, la retraite à 60 ou 62 ans (on peut leur autoriser de revenir sur le marché du travail pour cotiser ce qui leur manque)

    Baisser les pensions c'est une bonne idée. C'est ce que font les gouvernements en ne respectant pas la loi sur l'indexation des retraites sur l'inflation et en émettant tous les ans des décrets contre.

    répartir l'argent cotiser l'année n-1 suivant une distribution logarithmique en fonction de ce qui a été cotisé (avec bonification pour pénibilité).

    Oui une sorte de règle d'or avec obligation d'un budget à l'équilibre et sans bonification des régimes spéciaux pour combler leur déficit.

    • [^] # Re: Oui !

      Posté par  . Évalué à 5.

      C'est une bonne idée, puis bon la guerre on s'en fou, et les Ukrainiens n'ont qu'a payer nos retraites, enfin ceux qui ne seront pas morts.

      Comme dit plus haut, y'a plusieurs valeurs entre 400 et 0, 300 par exemple ?

      Les retraites sont plafonnées actuellement à 1 833,00 € brut par mois. C'est pour cette raison que les hauts et moyens revenus cotisent dans le privé à des retraites privées (les complémentaires).

      oui on adore les usines à gaz, une simplification devrait permettre aussi des économies en gestion :D

      Je pensais que la bourse et le capitalisme c'était le mal. Mais sinon oui, ça s'oriente vers des retraites par capitalisation.

      C'est bien plus vaste que ça; c'est une reprise en main par l'état des entreprise se gavant de subventions alors qu'elles n'en ont, bien souvent, pas besoin, ces subvention sont redistribués en grande partie aux actionnaires; et cela se fait au détriment des entreprise qui en ont effectivement besoin.
      La règle est la même pour tous, donc on a pas de distorsion de concurrence; l'argent dépensé est le même, sauf que ce dernier peut être rémunéré (dividende), ou rendu (l'entreprise rachète les actions, ou l'état les vends).

      L'idée de la bourse était de trouver des financement pour des projets qu'un particulier ne pouvait financer (ou du moins c'est comme cela qu'on m'a vendu le concept), en soit c'est pas un mal, on retrouve l'idée dans les patreon, kickstarter et autre; c'est les dérives liés à la recherche de profit maximum qui créent des dérivent où des automates réagissent à la moindre variation de cours; et où l'argent mis dans des société n'ont aucun rapport avec la réalité économique de la société.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Oui !

        Posté par  . Évalué à 2.

        Comme dit plus haut, y'a plusieurs valeurs entre 400 et 0, 300 par exemple ?

        Déjà 400 mds c'est sur 6 ans donc ça fait du 67 mds par an. C'est élevé, mais pas si déconnant en période de guerre.
        C'est aussi plus que probablement dû à la désuétude totale des outils et leur nombre.
        Mais on a tout un tas d'OPEX ou d'opérations de sécurisation en outre mer dont on pourrait se passer.

        c'est les dérives liés à la recherche de profit maximum
        Oui le souci n'est jamais les idées ce sont les gens, il faudrait ne plus avoir de gens.
        Comme ça pas de dérives possibles.

        Les subventions sont bien souvent utilisées par les états pour biaiser la concurrence et provoquer l'installation d'une entreprise ou son maintien a un endroit plutôt qu'a un autre.
        Mais c'est effectivement un vaste débat. Mieux vaudrait diminuer les impôts et cotisations plutôt que de faire d'office 10% d’abattement pour les salariés, de faire des réductions pour les dons aux associations, de faire le CICE, et tout un tas de trucs bidulesque où on fait des règles tellement contraignantes que l'on fait les contre-mesures pour y échapper au même moment.
        Un environnement fiscal stable, sain et fiable serait bénéfique pour tout le monde.
        Actuellement on est plus dans du bonneteau fiscal.

  • # Petite idée (je ne sais pas ce que ça vaut).

    Posté par  . Évalué à 2.

    Salut,

    Je me suis toujours demandé pourquoi on ne payait pas les étudiants avec un vrai salaire qui permettrait la cotisation plus tôt. Il me semble que ça encouragerait l'éducation tout en offrant une très grosse louche de travailleurs, non ?

    Ça a déjà dû être envisagé mais je n'en trouve pas vraiment de traces vraiment débattues et répondues. Quelqu'un pour démonter mon idée ? _^

    • [^] # Re: Petite idée (je ne sais pas ce que ça vaut).

      Posté par  . Évalué à 8.

      Des pauvres pourraient y accéder et profiteraient même du système pour envoyer une partie de l'argent pour que leurs familles améliorent leur quotidien.

      Comment ferait-on alors la différence entre les riches et les pauvres lors du recrutement ?

      // mode troll off

    • [^] # Re: Petite idée (je ne sais pas ce que ça vaut).

      Posté par  . Évalué à 2.

      L'idée des gouvernements passés pour limiter le chômage c'était plutôt de faire entrer le plus tard possible les gens dans la vie active et les en faire sortir le plus tôt possible.
      Visiblement ça n'a pas tellement aidé l'éducation, les systèmes de retraites, ni même le chômage (curieux d'ailleurs).

      Mais oui l'apprentissage, compagnonnage, c'est une bonne idée, puis ça peut vraiment se faire à tous les niveaux d'études.

    • [^] # Re: Petite idée (je ne sais pas ce que ça vaut).

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

      On a l'éducation gratuite (j'ai payé 300€ je crois pour l'année universitaire de mon gamin), c'est déjà un beau salaire non ?

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Petite idée (je ne sais pas ce que ça vaut).

        Posté par  . Évalué à 2.

        https://www.education.gouv.fr/media/12911/download

        Page 172:
        51% des gens en CPGE sont issus de milieux de cadres.
        6% de milieux ouvriers.

        Pourtant c'est pas cher CPGE, quelque chose cloche, mais quoi ?

        Les enfants issus de milieux plus pauvres seraient-ils plus feignants et refuseraient l'énorme sacrifice (oulalala) qu'est la prépa ?

        • [^] # Re: Petite idée (je ne sais pas ce que ça vaut).

          Posté par  . Évalué à 2.

          Pourtant c'est pas cher CPGE, quelque chose cloche, mais quoi ?

          L'immobilier, on préfère favoriser l'investissement des Français dans l'immobilier que dans les entreprises. On a donc moins de logements disponibles pour la location longue durée, plus de airbn'b et moins d'entreprises.

          • [^] # Re: Petite idée (je ne sais pas ce que ça vaut).

            Posté par  . Évalué à 3.

            L'immobilier est un vrai problème, c'est vrai.
            Si tu viens pas de région parisienne faire des études à Paris est impossible pour les classes les plus pauvres.

            Mais classe préparatoire il en existe dans toutes les villes de tailles moyennes (il n'est donc pas nécessaire de trouver un logement étudiant moyennant quelques déplacements). Il reste donc encore un autre problème (ou plusieurs).

            Répartition prépas en France

            Anecdote : je me souviens de ma voisine qui m'expliquait que pour son fils c'était la misère de trouver un logement étudiant près de Jussieu et que les prix étaient mirobolants. On habitait alors dans le 14ème arrondissement de Paris. Je lui fais remarquer que en transport en commun ça va aller. "Impossible".

          • [^] # Re: Petite idée (je ne sais pas ce que ça vaut).

            Posté par  . Évalué à 4.

            On a donc moins de logements disponibles pour la location longue durée, plus de airbn'b et moins d'entreprises.

            Non on a mis l'immobilier inoccupé dans les liquidité, ce qui fait que les banque ont un parc d'appartement vide monstrueux (leur 'liquidité' détermine ce qu'elle peuvent prêter) ce et que cela qui contribue fortement à la pression immobilière; les sortir de la liquidité devrait déjà pas mal relâcher la pression immobilière

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Petite idée (je ne sais pas ce que ça vaut).

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.

          Les enfants issus de milieux plus pauvres seraient-ils plus feignants et refuseraient l'énorme sacrifice (oulalala) qu'est la prépa ?

          Ils n'ont pas les moyens de payer ce qu'il y a autour. Sans oublier la question du conditionnement social qui est extrêmement importante.

          J'ose espérer que cette phrase était une (piètre) tentative d'humour.

          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

          • [^] # Re: Petite idée (je ne sais pas ce que ça vaut).

            Posté par  . Évalué à 2.

            La plupart des prépas offre un internat dans mes souvenirs a un prix très correct.

            Il me semble que ce qui est plus difficile est de payer le logement pour l’école d'inge derrière. Mais bon, ca dure 3 ans, il y a éventuellement des prêts étudiants, des bourses, du CROUS, ca doit tout de même pouvoir se faire.

            Non malheureusement je pense qu'il y a beaucoup de "c'est pas pour moi", et du coup ils préfèrent partir sur d'autres filières: BTS/DUT/universite.

          • [^] # Re: Petite idée (je ne sais pas ce que ça vaut).

            Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 07 février 2023 à 17:00.

            Je pense que l'auteur du commentaire voulait souligner la reproduction sociale qui est facteur bien souvent négligé et qu'aucun des commentaires en réponse n'a repris jusqu'à présent.

            • [^] # Re: Petite idée (je ne sais pas ce que ça vaut).

              Posté par  . Évalué à 4.

              Merci de déchiffrer mes écris.

              Je venais en effet de me lire l'intégralité des commentaires et j'étais remonté comme une pendule.

              Tout le discours sur « Les riches ont droit à de meilleures retraites car ils ont fait des sacrifices et le méritent » ça m'a mit en mode ironie / mauvaise humeur.

              Parce que le pire, c'est qu'ils ne font même pas ça pour se foutre de notre gueule, ils en sont convaincus.

              • [^] # Re: Petite idée (je ne sais pas ce que ça vaut).

                Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 07 février 2023 à 17:09.

                Tout le discours sur « Les riches ont droit à de meilleures retraites car ils ont fait des sacrifices et le méritent »

                Il me semble que c'est loin d'être d'être l'avis de la majorité des participants… j'ai déjà donné mon avis par exemple.

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

              • [^] # Re: Petite idée (je ne sais pas ce que ça vaut).

                Posté par  . Évalué à 4.

                Tout le discours sur « Les riches ont droit à de meilleures retraites car ils ont fait des sacrifices et le méritent » ça m'a mit en mode ironie / mauvaise humeur.

                Parce que le pire, c'est qu'ils ne font même pas ça pour se foutre de notre gueule, ils en sont convaincus.

                Les retraites sont déjà plafonnés a un niveau tout de même assez bas.

                https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34117

                Si les riches ont plus, c'est qu'ils ont cotise des retraites complémentaires, il me semble du régime privé.

  • # Et le CAC40 et l'armée sabrent le champagne

    Posté par  . Évalué à 8.

    Les «riches» cela commence où ?
    Car ceux qui ont du capital, ils s'en cognent comme de leur premier placement, de la cotisation retraite complémentaire.

    On nous fait un cinéma pour 10 G€ de déficit à l'horizon 2035 sur 375 G€. Quelques jours plus tard le gouvernement annonce 413 G€ pour l'armée. C'est sans précédent.
    Le CAC40 a battu son record de 2021. 80 G€ de dividendes, autre record.
    Rien que la BNP annonce 10,2 G€ de bénéf' pour 2022.

    Soit dit en passant, s'il n'y avait pas de chômage, toutes les caisses sociales seraient excédentaires. Dit autrement, c'est triple ration pour les salariés, ils sont au chômage, ils cotisent pour le chômage et on leur demande de payer pour les déficits futurs…

    Prolonger l'âge de départ à 64 ans alors que le chômage est massif c'est le vrai but de la réforme : que moins de monde aient son taux plein, les autres subissant une décote. Là est la crapulerie.

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