Depuis la version 6, libre office permet d'utiliser GPG, mais uniquement sur du .odt natif.
J'ai cherché à utiliser une clé GPG sur du PDF généré par Writer : rien, impossible d'utiliser le module intégré à LO.
Quant à la signature qualifiée du règlement eIDAS (certificat inséré dans une SIM avec PIN sur token usb), je ne parviens pas non plus à l'utiliser dans LO. Je l'utilise dans FF, mais même cela ne permet pas d'utiliser le certificat en utilisant l'import des préférences de FF. Et encore moins en PDF (PaDES)
Sous windows, tout le monde signe avec GPG et les certificats eIDAS, mais sous linux, j'ai l'impression que nous n'avons rien.
Posté par Fredxx .
En réponse au journal Linux en rémission ?.
Évalué à 0.
Dernière modification le 23 novembre 2016 à 10:05.
Ha ! Je croyais que vous alliez avancer quelques arguments pour faire un bout de discussion, et pas vous contenter de répondre par des bribes de phrases bourrées d'imprécisions et sans fil conducteur. Et comme vous semblez tout savoir, ça coupe court à toute discussion. Je préfère sortir.
Oui, là encore vous mélangez pasBill pasGates : une association de consommateurs est un statut réglementé que n'ont ni l'APRIL, ni l'AFUL. Et l'UFC qui l'a, s'y est frottée très mollement en commettant au surplus des erreurs qui ont plombé les débats.
Il n'y a pas de politique du "taper pour taper" (si j'ose cette expression un peu barbare) : tous les débats ont été menés sur des preuves dûment rapportées, comme par exemple le constat d'huissier qui établit que HP facturait plus de 4000 € l'installation d'un Freedos à la place de Windows à ses clients potentiels clients Linux qui souhaitaient du préchargé… On peut retourner ça dans tous les sens, ça reste une pratique commerciale déloyale quand elle est appliquée aux consommateurs. Lisez sur le sujet, vous verrez, c'est passionnant ! ;)
PasBill pasGates, votre post cumule les inexactitudes. Il faudrait que vous lisiez un peu sur le sujet tout de même, ça serait bon pour le débat, vous ne croyez pas ?
Sur le fond du problème, je réponds d'abord à Tuxmips : non, cela ne changera pas les pratiques commerciales. S'il avait fallu de la loyauté à l'entrée, Microsoft ne serait pas rentré. Là, comme souvent, l'argent peut permettre des choses. Reste à savoir jusqu'à quand on garde son niveau d'indépendance.
Pour vous répondre, pasBill pasGates :
Sur la politique de vente forcée, Microsoft n'est pas plus ou moins responsable que les constructeurs ou les distributeurs qui participent à ce vol. Microsoft fait des affaires, les constructeurs aussi et les distributeurs ne demandent pas de compte pour expliquer aux consommateurs. Vous n'avez donc pas tout à fait tort sur ce point ;)
Sur la preuve, non : c'est au professionnel de démontrer que sa pratique commerciale n'est pas déloyale. Ce sont les textes qui le précisent. Par ailleurs, il ne s'agit pas de protéger des tarifs négociés entre pro mais de donner des tarifs payés par le consommateur lors de l'achat de son produit. Et ne parlez pas de présomption d'innocence, vous mélangez les notions de civil et de pénal. Même si la vente forcée est sanctionnée pénalement, la mise en place d'une procédure pénale n'a pas été faite depuis des années. Ce sont des procédures civiles qui sont mises en place.
Microsoft est à l'abri des poursuites de la part d'un particulier car son business se fait essentiellement entre professionnels (mais pas toujours). Par contre, les constructeurs et les distributeurs sont concernés en raison de leurs relations commerciales avec les consommateurs. Mais Microsoft n'est pas à l'abri des poursuites d'un état ou d'une instance Européenne, ce qui n'est pas fait puisque Microsoft négocie sont implantation partout.
C'est un point totalement discutable que tu te contentes d'asséner comme une vérité absolue. Ça ferme un peu le débat.
Non, ça ne ferme pas ; mais c'est tout de même l'avis de la Cour de cassation et de toutes les autres juridictions qui se sont alignées depuis 1995 (94 ou 95), et c'est sur cette base que se fait le débat. Un ordinateur est un bien matériel et un OS est une prestation de services (logicielle) non obligatoire.
Le débat n'est donc malheureusement pas celui que vous évoquez.
Le débat est celui d'offrir un choix aux consommateurs :
- pour un ordinateur de GRANDE MARQUE (pas un LDLC et autres), le constructeur doit fournir le même matériel sans logiciels préchargés.
- ou si l'OS est fourni préchargé, de permettre le paiement que s'il est utilisé (donc avoir un paiement différé)
- ou s'il est fourni préchargé avec paiement immédiat, de permettre le remboursement si l'OS n'est pas utilisé.
Enfin, il n'y a pas lieu de légiférer puisque toutes les dispositions en faveur du consommateur sont dans la loi, issues de la transposition servile d'une directive (2005/29/CE). Le problème reste de les faire appliquer sans que les juridictions détournent le débat, ce que font pourtant la Cour de cassation et depuis hier, la CJUE en parlant d'"offre conjointe" alors que le débat est celui de la vente forcée, qui n'a pas la même sanction en droit.
On trouverait scandaleux le fait, pour un constructeur automobile, de fournir de force une assurance (prestation de service) lors de l'achat d'un véhicule (bien matériel) [ne pas faire l'analogie des pneus ou autre qui est fausse, la seule comparaison possible étant celle d'un bien matériel d'un côté et d'une prestation de services de l'autre], dont le consommateur ignore le prix (on ne lui donne que le prix global de la voiture), au seul prétexte qu'il est obligatoire de s'assurer pour rouler. Sans compter qu'il va découvrir avec le temps que cette assurance coûte 30% du prix de la voiture…
Oui, tout à fait. Cette solution, de même que celle de GRUB2 existe depuis longtemps. Mais tant qu'il n'y aura pas de volonté politique et des condamnations lourdes, il est pratiquement impossible de faire changer un système bien ancré et bien juteux.
Non, ça ne veut pas dire que les constructeurs ont adopté cette pratique, ça veut seulement dire que la cour de cassation a rendu une décision, qui n'est pas appliquée, que compte tenu des pressions elle a failli se contredire et que c'est parce qu'on lui a souligné ses contradictions intestines et son incapacité à comprendre correctement le problème qu'elle a renvoyé devant la CJUE pour savoir si tout cela va dans le sens de la directive ou non.
Si cette décision de la Cour de cassation avait été appliquée, ça aurait signifié que LENOVO et les autres auraient été également tenus de proposer à la vente le même matériel sans logiciels : donc un ordi préchargé et le même HDD vide.
Donc,pour l'instant, aucune chance d'aller chez Darty pour avoir le choix….
Il faut passer par la CJUE pour que ça soit appliqué en force et cela au niveau Européen. Le Gouvernement (qui de toutes façons ne fera rien) "attend" aussi la décision de la CJUE pour procrastiner encore un peu plus….
Une rectification :
La loi du 17 mai 2011 ne prohibe pas l'action sur l'interdiction des ventes liées : simplement, cette question de l'existence d'une subordination de vente reste à l'appréciation du juge… qui fait donc ce qu'il veut. En outre, la condition liée à la contrariété de la diligence professionnelle a été supprimée par un arrêt de la CJUE.
Une précision :
Il ne faut pas continuer d'affirmer qu'il est possible d'acheter des ordinateurs sans logiciels. C'est vrai, mais c'est faux aussi et je m'en explique : la problématique défendue est celle des ordinateurs de grande marque (sont donc exclus les noname et compagnie). La cour de cassation, avant d'avouer son impuissance, a bien rappelé que le constructeur (de grande marque donc, il s'agissait de Lenovo) DOIT proposer aux consommateurs LE MÊME MODÈLE d'ordinateur sans logiciels préchargés. On sait que les ordinateurs de grande marque et les noname ne proposent pas la même qualité de matériel et/ou le même service (SAV…). L'enjeu porte donc sur les ordinateurs de grande marque qui constituent l'immense majorité des ventes en Europe.
Salut Baud. C'est juste que ce n'est pas la même réalité juridique et que les articles du Code de la conso sont différents sur ces deux concepts. Et comme Laurent l'a précisé au dessus, la vente liée est autorisée si elle n'est pas déloyale, alors que la vente forcée est déloyale en toutes circonstances.
La vente liée est une notion que les consommateurs ont invoqué eux-mêmes il y a plusieurs années de manière assez aléatoire, et elle n'est plus adaptée à la réalité des méthodes de vente des professionnels qui est de la vente forcée, raison pour laquelle le discours s'est nécessairement adapté à la réalité juridique des procès.
Et pour les utilisateurs avertis il y avait toujours la possibilité de se faire rembourser.
En fait, non, les procédures de remboursement ont été jugées maintes fois abusives. Entre autres, parce qu'elles procèdent d'une pratique commerciale interdite de vente forcée à la base. Tout ce qui est fait en violation de l'interdiction de la vente forcée est jugé abusif. En plus, il n'y a pas de remboursement (parler de "remboursement" suppose de connaître le prix), mais le versement d'une simple indemnité forfaitaire élaborée sur un barème.
De plus, averti ou non, il est très très rare d'avoir la même machine vendue avec et sans OS. C'est le critère à prendre en compte et celui qui est appliqué en droit comme on le fait apprendre aux étudiants en droit : "l'élément déterminant de la vente", à savoir la marque et le modèle. Donc, acheter un ordinateur assemblé noname chez le revendeur du coin de Montgallet, n'a pas la même valeur que d'acheter du matériel de marque : la qualité est différente, le SAV aussi, le prix nécessairement également compte tenu des ventes au volume des grandes marques.
À voir également tous les procès intentés par les consommateurs qui sont majoritairement favorables aux consommateurs.
Tout à fait. La jurisprudence a beaucoup évolué. Les décisions sont passées de principalement défavorables à globalement très favorables aux consommateurs. Par exemple, les jugements de Saint-Denis en 2012 contre Samsung en sont une bonne expression.
Ce que je cherchais c'est une loi une une décision de justice qui montre qu'une ordinateur et un système d'exploitation sont deux produits distincts et donc tomberai sous le coup de la vente liée.
Par ce que pour moi cela n'a rien d'évident.
La jurisprudence existe sur ce point et de nombreuses décisions de justice rappellent ce principe régulièrement (les références sont faciles à trouver, ne serait-ce que sur le site de racketiciel). La différence est à la fois physique et juridique. Pour résumer, le matériel est un bien appelé "corporel" alors que le logiciel est "incorporel" ; le matériel fait l'objet d'un contrat de vente, alors que le logiciel est concédé sous licence. Ce ne sont que quelques exemples. La Cour de cassation a même rappelé cette différence en 2005 et les premières décisions sur ce point datent de 1995.
Le débat n'est plus tellement sur cette question aujourd'hui. Il porte en fait sur deux visions : celle du constructeur, qui défend (de manière plus ou moins convaincante) qu'il faut fournir un OS parce que c'est plus facile pour les consommateurs et que ça "l'autorise donc à enfreindre la loi" (ils ne le disent pas aussi clairement, mais c'est le sens), et certains consommateurs qui pensent que lui piquer 30% du prix de la machine pour un OS qu'il n'a pas expressément commandé est une extorsion. La rigueur des principes donne raison aux seconds. La puissance économique des premiers et la méconnaissance du sujet fait hésiter le juge à appliquer la rigueur des principes.
Non, pas pour quelques euros. Les condamnations sont de plus en plus importantes et on dépasse aujourd'hui facilement les 2500 € et ça ne fait qu'augmenter. Au final, c'est plusieurs centaines d'euros qui reviennent, soit bien plus que le prix de l'OS. Sans compter qu'une action en justice coûte très très cher au constructeur ou au distributeur, rien de comparable à ce que ça coûte au consommateur et c'est aussi ce qu'il faut voir dans la finalité.
Rien n'empêche théoriquement de faire la même chose chez Apple, le système de vente étant le même. La différence notable est que ceux qui achètent du matériel Apple veulent du logiciel Apple. C'est pour cette raison qu'il n'y a pas de procès chez Apple.
Pour le respect de la loi, déjà au départ on a intérêt à rappeler [...]
Mmmh... donc vous croyez encore au père Noël ;)
Je n'y crois plus personnellement, surtout que cela fait un bout de temps que les textes sont clairs. Mais faute d'avoir été appliqués par la force devant les tribunaux, nous en sommes au même point. Enfin, ce n'est que mon point de vue.
La LOI n'impose pas qu'un SE soit présent dans le système au moment de l'achat. Pire, la LOI précise que services et matériels DOIVENT être séparés et ne pas être facturés ensemble. Déjà ... commençons par faire respecter LA LOI avant d'envisager de vendre les 250 systèmes d'exploitations pour PC sur chaque machine.
Digression ou transformation de mes propos, mais personne ne parle de vendre d'autres SE.
Si la loi n'est pas respectée, et elle ne l'est pas depuis de nombreuses années, c'est qu'il y a une faille dans le système, qui n'est pas juridique. Dans ce cas, comment la faites vous respecter ?
C'est curieux, à lire vos propos, on a l'impression que vous êtes contre les jugements qui ont été rendus.
Non. Si vous ne demandez pas autre chose, d'autres personnes demandent à pouvoir choisir leur SE de manière tout aussi légale ou facile.
Les autres poseront Ubuntu ou le système d'exploitation de leur choix.
Non. Parce que dans le cadre des contrats de distribution OEM les fabricants achètent les licences en grande quantité, et qu'ils ne prendront certainement pas le risque d'en acheter pour finalement constater qu'elles ne seront pas toutes vendues et enregistrer des pertes de ce fait. Si vous pensez que ce système va induire un choix, je pense que vous vous trompez. D'autant que votre solution induit par ailleurs de renégocier tous les contrats OEM qui prévoient notamment de coller le COA sur la machine. Je doute fort qu'ils en aient envie.
Sauf que l'achat à part d'un code d'activation ne résout pas le problème de la préinstallation et de la diversité des SE dans les machines : si c'est préinstallé, le consommateur moyen achètera la clé et ça n'apportera pas plus de choix aux consommateurs. Simplement, ça permettra à une frange de ne pas les payer et ça paralysera les armes juridiques qu'on utilise aujourd'hui, à savoir que le fabricant n'a pas le droit de demander le paiement de logiciels que le consommateur n'a pas demandé. S'il demande les logiciels, c'est mort.
L'optionnalité des SE n'est pas non plus une solution car en réaction, les fabricants proposeront en option 7 home, 7 pro et un truc du genre MediaCenter (ça existe encore ?) ou W8. Le choix sera là, mais la question des consommateurs ne sera pas résolue pour autant...
Donc, le vrai choix, c'est de pouvoir choisir si c'est préinstallé ou non (et ça résout le problème de payer le prix), comme on le faisait avant.
C'est pour ça que quand on se fait arrêter sans assurance, on encourt une sanction.
Mais en réalité le problème que vous soulevez dans votre exemple n'est pas tout à fait le même que celui de la décision. Par contre, Citroën a bien été condamné pour avoir fait payer une assurance avec ses voitures dans un pack.
En fait, la notion est plutôt bien définie par le juge et dans le contexte de la décision, c'est bien : inutilisable immédiatement pour un consommateur moyen.
Il ne faut pas prendre ça de façon terre-à-terre, la notion d'inutilisable est bien ici une notion juridique (qui tient compte des obstacles mis par le fabricant) et pas une notion fonctionnelle.
Vous ne prenez pas en compte une donnée juridique qui s'appelle le consommateur moyen. Le bios ou l'express-gate sont des arguments qui dépassent sa compétence.
Pour le live, on ne parle pas du vendeur, mais du juge. C'est lui qui apprécie le comportement d'un professionnel au regard de cette donnée juridique qu'est le consommateur moyen. Et c'est bien pour ça que le juge a sanctionné le comportement de ACER.
# Pas trouvé d'aide non plus sur ce sujet
Posté par Fredxx . En réponse au message LibreOffice - création de champs de signature numérique dans un formulaire (±résolu). Évalué à 1. Dernière modification le 02 avril 2021 à 15:32.
Depuis la version 6, libre office permet d'utiliser GPG, mais uniquement sur du .odt natif.
J'ai cherché à utiliser une clé GPG sur du PDF généré par Writer : rien, impossible d'utiliser le module intégré à LO.
Quant à la signature qualifiée du règlement eIDAS (certificat inséré dans une SIM avec PIN sur token usb), je ne parviens pas non plus à l'utiliser dans LO. Je l'utilise dans FF, mais même cela ne permet pas d'utiliser le certificat en utilisant l'import des préférences de FF. Et encore moins en PDF (PaDES)
Sous windows, tout le monde signe avec GPG et les certificats eIDAS, mais sous linux, j'ai l'impression que nous n'avons rien.
J'ai tout de même ouvert un sujet sur ask :
https://ask.libreoffice.org/fr/question/301950/comment-signer-un-odt-et-un-pdf-avec-certificat-gpg-et-eidas/
J'espère qu'un admin va pouvoir regarder cela.
Merci
[^] # Re: Pratiques commerciales
Posté par Fredxx . En réponse au journal Linux en rémission ?. Évalué à 0. Dernière modification le 23 novembre 2016 à 10:05.
Ha ! Je croyais que vous alliez avancer quelques arguments pour faire un bout de discussion, et pas vous contenter de répondre par des bribes de phrases bourrées d'imprécisions et sans fil conducteur. Et comme vous semblez tout savoir, ça coupe court à toute discussion. Je préfère sortir.
[^] # Re: Pratiques commerciales
Posté par Fredxx . En réponse au journal Linux en rémission ?. Évalué à 4.
Oui, là encore vous mélangez pasBill pasGates : une association de consommateurs est un statut réglementé que n'ont ni l'APRIL, ni l'AFUL. Et l'UFC qui l'a, s'y est frottée très mollement en commettant au surplus des erreurs qui ont plombé les débats.
Il n'y a pas de politique du "taper pour taper" (si j'ose cette expression un peu barbare) : tous les débats ont été menés sur des preuves dûment rapportées, comme par exemple le constat d'huissier qui établit que HP facturait plus de 4000 € l'installation d'un Freedos à la place de Windows à ses clients potentiels clients Linux qui souhaitaient du préchargé… On peut retourner ça dans tous les sens, ça reste une pratique commerciale déloyale quand elle est appliquée aux consommateurs. Lisez sur le sujet, vous verrez, c'est passionnant ! ;)
[^] # Re: Pratiques commerciales
Posté par Fredxx . En réponse au journal Linux en rémission ?. Évalué à 0.
PasBill pasGates, votre post cumule les inexactitudes. Il faudrait que vous lisiez un peu sur le sujet tout de même, ça serait bon pour le débat, vous ne croyez pas ?
Sur le fond du problème, je réponds d'abord à Tuxmips : non, cela ne changera pas les pratiques commerciales. S'il avait fallu de la loyauté à l'entrée, Microsoft ne serait pas rentré. Là, comme souvent, l'argent peut permettre des choses. Reste à savoir jusqu'à quand on garde son niveau d'indépendance.
Pour vous répondre, pasBill pasGates :
Sur la politique de vente forcée, Microsoft n'est pas plus ou moins responsable que les constructeurs ou les distributeurs qui participent à ce vol. Microsoft fait des affaires, les constructeurs aussi et les distributeurs ne demandent pas de compte pour expliquer aux consommateurs. Vous n'avez donc pas tout à fait tort sur ce point ;)
Sur la preuve, non : c'est au professionnel de démontrer que sa pratique commerciale n'est pas déloyale. Ce sont les textes qui le précisent. Par ailleurs, il ne s'agit pas de protéger des tarifs négociés entre pro mais de donner des tarifs payés par le consommateur lors de l'achat de son produit. Et ne parlez pas de présomption d'innocence, vous mélangez les notions de civil et de pénal. Même si la vente forcée est sanctionnée pénalement, la mise en place d'une procédure pénale n'a pas été faite depuis des années. Ce sont des procédures civiles qui sont mises en place.
Microsoft est à l'abri des poursuites de la part d'un particulier car son business se fait essentiellement entre professionnels (mais pas toujours). Par contre, les constructeurs et les distributeurs sont concernés en raison de leurs relations commerciales avec les consommateurs. Mais Microsoft n'est pas à l'abri des poursuites d'un état ou d'une instance Européenne, ce qui n'est pas fait puisque Microsoft négocie sont implantation partout.
Mais certes, on dévie du débat initial :)
[^] # Re: on boucle
Posté par Fredxx . En réponse au journal Vente forcée de logiciel: It's the final countdown!!!!. Évalué à 2.
Non, ça ne ferme pas ; mais c'est tout de même l'avis de la Cour de cassation et de toutes les autres juridictions qui se sont alignées depuis 1995 (94 ou 95), et c'est sur cette base que se fait le débat. Un ordinateur est un bien matériel et un OS est une prestation de services (logicielle) non obligatoire.
Le débat n'est donc malheureusement pas celui que vous évoquez.
Le débat est celui d'offrir un choix aux consommateurs :
- pour un ordinateur de GRANDE MARQUE (pas un LDLC et autres), le constructeur doit fournir le même matériel sans logiciels préchargés.
- ou si l'OS est fourni préchargé, de permettre le paiement que s'il est utilisé (donc avoir un paiement différé)
- ou s'il est fourni préchargé avec paiement immédiat, de permettre le remboursement si l'OS n'est pas utilisé.
Enfin, il n'y a pas lieu de légiférer puisque toutes les dispositions en faveur du consommateur sont dans la loi, issues de la transposition servile d'une directive (2005/29/CE). Le problème reste de les faire appliquer sans que les juridictions détournent le débat, ce que font pourtant la Cour de cassation et depuis hier, la CJUE en parlant d'"offre conjointe" alors que le débat est celui de la vente forcée, qui n'a pas la même sanction en droit.
[^] # Re: on boucle
Posté par Fredxx . En réponse au journal Vente forcée de logiciel: It's the final countdown!!!!. Évalué à 2.
Il est là (entre autres) :
https://linuxfr.org/users/dark_moule/journaux/logiciels-pre-installes-actualite#comment-1627961
On trouverait scandaleux le fait, pour un constructeur automobile, de fournir de force une assurance (prestation de service) lors de l'achat d'un véhicule (bien matériel) [ne pas faire l'analogie des pneus ou autre qui est fausse, la seule comparaison possible étant celle d'un bien matériel d'un côté et d'une prestation de services de l'autre], dont le consommateur ignore le prix (on ne lui donne que le prix global de la voiture), au seul prétexte qu'il est obligatoire de s'assurer pour rouler. Sans compter qu'il va découvrir avec le temps que cette assurance coûte 30% du prix de la voiture…
[^] # Re: rectification et précisions
Posté par Fredxx . En réponse au journal Logiciels pré-installés : actualité. Évalué à 4.
Oui, tout à fait. Cette solution, de même que celle de GRUB2 existe depuis longtemps. Mais tant qu'il n'y aura pas de volonté politique et des condamnations lourdes, il est pratiquement impossible de faire changer un système bien ancré et bien juteux.
[^] # Re: PC sans OS
Posté par Fredxx . En réponse au journal Logiciels pré-installés : actualité. Évalué à 3.
Voyez ce que j'ai dit plus haut, il ne faut pas se tromper de débat.
[^] # Re: rectification et précisions
Posté par Fredxx . En réponse au journal Logiciels pré-installés : actualité. Évalué à 2.
Salut Baud,
Non, ça ne veut pas dire que les constructeurs ont adopté cette pratique, ça veut seulement dire que la cour de cassation a rendu une décision, qui n'est pas appliquée, que compte tenu des pressions elle a failli se contredire et que c'est parce qu'on lui a souligné ses contradictions intestines et son incapacité à comprendre correctement le problème qu'elle a renvoyé devant la CJUE pour savoir si tout cela va dans le sens de la directive ou non.
Si cette décision de la Cour de cassation avait été appliquée, ça aurait signifié que LENOVO et les autres auraient été également tenus de proposer à la vente le même matériel sans logiciels : donc un ordi préchargé et le même HDD vide.
Donc,pour l'instant, aucune chance d'aller chez Darty pour avoir le choix….
Il faut passer par la CJUE pour que ça soit appliqué en force et cela au niveau Européen. Le Gouvernement (qui de toutes façons ne fera rien) "attend" aussi la décision de la CJUE pour procrastiner encore un peu plus….
# rectification et précisions
Posté par Fredxx . En réponse au journal Logiciels pré-installés : actualité. Évalué à 6.
Une rectification :
La loi du 17 mai 2011 ne prohibe pas l'action sur l'interdiction des ventes liées : simplement, cette question de l'existence d'une subordination de vente reste à l'appréciation du juge… qui fait donc ce qu'il veut. En outre, la condition liée à la contrariété de la diligence professionnelle a été supprimée par un arrêt de la CJUE.
Une précision :
Il ne faut pas continuer d'affirmer qu'il est possible d'acheter des ordinateurs sans logiciels. C'est vrai, mais c'est faux aussi et je m'en explique : la problématique défendue est celle des ordinateurs de grande marque (sont donc exclus les noname et compagnie). La cour de cassation, avant d'avouer son impuissance, a bien rappelé que le constructeur (de grande marque donc, il s'agissait de Lenovo) DOIT proposer aux consommateurs LE MÊME MODÈLE d'ordinateur sans logiciels préchargés. On sait que les ordinateurs de grande marque et les noname ne proposent pas la même qualité de matériel et/ou le même service (SAV…). L'enjeu porte donc sur les ordinateurs de grande marque qui constituent l'immense majorité des ventes en Europe.
[^] # Re: vente_forcée vs vente_liée
Posté par Fredxx . En réponse à la dépêche Beaucoup d'actu chez Racketiciels. Évalué à 2.
Salut Baud. C'est juste que ce n'est pas la même réalité juridique et que les articles du Code de la conso sont différents sur ces deux concepts. Et comme Laurent l'a précisé au dessus, la vente liée est autorisée si elle n'est pas déloyale, alors que la vente forcée est déloyale en toutes circonstances.
La vente liée est une notion que les consommateurs ont invoqué eux-mêmes il y a plusieurs années de manière assez aléatoire, et elle n'est plus adaptée à la réalité des méthodes de vente des professionnels qui est de la vente forcée, raison pour laquelle le discours s'est nécessairement adapté à la réalité juridique des procès.
[^] # Re: toujours pas convaincu
Posté par Fredxx . En réponse à la dépêche Le groupe « Non aux Racketiciels » a besoin de vos témoignages. Évalué à 2.
En fait, non, les procédures de remboursement ont été jugées maintes fois abusives. Entre autres, parce qu'elles procèdent d'une pratique commerciale interdite de vente forcée à la base. Tout ce qui est fait en violation de l'interdiction de la vente forcée est jugé abusif. En plus, il n'y a pas de remboursement (parler de "remboursement" suppose de connaître le prix), mais le versement d'une simple indemnité forfaitaire élaborée sur un barème.
De plus, averti ou non, il est très très rare d'avoir la même machine vendue avec et sans OS. C'est le critère à prendre en compte et celui qui est appliqué en droit comme on le fait apprendre aux étudiants en droit : "l'élément déterminant de la vente", à savoir la marque et le modèle. Donc, acheter un ordinateur assemblé noname chez le revendeur du coin de Montgallet, n'a pas la même valeur que d'acheter du matériel de marque : la qualité est différente, le SAV aussi, le prix nécessairement également compte tenu des ventes au volume des grandes marques.
Tout à fait. La jurisprudence a beaucoup évolué. Les décisions sont passées de principalement défavorables à globalement très favorables aux consommateurs. Par exemple, les jugements de Saint-Denis en 2012 contre Samsung en sont une bonne expression.
[^] # Re: toujours pas convaincu
Posté par Fredxx . En réponse à la dépêche Le groupe « Non aux Racketiciels » a besoin de vos témoignages. Évalué à 4.
La jurisprudence existe sur ce point et de nombreuses décisions de justice rappellent ce principe régulièrement (les références sont faciles à trouver, ne serait-ce que sur le site de racketiciel). La différence est à la fois physique et juridique. Pour résumer, le matériel est un bien appelé "corporel" alors que le logiciel est "incorporel" ; le matériel fait l'objet d'un contrat de vente, alors que le logiciel est concédé sous licence. Ce ne sont que quelques exemples. La Cour de cassation a même rappelé cette différence en 2005 et les premières décisions sur ce point datent de 1995.
Le débat n'est plus tellement sur cette question aujourd'hui. Il porte en fait sur deux visions : celle du constructeur, qui défend (de manière plus ou moins convaincante) qu'il faut fournir un OS parce que c'est plus facile pour les consommateurs et que ça "l'autorise donc à enfreindre la loi" (ils ne le disent pas aussi clairement, mais c'est le sens), et certains consommateurs qui pensent que lui piquer 30% du prix de la machine pour un OS qu'il n'a pas expressément commandé est une extorsion. La rigueur des principes donne raison aux seconds. La puissance économique des premiers et la méconnaissance du sujet fait hésiter le juge à appliquer la rigueur des principes.
[^] # Re: Impossible
Posté par Fredxx . En réponse au message Remboursement de licence. Évalué à 1.
Non, pas pour quelques euros. Les condamnations sont de plus en plus importantes et on dépasse aujourd'hui facilement les 2500 € et ça ne fait qu'augmenter. Au final, c'est plusieurs centaines d'euros qui reviennent, soit bien plus que le prix de l'OS. Sans compter qu'une action en justice coûte très très cher au constructeur ou au distributeur, rien de comparable à ce que ça coûte au consommateur et c'est aussi ce qu'il faut voir dans la finalité.
# Apple
Posté par Fredxx . En réponse au journal Vente liée jugée déloyale. Évalué à 0.
Rien n'empêche théoriquement de faire la même chose chez Apple, le système de vente étant le même. La différence notable est que ceux qui achètent du matériel Apple veulent du logiciel Apple. C'est pour cette raison qu'il n'y a pas de procès chez Apple.
# intéressant !
Posté par Fredxx . En réponse au journal Les pratiques commerciales des constructeurs enfin reconnues déloyales (?). Évalué à 1.
Goom, tu es vraiment un incompris ;)
Pourtant le sujet était intéressant !
[^] # Re: Inutilisable !
Posté par Fredxx . En réponse à la dépêche Racketiciel : la justice est bien remise sur ses rails. Évalué à 0.
Qu'entendez-vous par Là ?
[^] # Re: Inutilisable !
Posté par Fredxx . En réponse à la dépêche Racketiciel : la justice est bien remise sur ses rails. Évalué à 2.
Mmmh... donc vous croyez encore au père Noël ;)
Je n'y crois plus personnellement, surtout que cela fait un bout de temps que les textes sont clairs. Mais faute d'avoir été appliqués par la force devant les tribunaux, nous en sommes au même point. Enfin, ce n'est que mon point de vue.
[^] # Re: Inutilisable !
Posté par Fredxx . En réponse à la dépêche Racketiciel : la justice est bien remise sur ses rails. Évalué à -1.
Digression ou transformation de mes propos, mais personne ne parle de vendre d'autres SE.
Si la loi n'est pas respectée, et elle ne l'est pas depuis de nombreuses années, c'est qu'il y a une faille dans le système, qui n'est pas juridique. Dans ce cas, comment la faites vous respecter ?
C'est curieux, à lire vos propos, on a l'impression que vous êtes contre les jugements qui ont été rendus.
[^] # Re: Enfin
Posté par Fredxx . En réponse à la dépêche Racketiciel : la justice est bien remise sur ses rails. Évalué à -2.
Pour les parts de marché serveur, Gartner nous dit que Linux est devant à 58% de parts rien que pour RHEL :
http://www.gartner.com/it/page.jsp?id=1654914
http://www.lemagit.fr/article/linux-microsoft-serveurs-gartner/8649/1/marche-des-serveurs-linux-progresse/
[^] # Re: Inutilisable !
Posté par Fredxx . En réponse à la dépêche Racketiciel : la justice est bien remise sur ses rails. Évalué à -4.
Non. Si vous ne demandez pas autre chose, d'autres personnes demandent à pouvoir choisir leur SE de manière tout aussi légale ou facile.
Non. Parce que dans le cadre des contrats de distribution OEM les fabricants achètent les licences en grande quantité, et qu'ils ne prendront certainement pas le risque d'en acheter pour finalement constater qu'elles ne seront pas toutes vendues et enregistrer des pertes de ce fait. Si vous pensez que ce système va induire un choix, je pense que vous vous trompez. D'autant que votre solution induit par ailleurs de renégocier tous les contrats OEM qui prévoient notamment de coller le COA sur la machine. Je doute fort qu'ils en aient envie.
[^] # Re: Inutilisable !
Posté par Fredxx . En réponse à la dépêche Racketiciel : la justice est bien remise sur ses rails. Évalué à -1.
Sauf que l'achat à part d'un code d'activation ne résout pas le problème de la préinstallation et de la diversité des SE dans les machines : si c'est préinstallé, le consommateur moyen achètera la clé et ça n'apportera pas plus de choix aux consommateurs. Simplement, ça permettra à une frange de ne pas les payer et ça paralysera les armes juridiques qu'on utilise aujourd'hui, à savoir que le fabricant n'a pas le droit de demander le paiement de logiciels que le consommateur n'a pas demandé. S'il demande les logiciels, c'est mort.
L'optionnalité des SE n'est pas non plus une solution car en réaction, les fabricants proposeront en option 7 home, 7 pro et un truc du genre MediaCenter (ça existe encore ?) ou W8. Le choix sera là, mais la question des consommateurs ne sera pas résolue pour autant...
Donc, le vrai choix, c'est de pouvoir choisir si c'est préinstallé ou non (et ça résout le problème de payer le prix), comme on le faisait avant.
[^] # Re: Inutilisable !
Posté par Fredxx . En réponse à la dépêche Racketiciel : la justice est bien remise sur ses rails. Évalué à 2.
C'est pour ça que quand on se fait arrêter sans assurance, on encourt une sanction.
Mais en réalité le problème que vous soulevez dans votre exemple n'est pas tout à fait le même que celui de la décision. Par contre, Citroën a bien été condamné pour avoir fait payer une assurance avec ses voitures dans un pack.
[^] # Re: Inutilisable !
Posté par Fredxx . En réponse à la dépêche Racketiciel : la justice est bien remise sur ses rails. Évalué à 3.
En fait, la notion est plutôt bien définie par le juge et dans le contexte de la décision, c'est bien : inutilisable immédiatement pour un consommateur moyen.
Il ne faut pas prendre ça de façon terre-à-terre, la notion d'inutilisable est bien ici une notion juridique (qui tient compte des obstacles mis par le fabricant) et pas une notion fonctionnelle.
[^] # Re: Inutilisable !
Posté par Fredxx . En réponse à la dépêche Racketiciel : la justice est bien remise sur ses rails. Évalué à 1.
Vous ne prenez pas en compte une donnée juridique qui s'appelle le consommateur moyen. Le bios ou l'express-gate sont des arguments qui dépassent sa compétence.
Pour le live, on ne parle pas du vendeur, mais du juge. C'est lui qui apprécie le comportement d'un professionnel au regard de cette donnée juridique qu'est le consommateur moyen. Et c'est bien pour ça que le juge a sanctionné le comportement de ACER.