Les derniers chiffres de l'OCDE nous révèlent que ce que l'on craignait depuis plusieurs années est finalement arrivé : la zone euro est entrée en récession.
Cette nouvelle n'est une surprise pour personne qui s'intéressait un tant soit peu au sujet, notamment Loïc Abadie, dont la qualité de l'analyse est inversement proportionnelle à la beauté du blog.
Aussi revenons sur un billet qu'il a écrit il y a 18 mois, que j'ai cité plusieurs fois, et qui, aujourd'hui, est plus que jamais d'actualité : Europe /USA : Le « miracle » japonais ne se répètera sans doute pas.
Le billet commence par rappeller la gravité de l'endettement et de du déficit public en France et ailleurs (qui d'ailleurs se sont agravés depuis que ce billet a été écrit), puis décrit quatre scénarios pouvant être adaptés, par ordre croissant de gravité, que je paraphrase ici :
- Le scénario japonais, avec l'achat de la dette par les épargnants nationaux
- Le scénario rigueur / déflation, c'est-à-dire le retour à l'équilibre budgétaire, qui ne supprimera pas immédiatement la récession mais permet de sauver les meubles
- Le scénario argentin avec défauts de plusieurs états puis redémarrage de l'économie sur des bases assainies, après une chute importante des salaires et acquis sociaux
- Le scénario "planche à billets" avec une fuite en avant jusqu'au bout, entrainant la dévaluation de la monnaie et au final une situation extrèmement grave, avec notamment l'impossibilité d'importer les matières premières nécessaires à l'économie.
Un an et demi après ce billet, nous en sommes au scénario 3. Va-t-on réussir à revenir à une situations plus saine, ou, comme l'a prédit LEAP2020, a-t-on atteint le point de non retour et une dislocation géopolitique globale est désormais inévitable ?
En tout cas les actions des politiques n'emplissent pas d'optimisme, contrairement aux jolies nimages qui permettent d'oublier quelques instants notre bien triste sort : Nimage
# Le premier lien
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 novembre 2011 à 13:59.
ne marche pas.
[^] # Re: Le premier lien
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Et le dernier lien est totalement hors sujet.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
# C'est beau
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 10.
Encart en haut à droite sur le site:
C'est beau, cet esprit de solidarité pour aider les gens qui ont des moyens à accumuler encore plus au détriment des autres.
Finalement, c'est un journal "pub" ?
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: C'est beau
Posté par from_kobb . Évalué à 4.
Le blog cité est celui d'un mec qui a pour loisir l'investissement en bourse, et qui partage ses analyses et ses opinions sur l'investissement et l'économie en général.
Franchement je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher sur le coup.
[^] # Re: C'est beau
Posté par fearan . Évalué à 10.
De prêcher pour sa paroisse, de proposer les solutions les moins douloureuses pour la bourse, et non des solutions pouvant profiter au peuple.
Avant de proposer le rachat par les citoyens, il pourrait proposer aux citoyens d'arrêter de faire de la dissimulation/évasion fiscale, supprimer les niches qui servent à rien (suffit le lire le rapport de la cour des comptes pour en trouver un bon morcif). Récemment l'état devait trouver 8 milliards, le PS via le sénat avait proposé des formules peu contraignante pour les plus pauvres (suppression de la défiscalisation des heures sup (plus de 3 milliards), et d'autres mesure montrant que les 8 milliards en question on pouvait les trouver sans devoir encore taper sur les plus pauvres.
Un autre solution encore pour trouver de l'argent, c'est une taxe sur les transactions boursières; là encore on peut trouver un paquet de sous sans emmerder les plus pauvres, et ajoutant en plus une certaine stabilité à la bourse.
Son approche cherche à réduire les dépense, c'est certes louable, mais à trop les réduire on en vient aux scénarios de la Grèce ou l'argentine. Un approche saine consisterai à réduire les dépenses d'un coté (mais pas trop, sinon on plomb l'économie), et augmenter les recettes de l'autre (mais pas trop non plus sinon on plombe l'économie). Faire le budget sur ces deux postula est un numéro d'équilibriste difficile; mais pour notre gouvernement actuel cela se résumerai à se serrer la ceinture et arrêter d'arroser les copains, ce qu'ils ne feront donc pas.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est beau
Posté par from_kobb . Évalué à 1.
Sachant que la stratégie d'investissement d'abadie fonctionne très bien dans la situation actuelle, et qu'accessoirement il fait partie du peuple (il est prof), c'est assez risible qu'on dise que son analyse est "prêcher pour sa paroisse".
[^] # Re: C'est beau
Posté par fearan . Évalué à 10.
je te cite :
Il ne va évidemment pas proposer une solution qui aurait pour effet de diminuer ses économies, ou réduire ses gains; ou du moins il est moins enclin à chercher des solution qui vont dans ce sens.
Note bien je suis pour un plafonnement de l'héritage, et la refiscalisation des heures sup; deux mesures qui me toucheront, comme quoi on peut quand même trouver des gens qui ne pensent pas forcément à leur intérêt. ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est beau
Posté par from_kobb . Évalué à 0.
Et pourtant c'est ce qu'il fait : sa stratégie fonctionne très bien en période de crise, et rien ne dit qu'elle fonctionnerait aussi bien si la situation s'améliorait.
[^] # Re: C'est beau
Posté par fearan . Évalué à 7.
J'ai surtout l'impression qu'il chercher à minimiser ses pertes; je ne vais pas le blâmer c'est humain. Par contre annoncer que sa stratégie fonctionne, c'est de l'astrologie.
Tellement bien que la Grèce en est sortie de la crise... L'argentine aussi... ah tien non.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est beau
Posté par from_kobb . Évalué à 1.
Je parle de sa stratégie d'investissement, et tu te trompes lourdement. Il a au contraire bien fait fructifier ses économies avec sa stratégie.
Et si il perdait des sous, écrire un blog lu par 3 barbus serait une stratégie ridicule pour limiter ses pertes...
[^] # Re: C'est beau
Posté par imr . Évalué à 10.
Ne pas oublier ce que mitterrand disait des économistes après les avoir fréquentés pendant plusieurs décennies à tous les niveaux de responsabilités: "ce sont des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent".
Il y a 2 phases aux explications des économistes: avant, ils te disent ce qu'il faut faire pour que ça aille bien, après ils t'expliquent ce que tu as fait de travers et qui a fait que ça n'a pas marché.
Ce n'est donc jamais leur faute, et le fait, par exemple que leur jargon soit incompréhensible, leurs explications alambiquées, leur solutions pas prouvées avant d'être mises en service, n'intervient jamais dans la cause des problèmes, ne serait ce que par rapport à la mal compréhension des solutions qu'ils préconisaient "avant".
Ca ne m'étonne pas que le sujet intéresse les informaticiens, c'est la même recette.
[^] # Re: C'est beau
Posté par euroxers (site web personnel) . Évalué à 9.
Hint : c'est un homme politique. En discréditant les économistes, il cherchait surtout à se déresponsabiliser. Ce type de phrases des hommes politiques (la phrase De Gaulle sur les chercheurs est un autre exemple) ne veulent absolument rien dire.
[^] # Re: C'est beau
Posté par fearan . Évalué à 10.
le problèmes des "économistes" c'est qu'avec la pléthore qu'il y a tu trouves toujours, à postériori, un qui avait plus ou moins prédit ce qui allait se passer.
J'accorde autant de crédit à un astrologue qu'aux économiste (et encore les astrologue de 20 minutes on l'air de moins se planter. )
ensuite l'un des autres problème que j'ai avec une grande partie des économistes, c'est que pour eux, pour que le monde fonctionne, il faut de la croissance toujours de la croissance. Ce qui d'un point de vu écologie à long terme est vraiment moyen.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est beau
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 1.
Par rapport à quoi ?
Parle de ça à un économiste, il t'expliquera qu'il n'y a aucune incompatibilité (bon faut quand même un cours assez long pour l'expliquer potablement).
Une grande partie des économistes disent que s'il y a croissance infinie (ce dont ils sont à peu près sûr maintenant), l'écologie ne sera pas un problème et fera juste partie du marché. Le problème étant plutôt le temps de réaction des gouvernements.
[^] # Re: C'est beau
Posté par gregolak . Évalué à 3.
Croissance infinie dans un monde fini... "une grande partie des économistes"... Tu as des références là dessus ?
[^] # Re: C'est beau
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 3.
Google est complétement pollué par les acteurs de la décroissance, et il faudrait que je fouille mes cours pour retrouver des mots clés précis. Mais si tu cherches des informations sur le modèle de Solow et ses limites (wikipedia en parle un peu), tu trouveras que la croissance devrait tendre vers 0 si on ne se basait que sur l'exploitation des matières premières, ce qui n'est clairement pas le cas, vu qu'on a dépassé les deux siècles de croissance.
En vrai, la croissance provient des innovations, qui peuvent très bien se passer des matières premières.
Le problème du développement durable est surtout que les matières premières ne sont pas évaluées à leur juste prix, d'où le rôle que les gouvernements devraient avoir.
[^] # Re: C'est beau
Posté par Alex . Évalué à 4.
Faut voir aussi qu'on ne considérait que peu le service à l'époque, désormais l'humain est une ressource qui peut apporter de la croissance. Et sur ce domaine, on a encore pas mal de "matière première" ;)
[^] # Re: C'est beau
Posté par phytos . Évalué à 2.
Voici un article intéressant dans lequel un professeur de physique tente de démontrer qu'une croissance infinie est tout simplement impossible:
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/07/can-economic-growth-last/
[^] # Re: C'est beau
Posté par oao . Évalué à 2.
Article intéressant, mais ce physicien loupe un point essentiel, c'est que la croissance n'est pas que quantitative, elle est aussi et surtout qualitative. Exemple, au niveau mondial, les industries lourdes ont peu augmentés (moins que la croissance) ces dernières décennies, car elles ont étés en partie remplacés par des industries qui n'existaient pas du tout avant, ce que l'on appelle haute technologie. Il se limite à une vision beaucoup trop matérialiste de la croissance, sans imaginer que de nouveaux domaines peuvent être découverts.
Il prend également comme exemple l'agriculture, qui est à la base de tout et donc un bon exemple. Mais il le traite encore de façon trop timorée, en se limitant à une hausse quantitative.
Pourtant cette transition de l'agriculture vers le secondaire puis le tertiaire a déjà eu lieu, et a permis que des millions d'humains produisent des choses autres que des aliments. Et c'est effectivement louche, mais ça a un nom, c'est les gains de productivité.
Non non non, il se mélange les pinceaux, il inverse causes et conséquences. Les salaires des agriculteurs ne peuvent pas descendre (sauf ponctuellement) à des niveaux en dessous de ce que demande un travail comparable, ie avec une durée, un niveau d'études, une pénibilité, un apport en capital initial, etc comparable. Si les agriculteurs ne s'en sortent pas financièrement, certains vont arrêter, les prix vont augmenter, et la part de l'agriculture dans le PIB va rester constante.
La part de l'agriculture dans l'économie a diminuée car la productivité de l'agriculture a augmentée, et non car le reste de l'économie a cru. Les salaires des agriculteurs, par rapport aux autres salaires, ont diminués, car les autres emplois ainsi créés demandaient des qualifications/investissements/whatever grandissants. Et le pouvoir d'achat des agriculteurs a été augmenté dans la même période.
Il demande l'impossible : enfermer des humains sous cage, contrôler les paramètres, puis recommencer l'expérience avec les mêmes humains et des paramètres différents. À partir du moment où l'on se rend compte qu'une telle expérience est impossible, il n'y a plus qu'à se contenter de ce que l'on a, des données, un histoire et des modèles.
[^] # Re: C'est beau
Posté par BB . Évalué à 8.
Dis aux ingénieurs qu’il faudra continuer à innover mais en revenant au papier et au crayon, parce qu’on n’a plus de pétrole et métaux rares pour produire les ordinateurs, plus d’uranium et de charbon pour les faire tourner. Dis aux ingé. qu’il faudra innover en construisant des machines qui ne consomment pas de matières premières, ou qui recycleront à l’infini les vieilles (sans perte… mouarf). Il te rigoleront au nez.
Contester qu’il y a une limite à la croissance est une absurdité sans nom qui prouve bien la mauvaise foi et l’imagination débordante du cerveau humain. La question n’est pas de savoir s’il y a limite ou pas, mais de savoir quand et comment ça arrivera. L’innovation est clairement un moyen de repousser cette limite, mais pas de la supprimer.
[^] # Re: C'est beau
Posté par fearan . Évalué à 5.
nan mais les lois de la physique se plieront à la loi de l'économie :D
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est beau
Posté par Moogle . Évalué à 4.
De toute façon, les lois de l'économie et du marché, c'est comme l'air qu'on respire, dixit Alain Minc. A se demander pourquoi on a découvert le feu avant la Bourse.
[^] # Re: C'est beau
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça tombe bien, je suis ingé ;) (ou futur proche selon les personnes).
Deux choses:
- Il reste encore des matières premières, donc pas besoin de recycler à l'infini, juste à 90% (valeur au pif complet bien évidement, et qui devra tendre vers 100% en fait.).
- Et à peu près toutes les matières premières sont renouvelables (bon pour le nucléaire je sais pas), on est déjà techniquement capable de faire du pétrole, ou en tout cas des substituts. Ils ne sont pas encore vraiment rentables économiquement (mais ils le sont "physqiuement"), mais on s'en approche. En fait les ingés arrivent à innover en construisant des machines qui créent des matières premières, c'est triste hein ? :D
[^] # Re: C'est beau
Posté par dr_home . Évalué à 4.
J'en doute, parce que "physiquement" le défit c'est pas d'arriver à mettre sur le marché une tonne de brut, mais d'arriver à le faire aussi vite que le système actuel afin qu'elle puisse immédiatement être utilisée en sous forme d'énergie ; tu nourris un flux. Or, je ne vois pas comment le cycle meta-brut -> brut -> énergie pourrait être aussi rapide que le simple brut -> énergie (c'est la magie du pétrole d'être très rapidement extractible et exploitable). À terme, tout ce que tu peux espérer c'est remplacer un état de pénurie (les difficultés d'extraction croissantes ralentissent le flux) par un autre (ta phase de génération prend autant de temps voir moins que l'extraction devenue inefficace, mais ne résout pas le problème).
C'est le même problème pour tout ce qu'on dit renouvelable : un forêt c'est renouvelable, mais ça pousse pas en quinze jours, si bien que pour produire toujours plus de biens en bois de manière infinie, tu es fatalement amené à accroître les surfaces de manière infinie. Ou si tu veux un exemple plus réaliste et parlant, pense à la pêche : on peut mettre sur le marché un nombre potentiellement infini de poissons, mais on reste limité en terme de flux par le temps et la quantité d'individus nécessaires au renouvellement des stocks.
[^] # Re: C'est beau
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi il faudrait nécessairement que metabrut => énergie soit plus rapide que brute => énergie ?
Pour rappel, je répondais uniquement au problème que même avec un rendement tendant vers 100%, on aurait besoin de matières premières.
La croissance n'implique pas une hausse de la consommation de matières premières. Depuis 1965, la consommation de pétrole a environ été multipliée par 2, alors que le PIB PPA a fait de l'ordre de 3 par habitant. (si quelqu'un arrive à me donner des sources potables pour ça, qu'il fasse signe, pour l'instant j'ai trouvé que des trucs assez approximatifs)
[^] # Re: C'est beau
Posté par oao . Évalué à 1.
Pour le pétrole, l'OCDE donne un petit *2 depuis 1970, mais je n'arrive pas à m'en sortir sur leur site, si tu as d'avantage de courage que moi je pense que tu trouveras tout ce que tu cherches.
Lien (département US de l'énergie) :
http://38.96.246.204/emeu/international/oilconsumption.html
[^] # Re: C'est beau
Posté par dr_home . Évalué à 2.
Pas forcément plus rapide, mais au moins aussi rapide. Parce qu'autrement tu ne satisfais pas la demande. Tu produis pour que ce soit consommé, et pour qu'il y ait croissance continue, il faut que ce soit fait le plus vite possible. Si tes camions attendent leur essence, ils ne roulent pas, les biens ne sont donc pas acheminés, donc pas vendus, et donc ne génèrent aucune richesse.
La croissance infinie, c'est une accélération infinie du cycle production <-> consommation ; il faut fournir vite des biens qui seront vite "détruits" afin d'avoir toujours une demande à satisfaire. Pour faire simple, il faut fourguer le maximum de choses à un individu le temps que dure sa vie, en comptant sur l'infinité de son désir.
Ce à quoi je réponds que ton brut tu ne vas pas le générer ex-nihilo mais à partir d'autres manières premières plus abondantes, qu'il va te falloir collecter et transformer. D'où un cycle moins rapide que la simple extraction à laquelle tu veux la substituer.
D'autre part, tout comme le recyclage, il y a peu de chances que la transformation se fasse à coût énergétique nul. Plus ce coût est important, moins d'un point de vue purement "physique" (quantité d'énergie globale disponible pour une période de temps donnée), tu peux prétendre la substituer à l'actuel (le pétrole, c'est très efficace ~3$ le baril à l'extraction, si je me souviens).
Enfin, les services et l'innovation, ça ne tient pas dans les nuages. Innover dans le transport, la gestion de stock, la vente en ligne ou tout ce que tu veux, ça n'a pas de sens s'il y a de moins en moins de choses à transporter, à stocker et à vendre. Toute croissance qui au final ne manipule pas des objets est virtuelle, rien d'autre que de la pure finance.
Tu voulais dire, pas de hausse proportionnelle, j'imagine ? Dans le cadre d'une croissance qu'on veut infinie, ça ne change rien.
Pour la demande de pétrole, j'ai trouvé ça. C'est une multiplication par 3.5 depuis 1960, avec une grosse disparité géographique (Europe + EU = 46% consommation pour la période 1980-2005, difficile d'imaginer tenir si 1 milliard d'Indiens et 1,5 milliard de Chinois adoptent notre mode de vie).
[^] # Re: C'est beau
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 2.
La demande ne se fait pas sur une vitesse, mais sur un prix. Et sauf problème majeur, il y aura toujours correspondance entre l'offre et la demande sur les énergies vu la taille du marché. À aucun moment on va passer du tout pétrole au tout renouvellable, ceux qui ont besoin d'énergie "rapidement" s'orienteront sur le pétrole plus cher.
C'est triste ce genre de raisonnement ici, un haut lieu des TICs ... Il n'y a pas que les biens physiques qui comptent. Effectivement pour le moment ça reste une majorité de l'économie, mais là encore il n'est pas question de faire une rupture, mais une évolution de la croissance.
Les très nombreuses migrations vers le cloud montrent bien ce phénomène: avant on achetait des machines, maintenant du temps CPU (d'ac maintenant c'est les grosses boites qui achetent les machines, mais proportionnellement moins !)
En attendant plein de monde sont payés pour ces objets purement virtuels, et plutôt bien. Ça n’empêche effectivement pas que sans économie ""non virtuelle"", ça ne marcherait pas, mais il n'est pas impossible qu'on puisse réduire le ""non virtuel""
Non, pas de hausse. J'ai dit "n'implique pas". Je vais sortir un gros mot, loi des rendements marginaux décroissants: L'augmentation de PIB est forcément inférieur à celle de production du pétrole si elle n'était lié qu'à ça, donc les secteurs qui ne dépendent que du pétrole augmentent plus, alors que d'autres moins. Il ""suffit"" de basculer l'économie sur cette deuxième catégorie de secteurs pour avoir une croissance avec diminution de la consommation de pétrole.
Euh oui effectivement, je m'étais arrêté à l'an 2000, et commencé en 65, et mon 2 était un arrondi d'un 2.3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales me donne ~ 14 TW, la puissance émise par le soleil vers la terre est de 170 EW ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_solaire ). Pour récupérer la puissance actuellement consommée, il "suffit" de couvrir 1/10 000e de la surface de la terre d'algues par exemple. ('fin euh 1/6 666 de la surface de la mer pour les algues. 'fin bref.) (et c'est en supposant que je sache encore compter, j'ai du m'y reprendre à 3 fois)
Je doute assez fortement de ce chiffre à l'heure actuelle, mais bon admettons. Ce qui compte ce n'est pas le coût à l'extraction, mais le coût sur le marché (bon ok on perdra les revenus des industries pétrolières dans la bataille, triste.). En attendant, c'est tellement plus efficace que des solutions comme Power-to-Gas commencent à pointer leur nez. Aucun doute que ça reste, à l'heure actuelle, plus cher que le pétrole, mais on approche quand même d'une substitution et la différence de prix devrait diminuer jusqu'à inversion.
Je réitère ce que j'ai dit, pour moi la grande question dans tout ça c'est quand ? À moins de mourir avant, on sera obligé de passer par là.
[^] # Re: C'est beau
Posté par dr_home . Évalué à 0.
Sauf qu'une fois qu'elle est là, il faut la fournir et l'entretenir. Si tes produits ne sont pas là, ce sont tes concurrents qui prennent le marché. D'où la nécessité pour chaque acteur de pouvoir d'un simple coup d'accélérateur ajuster la disponibilité de ses produits partout où il y a de la demande.
Pourquoi crois-tu qu'on cherche partout à flexibiliser le travail ? pour ajuster la production à la demande en temps réel au maximum (coût minimum de stockage, limitation a priori du volume d'invendus) : je produis peu quand il y a peu de demande, beaucoup quand il y en a beaucoup avec pour effet de bord qu'il faut aller vite entre la production et l'acheminement sur les marchés.
Une croissance infinie se traduit donc par la nécessité de produire et faire circuler le plus vite possible un volume infini de biens (pour augmenter sans cesse le volume de vente sur la période de référence). La vitesse est fondamentale : amuse-toi à acheminer la production en pousse-pousse et la croissance va vite dévisser.
Mais la croissance des TIC, en définitive, c'est la croissance des ventes physiques. Si on arrivait à fourguer de l'octet, on n'aurait pas les délires hadopiesques actuels. Le fait est que dans le pur numérique tu as deux sources de profit : la pub, qui te vend de "vraies" choses, et le profiling, qui permet aux entreprises de trouver les bonnes oreilles pour faire le boniment et fourguer au plus vite (on y revient) leur camelote réelle (de la téléphonie, par exemple, qui dépend de l'exploitation d'un réseau tout ce qu'il y a de plus physique).
Même dans le développement lié à du "virtuel" comme les assurances, tu es tributaire de la vente de biens : celui qui n'a rien ne s'assure pas, tes meilleurs clients sont ceux qui ont accumulé beaucoup. Qu'un jour ce soit plus économique de gérer tout ça dans le cloud qu'à grands coups de COBOL ne changera pas le fait que le cœur de croissance est dans ce réel.
Oui, si tu arrives à produire le même volume énergétique dans le même temps que le pétrole. Le jour où le pétrole sera très cher, les produits qui en dépendent ne seront certes plus compétitifs, pour autant ça ne voudra pas dire que le volume énergétique qu'on sera capable de fournir avec les alternatives sur une période donnée égalera celui du pétrole. Le pétrole, si ça reste meilleur marché tout en générant des marges colossales, c'est parce que t'as très peu à faire -- ie. c'est très rapide -- pour le rendre énergétiquement exploitable.
Déjà dans ton lien la Terre n'absorbe que 122 EW. Ensuite, elle le fait sur toute sa surface, même si l'albédo des océans est plus favorable il faut donc quand même déduire tout ce qui est absorbé par les terres. De plus, tu supposes qu'une algues "stocke" d'une manière où d'une autre tout le rayonnement qu'elle reçoit, ce dont je doute très sérieusement puisque la photosynthèse -- toujours selon ton lien -- c'est 3/3850 Zj (rien que l'Amazonie, c'est déjà 1,2% de la surface terrestre : 6568107/510067420*100). Enfin, tu mets de côté tous les problèmes de transformation algues -> énergie exploitable et de déstabilisation des équilibres écologiques (tu vas sur-développer un organisme dans un écosystème).
On n'est pas en situation de pénurie, il n'y a donc aucune raison que l'extraction coûte plus chère. La production ne tourne pas à plein mais est limitée volontairement par l'OPEP pour maintenir les cours (ce ne sont pas des philanthropes). C'est ça mon point : le pétrole c'est du quasi-disponible à très bon rendement et qui se stocke très bien. Si la croissance réclame plus d'énergie, physiquement il suffit d'ouvrir plus grand les vannes ; seul le pétrole peut entretenir (momentanément) le délire d'une croissance infinie (tu ne vas pas plus fort que le soleil ou que le vent, ni plus vite que le fleuve, et le gaz s'achemine difficilement).
[^] # Re: C'est beau
Posté par imr . Évalué à 10.
Excuse moi mais je pense que du point de vue du profil psychologique, ton explication est aux antipodes de ces hommes. Les De Gaulle ou les Mitterrand, avec des manières et probablement pour des raisons très différentes, recherchent au contraire à toujours ramener à eux tout ce qui est de l'ordre de la responsabilité, et c'est pour ça qu'ils essaient de devenir des chefs.
(Mon interprétation personnelle, dans le cas de De Gaulle, il le faisait pour une idée romanesque de lui même incarnant la france, dans le cas de mitterrand, pour une idée romanesque de lui même incarnant le pouvoir.) Et aucun des deux ne croyait aux économistes.
La phrase de de Gaulle ne dit pas que les chercheurs ne trouvent rien ou qu'ils sont inutiles, elles dit qu'il y en a plus qui ne trouvent rien que ceux qui trouvent, et que c'est ceux là qui comptent. C'est pas du tout la même chose, et s'il avait vraiment pesné ça de la recherche, il n'aurait pas basé l'indépendance de la France, son dada, sur la recherche justement; le nucléaire vient rapidement à l'esprit.
Et dans leur délire d'incarner la solution aux problèmes, l'idée d'une science économique qui permettrait de résoudre les problème et s'adapter et se préparer au futur est totalement désirable. S'ils l'ont rejetée, au fil du temps, c'est bien que ça marche pas.
Le problème de l'économie, c'est qu'il y a des chiffres, donc il y a possibilité de faire des formules mathématiques et de faire passer ça pour une science dure. Mais ça dépend de tellement de secteurs des sciences humaines sur lesquels on en est toujours à balbutier des relations après coup, que çe ne sera jamais une science dure, chiffre ou pas chiffre.
Ca me fait plus penser à la psychanalyse ou à la psychologie, on a des pratiques, parfois efficaces, on a des débuts de notion, on cerne des grands axes, on a pleins de théories, mais tant que le fonctionnement du cerveau ne sera pas mieux connu, on ne pourra pas faire le tri entre les connaissances, les dogmes et les superstitions.
Pendant ce temps, et en attendant les neuro-sciences, de nouvelles théories arrivent, se basent sur les cas qui marchent et cachent les cas qui ne collent pas.
Les économistes font pareil, mais à l'échelle de pays, pendant que ça va, ils s'en servent pour cautionner leurs théories, dès que ça merde, c'est la faute à autre chose.
[^] # Re: C'est beau
Posté par BB . Évalué à 2.
Je réagis à propos de l’économie en tant que science.
Aurait-on dû attendre d’avoir la gravitation avant de faire de l’astronomie ? Aurait-on dû attendre d’avoir la génétique avant de faire une théorie de l’évolution ? Aurait-on dû attendre d’avoir la mécanique quantique avant de faire de la chimie ? Aurait-on dû attendre la découverte des relations de Maxwell pour faire de l’optique ?
Qu’on ne comprenne pas les domaines sous-jacents ou à l’origine du sujet d’étude n’empêche pas de faire de la science. Pour l’économie il y a plusieurs axes possibles :
— faire de l’empirique, ça marche toujours à peu près ;
— les statistiques font que le comportement d’un grand nombre d’individus peut être prédit sans avoir à décrire chaque individu ;
— élaborer des théories du comportement humain et les appliquer dans le domaine économique peut être un moyen extrêmement efficace de faire avancer les sciences humaines en conséquence.
Quant à la validation des théories économiques, je dirais qu’il y a deux styles d’économistes : les chercheurs et les guignols qui passent à la télé. Ta critique doit s’adresser aux seconds mais ne doit pas préjuger des premiers.
[^] # Re: C'est beau
Posté par goom . Évalué à 5.
Mouais ... enfin bon, un atome de carbone il a les mêmes caractéristiques qu'il soit en France, en Papouasie, aux USA, au fin fond de la galaxie d'Andromède. C'est très loin d'être le cas des sujets d'étude de l'économie.
Pour moi, l'économie ne sera jamais une science à l'égale de la physique ou de la chimie. Il y aura toujours dans l'économie une part d'illogisme et de hasard du fait que les acteurs - les hommes et les femmes - de l'économie sont non modélisables
[^] # Re: C'est beau
Posté par from_kobb . Évalué à 4.
Comme les flux turbulents et autres phénomènes physiques chaotiques ?
[^] # Re: C'est beau
Posté par BB . Évalué à 3.
Pourquoi ne seraient-ils pas modélisables ? En quoi sont-ils moins modélisables qu’un système de centaines de milliers d’atomes, ou des système de milliards d’étoiles ? Sans rien connaître, ou très peu, des caractéristiques des étoiles ou des atomes on peut construire la thermodynamique, la chimie, des systèmes gravitationnels. Ça marche. Et non ça n’était pas garantit de base que l’atome de C est le même dans Andromède, on le suppose parce que la lumière d’Andromède n’est pas trop différente de celle qu’on peut obtenir en laboratoire (et encore les astronomes sont tombés sur des os, du genre les raies interdites non-reproductibles sur Terre qu’il a bien fallu expliquer…). Et le hasard n’est pas un obstacle à la modélisation, les statistiques sont suffisamment abouties maintenant pour modéliser plein de choses à partir d’un système aléatoire ou qui paraît comme tel (à commencer par l’erreur sur la mesure, genre ici on parle d’augmenter l’inflation, mais qui ici est capable de dire l’erreur sur sa mesure… j’ai appris récemment qu’elle pouvait être de l’ordre de 1 % !, à moins que ce soit le PIB… je sais plus xD). La physique statistique aboutit à des conclusions déterministes proches des postulats de base de la thermo., alors qu’elle se base sur de la physique quantique. La statistique est un formidable outil pour modéliser des populations aléatoires (sic, c’est le terme consacré en statistique !).
[^] # Re: C'est beau
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Un atome, tu ne peux pas lui faire peur. Un humain, il a une variable très hautement aléatoire et impévisible qui s'appelle le libre-arbitre.
[^] # Re: C'est beau
Posté par oao . Évalué à 2.
Révise ta physique quantique : si tu trouves quelque chose de plus aléatoire qu'un atome ou un photon, appelle moi. Mais ça n'empêche pas la physique statistique d'exister et de donner des résultats tout à fait utilisables et intéressants.
[^] # Re: C'est beau
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Tu n'a pas bien compris ce que je voulais dire. Un atome n'a pas de libre arbitre, un humain si. Et donc l'humain n'est pas soumis à des lois immuables mais peut tout à fait faire tout et n'importe quoi à n'importe quel moment, parce qu'il choisit de le faire. Tu ne verras jamais un atome se déplacer à angle droit par exemple, les lois de la physique l'interdisent. À partir de là, l'économie, qui n'est qu'une science humaine, ne peut rien prévoir de ce qui va se passer parce que ça reviendrait à devancer le libre-arbitre. Par contre, on peut très bien manipuler les humais pour leur faire faire ce qu'on veut et dire qu'après, on l'avait prévu (prédiction auto-réalisatrice). Ce qui n'est pas possible avec un atome, même si tu essaies fortement de le convaincre, tu auras du mal à le faire aller à angle droit.
[^] # Re: C'est beau
Posté par oao . Évalué à 1.
Qu'est-ce que ton libre arbitre ? C'est quelque chose qui échapperait aux lois de la physique, qui ne serait pas quantifiable, dont on ne pourrait absolument rien déduire ? Quelque chose de magique ? Le monde de Disney ?
Je te renvoie au commentaire de BB : si on peut quantifier un phénomène aléatoire (et le fait d'acheter et de vendre est quantifiable) on peut prévoir statistiquement ses comportements (ie un atome radioactif a une probabilité epsilon d'exploser chaque seconde => il y a une chance sur X que N atomes mis ensembles fassent une réaction en chaîne). Pareil pour les humains, ça ne réduit absolument pas leurs libres arbitres. C'est juste des modèles bien, bien plus complexes.
PS : je ne comprend pas ce que tu entends par aller à angle droit. C'est tourner à angle droit ? Notion bien trouble, que ce soit pour des humains ou pour des atomes.
[^] # Re: C'est beau
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 28 novembre 2011 à 14:51.
D'autant plus que le postulat initial est biaisé.
On ne peut pas comprendre (ou essayer de) la situation initiale, et l'actuelle, en se tenant à ce simple fait : l'endettement de la France (et ailleurs). Ni placer au même niveau le déficit et l'endettement. Nous sommes là dans une dialectique alambiquée, typique de l'enfumage. On oublie l'essentiel, on place la base à base+1, on présente 50 000 caractéristiques parfaitement valides et vraies (permettant de compliquer la discussion et de l'amener sur des détails) et au final on obtiens ... une simple manipulation.
Je conseille fortement le texte de l'ump : "l'économie pour les Nuls"
Bon, par contre, pas sûr que cela ai l'effet escompté au début :p :p
Il faut ajouter au postulat de base cette notion simple : les intérêts de la dette initiale. Puis regarder ces intérêts aujourd'hui par rapport à la somme déjà remboursée. Ensuite rappeler que s'il y a intérêt c'est parce que l'imprimeur initial s'est lui même tiré une balle dans le pied, en passant d'un système stupide (créant de l'inflation artificelle) à un autre système stupide (créant de la dette artificielle)
test de modif de commentaire -> ha oui, ça marche \o/ ourah, bravo et MERCI
[^] # Re: C'est beau
Posté par windu.2b . Évalué à 2. Dernière modification le 28 novembre 2011 à 15:17.
Pourquoi qu'on peut pas éditer, nous (la plèbe) ?J'ai rien dit !# Autres solutions
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 10.
blog.rom1v.com
[^] # Re: Autres solutions
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 10.
et bien sur le scénario islandais : un gros doigt aux créanciers et une déflation massive de la onnaie pour payer les resquilleurs avec du papier de monopoly.
[^] # Re: Autres solutions
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Une déflation massive de la monnaie, c'est une inflation (vu l'effet attendu) ? où c'est un truc super ouf ?
# c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 10.
il n'y aurait que 4 solutions? Diantre... Et remettre a plat l'économie revoir les règles du jeu?
Alors on nous dit qu'on a pas le levier nécessaire ?
Depuis Bush Junior, les USA font tourner la planche a billet (scénario n°4), pour les problèmes Européen il suffirait de dire qu'on crée de la monnaie jusqu'à retourner à une parité 1$=1€, et de préférence avant que l'euro ne se pète la gueule.
d'autres solution consiste (je ne suis absolument pas exhaustif)
enfin pour reprendre :
ton point deux a été en Argentine et en Grèce, résultant irrémédiablement au 3; autant passer par là tout de suite.
quant à ton point 4, on est absolument pas obligé de faire comme le Zimbabwe, ça fait des années que les USA le font.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Je ne dirais pas que je suis d'accord sur tout le reste, mais il y a quelques points qui me font un peu bondir:
Le fameux paradigme du "cette année, Mamie, tu vas vivre avec 243€/mois, l'année prochaine sera peut-être meilleure, qui sait? Souhaitons que tes copines ne passent pas l'hiver!"
Autant pour les sondage, nous sommes 80% à être pour, 20% à être contre, avec une marge d'erreur de 20%, autant pour les Rafale, c'est autrement plus plus compliqué!
Tout d'abord, un avionneur militaire, c'est un sujet sensible d'un point de vue de stratégique. Les alternatives sont:
Je ne te ferai pas part par ailleurs (répéter très vite 10 fois) de mes soupçons sur la justification du développement du Rafale qui ne viendrait pas seulement de chez Dassault mais de certains qui voulaient récolter quelques "primes" en passant par la case achat, à un niveau assez élevé.
Je te souhaite aussi bien du plaisir à expliquer aux employés de Dassault et ses nombreux sous-traitants que "on veut plus de leur avion de merde" et qu'il faut par conséquent qu'ils se trouvent du taf ailleurs.
Je suppose cependant que tu n'es pas si naïf, et que tu sais que les raisons pour lesquelles certains pays achètent un avion plutôt qu'un autre ne sont pas QUE pour le rapport qualité-prix.
Reste que effectivement, il me semble qu'un général Français maintenant à la retraite avait dit clairement que le Rafale ne servait à rien quand on a déjà des Mirage2000, et il se trouve qu'on en a, des Mirage2000.
Ce n'est pas parce qu'elles ont des activités nuisibles qu'il faut les éliminer. Les révolutions, ça ne pond jamais directement les bonnes solutions. Des solutions intermédiaires telles qu'une meilleure législation me semblent plus souhaitables qu'un bouleversement massif et radical de l'économie vers un formidable inconnu qu'on aborde en croisant les doigts plus qu'en faisant des plans.
Je vois les banques comme les entreprises: donne-leur un bouton, et elles appuient dessus ; laisse-les jouer avec le levier et elles le poussent à fond.
Si on n'a pas de législation sur le travail, elles exploitent sans remord.
Si on n'a pas de législation sur l'économie, elles flinguent l'environnement.
Si on n'a pas ou peu de règles du jeu sur la finance, elle nous foutent le boxon qu'on a aujourd'hui.
Et le pire, c'est qu'elles sont dirigées par des êtres humains comme toi et moi. Faut croire qu'on n'est pas fait pour avoir trop de pouvoir sur les autres.
Tout ceci étant dit, je te rejoins sur la nécessité de faire des changements, des vrais, pour changer...
Problème: les élections approchent dangereusement, et je ne vois aucune figure capable de redresser le pays (c'est-à-dire avec une vision, du charisme, de la volonté, et un bon réseau relationnel) émerger.
J'appréhende déjà un deuxième tour Joe Dalton vs Flamby...
[^] # Re: c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 4.
Je serai curieux de savoir comment tu arrives à ce genre de sommes; on est arrivé à un tel gain de productivité qu'il est illusoire de vouloir faire travailler tout le monde de 18 à 67 ans; soit tu payes des chômeurs, soit tu payes des retraités. L'avantage de la répartition logarithmique, c'est que ceux qui ont plus cotisés toucheront légèrement plus que ceux qui moins cotisés, et qu'on a une progression assez rapide au début.
Pour le rafale, il y a un problème qu'aurait dû être géré au niveau Européen; il est en concurrence avec l'eurofighter et le machin américain; à noter que la Pologne est tellement européenne qu'elle a acheté des avions de chasses outre atlantique avec les subvention européenne...
j'ai pas dit qu'il fallait les éliminer, mais les laisser couler, si elles ont une activité saine, elles ne couleront pas. Si elle se foirent elles coulent. Avec le système actuelle, si elle coulent, les citoyens se retrouvent sans le sous, donc les états n'ont pas d'autre choix que de les sauver.
Je crains qu'on ait ce deuxième tour. Mais je regardes du cotés des candidats qui proposent des trucs au niveau européen, car il est illusoire de penser que la France puisse à elle seule mettre un semblant d'ordre dans l'économie. Sinon je crains qu'on assiste au retour de certains groupe du genre Action_directe qui s'occuperont d'assainir la finance à leur manière, sans rien régler au problème de fond.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Larry Cow . Évalué à 8.
En somme, il ne faut pas se forcer à acheter chauvin en France, par contre il faut obliger la Pologne à le faire au niveau européen?
[^] # Re: c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 5.
Il faudrait surtout acheter ce qui est nécessaire; pas le superflu.
Lorsqu'on leur file des subventions européennes et qu'elles choisissent le chasseur américain parce qu'il est américain (et pas pour de meilleur capacité, un meilleur rapport performance / prix), je pense qu'on peut se poser la question si c'était vraiment pertinent de les intégrer.
Je ne connais pas l'état de l'armée Polonaise pour savoir s'il était pertinent qu'ils achètent des avions de chasses; je ne m'avancerai pas sur ce domaine.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant
Posté par from_kobb . Évalué à 6.
Comme quand les agriculteurs français achètent des tracteurs John Deere avec les subventions de la PAC ?
[^] # Re: c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 3.
J'ai jamais dit qu'en France on était vertueux, et je préfère ne pas m'aventurer sur la PAC, sinon je risque d'avoir des propos qui dépasserai ma pensée. L'Europe devrait avoir un droit de regard sur l'utilisation de ses subventions.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant
Posté par CHP . Évalué à 1.
Comment sait-tu que la raison qui leur a fait préférer tel avion à tel autre soit le fait qu'il soit americain, et pas une raison un peu plus intelligente ?
Tu ne connais pas l'etat de l'armée polonaise, mais tu connais les raisons qui les ont poussé à acheter cet avion plutot que celui ci ? Ce-pourrait-il que tu n'en saches foutrement rien ?
[^] # Re: c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 5.
Tiens si tu as du temps
http://www.dedefensa.org/article-retour_sur_le_marche_des_f-16_polonais_pour_y_trouver_la_marque_de_bpj_05_10_2005.html
et
http://www.polemia.com/article.php?id=73
Où on parle clairement de corruption et pression économique
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant
Posté par zebra3 . Évalué à 8.
En même temps, la Pologne a-t-elle besoin d'avions de chasse ? Voire même d'une armée ?
On peut d'ailleurs se poser les mêmes questions pour la France…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas quand tu rentres en guerre que tu as le temps de construire des avions, former des pilotes etc...
OUI, il y a besoin, c'est de la "veille", on espère que ce ne sera pas utilisé, mais si on en a besoin, on est bien content de les avoir.
Un jour, on aura peut-être une armée européenne, comme les USA ont une armée uniquement fédérale, mais on est encore très loin de ça (déjà qu'on a des attaques sur juste une monnaie commune moins fouteuse de merde que l'armée, on voit qu'on n'arrive pas à s'entendre), en attendant ça se fait par pays (et la Pologne est traumatisée par les invasions allemandes puis russes, elle n'a pas du tout envie que ça recommence un jour, donc OUI, elle s'équipe)
Ta façon de voir, c'est comme les gens qui disent qu'il n'y a pas besoin de backup, comme aucun disque n'a encore crashé chez eux, les backup n'ont jamais été utilisé donc il n'aurait pas fallu les faire, ça aurait été plus rentable. Sauf que...
[^] # Re: c'est marrant
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
La différence est qu'aujourd'hui, on peut raisonnablement penser que si la Pologne est menacée voire attaquée/envahie, l'UE interviendra ! Donc ce n'est pas contre un pays que ledit attaquant devra se battre, mais contre (potentiellement) 27.
Bref, je trouve ridicule de continuer à entretenir 27 armées (surtout quand on voit ce que coûte celle de certains, comme la Grèce).
[^] # Re: c'est marrant
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Ta façon de voir, c'est chaque pays tout seul dans le monde. Or tout est fédéré aujourd'hui.
Ce n'est pas par hasard si je pose la question à la fois pour la France et la Pologne : elles font toutes deux partie de l'OTAN. Pourquoi donc conserver une armée chacune ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Merci pour le rire.
Tu y crois vraiment à cette phrase?
Le jour où l'UE est fédérale, je t'offre le champagne. On en est loin.
L'OTAN? C'est en engagement de défense, pas d'attaque (laissé libre au bon vouloir de chaque pays).
Il faudrait d'abord une Europe politiquement fédérale, et on le voit aujourd'hui encore, c'est chacun toujours pour soit, les conflits etc. Perdre de la souveraineté, pour les français? Pas question!
Tu te berces d'illusion, pas mal de monde attends la moindre petite faille pour se replier sur soit même (regarde juste le score du FN...). Et c'est bien à mon plus grand désespoir.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Oui, il suffit de voir que les autorités françaises peuvent se faire taper sur les doigts pour des décisions prises localement.
Justement. La Pologne et la France comptent attaquer qui ?
Quand je demande à quoi sert l'armée autours de moi, on me répond que c'est pour pouvoir se défendre, même toi quand tu parles d'invasion en Pologne. Donc l'OTAN devrait suffire, non ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est très très léger (et ça pose bien un problème en ce moment).
l'UE n'est pas une fédération, je t'invite à lire sur le fonctionnement des USA ou de l'Allemagne (fédéral) et la Suisse (confédéral), tu verras qu'il manque pas mal de choses à l'UE. Et les français ne sont pas prêt à laisser plus de pouvoir à l'UE aujourd'hui (et encore moins U.K.)
L'OTAN sert pour la défense directe, si tu es attaqué directement. La défense, ce n'est pas que ça, c'est aussi les attaques "préventives" (dernier exemple en date : Libye. La France et U.K. ensemble, l'Allemagne a refusé). Et ne parlons pas des choix technologiques (et de fournisseur).
Et n'oublie pas que l'OTAN est composée de... Rien. L'OTAN, c'est quasiment 0 en armée, c'est au bon vouloir des pays, qui peuvent violer les traités (on en est à conseiller de violer le traité européen sur la BCE en demandant de l'inflation, alors bon... Les traités, on en a un peu rien à foutre). L'armée de l'OTAN n'existe pas, même en défense, c'est juste une promesse (et en traités de défense, bon nombre de pays les ont violé dans notre histoire...)
On reste à des décisions nationales (re-exemple Libye, chaque parlement a décidé si oui ou non ils attaquaient, mais ça pourrait aussi être pour une défense). Montre-moi qu'on est capable de se mettre ensemble, et on en reparle. Car pour le moment l'alliance militaire franco-allemande est au point mort complet. Rien que ça, c'est un peu gênant.
Juste une question : actuellement les boutons de la bombe nucléaire est aux main de Nicolas (France) et Cameron (U.K.). Es-tu d'accord pour enlever ce bouton de Nicolas et le filer a José Manuel (Union Européenne). La réponse majoritaire des français est non.
Ne te méprend pas : j'aimerai une armée commune (déjà de défense pure). Juste que je suis réaliste, les peuples nationaux ne sont pas prêts à accepter des décisions européennes, une armée européenne (regarde déjà juste pour la monnaie commune!). Ca changera peut-être un jour, je l'espère.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par CHP . Évalué à 5.
MOUARF !
La lybie, c'est pas vraiment de la défense, ni de l'attaque préventive. M'etonnerai bien que khadafi ait seulement envisagé de déclarer la guerre à la France ou au R.U...
D'ailleurs, ce terme d'attaque préventive, me fait doucement rigoler...
[^] # Re: c'est marrant
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 29 novembre 2011 à 16:08.
N'est pas le problème. Mais de savoir contre quoi on l'échange. Pour le moment on nous propose de l'échanger contre un parlement qui blablate mais qui a peu de pouvoirs, contre une commission qui pour le moment se comporte correctement mais reste essentiellement détachée de tout process démocratique direct, et contre un bon gros paquet d'experts en expertises, qui sont trop souvent les seuls vrais ayant un pouvoir concret (pouvoir de persuasion). Donc pour le moment, l'abandon de la souveraineté, c'est non merci, pour moi. Et ce n'est pas la "crise" qui va me faire gober la pilule de presque tout donner, les derniers territoires démocratiques, à quelques experts ... Non.
Un exemple flagrant est l'appel ici qui illustre parfaitement le nouveau travail des députés européens : une quantité démentielle d'informations et de domaines à maîtriser, car ils devront faire face à une multitude d'experts chacun dans leurs domaines, ces derniers sans idées ni intérêt du bien commun et public. Le rôle et le travail des députés européens à besoin d'être soutenu, parfois secoué, pour avoir une lueur d'espoir que les seuls intérêts privés de quelques groupes ne remportent pas la manche. Et à chaque fois, pour chaque sujet, c'est la même chose. Une "démocraite" ou le lobbying à un rôle si puissant n'est plus une démocratie, c'est une technocratie. Et si pour le moment l'Europe tiens la route, c'est parceque son domaine d'intervention est encore assez restreint. Alors échanger la souveraineté contre cela ? Non, vraiment, non merci.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ca confirme bien mon propos : l'UE c'est pourri bla bla avec des exemples, donc refus (mais si on regarde le parlement national, ben... C'est exactement pareil, on peu trouver les mêmes exemple voir bien plus pourris, mais lui il est bien, pas l'autre. Le parlement et la commission européennes ne sont pas parfait, mais mieux que notre président et notre parlement...).
Tu préfères les décisions "pourries" nationales aux décision "pourries" européennes (va comprendre pourquoi il y a une différence), c'est ton choix, mais juste que ça confirme qu'il y a une "préférence nationale" et que les français ne sont pas près à lâcher un peu pour une intégration européenne plus poussée. On est encore loin d'une fédération européenne.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Je ne comprends pas d’où te viens cette réflexion.
Pour toi, avoir une Europe anti-démocratique, c’est mieux que pas d’Europe du tout ? Je ne comprends vraiment pas.
Les Français sont près à se lancer dans une Europe fédéraliste si tant est que l’on redonne sont pouvoir au peuple et que l’on arrête avec le libéralisme à outrance.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par goom . Évalué à 3.
Et si le peuple souverain décide qu'il faut du libéralisme à outrance ?
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Je me suis mal exprimé, je voulais en réalité dire qu’il faut arrêter d’imposer le libéralisme à outrance.
Effectivement, mon propos était assez bizarre sans ça.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Combien on parie que ces doux élans fédéralistes s'évanouiront magiquement et brutalement si un nombre suffisants de citoyens "européens" votent dans une direction opposée à la France qui a toujours raison?
Exemple: on voit dans les commentaires ici plein de "faut tout changer". Bien. Ah ben non, zut! Les autres ils veulent tout changer mais pour un autre système ultra-capitaliste! Non, j'en veux pas! Je refuse de m'associer au résultat du vote!
Quid si une majorité européenne décide qu'il faut éliminer les assurances chômage qui n'encouragent pas les gens à se bouger le cul pour bosser? (caricature volontaire). Ah oui mais non, là ils auront tord et on gère notre assurance chômage comme nous on veut, hein!
Bon, pis la sécu aussi. Et non, je refuse d'armer les policiers municipaux.
Et on ne peut pas accueillir sans fin les immigrés qui voudraient s'installer définitivement en France, les autres peuvent gesticuler autant qu'ils veulent sur la liberté de s'installer n'importe où.
Et... hé! ho! Si je ne veux pas mettre de soldat entre la Palestine et Israël, j'ai de bonnes raisons de le faire: je prête pas mes soldats!
Aller, je vous fait le scénario cynique du pire:
Si on fait voter aujourd'hui tous les Européens, il sera très facile à une majorité des pays les moins favorisés d'organiser un racket des pays plus riches. Une redistribution européenne à l'échelle des Nations. Ça existe déjà? Oui mais pour l'instant nous avons plus ou moins le contrôle de nos contributions, et on récupère beaucoup grâce à la PAC (on a d'ailleurs bien enfumé l'Europe avec la PAC...).
Supposons qu'il n'y ait pour limite que ce que décident des mecs comme Lech Walesa à ce que les pays "riches" doivent redistribuer aux pays "pauvres"?
Vous croyez que ça ne peut pas arriver? Non, si tous les citoyens européens sont collectivement responsables et les politiques un peu moins chauvins en la matière.
En gros: ça marcherait super bien dans le nuage des Bisounours, mais dans la vraie vie, l'Europe n'est absolument pas prête à devenir une Europe politique fédérale!
Il va falloir laisser plein de temps au temps!
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
« En 2009, la France a donné à l’Europe 5 milliards d’euros de plus qu’elle n’en a reçu. […] Au point que chaque Français contribue désormais pour 284 euros par an au budget européen […]. Les Britanniques, eux, ne paient que 150 euros par habitant. En effet, ils ont obtenu un rabais sur leur cotisations ! Et savez-vous qui paie la plus grosse part de ce rabais ? […] Nous. » -- Jean-Luc Mélenchon dans « “Qu’ils s’en aillent tous” : vite, la révolution citoyenne »
On a aucun contrôle sur la redistribution des biens en Europe !
Une autre phrase pour dire ça : « Le peuple est trop con, ça ne marchera jamais, mieux vaut une Europe gouverné par des élites ! »
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Maclag . Évalué à 0.
J'ai dit contribution, pas redistribution.
Aaah, Mélanchon, ce chantre du discours vrai et de la dénonciation jamais démagogique:
Contribution Française par habitant: calculée avant retour par la PAC. Oups! Faut quasiment diviser par 2, et du coup on passe derrière les Anglais.
En 2011, les contributions par habitants sont:
Allemagne: 258€
Pays-Bas: 257€
France: 295€ HORREUR! Ah non, c'est avant la PAC. Après, c'est 142€... oups!
Grande-Bretagne: 210€.
Evidemment, il n'y pas que la PAC en Europe, c'est juste son plus gros budget, alors je ne vois pas bien comment on rééquilibre à la fin.
Mais continuons donc de nous indigner avec Mélanchon...
Maintenant, si les pays les plus riches d'Europe pensent qu'un bon système c'est quand on récupère autant qu'on a envoyé, je me demande bien à quoi ça sert!
Autant cesser de faire les hypocrites et contribuer sous la barre des 10milliards par an directement. On économisera en frais de bureaucratie.
Je t'aide, je remets la fin de mon commentaire, tu as n'a raté qu'une ligne:
Ce qui signifie que ça arrivera un jour, mais pas tout de suite. Par opposition à "ça ne marchera jamais" qui signifie que ça ne devrait jamais arriver.
J'ai dit que le Peuple n'est pas prêt à raisonner en termes d'Europe et pas en termes de pays. Quand on voit les petits calculs Mélanchoniens que tu sors, tu ne fais que me conforter dans mon idée: qu'est-ce que ce sera quand on sortira les calculettes pour l'Europe de l'est pendant les présidentielles fédérales! "Tous ces petits pays qui pillent l'argent durement gagné par les Français et que eux non pas à cause de leur mauvaise gestion ultra-capitaliste!!"
[^] # Re: c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 4.
c'est marrant, mais quand je cherche un poil j'arrive sur a peu près la même chose que Mélanchon; tu as une source pour dire que la PAC ne fait pas partie du calcul initial ?
http://www.touteleurope.eu/fr/organisation/budget/mecanismes-budgetaires/presentation/le-budget-europeen-et-la-france.html
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Contribution des états membres
http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l%27union_europ%C3%A9enne#cite_note-Milliards-9
Je divise moi-même par le nombre d'habitants.
Pour la PAC, j'avais un chiffre d'il me semble 9milliards revenus en France pour 2011, mais je ne le retrouve plus :|.
Enfin, si tu regardes, on touche plus que les autres sur la PAC, qui est le premier budget de l'Europe!
Évidemment ces chiffres ne font pas tout, ni du côté des dépenses, ni du côté des recettes. Je n'ai compté que les contributions nationales et la PAC.
Mais franchement, je doute que le reste change radicalement le bilan.
Je ne trouve plus non plus l'article (pas grave, je me répondrai tout seul plus tard) qui parlait d'une belle passe d'arme entre la France et l'Angleterre, la première critiquant la seconde pour sa participation financière réduite, et qui se voyait répondre qu'au bilan financier, on peut parler de l'hôpital qui se fout de la charité...
[^] # Re: c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 5.
Sauf que la pac c'est 72% des aides de la France, et 9 milliards sur 126, c'est pas mal, certes, mais ça doit tourner dans les 7.1% (de tête)
Fait donc le calcul de combien on a touché, compare avec ce qu'on a payé, Mélanchon est dans le vrai. Avant de râler sur les chiffres qu'il donne,
ensuite tes infos sur la pac date; dans le lien même que tu as donné
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Maclag . Évalué à 0.
Euh, excuse-moi, mais j'ai envie de dire: "en comptant n'importe comment, on devient n'importe qui!"
Tes 7.1%, c'est le ratio [aides de la PAC à la France]/[budget total de l'UE].
Et c'est censé prouver qu'on paie à la place des Anglais?
Tiens, je te reprends ses chiffres: nous payons un astronomique 284€/habitant, et notre différentiel contribution-recette est à 5milliards.
Nous étions déjà environ 65millions en 2009 (allez: je te mets 64 si tu veux).
5milliards/64millions d'habitants = 78.125€/habitant
Là y'a pas à dire, on paie vraiment trop par rapport aux Anglais. (J'attends ses chiffres sur ce que touchent les Anglais grâce à l'Europe, en espérant qu'ils soient présentés moins n'importe comment).
Alors le calcul pertinent quand on veut gueuler qu'on paie à la place des Anglais (ce que dit Mélanchon), c'est combien on paie au total à l'UE, et combien eux paient au total à l'UE.
Et quand on fait le calcul correctement, ils contribuent plus que nous par habitant.
Mélanchon peut multiplier et diviser les chiffres qu'il veut, ça ne changera rien!
Il serait capable de démontrer que Malte doit nous subventionner!
Je sais que mon calcul n'est pas 100% rigoureux (les contributions nationales ne sont pas les contributions totales, et il n'y a pas que la PAC dans l'UE), mais l'ordre de grandeur y est.
Les déclarations de Mélanchon que tu cites sont démagogiques et volontairement trompeuses!
Tiens un autre article:
http://www.romandie.com/news/n/_Budget_UE_la_contribution_nette_du_Royaume_Uni_a_double_en_3_ans_300920111709.asp
La contribution nette du Royaume-Uni est au-dessus de la nôtre en 2010 de 8%.
J'aimerais bien qu'il vienne commenter ces chiffres-là, Mélanchon.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 1.
Non, c'est simplement pour te montrer que même si la PAC fait partie des plus gros budget de l'UE, ça reste une partie du budget, et c'est sur cette partie qu'on choppe encore une partie. Au final la grande majorité des aides de l'UE à la France passe dans la PAC (72%).
Quant à ton calcul si tu voulais être un minimum honnête tu ferai le même pour l'Angleterre. (Chiffres assez dur à trouver je te l'accorde)
Le rabais obtenu par Margareth Tatcher en 84, était à l'époque justifiée, plus de 70% du budget de l'Europe y allait; mais aujourd'hui cette part a été largement diminuée et n'a plus de raison d'être; d'ailleurs il est en cours de réduction ;)
Le chiffre de 284€ par Français est ce que chaque français à payé pour l'Europe avant redistribution.
Enfin pour à ton lien avec les chiffres qu'il donne :
Leur contribution nette est inférieur à celle de la France.
Tu vois même pas besoin d'aller le chercher le Meluche.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Excuse-moi encore, mais là... EPIC FAIL
Et? Si l'Allemagne décide de contribuer à hauteur de 200milliards, créer une Politique Industrielle Commune et récupérer 199.9milliards, tu diras que le budget de la PAC est ridicule, ce qui prouve qu'on se fait entuber par les Anglais?
Oui, elle l'est, et c'était déjà le cas quand Mélanchon a chargé le Royaume-Uni: qui est de mauvaise foi?
Tu permets, combo:
Mon commentaire:
>>La contribution nette du Royaume-Uni est au-dessus de la nôtre en 2010 de 8%.
Et dans l'article:
Chez moi, 12.1-6.7=5.4
5.4 comparé à 5, c'est 8% de plus.
Décidément, on ne voit que ce qu'on veut voir!
Si tu veux je te la refais par habitant, mais vu qu'ils sont moins nombreux que nous, c'est juste pire:
5milliards/64millions = 78 pour la France
5.4milliards/62millions = 87 pour l'Angleterre
Et pour l'excuse de "Mélanchon n'avait pas les derniers chiffres", toujours dans l'article:
C'était donc décidé depuis longtemps, et 2009 faisait partie d'une transition.
L'Angleterre contribue plus que nous en 2010, et l'augmentation de leur contribution a été ratifiée depuis 2007.
Conclusion: Mélanchon raconte des cracks! Ou alors il ne sait pas de quoi il parle, et dans ce cas il ferait mieux de fermer sa gueule plutôt que de lancer des charges au pif!
Était. Bon sang, mais relis!! 2009, année de transition, en 2010, ils ont un bilan supérieur au nôtre, et on a le Mélanchon qui gueule en 2009 et balance des chiffres sortis d'on ne sait où: France 284€, Angleterre: 150€
C'est grotesque!
Ben non, je vois qu'il a déjà ses émules!
[^] # Re: c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 4.
Donc tu râles pour des propos qu'on été tenu en 2009, pour des chiffres de 2009 ?
France (2009)
18.2 milliard / 64.3 millions ce qui donne du 283.048€; ah oui il a légèrement exagéré, ou alors j'ai pas pris la même source pour la population.
RU (2009 aussi)
9,2 milliards / 61,5 million ce qui donne 149.593 ici l'arrondi est plus correct.
Pour la contribution suffit de faire un tour sur les site de l'union pour trouver leur montant, pour la population google, et www.populationdata.net/index2.php
Note bien j'ai retrouvé ces calculs rien qu'a partir de l'extrait de texte mentionné, prétendre que les chiffres sortent d'on en sait où est du pure foutage de gueule; les données sont facilement vérifiable.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Maclag . Évalué à 1.
OK. Tu veux pas percuter?
Dans tes calculs, tu paies où pour les Anglais au final? Parce que c'est bien pour ça que Mélanchon balance ces chiffres: pour expliquer qu'on paie pour le rabais des Anglais (celui qu'ils n'ont plus et qu'ils étaient déjà en train d'éliminer).
J'en conclue que tu es d'accord:
En 2010, au bilan financier, le RU paie 87€/habitant, la France paie 78€/habitant.
Conclusion:
La France paie le rabais accordé aux Anglais. A bas le RU dans l'Europe!
[^] # Re: c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 3.
Je suis surtout d'accord pour dire que le rabais jusque là accordé aux anglais n'avait plus lieu d'être. (Il était encore là en 2009) et ça faisait un paquet d'année qu'il aurait du être rabaissé; suffit de regarder la tendance jusqu'en 2009, et là c'est la première année depuis l'accord passé avec Tatcher où les anglais payent plus, en prenant en compte les subventions, que la France.
Refait les calculs pour 2008 et 2009, ou même sur toute la décennie passée tu verras qu'il y avait comme un soucis. Soucis qui depuis a été réglé (peut être même un peu fort)
Demain je râle contre Robert Badinter qui se bâtait contre la peine de mort alors qu'elle a été abolie en 1981.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Bon, après j'arrête, parce que ça ressemble un peu trop à de la mauvaise foi, pour ne pas dire provoc'.
Robert Badinter a obtenu la décision d'abolir la peine de mort, et son abolition effective en 1981.
En 2009, grâce à Mélanchon qui râle contre les chiffres de 2009, nous obtenons la décision dès 2007 de supprimer le rabais accordé aux Anglais.
Mélanchon, premier utilisateur de l'iPot en politique!
Il se battait pour quoi? Il râlait pour obtenir quoi? Qu'on supprime le rabais? Mais c'était déjà fait!! Les négociations avaient déjà eu lieu, les décisions avaient déjà été prises. Ce n'était qu'une question de transition, de temps!
Si on te dit en novembre que tu auras 1mois de salaire de bonus en janvier, tu protestes en décembre parce que tu as touché 0 en décembre? C'est logique comme comportement?
Alors qu'est-ce qu'il voulait obtenir?
Sûrement pas une décision politique, puisque ça c'était déjà fait. Le problème était déjà réglé!
Soit il ne le savait pas, et c'est grave.
Soit il a fait ça uniquement dans le but de manipuler son auditoire, et c'est de la démagogie électoraliste telle qu'on la reproche à tous ceux qu'il veut virer. Donc: qu'il montre l'exemple et qu'il dégage! Il ne vaut pas mieux que les autres!
Est-ce que Badinter protestait contre la peine de mort en France en 1982?
Tiens, allez, je te lance sur un autre truc:
"Qui paie la différence? C'est nous!"
Ah bon? Par "nous", je suppose qu'il veut bien évidemment dire "nous, tous les autres partenaires européens", et pas "nous la France"? Dans ce cas pourquoi dire "nous payons la différence?". Il suffisait de dire que les Anglais paient moins que les autres, on se doute que l'argent manquant ne va pas tomber du ciel!
[^] # Re: c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 2.
En fait si on se base juste sur l'accord question c'est la surtout France et l'Italie qui payaient le surplus.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Attends... Tu veux dire que les français veulent une Europe à l'image de ce qu'ils ne veulent pas au niveau national?
C'est beau le fantasme... Commence à prouver ça au niveau local et national avant de supputer des choses aussi délirantes.
La volonté "libéraliste" (avec une connotation négative hein, faut pas déconner), elle commence au niveau national, mais les mecs, la, ils disent que les français veulent "autre chose". Non, les français ne veulent pas autre chose.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par j_kerviel . Évalué à 10.
C'est une liste exhaustive ? Il n'y a que deux choix, rien d'autre ?
Ok, donc dans le monde, il n'y a que deux alternatives, le Rafale et le F16/F18, donc ?
Et le gripen (UK/Suède), ça n'existe pas ? Pourtant lui et les modèles américains coiffent régulièrement les rafales bien franchouillards quand on tente de les refourguer à des étrangers.
Et l'Eurofighter Typhoon, on n'en parle pas ? Pourtant il y en a eu 5 fois plus de produits que de Rafale. Et c'est un avion qui s'exporte. Contrairement au Rafale qu'on n'a jamais réussi à vendre à personne. Sauf bien sûr à l'armée française qui rachète les surplus. Aux fais du contributeur Français bien sûr !
Pour rappel, le Rafale est une grosse merde (buggée) invendable (deux fois le prix de ses concurrents directs). Continuer à le soutenir relève au mieux du masochisme, au pire du conflit d’intérêt.
Et pourquoi ne pas simplement réduire le nombre d'avions produits (et du coup achetés), tout simplement ? Pourquoi on ne réduirait pas un peu les dépenses militaires, plutôt que de toujours s'acharner sur l'éducation et la santé de manière dogmatique ?
Bon, évidemment, ça ne va pas faire plaisir à pépé Dassault, qui rêve ouvertement (ie: devant la presse) que la France prenne exemple sur la Chine, aux méthode de travail efficaces et productivistes et que ces faignasses de français se sortent les doigts.
De fait, il sait ce que c'est lui, de se sortir les doigts. Ce n'est pas comme si tout lui était tombé tout cuit dans le bec et qu'il avait hérité d'un empire industriel à gérer.
C'est une blague ?
Donc en gros, on n'emploie pas les gens parce qu'ils produisent quelque chose d'utile, mais juste parce que ça pourrait créer du chômage ?
Donc n'importe qui peut monter une boite qui fera des produits de merde, chers, être arrogant lors de la vente, se retrouver du coup avec des invendus, et ensuite attendre que l’État français rachète le surplus ?
C'est une sorte de politique du New Deal en fait.
On peut faire pareil pour le MOX (qui ne sert à rien d'autre que de faire tourner le centre de la Hague. On peut faire la même chose avec les agriculteurs (qui produisent toujours des surplus d'une part, mais qui sont ultra subventionnés d'autre part). On peut faire pareil avec tous les métiers, ça va résoudre le chômage, c'est sûr !
[^] # Re: c'est marrant
Posté par goom . Évalué à 2.
"le Rafale est une grosse merde (buggée) invendable (deux fois le prix de ses concurrents directs)."
D'après ce que j'ai pu entendre, le Rafale est loin d'être techniquement une grosse merde, bien au contraire. Sauf que c'est un avion qui n'est pas du tout en phase avec le marché, certes il est cher mais la vraie raison c'est qu'il n'est pas adapté au marché de l'aviation militaire. La France est le seul client pour de nombreuses (?) raisons dont l'essentielle si ce n'est la seule est politique. Dans les appels d'offre perdus l'avis des militaire montre bien que le Rafale est souvent décrit comme pas adapté (y compris en France, mais l'intérêt supérieur de la nation a tranché !) et Dassault aura beau faire (en entraînant les politiques avec), quelle nation prendrait le risque de s'équiper d'un matériel inadapté ?
Bref, un bijou technologique issu de brillants cerveaux sans aucun doute, fallait juste pas oublier le marché en face!
[^] # Re: c'est marrant
Posté par CHP . Évalué à 5.
C'est pas les retours que j'en ai eu. C'est apparement un très beau joujou, mais dont la différence de performance ne justifie absolument pas la différence de prix (en gros : invendable, oui, grosse merde buggée, absolument pas).
Totalement faux...
Le MOX est déja utilisé dans les centrales (environ 30% de MOX) et les centrales de prochaine génération (EPR) seront capables de ne tourner qu'avec ce seul combustible.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Il n'empêche qu'il a raison de dire qu'on a là aussi un cercle vicieux : on a la Hague pour produire du MOX, qui n'est pas indispensable mais qu'on met quand même dans nos centrales et EPR pour... justifier de continuer à faire tourner la Hague !
[^] # Re: c'est marrant
Posté par j_kerviel . Évalué à 4.
Ce n'est pas parce qu'on peut faire quelque chose du MOX qu'il est utile de le faire.
Le MOX est un vieux fantasme qui date des années Giscard, quand on pensait que l'uranium était rare et qu'on craignait que les pays qui en disposaient s'organisent de la même manière que l'OPEP. Ce qui aurait bien mis à mal l'argument d'« indépendance grâce au nucléaire ».
Les réacteurs Phénix et Superphénix ont été des catastrophes : fuites, arrêts à répétition, parfois de plusieurs années, surgénérateur quasi tout le temps à l'arrêt (quelques jours de fonctionnement seulement pour phénix), cout qui dépasse largement ce qui était prévu au début, etc.
Sauf qu'entre temps, on s'est rendu compte qu'on a plein d'uranium partout. Et que du coup, notre gros montre ruineux (l'usine de retraitement de déchets de la Hague) ne sert à rien.
Mais heureusement, nos cranes d’œuf ont trouvé une solution. Il est possible d'utiliser le MOX dans les centrales classiques (mais à petite dose). Ouf. Sauvés !
C'est vrai qu'on aurait eu l'air con d'avoir dépensé tant de fric pour rien. Ou bien est ce qu'on a l'air con à s'entêter ? Théorie de l'engagement, toussa…
Complètement faux. Elles peuvent très bien tourner avec de l'uranium enrichi.
Si chaque fois qu'un pro-nucléaire disait une connerie, il faisait 100m à vélo, on pourrait arrêter les tous les réacteurs d'ici la fin de l'année.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par goom . Évalué à 4.
On estime les réserves à 100 ans ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Uranium#Abondance
[^] # Re: c'est marrant
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 29 novembre 2011 à 03:12.
C'est pourquoi il est nécessaire de se diversifier maintenant. S'entêter avec ce système est un non-sens économique, politique et stratégique. Même si les chiffres sont à prendre avec des pincettes devant l'aspect hautement sensible de ces informations (il y en a encore plein en France, par exemple), il n'en reste pas moins qu'effectivement ce type de combustible est voué à devoir être remplacé rapidement. Ajoutons à cela la problématique intrinsèque au MOX, qui, s'il permet d'allonger largement la durée de "vie" du système basé sur l'uranium (vu qu'il s'agit d'un déchet, grosso modo) ne résout pas celui ci : la pérennité de l'accessibilité aisée au combustible. Et en ajoute un autre, de taille : la dangerosité à long terme.
Le secteur nucléaire doit maintenant s'orienter vers les systèmes à haute pression alimentés en sels & thorium. Si l'état contrôlait vraiment tout cela, fort probable qu'une telle politique aurait déjà été engagée. Mais la rentabilité à court terme exigée par une entreprise privée comme Areva les a conduit à faire n'importe quoi.
En gros, nous sommes dans un système nucléaire, actuellement, qui fonctionne sur deux jambes boiteuses : un combustible base qui tend vers la rareté d'une part, et une délégation de la (gestion de) dangerosité sur le lendemain. Or dans un système thorium, nous amenons la complexité maintenant (les centrales deviennent encore plus technologiques qu'aujourd'hui), donc nous gérons le danger maintenant, avec des déchets bien moindres (dont la durée de vie en fin de cycle n’excède pas les deux centaines d'années...). Le tout avec un combustible base très abondant.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par CHP . Évalué à 2.
Areva est détenue a 80% par l'etat francais.... Donc l'etat controle effectivement tout cela...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Areva
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 4.
Tu as du lire "ne seront que capable de tourner" au lieu de "seront capable de ne tourne qu'avec"
[^] # Re: c'est marrant
Posté par CHP . Évalué à 6.
Bon, puisque tu as ouvert les hostilités, allons-y gaiement...
Ce n'est pas un fantasme, mais une réalité
Il l'est : réserves mondiales estimées à 100 ans si on arrete d'en consommer toujours plus.
Aucun rapport. Phénix et Superphénix étaient concus pour fonctionner au plutonium, meme s'ils pouvaient accepter du MOX
Combien ? Quelles répercussions ?
Combiens d'arrets dus a de vrais problèmes techniques, et combien d'années d'arret dues justement au coté politique et a la grogne des "écolos" qui préféraient les bonnes vieille centrales thermiques (mouarf !) ?
C'est normal : Phénix c'est un réacteur de recherche... Donc on ne peut pas demander a ce que ca fonctionne tout le temps à fond. C'est meme contenu dans l'idée de "experimental"...
Superphénix, c'est un prototype, donc meme remarque...
Meme remarque : programme experimental = on donne des chiffres au début pour faire passer la pillule aux decideurs, mais la vérité sur la question du "combien ca va couter", c'est qu'on en sait RIEN !
Faux : voir plus haut (reserves mondiales)
Alors : a l'origine, elle a servi a fabriquer le plutonium pour le nucléaire militaire (donc déja ton coup du 'elle sert a fabriquer du mox pour consommer moins d'uranium mais ca sert a rien parce que de l'uranium on en a plein', bah il tombe un peu a plat)
Ensuite : aujourd'hui, elle sert, comme son nom l'indique, à traiter les déchets. En gros, on sépart ce qui peut encore servir (le MOX) et ce qui ne peut vraiment servir à rien (dechets ultimes). Donc si on ne l'avait pas, on aurait juste plus de déchets pas triés, dont une partie pourrait encore resservir mais se retrouverai enfouie avec tout le reste... (et dire que certains se prétendent écologistes et sont contre cela....)
Completement mal lu : j'ai pas dit qu'elles ne pourraient rien accepter d'autre que le MOX, j'ai dit qu'elles pourraient tourner avec QUE du MOX (donc capable de tourner avec 100% de MOX)
Stupide, méprisant, aggressif.
Si à chaque fois qu'un anti-nucléaire disait une connerie, il pouvait juste le reconnaitre et arrêter de la répeter, on gagnerait du temps...
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Donc pour toi quand on est anti-nucléaire, on est nécessairement pro-charbon ?
Je ne suis personnellement pas anti-nucléaire, je pense simplement qu’il faut utiliser le moins possible cette technologie (en gros utiliser le nucléaire comme source énergétique d’appoint) et s’orienter vers des solutions comme Smart Grid en plus local (j’aimerai voir un P2P électrique entre chaque habitations).
[^] # Re: c'est marrant
Posté par CHP . Évalué à 1.
A l'epoque de Phénix, les seules alternatives proposées etaient le charbon.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Il faut savoir que la production de Rafale chez Dassault, c'est peanuts. Ils font leur beurre sur d'autres types d'avions (il me semble que le Falcon se vend bien chez eux)
[^] # Re: c'est marrant
Posté par vjm . Évalué à 3.
Comme le conflit en Libye l'a d'ailleurs parfaitement montré avec la suprématie écrasante du Typhoon tout le long des opérations. Même chose pour le Tigre d'ailleurs ou le Charles-de-Gaulle. Les anglais nous ont vraiment montré que ça valait bien mieux d'abandonner son industrie militaire sur ce coup.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Non, ce n'est pas une blague, mais il faut tenir compte des autres choses que j'ai dites (ok, j'ai sûrement pas été clair là-dessus):
Le Rafale n'a certainement pas été fait par Dassault tout seul dans son coin pour un jour sortir tel un diable de sa boite "coucou, c'est moi le Rafale, achetez-moi par dizaines!"
Je n'ose croire qu'il n'a pas été pensé en collaboration avec des militaires et autres conseillers techniques, et j'ose encore moins croire que Dassault a décidé de mettre dedans des trucs dont on lui disait qu'on n'en voulait pas ouvertement.
Bref: le Rafale a d'abord dû être accepté avant d'être vendu, et c'est là un problème typique de management de bas étage: "L'ancien manager m'a demandé de faire ça, et je l'ai fait. Le nouveau me vire parce qu'il n'aime pas...".
Il me semble qu'avant le Rafale, un proto nommé "Mirage 4000" avait été présenté et refusé. Je me demande aujourd'hui si cette décision était bien pertinente.
Enfin, le Rafale n'est pas un avion de merde non plus. Merci de respecter ceux qui ont bossé et bossent encore dessus!
[^] # Re: c'est marrant
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 0. Dernière modification le 29 novembre 2011 à 07:09.
La question du Rafale, et plus globalement celle de l'industrie de l'armement, est une question particulièrement intéressante dans le contexte de ce journal. Pourquoi ? Parce qu'on touche là un modèle de développement très particulier : celui de la création et de la vente d'armes par des entreprises privées. Et je pense que la plupart des pays civilisés ont retenus la leçon de ce qui nous a conduit à la première grande guerre mondiale (non non ce n'est pas un assassinat, cherchez plutôt du côté d'un vendeur d'armes anglais).
C'est à la fois un modèle privé, totalement, et à la fois soumis fortement au prévisonnel, que l'on peut nommer sans encombre : planification. Car il n'est pas concevable de tenir la barre de telles sociétés en s'en remettant simplement à une croissance exponentielle. Cela serait un non sens. C'est cette manière de gérer la société, et le talent des ingés, qui a permis à la famille Bloch de maintenir et de développer Dassault. Et non pas une vision totalement alambiquée du développement économique, dont le prévisionnel n'est constitué que d'anticipation, ajoutant des couches de supputations sur des couches de calculs, pour finalement ressembler à une économie de casino. Non, ici nous sommes bien en présence d'acteurs sérieux sur ce point là.
Pour revenir sur l'exemple du Rafale, à titre personnel je me fiche qu'il coûte plus cher que ses concurrents, qui ai une avionique moins performante que le Russe, et une électronique moins bonnes que l'Américain. C'est un appareil qui tient le vol, et qui, s'il n'est pas le meilleur, n'est pas loin. Mais surtout c'est un appareil que nous maîtrisons. De A à Z. Et ça, ça n'a pas de prix (...) Disons plutôt que le but de doter la défense du pays de technologies dont nous maîtrisons les tenants et aboutissants est primordial. Qu'il ne se vende pas à l'export, perso je m'en carre l’oignon... Ceci n'est que considérations capitaliste de bas étages. Il (me) semble nécessaire de continuer à développer ce programme, et même à penser à l'après. Le seul point négatif est l'EuroFighter, qui pourrait aussi remplir ce rôle.
Côté économie militaire, nous ferions mieux de charcler l'armée de terre, qui ne sert vraiment plus à rien, et ne servira jamais plus à rien. D'autant plus que nous "entretenons" le plus grand nombre de 5 étoiles par rapport à notre nombre de soldats ... Bref, une armée moderne c'est une armée technologique avant tout. Puis une force de déploiement rapide, et de soutien à l'aérien. Pas des pignolos qui jouent à la guéguerre en forets.
C'est une réalité, ce besoin. Mais que la production d'armes puisse être uniquement basé sur des intérêts capitalistes me hérissent le poil... On notera au passage que Dassault n'est pas côté en bourse, il était pas fou le grand père, et que cela participe également à la maîtrise.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 7.
Le mardi 29 novembre 2011 à 07:05 +0100, tankey a écrit :
> cherchez plutôt du côté d'un vendeur d'armes anglais
qui ?
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Prosper . Évalué à 7.
Ils vont être content tous les contingents militaires de l'armée de terre dont la Légion Etrangère qui se trouvent actuellement sur des théâtres d'opération qu'ils ne servent à rien.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Larry Cow . Évalué à 1.
Tu as déjà rangé ta chambre ou ta cave, une fois? Tu sais très bien que dès que tu jettes un truc qui ne te sert plus, tu en retrouves un usage en moins de 15 jours.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 5.
Oui, enfin dans un système de compétition favorisant les égoïstes, il n’est pas non plus très étonnant que ce soit des égoïstes qui obtiennent les postes clés : il s’opère une sélection par la compétition...
Après, la question est de savoir si on peut trouver un autre système ou s’il faut se contenter de réguler celui-ci, mais il ne faut pas être surpris de ce qu’on obtient si on le dérégule.
Dans les présidentiables (c’est-à-dire les candidats potentiels des grands partis), j’aurais eu un tout petit espoir dans Aubry : pas plus à gauche qu’Hollande, peut-être pas plus inspirée, mais avec des couilles. Mais bon, un vote plus loin...
C’est marrant : les espagnols sortent de la gauche molle et se figurent que la droite arrangera les choses. Nous, nous sortons de la droite (avec une plus mauvaise situation que la Belgique qui n’avait pas de gouvernement !) et nous nous figurons que la gauche molle arrangera les choses.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Larry Cow . Évalué à -3.
Parce qu'il a passé ces trente dernières années à voter pour des mecs qui promettaient de raser gratis?
Et qui va juger de l'utilité des dépenses des élus? Genre une cantine homologuée HQE, c'est : a) bien, b) bien mais trop cher, c) inutile ou d) Obiwan Kenobi?
En même temps, il suffirait qu'on n'en achète plus pour que ça ne se vende plus.
Ou se présenter à toutes sortes d'élections. On va accentuer encore le côté "société gouvernée par les vieux".
[^] # Re: c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 2.
WHAT???? En quoi une gestion privée (c'est une SA), relève de mon portefeuille ? Elle s'est planté à cause des subprime aux US et un certain Madoff, pas à cause de loi fiscales à la con;
Au hasard : la cour des compte, et lui donner un vrai pouvoir de sanction, pas juste une distribution de mauvais points.
Tu fais erreurs, les sondages sont commandités, pas vendu.
on a déjà une moyenne de 55 ans; mais après tout c'est nous qu'on vote, si on veut des plus jeunes... L'autre solution c'est de mettre l'age limite pour se présenter à 60 ans; ça règle le problème.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Larry Cow . Évalué à 1.
Rien à voir avec les lois fiscales. Mais forcément, à force de voter pour des mecs qui proposaient de faire toujours plus, on pouvait légitimement les soupçonner de faire des placements risqués (lire : bien rémunérés).
Oui, mais si le grand public (toi, moi, nous) arrêtait d'en consommer toujours plus (via la presse, notamment), on arrêterait de s'imaginer qu'ils seront "au pire" autoréalisateurs et on en ferait un usage beaucoup plus parcimonieux.
Ça ne règle pas grand chose en fait. Si tu as autant de vieux en politique aujourd'hui, l'une (pas la seule je reconnais) des raisons tient au fait que les vieux ont du temps. Pas les jeunes. Et comme les vieux votent aussi (et heureusement), il y a un rapport 'candidats d'une tranche d'age / votants de la même tranche d'age' nettement en faveur des séniors.
Ce qui se voit déjà nettement dans les zones rurales : les plus jeunes élus sont majoritairement retraités de la fonction publique. Et agriculteurs et actifs de la fonction publique pour le reste. Les actifs "normaux", qui pourtant représentent l'essentiel des votants, sont dramatiquement absents.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 8.
Quel rapport avec natixis qui est une SA j'en ai rien a battre qu'ils coulent.
Que la presse organisme privé achète des sondages, je m'en badigeonne le nombril avec le pinceau de l'indifférence; que l'Élisée en achète au frais du contribuable est par contre gênant. Surtout quand l'addition est aussi salée.
J'ajouterai à ton analyse pour les vieux en politique, que le système bloque les candidature libre, ou du moins elles ont quasiment aucune chance de se faire élire. Pour être le candidat d'un parti, faut avoir fait ses armes, et attendre que le précédent dégage, généralement au profit du suivant qu'est pas beaucoup plus jeune.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
Que Natixis coule, on s'en balance. Que les collectivités aient des actifs pourris dedans, on s'en balance un peu moins.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 5.
En fait ce serait une bonne chose que les collectivités locale se prennent la baffe qu'elles méritent; cela encouragerai - peut être - les citoyens à se poser trois question avant de voter, notamment au sujet du budget des communes, ou du moins leur travaux, leur utilité, et leur coût. Rien que dans ma commune, je vois des travaux inutile (pose de barrière sur un trottoir pas très large, obligeant les poussette à rouler sur la chaussée...) et quand on regarde les finances on s'endette de plus en plus.
Ensuite les maires pourraient tenter d'autre approche avec les banques et les attaquer pour défaut de conseil.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 8.
Le mardi 29 novembre 2011 à 10:03 +0100, fearan a écrit :
> pose de barrière sur un trottoir
Faut bien faire bosser les copains du BTP, y'a plus de place pour les
ronds points.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par FreeB5D . Évalué à -1.
Alternative: on ne rembourse que les collectivités et on utilise une partie de l'argent économisé pour payer l'amende de la Commission Européenne.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Larry Cow . Évalué à 7.
Ou comment récompenser les mauvais gestionnaires. Cycle vertueux assuré.
[^] # Re: c'est marrant
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 29 novembre 2011 à 01:08.
Chut, tu es fou !
Il ne manquerait plus que les gens se penchent sur les projections démographiques de la France à 100 ans. Et le plan actuel fait paf. Heureusement, ne t'inquiètes pas, cet argument n'a pas été retenu il y a 15 ans, il ne le sera pas demain.
;-)
[^] # Re: c'est marrant
Posté par Alex . Évalué à 2.
Comment on fait une projection à 100 ans ?
A 30 ans on n'y arrive pas (si j'étais mauvaise langue, je dirai même que les prévisions de croissance à 1 an sont toujours fausses ;) ), alors sur 100...
[^] # Re: c'est marrant
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Aucun problème pour faire une projection. Après, qu'elle soit vérifiée... l'avantage sur de telles périodes est que la plupart d'entre-nous ne seront plus là pour voir ce qu'il en est réellement. Nos enfants si.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: c'est marrant
Posté par fearan . Évalué à 3.
ça c'est sur! proposer une solution qui peut marcher à long terme sans réforme; c'est complètement dingue !
Bon le seul problème de la solution c'est que les vieux qui ont le temps de voter vont apprécier que moyennement l'idée d'un revenu variable...
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# C'est qui la madame ? ...
Posté par manatlan (site web personnel) . Évalué à -2.
De ton dernier lien nommé "Nimage" ?
http://3.bp.blogspot.com/_q2KRq72nE14/TU8eXJM7l0I/AAAAAAAAAyw/1u14w0unWXs/s1600/zooey032107.jpg
[^] # Re: C'est qui la madame ? ...
Posté par claudex . Évalué à 4.
Le nom est dans le nom de l'image.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: C'est qui la madame ? ...
Posté par Pierre Tramal (site web personnel) . Évalué à 4.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zooey_Deschanel
# Qui est ce on ?
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 9.
Personnellement le fait que l’Europe soit en récession ne me bouleverse pas plus que ça. Ce n'est que la conséquence logique d'une politique dogmatique de non intervention et de libre échange que nous soutenons depuis des lustres et que nous continuons de soutenir.
L'ensemble des pays ayant de la croissance font preuve d'une volonté et d'un interventionnisme politique fort et n'hésitent pas à défendre leurs intérêts.
Pour moi, la récession à symboliquement commencée le jour ou Jospin a dit qu'il ne pouvait "rien faire" pour Moulinex.
[^] # Re: Qui est ce on ?
Posté par fasthm . Évalué à 2.
C'était pas pour Renault à Vilvoorde ? (je sais pas comment ça s'écrit).
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: Qui est ce on ?
Posté par paladar . Évalué à 3.
http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRL5E7MO1X420111124
À ce propos, le cas de Volkswagen en Basse Saxe en Allemagne est exemplaire : Le Land de Basse Saxe possède plus de 20 % du capital, ce qui au conseil d'administration lui donne un droit de veto. Le Land s'en sert pour empêcher les décisions de revente à des américains, des allemands prédateurs, ou pour empêcher de délocaliser. Résultat : la Commission Européenne considére que c'est de l'«enfreinte» à la libre circulation des capitaux en Europe.
On se demande du coup de quel côté est la Commission : des requins de la finance qui sans garde-fou se feront une joie de faire couler l'entreprise même si elle est rentable pour augmenter les dividendes, ou de la population qui a déjà accepté plusieurs accords pas toujours complètement à leur avantage pour que l'entreprise garde sa compétitivité ?
Dans les commentaires des journaux allemands, même modérés, l'impression que la Commission donne c'est de vouloir laisser partir les industries allemandes hors d'Allemagne, ce qui passe pour de l'ingérence ruineuse dans un pays où l'industrie se porte plutôt bien.
Ça avec la «communalisation des dettes» via les euros-bonds par exemple, a tendance à nourrir un sentiment anti-européen assez marqué parfois : «On s'en sortirait mieux tout seul».
[^] # Re: Qui est ce on ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Du côté de la concurrence libre et non faussée?
Alors quand c'est pour aider France Telecom (exemple parmi plein d'autres) à continuer d'avoir son monopole contre Free, c'est pas bien, quand c'est pour aider un constructeur de voiture à garder son petit confort, c'est bien.
Justement : non, la commission n'est pas à la tête du client, c'est réellement une concurrence non libre et non faussée que fait le Land.
Bizarrement, on applaudit quand ça nous arrange, on critique quand ça ne nous arrange pas, en s'asseyant sur les principes (c'est chiant les règles identiques pour tous, l'égalité tout ça, autant jeter quand ça ne va pas dans le sens qu'on veut)
[^] # Re: Qui est ce on ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est juste que la commission fait de l'europe un chevalier blanc de ce machin, monte en épingle le dogme idéologique de la concurrence qui marche bien partout, alors qu'ailleurs ils n'ont aucun scrupule a mettre des bâtons dans les trous si ça sert leurs intérêts.
Tiens, un peu de lecture, un travail de matheux sur les relations de contrôle entre les grosses boites... voir sur ce site: http://www.sg.ethz.ch/ le lien "Global Network of Corporate Control" sur la droite.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Qui est ce on ?
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
En quoi le fait que le public possède partiellement une boite fausse intrinsèquement la concurrence ? Attention je ne dis pas non plus que c'est impossible et dans le cas Allemand cité en question, je n'en sais rien. Mais il n'y a rien qui oblige intrinsèquement à ce que ça soit le cas.
Et de toute façon même si c'est le cas en quoi c'est forcement mal ? Le dogme de la concurrence libre et non faussée a prouvé que c'était juste de la merde en boite lorsque poussé à l'extrème. D'ailleurs absolument personne de sérieux ne considère ni n'a jamais considéré que ce modèle simpliste est un modèle pertinent au delà de conditions strictes qui ne sont remplis que partiellement sur les marchés les plus chiants et presque pas si ça devient un chouilla plus intéressant. Donc l'ériger en grand principe inaltérable est vain.
[^] # Re: Qui est ce on ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Euh... Tu plaisantes la? Imagine que tu fais un bon produit à bon prix, mais l'autre peut vendre le même produit à meilleur prix, pas parce qu'il est meilleur, mais car on l'aide à avoir un capital (pas cher, pas chiant) qu'on te refuse. Ca ne te dérange pas? Moi, ça me dérange. Si les gens du Land croient en l'entreprise, ils peuvent investir individuellement, pas de raison que ce soir un système étatique qui utilise l'argent public.
Tant que tu acceptes que ce qui ne va pas dans ton sens c'est bien aussi... Pas de raison que ce soit que le sens qui te plait qui soit bien.
[^] # Re: Qui est ce on ?
Posté par BB . Évalué à 4.
C’est déjà le cas pour une concurrence libre et non faussée, du moins je dirais que c’est indépendant. Dans le modèle de base il y a déjà des différences entre les entreprises, certaines produisent mieux, à moins cher, etc. Bref, elles sont en situation de rente économique. Cela n’empêche aucunement la concurence parfaite, juste que certaines entreprises pourront faire plus de profit que d’autres, la concurrence parfaite asssure juste qu’elles vendront toutes au même prix, par contre elle produiront à des coûts différents.
Là on a un pouvoir public qui utilise les mécanismes du marché (qui ne se sert donc pas de son pouvoir politique) pour influer sur l’économie, en y apportant du capital, en tant qu’acteur économique comme un autre, il s’attend à en tirer un profit dans l’échange et il placera ses billes là où il tirera le plus de profits (ici mesurable en nombre d’emplois sauvés). Si ce même pouvoir public se met à reglementer le secteur pour favoriser l’entreprise dans laquelle il a ses billes, alors là il y aura un problème, mais tant qu’il agit en tant qu’acteur économique, sur un marché qu’il n’a pas faussé à son avantage, non, la concurrence n’est pas faussée.
En fait, je crois que le « dogme » de concurrence libre et non faussée est juste une façade, un masque vers la véritable idéologie qu’il y a derrière : refuser au pouvoirs publics toute implication dans l’économie car même si cette implication passe par un marché libre elle est paradoxalement refusée au nom de la concurrence libre.
Bon après, comme déjà indiqué, il y a la réalité dans laquelle le modèle ne s’applique que rarement… ceci dit les limites du modèle sont en fait assez bien connue des économistes.
[^] # Re: Qui est ce on ?
Posté par riba . Évalué à 3.
comme 3 gros opérateurs telecom français?
Je crois que tu n'as pas saisi le concept de concurrence libre et non faussée.
Non, les traités européens interdisent juste les zones grises, mi privé mi publique.
Tu peux très biens réserver tout un pan de ton économie à une société publique subventionné (SIEG), mais elle n'a pas le droit de sortir de son activité ni de ses frontière nationale, c'est tout. Étrangement, EDF, RATP, SNCF, France Telecom et cie opèrent à l'étranger (avec l'aval de leur actionnaire principal), donc sortent de ce domaine, c'est ballot.
[^] # Re: Qui est ce on ?
Posté par BB . Évalué à 0.
Gnii ? C’est quoi le rapport ? Ils sont en oligopole !
Heu… le prix d’équilibre est une notion de base du modèle, et dans ce modèle les entreprises sont « preneurs » de prix. Elles ne peuvent pas le fixer et n’ont d’autre choix que de pratiquer le prix du marché.
[^] # Re: Qui est ce on ?
Posté par riba . Évalué à 1.
Tu as écrit "la concurrence parfaite asssure juste qu’elles vendront toutes au même prix", c'est faux et je t'ai trouvé un contre exemple.
[^] # Re: Qui est ce on ?
Posté par BB . Évalué à 0.
Ah, ok. L’oligopole est précisément une situation qui n’est pas décrite par le modèle de concurrence parfaite. Du coup je vois mal comment il peut constituer un contre-exemple.
[^] # Re: Qui est ce on ?
Posté par riba . Évalué à 1.
L'un des principes de la "concurrence parfaite" est que le cout d'entrée d'un nouvel acteur au sein d'un marché est quasi nul. Cette hypothèse est fausse pour une grande part de l'économie (entre autres, tout les marché d'infrastructure, va en parler à free!).
Bref, ton "juste" fait tilt.
Pour en revenir au thème, ce programme est beaucoup plus crédible et viable que la complainte classique du journal ("imprimons à mort et on sera tous riche vu qu'on aura plein d'euros!"), mais bien sûr plus subtil et complexe à appréhender.
[^] # Re: Qui est ce on ?
Posté par paladar . Évalué à 2.
Officiellement, l'État de Basse-Saxe serait prêt à aller au procès avec la Commission pour l'instant. Ceci dit, si j'ai bien compris, l'Allemagne a passé une loi (de manière opportuniste au début des privatisations d'entreprise publique, et VW a du l'être ) vers 1960, qui permettait à tout actionnaire disposant au moins de 20 % d'une boîte d'avoir une minorité de blocage dans cette entreprise.
Les pouvoirs publiques ont tendance à s'en servir pour bloquer les délocalisations et ingérer dans la vie des boîtes privées. Il faut dire que la séparation public-privé ne semble pas être vraiment celle de la France, au sens où certaines des plus grosses et fortes banques du pays sont publiques. Le public a des fonds (tirés en partie d'activités «privées») ici. Qu'il utilise ensuite à plus ou moins bon escient.
# du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à 6.
Intéressant de voir comment ce type envisage les conséquences du scénario "planche à billets", c'est ridiculement exagéré. En gros dévaluation et inflation = dérives totalitaires ou anarchiques. C'est fin comme du Reagan.
L'inflation c'est surtout dommageable pour ceux qui ont beaucoup d'argent (les rentiers). Une dévaluation limitée, et une inflation entre 5 et 10% (moyennant une reindexation des salaires dessus) n'entraineraient rien de dramatique pour 99% des gens.
Sinon "LEAP2020" sérieux..... il faudrait un peu arrêter de citer ce site catastrophiste, péremptoire jusqu'au caricatural.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Toi, tu n'aurais pas écouté la série de La Bas si j'y suis sur la BCE ?
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2262
De quoi se refaire un avis sur l'inflation, différent de ce qu'on entends partout : "mais oui l'inflation c'est mal, la baguette de pain va encore augmenter !".
Bon, c'est une émission de dangereux gauchistes aussi, donc forcément...
[^] # Inflation dans les conditions du libéralisme
Posté par Internaciulo . Évalué à 2. Dernière modification le 28 novembre 2011 à 16:40.
C'est une simplification abusive de dire que l'inflation ne nuit qu'aux rentiers.
http://lipietz.net/spip.php?article2677
7° Eh bien oui, pourquoi ne pas effacer les dettes par l’inflation ?
Un tas d’études avaient été faites sur le cas de l’Amérique Latine dans les années 80. Evidemment l’Europe n’est pas l’Amérique Latine, mais tout le monde se dit que c’est quand même dangereux.
Car justement c’est la leçon de l’Amérique Latine : dans les conditions du libéralisme, les salaires sont moins vite indexés sur les prix que ne le sont les profits. Donc l’inflation n’est qu’une autre façon de faire payer la dette par les plus pauvres. Peut être moins que les politiques d’austérité actuellement imposée au peuple grec, mais justement, ces politiques ne sont peut-être pas les meilleures , même économiquement parlant (sans même parler de justice sociale).
[^] # Re: Inflation dans les conditions du libéralisme
Posté par gregolak . Évalué à 2.
Mais quand je disais "réindexation" je parlais bien de réindexation par la loi des salaires sur l'inflation. Le truc qui existait jusqu'au début des années 80 en France.
[^] # Re: Inflation dans les conditions du libéralisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Et tu crois que même par la loi, ça marcherait aujourd'hui? Le monde des années 70 n'est pas le même que le monde d'aujourd'hui... Par exemple, sur le taux de chômage.
[^] # Re: Inflation dans les conditions du libéralisme
Posté par gregolak . Évalué à 2.
Si une loi est votée par la représentation nationale obligeant à calculer les salaires sur tel ou tel indicateur, quelle est la raison que ça ne "marche" pas (à part un putsch militaire organisé par le FMI ;) ) ?
[^] # Re: Inflation dans les conditions du libéralisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Toi, tu es dans le genre à croire que légiférer avec HADOPI va supprimer la contrefaçon...
[^] # Re: Inflation dans les conditions du libéralisme
Posté par CHP . Évalué à 3.
Il est peut-etre là le problème. Tu utilises quel indicateur pour mesurer l'inflation ? Les chiffres de l'insée ? Ceux qui disent que l'inflation n'est pas si grande que ca parce que le prix des écrans plats à baissé ?
[^] # Re: Inflation dans les conditions du libéralisme
Posté par gregolak . Évalué à 5.
Peu importe les détails... Ça existait en France jusqu'en 1982 : échelle mobile des salaires.
[^] # Re: Inflation dans les conditions du libéralisme
Posté par from_kobb . Évalué à 1.
Le fait que le bénéfice des entreprises n'augmente pas par magie (vu qu'on est en récession et que l'inflation est provoquée de façon artificielle) ?
[^] # Libéralisme
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 6.
Justement. C’est le moment de constater que la plupart des changements initiés par nos dirigeants ne sont que dans l’intérêt des grosses entreprises et de la minorité la plus riche et pas du reste de la population :
– le libre-échange et la libre circulation des capitaux pour contourner les règles sociales, environnementales et fiscales en passant par l’étranger (on a bien vu la concurrence libre, on attend toujours la concurrence non faussée (par une différence de règles sociales et autres)) ;
– la liberté des prix pour favoriser la concurrence là où ça arrange les puissants (entre les petits producteurs, les sous-traitants...) et pas là où ça arrangerait le consommateur (le petit nombre de grand groupes qui font le gros du secteur agro-alimentaire, le petit nombre de chaînes de la grande distribution, d’entreprise de téléphonie, etc. évite une réelle concurrence entre ces entreprises) ;
– la stabilité monétaire pour favoriser l’économie de rente ;
– le carcan de l’euro et des traités européens pour garantir la pérennité de cette situation...
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Libéralisme
Posté par gregolak . Évalué à 2.
Je souligne le initiés par nos dirigeants : car tout cela n'est pas venu du ciel en effet, n'est pas "inéluctable", n'est pas "le marché et c'est comme ça". Ça a été pensé, voulu, construit et mis en place de façon volontariste. Et donc... ça peut être défait, refait autrement.
[^] # Re: Libéralisme
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -9.
gne?!?
Ya des lois qui fixent les prix des forfaits téléphonique et du pot de yaourt chez le leclerc?
Et sinon, il a bon dos le politicien. La grande distribution est ce que la population en a fait, a commencer par toi.
La population, elle veut un mega magasin ou elle peut tout acheter d'un coup, c'est achement plus pratique et ça va mécaniquement tuer le petit épicier du quartier.
Et a vouloir grapiller 20 centimes sur le pack de 6 yaourt, ca va avoir des conséquences sur les producteurs de lait.
La grande distribution, elle s'est pas réveillee un beau matin en se disant "tiens, je vais tuer tout le monde et forcer tout le monde a acheter mes produits", elle a commence petite et elle a grandi parce que les gens étaient contents du service.
Faut ptetre arrêter un peu de constamment rejeter la faute sur les autres, les méchants, les grands, bref les encules d'en face.
Arretez de chercher des boucs émissaires, bordel, je sais bien que c'est la crise, les temps sont durs, mais l'attitude de chercher des têtes a couper, ça a jamais donne grand chose de constructif.
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Libéralisme
Posté par gregolak . Évalué à 1.
Pour les forfaits les 3 opérateurs français ont été lourdement condamnés pour entente sur les prix il y a quelques années.
[^] # Re: Libéralisme
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -8.
En quoi est ce la faute des dirigeants?
Au contraire, c'est interdit...
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Libéralisme
Posté par gregolak . Évalué à 1.
Ce qu'on appelle "le marché" est toujours une construction ; quand tu dis "la grande distribution est ce que la population en a fait" tu passes outre les différentes lois qui en France ont permis son essor.
Pour la téléphonie, la concurrence a été instaurée par les dirigeants, qui ont transformé les PTT en 2 entités distinctes, puis déréglementé les monopoles... etc. Tout cela nom de la "concurrence libre et non faussée" qui est un dogme quasiment jamais vérifié dans la pratique - on en a une preuve avec ces ententes entre les trois gros.
[^] # Grande distribution
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2. Dernière modification le 01 décembre 2011 à 09:37.
Les entreprises de l’agroalimentaire et la grande distribution étranglent déjà les producteurs. C’est juste que ce n’est pas au consommateur que ça profite.
Elle a commencé en proposant les produits nettement moins cher que dans le commerce traditionnel et c’est pour ça qu’elle s’est développée.
D’après un article (que je serais malheureusement incapable de retrouver), à l’époque où Leclerc a ouvert son premier magasin, le rapport moyen entre le prix payé au producteur et le prix payé par le consommateur était de 4 (je pense que ça concernait l’alimentaire), du fait des nombreux intermédiaires dans le commerce traditionnel.
Maintenant que la grande distribution s’est imposée et concentrée, le rapport est à nouveau de 4. La différence tombe seulement dans moins de poches...
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 28 novembre 2011 à 17:44.
C'est rigolo : tu as un postulat débile ("moyennant une (...)", ben oui, c'est débile, c'est juste le problème), donc tu conclues pour 99% des gens un truc qui n'a rien à voir avec le véritable impact. Ben oui, c'est con, mais si tu crois que ton salaire va augmenter parce qu'on aura une réindexation "automatique", tu te foures juste le doigt dans l'oeil. Les salariés souffriront aussi en cette période de chômage "de masse" (ben oui, c'est différent d'avant, quand les salaires suivaient l'inflation parce qu'il n'y avait pas trop de chômage)
Un autre hic : plus de 1% des gens a un patrimoine (plus de 50% sont propriétaire de leur logement par exemple, mais c'est qu'une partie du patrimoine). Faut arrêter le délire des petits emmerdeurs qui disent parler pour les 99%, si les 99% étaient sans sous ils seraient dans la rue. Dans la vraie vie, beaucoup de monde a un patrimoine, et beaucoup de monde serait touchés. Alors ces gens la, ben ils votent, et ils votent pas pour ton inflation toute pourrie.
Ceci dit, au passage, un chiffre que tu balances comme ça, ce n'est pas le problème, le problème est de prévoir (2, 5, 10%, on s'en fout un peu, ça impacte juste le "prix" d'un transfert d'argent d'un compte à l'autre, ça fait juste chier un peu plus). Si tu ne prévois rien, ton inflation qui passe de 2% à 10% ne donnera pas confiance dans ta capacité à rester à 10% (bouh, 10% c'est pas assez, passons à 20. PAs assez? PAssons à 30), et hop tes emprunts deviennent juste hors de prix.
Donc non, c'est faux que de dire que ça n'entrainerait rien de dramatique pour 99% des gens. Pour une bonne partie des gens, ce serait dramatiques, juste quelques rares pauvres (oui, ils ne sont pas si nombreux que 99%) n'ayant rien, ça ne changera rien (et encore, si, ça changerait : moins de stabilité, moins de sous, moins d'aides sociales, bam c'est merdique pour tout le monde en fait). Le 99% n'est pas forcément là où tu penses qu'il est...
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par fearan . Évalué à 9.
juste un truc comme ça hein, un propriétaire de son logement, l'inflation va pas trop le gêner.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca va pas mal dépendre de plein de choses incontrôlables. Les gens peuvent revendre cher si il y a des gens capables d'acheter. Si tu mets de l'inflation et que tu tues les rentiers, d'après toi qui va pouvoir acheter? Surtout que l'augmentation des prix qu'on a vu ces 10 dernières années est "juste" grâce à la stabilité des prix (capacité d'emprunt), tu mets de l'inflation, plus d'emprunts, chute.
La pierre est une protection contre l'inflation, dans une certaine limite. Si tout est "détruit" à côté, trop rapidement, la pierre n'échappera pas au problème, alors c'est un pari que de savoir que l'inflation ne tueras pas tout le monde, juste un peu. Et il ne faut pas oublier les crises immobilières (prix parisien divisé par deux dans les années 90).
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par fearan . Évalué à 8.
tu peux tourner le problème dans tous les sens; lorsqu'on achète un logement pour y vivre, son prix après l'achat, on s'en balance; ou du moins moi je m'en balance. Que mon appart vaut 300k€ 10k€ ou 1M€, j'y suis chez moi, et c'est la raison pour laquelle je l'ai acheté. Je ne vois pas comment la valeur de l'appart que j'habite puisse affecter ma vie.
Je connais un paquet de gens qui en seraient ravis ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par goom . Évalué à 1.
et puis quitte à payer autant en loyer qu'en remboursement de prêt, je connais assez peu de personnes qui préfère au final payer un loyer
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par fearan . Évalué à 3.
Le calcul est pas si simple (frais de notaire, frais d'agences, l'argent servant à acheté n'est pas placé dans un compte, frais d'entretien... ) et certains vont trouver que c'est plus simple ou rentable de louer. (moi j'ai un doute sur le coté simple & rentable, mais bon...)
Bon moi j'ai préféré acheter pour pouvoir refaire l'intérieur selon mes goûts, et ne pas risquer qu'un jour on me dise dans temps de temps tu dégages, j'ai de la famille à loger.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par from_kobb . Évalué à 1.
Sauf que tu ne paies jamais autant en loyer qu'en remboursement de prêt (sauf bien extrêmement sous-évalué).
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par fearan . Évalué à 3.
ou alors bien où tu auras fais des travaux pour le rendre agréable; genre aménager des combles, isoler réellement l'appart...
J'ai acheté un appart quasiment insalubre (je pense même que j'aurais pu le déclarer comme insalubre, vu son état) et je l'ai rénové. Si j'essaye de trouver l'équivalent actuel en location (qui va augmenter chaque année) j'en suis déjà a 200€ de plus que de remboursement de prêt. (Et encore j'ai pas compté l'aménagement en comble dans la recherche d'appart.)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par goom . Évalué à 1.
A condition déjà de trouver à payer un loyer (ça c'est pour les endroits en pénurie de logements à louer)
Quand on a acheté pour la première fois, au final on payait quasiment la même chose que la location précédente (pour un bien équivalent). On vient de déménager, l'offre locative où on est peut être qualifiée de misérable, en gros y'a rien à louer (enfin si on trouve, faut pas dire, juste que ça ne répond pas aux critères, ne serait qu'en terme de surface et nombre de chambres)
Ca dépend sans doute des endroits, j'en conviens (et j'exclus Paris, du fait que le marché parisien est également international ce qui impacte pas mal contrairement à l'immense majorité des autres villes)
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 1.
Oui, de même si on fait exploser une bombe nucléaire elle rasera pas mal de choses et certains propriétaires seront embêtes par la destruction de leur logement.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par from_kobb . Évalué à -2.
Je plussoie, cependant tu oublies quand même l'argument le plus important : le monsieur à qui tu réponds pars tu principe qu'il est possible d'atteindre une cible de X% d'inflation, alors que dans la situation actuelle on arrive à contrôler que dalle.
Cependant c'est du grand n'importe quoi : les taux directeurs très faibles depuis des années n'ont entrainé ni croissance ni inflation, et même les vagues d'easing quantitatif américaines n'ont rien fait, à part laisser des quantités énormes de liquidités dans la nature.
Et si on essaie de provoquer de l'inflation par une politique monétaire, on va émettre des quantités énormes de monnaie, qui vont d'abord ne rien faire, puis quand tout le monde se sera rendu compte que c'est du grand n'importe quoi, tout va péter et on va se retrouver en situation d'hyperinflation. Bref le scénario 4 d'abadie.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par fearan . Évalué à 2.
donc on arriverai pas à faire ce que les USA font depuis Bush Junior ?
Créer de la monnaie avec comme but affiché de revenir à une parité €/$ n'entrainera pas de gros clash; on supprimera simplement une distorsion de concurrence. Quant à la monnaie crée, elle devra en priorité être utilisée pour payer la dettes des états européens afin d'éviter une arrivée massive de valeurs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
euh... Pas de croissance, OK? par contre pour l'inflation ça commence à arriver (plus de 3.5% ces derniers mois aux USA, 5% en U.K.)
Mais surtout, ne pas regarder le problème qu'ils ont en U.K. et leur politique d'inflation (c'est pas comme si les pauvres ne souffraient pas plus que dans la zone Euro... Je n’aimerai pas être un pauvre en U.K. en ce moment, avec leur politique monétaire qui bloque les salaire et monte les prix... Mais chut, il ne faut pas le dire à ceux qui croient dur comme fer que c'est la solution ultime)
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 6.
Le principe, pour les amis des riches qui gouvernent, c’est d’enrichir les riches et d’appauvrir les pauvres. Après, baisser les salaires avec des prix fixes ou fixer les salaires avec des prix qui montent, c’est plus de l’ordre du style...
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à 1.
Cf. ma réponse ci-dessus, je parlais d'une loi qui réindexerait les salaires sur l'inflation.
Le patrimoine de la plupart des gens c'est de l'immobilier, acheté grâce à un emprunt, qui mécaniquement devient moins lourd en cas d'inflation (on rembourse un capital fixe avec un salaire qui monte, c'est ce qui se passait dans les années 60 ou 70).
Plus généralement je ne dis pas que l'inflation est la solution à tout, c'est par contre un moyen d'améliorer certaines choses, et un moyen auquel on s'interdit de penser depuis 20 ans.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Autre façon de voir : on nique les banques à qui on a fait un pacte de stabilité monétaire (BCE, inflation autour de 2%), on se grille complet, et nos enfants ne pourront plus emprunter (plus de confiance dans les taux --> Emprunts très chers), eux seront niqués.
On s'interdit pas, mais à chaque fois qu'on regarde, elle a toujours (beaucoup) plus d'inconvénients que d'avantage.
L'inflation, c'est la solution de facilité pour faire payer tout le monde sans le dire, c'est une solution à court terme (à long terme, ça nique tout, mais on s'en fout, ce ne sera pas les mêmes aux commandes)
Ce qui est fou, c'est la capacité des gens à s'interdire d'ouvrir des livres d'histoire (sur l'inflation par exemple).
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à 3.
Je trouve que ce qui est fou c'est ta capacité à ne pas comprendre qu'il y a plusieurs points de vue possibles sur un même problème.
Une certaine inflation a été supportée voire bénéfique pendant les 30 glorieuses, c'est écrit dans les livres d'histoire justement.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par riba . Évalué à 3.
et tu penses que la situation économique actuelle est comparable aux trentes glorieuses?
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à 0.
Je voulais juste dire que parfois un peu d'inflation n'est pas LE MAL ABSOLU.
Et beaucoup de ce qui est différent entre "les 30 glorieuses" et maintenant a été pensé et fait par l'homme, ça peut donc être défait, ou fait autrement.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Dans notre cas, aller au dessus de 2% de manière prolongée est violer notre promesse (oui, c'est écrit noir sur blanc dans les objectifs de la BCE), autant aux autres pays composant la zone Euro que les prêteurs, qui nous a permis d'emprunter pas cher et de vivre pas mal (au dessus de nos moyens, mais c'est une autre histoire) ces 10 dernières années. Si on accepte ça une seule fois, la confiance est perdue immédiatement, et il faudra des dizaines d'années pour l'avoir de nouveau.
Alors, désolé de ne pas accepter un calcul hyper court-termiste tout en cassant le long terme.
Après on critique les politiques de voir qu'à court terme, mais en fait non, il faut aussi se battre contre les citoyens qui pensent à court terme ("après moi, le déluge, rien à foutre")
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à 1.
Enfin là les différents traités européens (limitant dette et déficit par exemple) je sais pas si tu as vu mais tout le monde se torche allègrement avec depuis deux ans, et c'est pas fini...
Quand tu parles de "confiance" c'est la confiance des marchés financiers à qui l'état emprunte c'est bien ça ? Hé bien justement faire tourner la planche à billets ça signifie ne plus avoir besoin de leur emprunter, se passer d'eux. Donc plus besoin de leur confiance. Autrement dit : avoir une banque centrale qui fait son job, pas comme depuis 1973.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par riba . Évalué à 2.
il y a aussi la confiance des citoyens envers leur monnaie, demande aux argentins?
à ton avis, pourquoi plein de pays sont "dollarisés"?
Si la zone euro se scinde, tout le monde ira convertir ses euros en euro-mark, pas en euro-francs, c'est évident.
Au bout d'un moment, les entreprises devront se financer en euro-marks, et l'euro-franc ne servira que de monnaie d'échange, pas de réserve de valeur.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à -1.
Ok mais là on ne parle pas de "la zone euro se scinde" mais de "accepter 5% d'inflation au lieu de 2".
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par riba . Évalué à 1.
C'est la même chose.
Sinon, pour info, elles commencent à avoir de l'effet les jolies "injections de liquidité à maturité longue" de la BCE: "L'inflation annuelle de la zone euro est restée à 3% pour le troisième mois d'affilée en novembre", donc en instantané on est déjà pas loin de tes 5%. (Tu vois les salaires bondirent au fait?)
Mais bref, la zone euro est déjà morte, ce n'est plus qu'une question de mois, alors on va pas refaire ces 3 dernières années.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par oao . Évalué à 3.
Tu confond corrélation et implication. Durant les 30 glorieuses il y a eu croissance réelle et inflation. De là à conclure que la seconde à créé la première...
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à 1.
Euh... où est ce que j'ai dit "oh faisons de l'inflation, comme ça on aura de la croissance" ??
Je dis juste que cela peut être une conséquence supportable de l'émission de monnaie, et non pas LA GRANDE CATASTROPHE comme c'est écrit sur le blog suscité.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Autre façon de voir : on nique les banques à qui on a fait un pacte de stabilité monétaire (BCE, inflation autour de 2%), on se grille complet, et nos enfants ne pourront plus emprunter (plus de confiance dans les taux --> Emprunts très chers), eux seront niqués.
Ca change quoi avec ce qui se passe aujourd'hui ? Les banques prêtent de moins en moins, et à des taux de plus en plus élevés, et ce n'est pas prêt de s'arrêter. La crise de confiance est déjà là de toute façon.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Désolé de ne pas être pour la politique du pire.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 1.
Sans être pour la politique du pire : "on se rappelle ce qu'est une banque, et on se rappelle qu'elles n'ont pas/peu de richesses en fond propres, et là on ré-ouvre des livres d'histoires, oui". Ne donnons pas aux banques un pouvoir qu'elles n'ont pas, elles en ont suffisamment comme cela.
[^] # Re: ducôtédes rentiers / LEAP....
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
c'est pas tres grave si on peut les loger ;)
Que conseilles tu comme ouvrage de référence ?
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
L'emprunt c'est très sympathique à petite dose.
A grande dose, hm, not so much.
Quant à niquer les banques, il faudrait déjà avoir l'assurance qu'elles ne sont pas inversement en train de niquer le reste de la planète (peut-être pas complètement volontairement pour certains rouages du système d'ailleurs.)
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par riba . Évalué à 1.
Donc ceux qui épargnent précautionneusement et ne se sont pas endetté comme des malades sur 35 ans serait pénalisés ("rincés") par rapport aux kevins de 20 ans qui spéculent à crédits (et qui seraient sauvés)?
bonjour l'aléa moral.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Oui sauf que dans le monde réel, ceux qui possèdent les plus gros patrimoines ne l'ont pas parce qu'ils ont une bonne et saine gestion, mais parce qu'ils ont gagné gros par spéculation, héritage... tandis que ceux qui n'en ont pas, c'est surtout parce qu'ils sont payés au SMIC ou au RSA, et pas parce qu'ils font flamber la carte de crédit pour s'acheter des télés.
Après, on trouvera toujours des exceptions pour faire croire à certains que les chômeurs ont la belle vie, mais ça ne sera jamais que des exceptions.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Le nombre de vente d'écrans plats (et d'iPhone etc...) te fait mentir.
Sociologiquement, les plus gros fumeurs et joueurs de loto sont dans les couches basses.
Et j'en passe.
Déresponsabiliser comme ça, ça ne va pas améliorer la situation : si, il y a beaucoup de mauvaise gestion chez les gens qui n'ont pas beaucoup de sous, et plus ils auront de sous, plus ils se plaindront de ne pas en avoir assez.
Tu peux jeter un oeil sur les porte-monnaies ouverts sur le site de Rue89, tu verras que les priorités sont très très surprenantes, et pas très compatibles avec la bonne gestion (plutôt la consommation maximum pour être heureux, sauf que ça ne rend pas heureux)
(Se) Déresponsabiliser, c'est très à la mode, mais ça ne changera pas le problème.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à -1.
Waouh.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Je ne crois pas que jouer au loto et acheter un écran plat soit comparable : quand tu joue au loto, c'est dans l'espoir de gagner, pas juste un divertissement.
Au passage, si les écrans plats et autres se vendent bien, c'est à mon avis surtout parce la majorité des gens ont des revenus moyens (logique) que n'ont pas ceux qui vivent avec le RSA ou le SMIC.
J'ai l'impression que tu veux prouver que les plus pauvres ne le sont pas en citant ceux qui gagnent plus sans être riches pour autant.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Achat de bonheur hyper ponctuel.
Rapport prix/qualité ou prix/quantité proche de zéro.
Alors ne vient pas me dire qu'ils ont une bonne gestion (c'est autant d'argent perdu dans des choses utiles)
Je n'ai rien à prouvé, j'ai regardé, j'ai vu, et j'en ai tiré ma conclusion. Si tu veux fantasmer sur le fait que les gens au RSA ou SMIC font de la bonne gestion car ils sont limites (par exemple), libre à toi, juste que ça ne changera ni la réalité, ni l'avenir de ces gens.
Note : il y a de tout partout : autant de gens gagnant bien leur vie mais dépensant n'importe comment et se disant fauchés, que de gens au SMIC gérant bien leur sous. Etre au RSA ou SMIC, c'est juste pas un critère. Les gens pourraient être bien plus heureux, et avoir un avenir, si ils savaient prioriser leur dépenses. J'ai personnellement abandonné l'idée de convaincre les gens d'arrêter les dépenses au ratio prix/gain nul.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
« Oui mais non, la TV me dis qu’il y a de plus en plus de riche donc pourquoi pas moi ? »
Taxons les revenus indécents et cassons le mythe du bonheur qui appartient à ceux qui s’empiffre !
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Je suis d'accord, j'ai toujours considéré qu'il valait mieux mettre de côté de l'argent que le jouer au loto toutes les semaines. La différence est flagrante au bout de plusieurs années.
Mais ce n'est pas pour autant comparable à l'achat d'équipement high tech onéreux : 10 € par semaine ça reste bien plus accessible (je dis ça au pif, je n'ai aucune idée du véritable prix d'un billet de loto).
Où donc as tu regardé ? Au JT ? Fais-nous profiter de tes sources.
Franchement, ne pas acheter d'écran plasma quand on gagne le SMIC, c'est pas de la bonne gestion, c'est du bon sens. Je n'ai jamais dit qu'ils géraient mieux leur argent que les riches, juste que leurs priorités ne sont pas vraiment les mêmes.
Tout à fait. Il faut juste ne pas généraliser à toute une catégorie parce qu'on en a vu un ou deux à la TV (qui soit dit en passant montre ce qu'elle veut que les gens voient, pas forcément la réalité).
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Je crois que tu confonds classe moyenne et classe populaire. Les seconds ont beau être de plus en plus nombreux, les premiers sont encore en nombre important et ce sont principalement eux qui dépensent "inutilement", d'où les ventes d'iPhone. Quand tu veux faire ta carte de crédit à la Fnac, ça passe difficilement en gagnant un smic.
Le système est d'ailleurs assez "amusant" puisque pour fonctionner, il pousse à la consommation de masse, et quand tout se casse la gueule, ça n'est surtout pas ça qu'il faut remettre en cause mais plutôt les dépenses utiles (santés, minimas sociaux...).
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par goom . Évalué à 1.
c'est quoi la classe moyenne ?
c'est quoi la classe populaire ?
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par riba . Évalué à 2.
Désolé mais je vois pas le rapport entre ta réponse et mon post (où j'ai parlé de chômeurs, de smicards, de crédits à la consommation?)
pour répondre donc, j'ai des collègues "célibataire en début de carrière" (donc vision à 2 ans nulle), dans le dernier décile ou quasi, qui s'endettent pour des montants hallucinants pour des merdes innommables sur plus de 20 ans.
Et à l'opposé, je connais des smicards qui épargnent plus que certains cadres.
Et sinon je suis pour une taxation à 100% de l'héritage, mais je vois pas le rapport non plus.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par goom . Évalué à 0.
C'est quoi comme métier où en début de carrière on émarge déjà dans le dernier décile (ou quasi) ?
Selon http://www.inegalites.fr/spip.php?page=salaire le dernier décile comment à 3263 € net mensuel (ça doit faire dans les 4000€ brut mensuel, 48K€ annuel)
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par ckyl . Évalué à 4.
L'informatique pour rester dans le thème de ce site...
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par riba . Évalué à 0.
dev (start-up), chef de projet, consultant... au second ou troisième poste (école + 4~5 ans), le salaire est dans la fourchette 45-50 K€ autour de moi.
Non ce n'est pas la finance (qui est plus élevé que ça, je sais j'ai refusé!), et bien sûr il y a des salaire bien au dessus de 50K€ aussi (vers ~7 ans d'expérience).
Après c'est pas le niveau des forums DLFP, c'est clair, et au dessus des dépêches noyau de patrick_g. Tu peux aller sur lolix et regarder les salaires proposés pour ce type de profil. (et oui je connaissais le niveau du dernier décile)
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Hum, en effet je me suis un peu mélangé entre les différents posts...
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à 0.
Certes, mais rien n'empêche les épargnants d'acheter pour prendre le train en marche et profiter de cet effet. C'est comme ça que des millions de gens sont devenus assez facilement propriétaires dans les années 60 et 70.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par riba . Évalué à 0.
C'est une blague?
Donc tu veux imprimer à mort pour que les endettés s'en sortent, au moins c'est clair!
Sinon, "prendre le train en marche et profiter de cet effet.", ça s'appelle de la spéculation, donc faudra assumer ses partes* si il y en a et pas venir pleurer pour se faire sauver par l'état, on est clair.
*la perte içi c'est rester bloquer 20 ans en couple avec 2 enfants dans un studio/2 pièces.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à -3.
Je dis juste que dans les 60 et 70's c'était comme ça. Ceux qui empruntaient pour acheter leur logement bénéficiaient d'un taux réel négatif. Et que rien n’empêchait d'acheter en 1965 si le phénomène avait commencé en 1962 (= prendre le train en marche). Je n'appelle pas ça spéculer. Et tout ça pour répondre à "ceux qui ne sont pas endettés seraient pénalisés".
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est beau les gens qui refont l'histoire en connaissant la suite en avance.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par oao . Évalué à 3.
Des petits chiffres pour étayer ce débat, qui sinon n'est que des paroles en l'air :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATSOS04234
On voit que les petits patrimoines investissent principalement dans des livrets d'épargnes et l'épargne salariale, contre l'immobilier, l'épargne logement et les valeurs mobilières pour les plus riches.
Les petits patrimoines investissent donc dans des formes d'épargne beaucoup plus sensibles à l'inflation que les gros patrimoines. Ce sont eux qui seraient le plus touchés par une inflation importante.
L'autre problème est que la répercussion de l'inflation sur les salaires est à retardement, et donc les travailleurs perdent du pouvoir d'achat en période d'inflation importante.
PS : c'est aussi interressant de voir selon l'age : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATSOS04231
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
La, tu demandes aux gens étant sûrs de chez sûrs que l'inflation est LA solution, de réfléchir un petit peu. C'est beaucoup trop demander, ils pensent trop que l'inflation ne toucherai que peu de monde, et ne comprennent pas pourquoi les gens ne veulent pas d'inflation. Pas 1% des gens. Si tu pars sur l'INSEE, un autre lien intéressant est Patrimoine moyen par décile en 2010, par exemple (je sais, c'est des moyennes, donc pas parfaitement exact) 70% de la population a plus de 40 000€ de patrimoine, 60% a plus de 100 000 Euros de patrimoine, et ça les feraient un peu chier d'avoir de l'inflation.
Contrairement à ce qu'ils pensent, les "riches" ne sont pas que 1% (les banderoles "nous sommes les 99%" m'ont bien faire rire, c'est une démonstration flagrantes d'un manque de connaissance sur le patrimoine des gens et sur ce que ne veulent surtout pas les gens dans leur ensemble, pas que les 1% soit-disant privilégiés), mais ça, tant qu'ils hurleront contre les "riches", ils ne risquent pas de gagner aux élections (comment gagner une élection en insultant plus de la moitié des électeurs?) pour pouvoir changer quoi que ce soit.
Chut chut chut! L'inflation est LA solution pour les travailleurs, on te dit! ;-)
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Que quatre solutions ? Effectivement il y en (encore) une autre :
L'armée prends les banques, la justice pends quelques banquiers.
Sans rire, juste marre des discours aux postulats biaisés, comme s'ils s'agissaient de vérités absolues. On agite quelques spectres, et hop, plein de monde fait "brrr, ho non !". Ré-équilibrer la planche à billet n'est pas donner de l'inflation. Ré-équilibrer la planche à billet c'est l'arme thermonucléaire. Et ça (me) fait plaisir de constater qu'on commence à en parler, même s'il s'agit de faire à mme michu en brandissant le spectre inflationniste. Le franc est une bonne politique, l'euro fort aussi, encore faut il en avoir le CONTROLE.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
L'euro fort n'est pas forcement une bonne politique pour tout.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 29 novembre 2011 à 01:04.
/mode évidence en ajout au post précédent : je suis d'accord avec tout ce qui tu dis, si on partage la même base. C'est la base qu'il faut revoir : l'inflation n'est pas plus une conséquence du contrôle de la monnaie que la glace est une conséquence de l'eau. Voilà...
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Rappelons que "les riches" ne se définissent pas par "les 1% des plus grandes fortunes".
Les riches se définissent par:
"Les gens qui ont plus d'argent que moi (salauds!!)"
Nous avons donc quelques millions de définitions différentes pour "les riches"...
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par dr_home . Évalué à 4.
Rire, c'est bon pour la santé, aussi est-il toujours vivifiant de se gausser dès que quelqu'un n'a pas l'heur de penser que le système est aussi intangible que la gravité. Nonobstant, 99% n'a jamais désigné 99% de gens n'ayant rien à perdre ; ce sont juste 99% de gens qui se sont fait bibliquement possédés par le 1% qui était et est toujours aux manettes (gras ajouté) :
Les gens sont comme ça, ils sont pas aussi joueurs que les gouvernants responsables, les PDG aux dents blanches et les traders à la mèche rebelle : quand ils perdent, ils exigent un changement de règles au lieu d'une seconde manche pour se refaire, les lâches... à croire qu'ils n'ont qu'une vie.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui, j'ai compris le fantasme des "99%". Juste qu'en pratique, plus de 1% des gens sont très très content de la vie (financière, l'argent ne fait pas le bonheur non plus) qu'ils ont.
Mais chut, faut croire qu'on représente 99%... Ca fait tellement de bien à son égo. Ca ne risque juste pas de faire changer les idées des autres si on commence avec ce genre d'affirmation fausse.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par dr_home . Évalué à 2.
Sûrement, mais c'est pas le problème. Le problème, c'est que le système est dirigé par une petite minorité qui est prête à sacrifier tout le monde y compris l'Américain moyen -- c'est àmha le sens profond de 99%, mais bon -- pour reconduire ce même système en sauvant ses fesses au maximum. Le système étant présentement au bord du gouffre, tout le monde ou presque est pieds et poings liés ; que ceux qui ont encore l'espoir de ne pas (trop) se faire ratisser gardent la banane n'empêche pas qu'ils n'ont aucun pouvoir et que c'est le bon vouloir des 1% qui décidera de leur sort.
1) se considérer comme faisant partie des 99% ne veut pas dire prétendre représenter 99% de la population. Ou alors je représente un peu moins de 50% de l'humanité du seul fait de me revendiquer comme masculin ;
2) louée soit cette subtile analyse psychologique de masse ; qui bien sûr résulte d'une étude de terrain approfondie, car les lumières de la raison honnissent les généralités simplistes assénées à l'emporte-pièce.
S'ils prennent tout au pied de la lettre et disqualifient à la première inexactitude, pas trop, non.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne suis pas porte-parole du mouvement occupy, mais il ne me semble pas que la rancoeur est spécialement dirigée à la famille qui a acheté une maison pour élever ses deux gamins, mais plutôt vers les patrons de banques et autres traders, qui forment moins de 1% de la population et qui s'en mettent plein les poches.
Un petit éclairage sur la situation aux Etat-Unis (qui est probablement pire qu'en Europe au niveau inégalité) :
http://www.businessinsider.com/what-wall-street-protesters-are-so-angry-about-2011-10?op=1
Bref, on peut vouloir défendre les épargnants normaux et s'offusquer des différences qui deviennent de plus en plus criantes entre les dirigeants du CAC40 et les autres.
Ceci dit, le vrai problème dans ce débat, même si on retourne à la planche à billet sans passer par les marchés, c'est d'avoir des finances publiques à l'équilibre et réserver les emprunts aux investissements exceptionnels. Le problème est politique. Soit on baisse les dépenses et tant pis pour le social, soit on augmente les revenus.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à 1.
Oui c'est loin de tout résoudre hein. Mais l'équilibre (ou un déficit raisonnable) est quand même plus facile à atteindre en empruntant à 0% à sa banque centrale qu'à X% aux marchés. Surtout quand le X est déterminé par les marchés en fonction de critères au final très politiques.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, ce n'est pas plus facile, car ta monnaie sera considérée comme de la poussière à cause de l'inflation (ta méthode, c'est juste un emprunt qui cache son nom), et personne ne voudra travailler pour ta poussière.
Sinon, pour info, les USA font tourner la planche à billet, ça ne les empêche pas de devoir emprunter. Bizarre non?
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à -1.
On boucle un peu là, voilà la grande peur de l'inflation, que tu partages avec l'auteur du blog, et qui était le point de départ de la discussion.
Ce ne sont pas les seuls. Et au nom de quoi l'Europe s'interdirait de faire comme les USA du coup ? Et tiens, est-ce que plus personne ne veut travailler contre des dollars US car ils sont devenus poussière ?
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Les réserves de changes US fondent.
La Chine, principal acheteur de la dette, commence à râler que la planche à billet lui fait perdre de "pouvoir d'achat américain".
L'inflation monte
Le chômage est au plus haut
Protection sociale? Ah ah ah...
Oui, mais bof, non en fait : je suis pas très intéressé à faire comme eux, je préfère l'UE et sa BCE intransigeante. Surtout que l'Europe n'a pas la stature US qui sauve les US actuellement.
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à 1.
Ok, mais les travailleurs habitant les USA se contentent d'être payés en dollars US on est d'accord ? Ce qui invalide quand même un peu le scénario-catastrophe-certain-à-100% si on laisse une banque centrale créer de la monnaie.
Et puis les USA étant un cas particulier, bcp d'autres pays créent de la monnaie par leur banque centrale sans que ce soit la catastrophe. L'inflation est PARFOIS mauvaise, PARFOIS supportable, il n'y a pas de règle toujours vérifiée. Mon propos d'origine est juste de dire que c'est ridicule de considérer AUTOMATIQUEMENT que l'inflation est DANS TOUS LES CAS source de grande catastrophe. Et que c'est dommage que la possibilité d'utiliser la création monétaire par la BCE soit refusée en bloc, même pas examinée... (pour l'instant, mon avis étant qu'on y viendra forcément vu qu'il n'y aura pas d'autre solution mais bon).
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par fearan . Évalué à 6.
Le problème est que la chute du dollars pénalise l'euro.
Le problème est que l'euro s'est déjà dévalué, mais on refuse de le reconnaître en truquant les indices.
Le problème est que la monnaie est à la merci des marchés.
Le problème est que l'Europe est incapable de prendre une décision, et que le traité qui impose des direction économique bloque complètement la marge de manœuvre.
Le problème est de refuser de lâcher du lest en espérant que ça tienne; le risque est que ça casse, et pour le coup on se prendra une inflation non maitrisée.
Je pense qu’emmètre de la monnaie, pour faire retourner l'euro à un prix du dollars raisonnable genre 1/1 ou 1/1.1, en affectant directement cette monnaie aux états afin qu'il remboursent une partie de leur dette, permettrai de soulager les états et toute la zone euro, sans mener à la catastrophe.
Une autre solution, mais faudrait pouvoir le faire au niveau mondial, est une taxe sur les transaction boursières.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour info, la Parité de pouvoir d'achat est considéré autour de 1.20-1.30. On en est pas trop loin en ce moment, ça va (et si l'inflation continue comme ça aux USA, être à 1.30-1.40 comme aujourd'hui irait. Bon juste que ça fluctue beaucoup donc pour prévoir l'avenir...).
J'aimerai trop un 1 pour 1, vu que je suis payé en dollars et que je dépense en Euro, je serai bien plus riche! Mais je n'y crois pas (et notre capacité à acheter du pétrole serait amoindrie...)
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le problème est que comme c'est un mélange de tout, tout le monde donne sa version, c'est pratique comme il n'y a pas de discours officiel, tout le monde peut imaginer que c'est sa "cause" qui est mise en avant.
J'aimerai bien la position "officielle" du mouvement, qu'on voit si dans les faits, c'est bien ça... Le problème des positions officielles, c'est que ça clarifie les choses et les protestant peuvent alors se sentir "trahis" ;-).
Il ne faut pas oublier qu'aux USA, la moitié des citoyens votent républicains, complètement à fond, bien plus que l'UMP (classée à gauche par rapport aux républicains!), dans la défense des intérêts de Wall Street. Ils sont 99% de quoi? De ceux qui sont contre le système? Pas sûr...
Le coefficient de Gini est clairement bien pire au USA, et empire aussi en Europe. C'est la merde. Maintenant, reste à savoir si l'ensemble des gens veulent vraiment que ça change (j'ai plus de doute sur la volonté de changement des gens)
Exactement. Le hic étant qu'en n'ayant pas d'affichage clair sur ce qui est considéré comme "anormal" (quel niveau de revenu? Quel patrimoine? Quel xxx?), les gens prennent peur du mouvement des 99%, car ils n'arrivent pas à savoir si ils sont les gens défendus ou les gens attaqués, et ce manque de clarté peut se retourner contre eux (déjà, on voit en Espagne que la droite est passée haut la main --> Ca va faire mal dans les dépenses sociales, ça m'étonnerait que le 1% perde des choses, au contraire). Aux USA, mêmes les démocrates commencent à s'éloigner du mouvement, tellement ça sent pas bon quand on creuse un peu (le pourcentage de gens ayant de la sympathie pour le mouvement s’effondre), au final c'est plutôt 99% des gens qui vont avoir peur des protestants...
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à 1.
Tu peux développer ? Je suis d'accord pour dire que le mouvement est hétéroclite mais de là à ce qu'il mérite ce genre de truc vague lancé comme ça, derrière lequel chacun met ce qu'il veut...
[^] # Re: du côté des rentiers / LEAP....
Posté par gregolak . Évalué à 4.
Quand un ménage a un patrimoine de 2000€ c'est rarement de l'immobilier, merci du scoop. Voilà pourquoi le taux des livrets A est indexé sur l'inflation. Et donc les plus petits patrimoines sont insensibles à l'inflation.
# c'est marrant #2
Posté par sirrus . Évalué à 10.
Il n'y aurait que quatre solutions ? Diantrebleu !
Il y en a bien d'autres.
Je ne connais pas bien ce blog de tropical bear car je ne suis géographiquement pas concerné, je suis plutôt europal bear ce qui rime bien avec le sujet europal fear.
Je suis étonné qu'il n'y ait pas une autre solution proposée par un bear tropical car bien placé pour savoir ce qui pousse bien chez lui comme herbe à rire. Vous me direz que ça peut pousser à peu près partout, je vous répondrai : pas aussi bien et facilement. Ainsi si tropical bear était allé dans le nord, il serait tombé sur artical bear et, constatant le paysage dans lequel il vit, lui aurait dit : mais rien ne peut pousser ! et artical bear de lui répondre : bloub ! (fonte des glaces oblige, mais pas que).
Bref, une solution parmi d'autres (surtout mauvaises), serait de légaliser ce dont se nourrit le tropical bear lorsqu'il dépose un pâté sur son blog à propos de la "dislocation géopolitique globale" (je suis prêt à parier que cette expression lui est venue lors d'une discussion avec ses camarades, où on fait tourner des calumets en papier, et dont on ne se rappelle jamais les sujets de départ).
Bref ! Où en étais-je... ah oui donc légaliser. Déjà on perd moins d'argent en antidépresseurs ou calmants ou sports contraignants, ou en faisant la chasse aux ennemis de la prohibition, argent qu'on peut investir pour lutter contre les autres drogues ou contre les assistés sociaux pour qu'ils trouvent un travail et puissent acheter encore plus de cannabis.
Car l'avantage d'une telle légalisation serait aussi une taxation de l'herbe. Et là, ça va en faire rentrer du fric. La France va redevenir un modèle exemplaire et on va tout (le monde) défoncer !
Les plus grands experts sont d'ailleurs unanimes à ce sujet. Voici un exemple de courbe avec la prévision d'augmentation des points de croissance qui ne cesse au fur et à mesure des semaines. On constate ainsi que l'on sort très vite de la récession et qu'au bout d'un an nous serons déjà sortis de la spirale négative :
(Merci au docteur CoinCoin)
Plus besoin de se serrer la ceinture ! Même plus besoin d'en mettre !
Plus besoin d'intégration communautaire et d'europe fédérale à la con !
Il est temps de prendre le taureau par les couilles et de le poser sur la table. J'espère que prochainement tropical bear postera un billet sur ce sujet, pour montrer que les solutions tropicales peuvent également venir de chez nous.
Et maintenant plussez-moi ! De ce que j'ai lu, mon commentaire est le seul à sortir du lot et je ne parle même pas de la banalitude du journal en lui-même. En vous remerciant...
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par Corwin (site web personnel) . Évalué à 4.
PAN!
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 1.
Je n'y comprend rien à l'économie (mais je n'essaie pas de faire comme ceux qui veulent faire croire qu'ils savent) et je pense sincèrement que ton commentaire est bien plus pertinent que la xyloglossie qui ressort des autres.
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par Paul . Évalué à 4. Dernière modification le 29 novembre 2011 à 12:33.
À mon avis tu fais lire ce genre de nourjal à des économistes, ils se pissent dessus de rire, au moins autant que nous si on tombe sur des économistes parler d'informatique et de libre.
Les vrais économistes hein, ceux qui sont crédibles pour leurs pairs, pas ceux qui viennent dire autant de conneries à la télé que les pseudos experts qui viennn
ent parler d'informatique et de libre.
Pour en revenir à ce commentaire, moi aussi je l'aime bien, parce qu'il est très drôle, plein d'absurde.
Edit : voilà vous pouvez me pertinenter, je voulais juste tester l'édition de commentaires. C'est beau.
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par from_kobb . Évalué à 0.
Quitte à être injurieux, ce serait bien que tu aies d'autres arguments que ton intuition.
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par Paul . Évalué à 3.
Oulà on s'est mal compris.
Quand je parle du journal je ne désigne pas ce que tu as écrit (d'ailleurs j'ai cliqué dessus, a priori ça veut bien dire que ça m'a intéressé) mais plutôt de l'ensemble des commentaires qui suivent.
Ensuite je n'injurie personne, mais à mon avis (j'ai encore le droit d'en avoir un, non ?) ici peu de monde est spécialiste de la question. Bien sûr on peut en discuter, en débattre, mais ça n'empêche que ceux qui sortent des "tous des pourris, ils pensent qu'à eux et nous on en crêve" sont pour moi à côté de la plaque. Je n'estime pas avoir besoin d'argument pour donner mon ressenti.
Pourquoi je pense ça ? Parce que j'aurai du mal à aller voir un économiste pour lui demander ce qu'il pense des prises de décision d'un dévelopeur du libre. La réponse risque de me faire marrer.
Je ne dis pas non plus que tous les commentaires sont à jeter.
Désolé si tu t'es senti agressé, c'était pas le cas.
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par from_kobb . Évalué à 0.
Merci pour la précision, je comprends mieux :-)
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par gregolak . Évalué à 2.
Bah justement cette démocratie où seuls les "spécialistes" ont le droit de décider, voilà à mon avis un des gros problèmes. L'économie ce n'est pas si compliqué, en tout cas pour ce qui concerne les grand choix qui sont toujours des choix politiques :
Si tout ça a été transformé en "affaire de spécialistes (tm)" ce n'est pas innocent...
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par Paul . Évalué à 3.
Je pense que ce ne sont pas les questions qui sont compliquées, ce sont les réponses.
Choisir pour tout le monde c'est très dur, personne n'est jamais content. Je pense qu'il faut avoir de bonnes bases pour pouvoir prendre des (j'ai pas dit « les », j'ai dit « des ») bonnes décisions, des bases qui s'apprennent sur de longues années.
C'est mon point de vue, mais j'appelle ça un métier.
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par gregolak . Évalué à 2.
En fait je précise : les choix sont (enfin devraient être) assez simples à faire, et donc être faits par le peuple ou ses (dignes) représentants. Après la mise en oeuvre de ces choix est complexe, et c'est en effet un métier.
Lorsqu'on fait croire qu'il n'y a qu'une politique possible (la mondialisation économique qui serait tombée du ciel typiquement), et que tout cela est affaire de techniciens, ça commence à sentir mauvais...
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par Alex . Évalué à 7.
Quand même, il y a énormément de paramètres à considérer, des conséquences à réintégrer, voir même un peu de socio
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par oao . Évalué à 4.
Explique moi alors, simplement (et si possible sans théorie du complot) pourquoi il y a des emplois, pourquoi il y a des salaires, pourquoi il y a du chômage, pourquoi certains pays finissent ruinés et d'autres ont une croissance importante, pourquoi il y avait de l'inflation et pourquoi il y en a beaucoup moins, pourquoi on ne donne pas beaucoup plus d'argent à tout le monde pour toutes les causes (ou dis moi pourquoi il faut le faire), pourquoi l'immobilier augmente, pourquoi les grecs investissent 0.5% de leurs PIB dans la R&D alors que la France ou les USA investissent 2-3%, pourquoi il y a des crises, pourquoi on a quitté le système étalon or et pourquoi les raisons invoquées à l'époque étaient fausses, quel sera la croissance en 2012, pourquoi elle sera différente entre les pays et pourquoi elle est variable, pourquoi il y a des riches et des pauvres, pourquoi il y a des gens qui meurent de faim alors que des tonnes de denrées sont jetées, pourquoi les USA sont riches, pourquoi le Japon ne s'en sort pas, pourquoi il y a de telles inégalités entre les générations, plus deux-trois autres questions connexes.
C'est stupide de refuser de voir le fait que l'économie, comme description de la vie en société a des règles. Depuis Rousseau (voir bien avant) on se rend compte que la vie se passe mieux pour tous si certaines règles de base sont acceptées. Après des siècles, on a pu établir des règles qui limitent la casse. Bref on a appris à cuisiner. Certes le gâteau n'est pas parfait, mais il est meilleur que si on faisait tout au pifomètre, ce que tu proposes.
Je suis d'accord avec toi que le problème est dans la décision. Décision qui doit profiter à tous (et non juste au plus grand nombre) et donc appartenir à tous. Mais pour décider il faut voir les effets de nos choix, pas seulement immédiatement mais aussi à moyen et long terme. Si tu oublies ou occultes cela tu auras des choix stupides, car non réfléchis, et qui te feront une société pauvre et malheureuse. Ton ode à l'obscurantisme se trompe de cible, ce n'est pas en ignorant les règles du jeu que tu arriveras à le mener où tu veux.
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par gregolak . Évalué à 2.
Ma phrase complète était :
Mon propos était de dire que les grands choix économiques sont des choix politiques, qu'ils ne devraient pas être laissés à des spécialistes autoproclamés, qui prétendent "ne pas faire de politique" alors qu'ils ne font que ça (un peu comme les gens qui commencent une phrase par "je suis pas raciste mais [truc raciste] ").
D'ailleurs la "science économique" que certains rêvent en science dure comme les maths ou la physique, est une science humaine, et à toutes les questions que tu poses il y a aura presque autant de réponses que de courants économiques.
L'économie n'est pas la "description de la vie en société". Je ne propose pas de faire au pifomètre (où vas tu chercher ça ?), et enfin je ne fais aucune "ode à l'obscurantisme". Je conteste juste que ce soit une "affaire de spécialistes", ça affecte la vie de chacun, c'est donc l'affaire de chacun. Ça arrange trop la classe au pouvoir que ce soit une affaire de spécialistes. Illustration récente : l'effroi généralisé lors de l'annonce d'un référendum en Grèce sur les mesures de rigueur.
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par BB . Évalué à 1.
Oulà, vu que je me sens un peu visé. Quand je dis que l’économie est une sciences, je considère un universitaire qui fait l’étude d’un marché, l’étude d’une crise, pour peu qu’il soit rigoureux il n’y a pas de jugement politique là-dedans. Ça ne m’empêche pas d’être totalement d’accord avec toi, et considérer que dès qu’il s’agit de prendre une décision de société on est dans le domaine politique et les économistes ne devraient pouvoir rien faire d’autre que de donner leur avis parmi (beaucoup) d’autres mais ne devraient avoir aucun pouvoir décisionnel du fait de leur qualification. Quant à l’argument de la multiplicité des avis économiques, c’est un argument qui s’applique à toute science qui se respecte, du fait du jugement par les pairs il y a débats et donc avis contradictoires. Par contre on doit pouvoir trouver au moins un minimum de corpus qui met tout le monde d’accord.
Plus généralement, je trouve que s’appuyer sur des théories scientifiques pour justifier des actes à caution est très dangereux. Il ne faut pas oublier que le racisme a longtemps été accepté parce qu’on classifiait les hommes en races, différences physiologiques à l’appui, sans prendre du recul par rapport à la signification de cette classification. Pour moi le raisonnement qui consiste à s’appuyer sur une théorie économique pour justifier tel ou tel décision sans tenir compte des conséquences est très similaire, et il faut prendre des pincette avec ça… Quand on commence à refuser un référendum, que deux dirigeants se font remplacés sans élections démocratiques, sous prétexte qu’il faut des « experts » pour résoudre la crise économique, alors on tient le même genre raisonnement : on s’appuie sur la soit-disante nécessité d’avoir des gens-qui-s’y-connaissent pour détruire la démocratie. C’est un débat qui n’est pas nouveau, c’est juste le principe des « pleins pouvoirs en période de crise, parce que la démocratie c’est lent » remis au goût du jour.
Il faut juste savoir ce qu’est la science, arrêter de l’ériger en solution universelle. Arrêter de croire qu’un scientifique va trouver une réponse à une question ou qu’il est là pour faire un choix. À partir de là tu peux parfaitement considérer l’économie comme tout-à-fait sérieuse, tout en lui refusant un quelconque pouvoir politique, au mieux elle peut proposer des solutions, aider à faire des prévisions. Mais en ayant toujours en tête qu’un chercheur ne résoud pas les problèmes, il les pose.
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par gregolak . Évalué à 1.
Ben on est pas d'accord sur ce qu'est une science, enfin une science dure.
En physique il me semble que la gravité est admise par tous les spécialistes. Il y a un ensemble de choses sur lesquelles tout le monde est d'accord (au moins à une même époque). Les choses peuvent être démontrées, reproduites, décortiquées.
En économie rien de tel, un marxiste et un monétariste ne parlent pas le même langage, n'ont pas les mêmes postulats de départ, ni la même façon d'envisager les problèmes. Et surtout rien ou presque n'est reproductible à l'identique.
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par Paul . Évalué à -1. Dernière modification le 30 novembre 2011 à 10:42.
Tout ce que dit la science, c'est "tant qu'on n'a pas démontré que c'est faux, alors considérons ça juste".
Il y a donc plusieurs vérités.
Le reste, c'est du vent.
Et je serai même pas étonné que les scientifiques ne soient pas d'accord pour expliquer l'origine de la gravité.
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Il est mauvais ton critère, sinon il serait scientifique de considérer que Dieu ou le Flying Spaghetti Monster sont des réalités scientifiques.
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par Jerome . Évalué à 3.
En meme temps, le Flying Spaghetti Monster est une realite.
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par fearan . Évalué à 3.
en fait moi j'aurai plutôt tendance à croire en Eris comme mère de tout ce qui est et de tout ce qui n'est pas, mais il est vrai que le Discordianisme est moins répandu que le plat de pâtes volant... ou pas
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par Paul . Évalué à 0.
Il fallait lire
Ça n'est certainement pas mon critère, c'est exactement ainsi que la science procède.
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par oao . Évalué à 2.
Effectivement l'économie n'est pas une science dure. Mais c'est quand même une science. La distinction n'est pas noire/blanche, il y a toute une échelle de gris, certains aspects de la physique ne sont clairement pas science dure comme peuvent l'être les mathématiques (et encore, ça dépend lesquels ;) ). Et je ne parle même pas de la biologie ou de la géologie, voir de la climatologie.
Mais l'économie a une démarche scientifique, une recherche de vérité, même des expérimentations (mais souvent il vaut mieux éviter de les faire grandeur nature, sinon on appelle ça l'Histoire et on pleure les morts). Et on arrive à des conclusions, on montre que si on fait l'action A, on aura le résultat B (il reste des incertitudes, comme toujours en science). Les choix sont simples à voter, mais il est très dur de comprendre leurs implications. Et donc ils sont difficiles à faire.
[^] # Re: c'est marrant #2
Posté par fearan . Évalué à 4.
C'est marrant de croire que les domaines sont si fermés que ça.
Par ailleurs si un 'économiste' est incapable de comprendre le libre (surtout le coté économique) et ne s'y est même pas un tant soit peu intéressé, j'aurais des doutes sur ses compétences. L'économie est un vaste domaine qui nécessite de s'intéresser un minimum aux différents pôles économique. L'informatique en est l'un des plus important, et l'économie du libre est une facette intéressante qui mérite l'attention, surtout par son coté atypique.
Ensuite si tu parle de prise de décision algorithmique, alors là il risque juste de te dire que ce n'est pas son domaine, ce qui n'a rien de drôle. Si tu parles de la décision de faire du libre, là la réponse est intéressante, mais elle ne sera pas spécialement drôle.
Pour revenir au débat sur l'économie, je pense qu'une grande partie des gens ici ont étudié, au moins au lycée, la crise de 1929, les 30 glorieuses, voire certain le crash pétrolier. Certains se souviennent des cours sur le new Deal, et d'autres ont eu des cours d'économie (soit des filières SES au lycée, soit après le bac); en IUT j'ai vu différentes approches économique, comme Marks, Keynes, Ford... pour n'en citer que trois. Et pour finir on vis tous dans un monde gouverné par l'économie; il est plus facile de s'informer sur l'économie que sur le libre.
Loin de moi l'idée de sortir un tous pourris; dans le lot il y en a des correct, mais le système lui même fait que les enfant de chœurs se fassent bouffer par les autres; ceux qui arrivent à rester à haut niveau sans finir complètement cynique doivent se compter sur les doigts des deux mains.
Si tu veux rien qu'en réfléchissant 2 secondes j'ai des séries d'affaires (pas forcément reliées entre elle) qui symbolise bien le problème
la liste peut encore continuer longtemps sur tous ces trucs qui énervent, et qui peut contribuer à donner l'impression qu'on pense tous pourris, mais ce n'est pas toujours le cas.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Nimage
Posté par clownix (site web personnel) . Évalué à 6.
La meilleur solution reste en effet d'admirer la Nimage pendant qu'on a encore des PC et l'électricité!
Le décrochage a eu lieu il y a bien longtemps et il ne faut pas compter sur l'extrême talent de nos valeureux "pilotes" pour redresser la situation totalement désespérée.
En tout cas certain s'en sont mis plein les poches avant que leurs parasitage ne finisse par dérégler le système.
# La voix de son maître
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
Le meilleur bien sûr : il n’appauvrit que les pauvres (bon, au sens large : je compte aussi les crétins qui pensent faire partie des riches parce qu’ils ont presque réussi à finir de payer leur propre logement).
Non, ça va l’entretenir ; c’est du keynésianisme à l’envers : on appauvrit les pauvres, donc ils consomment moins, donc on doit produire moins, donc on licencie, donc il y a moins de consommateurs solvables, donc on doit produire moins...
Bien sûr, on sait que le keynésianisme ne fonctionne pas : ce sont nos dirigeants corrompus qui font tout pour le casser depuis des dizaines d’années qui le disent.
Tu veux dire les riches.
Quand j’étais adolescent, c’était déjà la Crise, avec à l’époque de l’inflation et même des dévaluations monétaires.
Eh bien à tout prendre, je préfère ce genre de crise !
Mais vous n’êtes pas obligés de me croire. Entre la droite corrompue et la gauche soumise (les deux tendances pour lesquelles votent les veaux), on a peu de chances que nos dirigeants nous évitent la déflation, vous pourrez tester en « live ».
Je vous souhaite bien du plaisir.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
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