Le 15 octobre dernier a eu lieu la journée Ada Lovelace 2013, journée consacrée à la participation des femmes dans l'informatique. À l'occasion, de nombreux articles à ce sujet, dont voici une sélection toute subjective (en anglais malheureusement pour la plupart):
- Un article du New York Times à ce sujet;
- Une exposition virtuelle du Charles Babbage Institute sur la masculinisation de l'informatique (en anglais); c'est très intéressant, mais il faut s'accrocher vu l'ergonomie: les liens vers les documents sont cachés derrière les photos des vitrines de l'exposition qui ne laissent pas voir grand chose;
- Programmeurs-nés: l'effet des stéréotypes de genre sur les performances des femmes en informatique et en mathématiques. Le blog "programming is terrible" qui contient ce papier est d'ailleurs une mine
- Les femmes qui font debian;
- L'hommage de la fsf à Audrey Tang (唐 鳳), auteure —entre autres— du premier interprète pour perl6, pugs, écrit en haskell;
- Comment Sophie Wilson a conçu l'ordinateur culte des britanniques et son basic.
Cette abondance de liens anglophones m'interpelle: avez-vous vu des choses dans le monde francophone?
# À quand le Alan Turing day?
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 10.
journée consacrée à la participation des homosexuels dans l'informatique.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi spécialement pour les homosexuels ?
Je comprends qu'on veuille réhabiliter l'identité sexuelle de Turing et rappeler la façon dont il a été poursuivi par la justice anglaise et humilié au point de se suicider, mais dédier une journée à l'homosexualité dans l'informatique, je ne suis pas contre mais je suis moyennement convaincu par l'utilité.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par CHP . Évalué à 10.
Et pourquoi spécifiquement les femmes ?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 4.
Parce qu'on se soucie pas ici de l'_orientation sexuelle_ des femmes mais le fait qu'elles soient des femmes ?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par CHP . Évalué à 2.
Et pourquoi ce soucier du
sexegenre des personnes ?[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 18 octobre 2013 à 14:21.
Je comprends que le sujet soit "touchy", car l'homophobie est encore largement répandue dans toutes les couches de la société, et il est nécessaire de pouvoir parler d'homosexualité sans se cacher, et je trouve même normal qu'on assiste parfois à une surreprésentation de l'homosexualité que ce soit sur le plan culturel ou historique, c'est même une juste revanche sur toute la bigoterie à ce sujet depuis des siècles.
Il n'empêche que je ne comprends pas trop pourquoi on devrait avoir une journée spéciale "homosexuels dans l'informatique", ça me semble juste inutile dans ce contexte.
En revanche, la journée de la lutte mondiale contre l'homophobie me fait bien plaisir, rien que pour voir la tronche de certaines personnes de ma famille lorsque j'en parle.
Par contre, les femmes sont encore trop peu nombreuses dans l'informatique, AMHA pour des raisons socio-éducatives, et je trouve sympa qu'on ait plus de bruit à ce sujet.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 18 octobre 2013 à 15:19.
Ben, parce que c'est important ? Dans un environnement plein de mecs, avec une femme nouvellement arrivée, sors une grosse blague salace, je suis sûr qu'elle va vachement apprécier…
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par galbolle . Évalué à 6.
Habituellement, c'est bien le genre (c'est à dire le « sexe social ») qui dicte les réactions de l'environnement, et notamment provoque les blagues salaces.
Sauf dans les milieux où un examen médical est pratiqué avant toute conversation, mais je les fréquente peu.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à -1.
Définis ce sexe social alors. Parce que pour ce que j'en ai vu, des blagues salaces on en entend dans les milieux surtout composés d'hommes, reconnus comme tels à leurs caractères sexuels secondaires (carrure, pilosité) et à leur tenue vestimentaire. Si un homme qui se prend pour une femme arrive là-dedans, ça va surtout… gêner tout le monde, je pense, mais après ça va dépendre de sa situation : travesti (là c'est sûr, ça va carrément mettre la gêne), transsexuel (là si c'est bien fait, tout le monde verra un homme) ?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par galbolle . Évalué à 3.
À ton avis, la tenue vestimentaire, c'est plus biologique ou social?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Essentiellement social — exception faire des formes des vêtements, qui sont simplement adaptées à la morphologie des hommes et des femmes évidemment — sans le moindre doute, surtout que ça dépend des cultures.
Mais ça n'a aucune importance à vrai dire, puisque dans le domaine qui nous intéresse, à savoir l'informatique, les gens s'habillent grosso modo en jean ou pantalon assez simple et tee-shirt, polo ou parfois chemise, qui sont des vêtements plutôt unisexes : on ne reconnaîtra pas une femme à ce qu'elle porte mais bien à la forme de son corps et aux détails de son visage.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Y a aussi des hommes qui aiment pas les blagues salaces, faut pas non plus l'oublier.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui évidemment, c'était un exemple volontairement fort, rien de plus. D'une façon générale, les blagues salaces sont rarement un bien, quoiqu'on puisse apprécier la qualité intellectuelle même des pires contrepèteries par exemple.
Bref, il n'y a pas que les blagues salaces, je suis sûr qu'il y a des tas de choses qu'on fait ou dit dans un environnement exclusivement masculin sans grand souci de délicatesse, qui seraient tout à fait indélicates en présence de femmes. Heureusement, il me semble que la plupart des hommes, en tout cas de ceux que je connais, est capable d'adapter son comportement de façon convenable.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est compliqué.
Est-ce qu'adapter son langage en fonction du sexe de ceux qui composent son auditoire n'est pas quelque part un peu du sexisme et ne perpétue pas toujours un peu plus la façon dont les hommes et les femmes doivent rester dans leur rôle de "brute épaisse capable d'encaisser" d'un côté et d'"être fragile aux oreilles chastes" de l'autre ?
Je sens qu'on va me traiter d'égalitariste, et je sais bien que ça n'est pas aussi simple que ça :)
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Heureusement, je ne pense pas qu'on en soit au niveau de distinction brute épaisse/poupée en porcelaine ! Mais je suis certain qu'il y a des sujets de discussion par exemple, qui sont intéressant entre hommes, et généralement peu plaisants ou intéressants pour les femmes, et réciproquement, sans que ce soit une mauvaise chose.
Les films ou jeux d'action par exemple, intéressent largement plus les hommes (et accessoirement, ne m'intéressent pas franchement moi, comme quoi). Faudrait-il, pour éviter de fragiliser les femmes, ne surtout pas adapter nos conversations quand une femme rejoint le service informatique par exemple ? Ça, ce serait indélicat, au point de contribuer au contraire à la ségrégation des métiers, qui limite de façon certaine le brassage. Faudrait-il bannir ce genre de conversation en général, y compris uniquement entre hommes ? Pas davantage.
Je pense qu'on est au contraire assez grands pour savoir s'adapter de façon appropriée : sans tomber dans l'excès de délicatesse qui confine au répugnant pour qui que ce soit, ni se comporter comme des brutes. Ça demande sans doute un dosage subtil, mais c'est assez simple : si on sait se comporter de façon appréciable pour les autres entre amis et amies, au boulot ou dans le développement à titre bénévole, il suffit de faire pareil : s'adapter à ceux qu'on a autour et surtout à leurs intérêts une fois qu'on a appris à les connaître (et dans le genre, je doute qu'une femme apprécie beaucoup un excès de conversations sur les formes de Lara Croft).
D'ailleurs ce qu'on fait pour le sexe (genre entre amis : « Dites les gars, on ne va pas continuer nos conversations de mecs toute la soirée, les filles vont arriver là… ») vaut aussi pour les professions ou les intérêts personnels (« On va arrêter les conversations de geeks là, il y a des gens normaux qui arrivent… »).
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par CHP . Évalué à -1.
Meme si je pense avoir compris ce que tu veux dire et que je suis globalement d'accord avec toi, je trouve l'exemple des films/jeux d'actions particulièrement mauvais : ce n'est pas parce qu'il y a une femme dans le bureau que je vais eviter de parler du dernier film ou jeu d'action, tout simplement parce que je ne vois pas en quoi ca peut choquer qui que ce soit. Par contre, j'eviterai de dire que l'actrice est "bonne" ou "bitocumétable" (meme si je le pense).
Autre remarque : certaines personnes (pas moi) pourraient trouver que ton affirmation "Les films ou jeux d'action par exemple, intéressent largement plus les hommes" est sexiste, te répondre qu'il y a des femmes qui aiment les films d'actions, blablabla. Comme si dire que, généralement, les femmes n'aiment pas ce genre de film signifiait qu'on nie la féminité de celle qui apprécie, ou bien comme si le fait de reconnaitre les différences entre hommes et femmes etait du sexisme. Bref, c'est un sujet sensible, et on ne peut pas éviter de choquer certaines personnes et/ou de générer la polémique.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par paralax . Évalué à 3.
Ouch. Tu fais bien, ne change rien.
La différence est entre: considérer qu'elles n'aiment pas ça par nature ou qu'elles n'aiment pas ça par culture. Et notemment parce que justement les films d'actions sont empreints de stérotypes machistes (voire sexistes)
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourquoi donc, que ce soit par nature ou par culture, ça change quoi au juste ? Chez la plupart des animaux, les mâles se font remarquer par leur parure, chez nous c'est plutôt le contraire, est-ce naturel ou culturel ? Je n'en sais rien, mais est-ce important ? Et penser que c'est naturel, c'est du sexisme, alors que penser que c'est culturel non ?
Les noirs sont meilleurs en course à pied, si on pense que c'est par nature c'est raciste, mais si c'est par culture c'est bon ?
Il y a des choses qui sont naturelles, d'autres culturelles, déterminer ce qui vient de quoi est difficile et fait l'objet de débats, à mon avis sans grand intérêt, mais je ne vois pas le rapport que peut avoir avec le racisme ou le sexisme le fait de constater des différences et de penser qu'elles ont telle ou telle origine.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par paralax . Évalué à 3.
Ça me paraît évident: si il s'avère que la préférence ou le dégoût est inscrite dans la nature de la personne en raison de son sexe (mais ce raisonnement vaudrait pour n'importe quelle caractéristique biologique), alors il est inutile d'essayer de changer quoi que ce soit aux tendances du groupe. Dans notre exemple, si tu postules que par nature les femmes ont peu de goût ou peu d'aptitude pour l'informatique, alors il est inutile d'essayer de les intéresser à cette discipline ni même de se poser la question de pourquoi elle sont si peu nombreuses dans ce domaine.
Symétriquement, on pourrait dire que les hommes n'ont aucun goût ni aucun talent pour changer des couches ou récurer les surfaces.
C'est bien pratique, mais la dimension sociale de la question est ainsi complètement occultée.
Il apparaît déjà une contradiction puisqu'on trouve des femmes dans l'informatique, et ce malgré la difficulté qu'il y a de s'intégrer pour elles dans un milieu masculin, avec des codes (sans jeu de mot!) particuliers qui peuvent être source d'exclusion ou de mise à l'écart.
Mais si l'on écarte cette hypothèse, alors on doit se demander par quels mécanismes on en arrive à cette situation, et si elle est juste.
Les animaux ne s'habillent pas, que je sache. Et puis, ne soyons ni européocentristes, ni vingtetunièmocentriste: en d'autres temps, en d'autres lieux, on voit des hommes se parer et se vêtir de façon moins terne qu'en France aujourd'hui…
Les noirs? Tu veux dire ceux qui vivent dans le pays qui s'appelle l'Afrique?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Je comprends mieux cette intérêt pour l'origine naturelle ou culturelle, mais je ne suis pas d'accord, ça ne change rien. Il y a aujourd'hui en général un manque de goût pour les métiers de l'informatique chez les femmes, qui n'exclut absolument pas que certaines s'y intéressent (comme les gauchers qui écrivent bien, les hommes qui aiment bien cuisiner ou les femmes qui aiment les jeux d'action : ce n'est pas fréquent mais ça arrive). À cause de cela, il y a peu de femmes dans l'informatique, et combiné à un certain manque de courtoisie, cela crée parfois une ambiance défavorable à la présence de femmes, bref un cercle vicieux.
À mon avis, le fait qu'il y ait peu de femmes dans l'informatique n'est pas vraiment un problème, en revanche ce qui peut décourager des femmes normalement intéressées en est un, et c'est à cela qu'il faut s'attaquer. Le premier de ces facteurs artificiellement décourageants, en tout cas celui qui est le plus souvent condamné, c'est ce cercle vicieux que je viens de décrire. L'origine naturelle ou culturelle du désintérêt général des femmes pour l'informatique n'a aucune influence sur cela.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 19 octobre 2013 à 04:13.
Le mot que tu cherches c'est dopage :)
Plus sérieusement les statistiques des championnat du monde depuis 84 en nombre de médailles :
— USA 19
— Jamaïque 8
— Îles des caraïbes 5
— Canadien 4
— Anglais 3
Il n'y a que deux pays qui dominent ce sport : les USA et la Jamaïque. Les autres pays africains sont globalement à la ramasse.
Donc oui à priori c'est culturel. Les sport sont très typé aux USA, tu es blancs tu fais du tennis, t'es noir tu fais du Basket. Et ça n'a rien à voir avec la race, les grandes équipe de baskets (autre que USA) ont été celles de La Russie, de la Yougoslavie et de l'Espagne. Pourcentage de noir : 0%.
Pour les îles (13 médailles) ça doit s'expliquer pour des raisons historiques plus que raciales (difficulté d'avoir des sport d'équipes avec championnat sur une île). On remarque qu'il n'y a aucun Africain (sauf Jamaïque) !!!
Quand tu rajoute en plus que c'est un sport plus sale que le cyclisme (pas un podium propre depuis les années 50 !) et le fait qu'il y a de nombreux cas de dopage en Jamaïque et USA (voir ici) tu constates que dame nature n'est pas pour grand chose dans ces résultat…
L'explication raciale ne tient pas du tout.
Les problème des raisonnements qui expliquent la différence entre les sexe et les races en se basant sur la nature, c'est que scientifiquement ils ne tiennent pas mais servent systématiquement à justifier des à priori soit racistes soit sexistes.
— Les noir sont bons en sport quand les blancs sont plus intelligents
— Les femmes sont multi-tâches donc bobonne fait les tâches ménagères quand monsieur travaille
— Les hommes sont scientifiques et les femmes littéraires (sauf avant la révolution industrielle où seul les hommes était capable d'écrire des romans)
Aujourd'hui on ne connaît pas de différence comportementale entre homme et femme qui ne soit pas expliquée par des contraintes sociales et culturelles. Le sens de l'orientation des hommes, la distinction scientifique/littéraire, le multitâche, la sensibilité (Baudelaire, Rousseau, Proust, Verlaine, Rimbaud, Ronsard sont des hommes pas des femmes).
Ces différences sont des légendes urbaines alimentées par la médiocrité des journaux de vulgarisation scientifique : sur 100 études on a 98 études qui montrent l'absence de différence entre homme et femmes et que personne ne vulgarise, 1 étude qui montre une différence et dont on parle dans le Monde, SVJ… et une dernière qui démonte la précédente et dont personne ne parle. L'état de la science et l'image qu'en a le grand public peut différer dans de grandes proportions.
De plus les titres utilisés sont toujours complètement con « les hommes et les femmes ont un cerveau différent » ce qui laisse sous-entendre que la différence est naturelle (parce que le cerveau tu comprends c'est naturel) sauf que les connections du cerveaux sont construites à 90% après la naissance et reflètent les comportements socialement appris (un cerveau de jongleur est différend d'un cerveau de non-jongleur, mais il suffit d'apprendre à jongler pour que son cerveau se transforme — ce qui a été vérifié expérimentalement dans le cas du jonglage — et redevient comme avant lorsque l'on cesse de pratiquer). Bref, le fait de montrer qu'il y a une différence entre le cerveau des hommes et des femmes ne fait que montrer qu'il y a une différence sociale qui se traduit dans le cerveaux comme toutes les autre différences de comportement appris.
L'état des recherches montre que dès qu'on observe une différence comportemental entre les sexe il y à 99,99% de chance qu'elle soit sociale. Donc oui c'est un comportement de gros beauf de continuer à répéter que c'est parce que monsieur Cromagnons chassait le mammouth à dos de cochon sauvage quand madame Cromagnonne s'occupait des marmot dans les grottes (alors qu'en fait Cromagnons chassait peu et quand il chassait, il posait des pièges et les deux sexes participaient également).
En 1850 c'était scientifique de présumer que les différences entre les sexes avait des causes majoritairement naturelles ; aujourd'hui il est scientifique de présumer que les causes sont sociales et la charge de la preuve est inversé (c'est à celui qui prétends que c'est génétique de le prouver).
Et désolé pour le ton sec et agressif de ma réponse mais il est 4h du matin, J'ARRIVE PAS À DORMIR ET ÇA M'ÉNERVE !!! Et pis c'est linuxfr, donc il est normal de dénoncer grave.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 9.
Pour ceux qui se pose la question, oui, à quatre heures du matin mes compétences en géographie sont plus que discutables. La Jamaïque n'est pas vraiment en Afrique.
— L'autre jour, je moulais sur Linuxfr.org. Je tombe sur un commentaire. Et je me dis, putain il est trop con ce mec ! Et là je me rends compte que c'est moi qui l'avais écris.
— Autohumilation récursive ?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Faux. Les femmes ont des performances inférieures dans la plupart des sports, ce qui justifie la séparation des compétitions, et la raison de ces performances est naturelle. Est-ce sexiste de le remarquer ?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 19 octobre 2013 à 12:06.
Mea culpa, je pensais avoir été plus clair, mais en fait non.
Je parlais dans le cas des sexes de différence comportementale et non pas physique. Ce qui amusant par exemple, c'est que le foot est un sport d'homme en France, alors que c'est un sport de femme au USA. La fait d'aimer jouer au foot n'a à priori rien à voir avec le sexe ; par contre le niveau va effectivement varier.
L'objectif était de montrer que l'esprit humain adore justifier par la nature des clichés sexistes et qu'il faut faire très attention avec cela. Il y a effectivement des différences physiques entre noir et blanc : je ne suis pas con au point de prétendre que la couleur de la peau a une origine sociale.
Pour résumer entre « races » différentes pas de différence comportementale et sportive démontrés. Dans le cas des sexes pas de différences comportementales démontrés. Regarde à quelle point cela semble évident que les noirs cours plus vite ([mode beauf] c'est à force de fuir la police ? [/mode beauf]), sauf qu'une petite analyse montre en fait que la « race » n'a rien à voir dans ces résultats.
Je ne refuse pas par principe les différences innées, je dis juste qu'il faut qu'elles soient sérieusement démontrées avant de les citer à tout bout de champs car sinon y'a 99% de chance de véhiculer des stéréotypes sexistes et racistes, même — et surtout ! — de bonne foi.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 19 octobre 2013 à 12:18.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 9.
De deux choses l'une, si je n'ai parler que du sprint c'est que pour les courses d'endurances c'est la même chose : deux pays se partagent les médailles, le Kenya et l'Éthiopie. Il y a deux explications possibles : soit c'est une question de race soit c'est culturel. Le fait que les japonais sont meilleurs en Judo c'est qu'il sont plus petit et donc plus stable, si les Samoans et néo-zélandais sont meilleur en rugby, c'est qu'ils sont plus primitif, blabla… Ou alors c'est que ce sont des sports nationaux dans ces pays et ces sports sont beaucoup pratiqué et qu'ils ont de très bonnes écoles. D'ailleurs chose amusante les meilleurs résultats en marathon en Europe sont ceux de caucasiens qui ne sont pas ridicule face aux Kenyans (3min sur plus de 2h).
Scientifiquement on a jamais démontrer que le noir était meilleur en course, ce sont juste des conclusions faites au café du commerce par Marcel et Robert qui commentent les résultats. Ou alors montre moi une étude qui le démontre. Mais juste à preuve du contraire la suprématie d'un pays en sport (chose qu'on observe dans quasiment tout les sports) a toujours une origine culturel. Si les épreuve de course font exceptions il faut le démontrer, mais il est légitime de considérer que tout ce passe comme pour les autres sports.
Et de deux, si on présume que les noirs sont meilleurs en sprint pourquoi n'y a aucun africain qui n'a jamais eu une médaille ? C'est culturel ? Les noirs là bas ne s’entraînent pas au sprint, mais puisque les noirs des USA le font alors eux ils gagnent ? À partir du moment où on admet que les si les USA réussissent en Sprint quand les africains échouent c'est pour des raisons culturels, pourquoi ne pas tenir le même résultat pour la race ? D'ailleurs quand tu regardes le meilleur sprinteur d'aujourd'hui, c'est un jamaïcain (l'explication culturel tient toujours) mais avec un type physique (grand et mince) très différents des autres sprinteurs. Donc ce ne ne serait pas un type physique particulier qui permettrait de gagner mais l'école de sprint (et de pharmacologie) de Jamaïque.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 7.
Au états-Unis il y a une corrélation entre le fait d'avoir un faible QI et d'être noir. Quand l'étude a été faîte les auteurs ont conclu : les blancs sont donc plus intelligent. Mais en fait on a remarqué que la véritable explication était que les noirs était plus pauvre, faisait moins d'étude et donc de facto avait un QI plus faible. Et effectivement à niveau social équivalent, étude équivalente on ne voit pas de différence.
On ne peut rien conclure d'une corrélation ! Où alors il faut un protocole soigné qui ne teste qu'une cause possible à la fois.
Oui et on ne peut rien en conclure (cf explication précédente).
Lol !
Championnat d'europe 2012, podium par couleur de peau.
100m : Blanc, Métisse, Noir
200m : Noir, Métisse, Blanc
400m : Blanc, Blanc, Noir
800m : Blanc, Blanc, Blanc
1500m : Blanc, Blanc, Blanc
5000m : Noir, Blanc, Noir
10000m : Noir, Blanc, Blanc
13 blancs, 2 métisses, 5 noirs :)
Et là je t'ai pas fait les course de Haie par flemme, mais du même ordre de grandeur (même peut-être pire).
Alors là tu va me dire homme de paille et mauvaise fois, on parlait du 100m ! Ok
2012 : Blanc, Métisse, Noir
2010 : Blanc, Noir, Métisse
2006 : Noir Blanc, Blanc
2002 : Noir, Noir, Blanc
1998 : Noir, Noir, Blanc
1994 : Noir, Blanc, Blanc
1990 : Noir, Noir, Noir
8 blanc, 11 noir et 2 métisse. Parler de domination d'une couleur sur un autre est un peu exagéré.
J'ai demandé des études qui le prouve pas qui justifie ! Il considère ce fait comme acquis et cherche à le justifier. Et c'est pire que ça, pluisque que l'élite noir cours mieux que l'élite blanche il en conclu que ce résultat se généralise à toutes la population. C'est un peu cours jeune homme.
Comme Christophe le Maître ? Tu te rend compte qu'on peux appliquer ton raisonnement à tous les sports le basket où tous les meilleurs sont noirs, le tennis où la ils sont blanc, le vélo où ils sont tous blancs… Et pour les chiffres, cf plus haut.
Ce que je veux dire, c'est que les stats ils faut s'en méfier comme la peste, oui il y une corrélation je gagne le 100m et je suis noir, mais de la à dire à conclure que le fait d'être noir est la cause, c'est un raccourci beaucoup trop rapide. Il peut être vrai mais faut le démontrer. L'explication du pays d'origine qui a une bonne école et de bon produit dopant (il se dopent tous, donc c'est difficile de dire que les stats ont vraiment un sens).
De deux chose l'une : une c'est faux (cf plus haut) et on peut tenir le même raisonnement pour les femmes et les maths. Ce qui se passe c'est que quand t'es blanc tu va pas te lancer dans le 100m parce qu'on te répète ad nauseam que seul les noirs peuvent gagner. Oui c'est 'un à priori social qui se renforce lui même.
On parle pas de sport, on parle pas de compétence physique. Un détail sur les capacités physiques permette de passé de 10ème à 1er, je sais. Maintenant en sport si une race est vraiment avantagée, à priori ce sera plus qu'un détail.
Et je demande une preuve que les noirs courent plus vite parce que qu'il sont noirs. OUi, je sais qu'ils courent plus vite mais j'ai donné des explications sociales (deux pays qui trustent tout), classe social pauvre surreprésenté en sport (et donc l'immigration est surreprésenté). Et imagine toi le scandale si on disait que les blanc sont plus intelligent parce que l'élite noir n'arrive pas à avoir de prix nobels… Là ce phénomène est beaucoup plus marqué et personne ne doute de son origine sociale.
Les scientifiques n'ont jamais montrer de différence de capacité entre les races (pas seulement au niveau des championnat du monde qui sont biaisé : le pays et la personnalité de l’athlète à plus d'influence que la race). Et sinon on aurait quatre compétions (noir femme, blanc femme, noir homme, blanc homme).
L'histoire nous montre que la quasi totalité des a priori ont une origine sociale, on a des explication social pour le 100m qui tiennent la route, alors que les explication racial sont peu solide (pourquoi n'y a-t-il que deux pays représentés ?, pourquoi le champion a une morphologie complètement différente de celles des autre champion ? Pourquoi quand le phénomène est plus marqué (nobel) ont considère que c'est social alors que là on considère que c'est racial ?).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 20 octobre 2013 à 13:38.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 7.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Palmar%C3%A8s_du_Tour_de_France
J'ai pris les podium de l'europe car (c'est discutable mais ce n'est pas inintéressant) :
Et là, magie, on ne voit pas la surdomination des noirs même si ils leur communauté sont très présentes dans certain pays.
De plus ce que j'explique depuis le début c'est qu'on ne peut pas prouver l'origine racial d'une différence rien qu'un observant une corrélation (qui est moins évidente que l'on pense même si le fait de se concentrer que les moins de 10s tends à la montrer). Les causes peuvent être multiple. Et qu'en l'absence de preuve solide on ne peut rien conclure.
Parce que si ce genre de preuve suffisait, alors on peut prouver que les noirs sont moins intelligent que les blancs ! Et le problème est là. Quels sont les preuves suffisantes pour montrer qu'une différence entre deux sexes et deux races est d'ordre génétique ? Le grand public se contente de preuve facile (finale du 100m, domaine d'étude homme/femme) alors que 90% du temps on découvre une cause sociale en cherchant bien. Peut-être que le sprint est dans les 10% restant, mais cela reste à prouver scientifiquement (les morphologie d'Usain Bolt et de Lemaître semble montrer que la morphologie — qui était l'excuse principale pour expliquer le succès des noirs — à moins d'influence qu'on ne le pensait) car les statistiques des championnats du monde ne suffise pas.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
tu peux remplacer par « la surreprésentation d'une catégorie de la population humaine définie génétiquement (car la couleur est génétique) ne veut pas dire que la cause est génétique ». Je ne vois pas en quoi ça change quelque chose au débat. Race est effectivement un abus de langage qui n'est pas gênant dans mon cas car de toutes façons je considère qu'elles n'ont pas d'influence…
Non qu'il faut en prendre un nombre suffisant pour que les stats soient significatives et ils faut que ces stats soient non biaisés. C'est là le nœud du problème : est-ce que ces stats sont représentatifs pour se poser des questions sur les performance du à la génétique. C'est pour ça que se placer sur les sportif en général me semble plus pertinent et de comparer pour chaque sport la vitesse des « noirs » par rapport à la vitesse de tous. Si les noirs sont plus rapide alors cela devra se voir.
Je voulais juste dire que des chiffres sur des dopés ne donne pas à priori des chiffres sur lesquelle il est intéressant de se baser. Si tu supposes que les USA, les Jamaïquains et ceux des Îles d'à côté sont tous dopés, la proportion de noirs dans les tous meilleurs serait peut-être plus faible. Là on a une gros groupe de noir (pour des raisons culturelles à priori) qui sont dopé. Ça biaise « un peu » les stats…
De plus tu as un cercle vicieux, un blanc n'osera pas se lancer dans le sprint car il aura peur de ne jamais atteindre le niveaux des champion. Cet auto-censure se retrouve chez les femmes et les math. Ce problème est connu dans le cas général.
Pour faire simple les explications sociales et culturel explique facilement comment cela ce fait qu'on retrouve autant de noir chez les sportifs de haut-niveau et en particulier le sprint. Si la
racegénétique a une influence, son influence est très faible par rapport aux autres causes. L'influence social est prouvé, l'influence génétique ne l'est pas.C'est mieux que l'Océanie et l'Asie (Aucun noir)
C'est mieux que l’Afrique (Aucun blanc)
L'amérique du nord et les championnat du monde sont ultra-dominé par la Jamaïque et les USA. Dans le cas des USA, la surreprésentation « de la population humaine définie génétiquement par une couleur foncé » peut s'expliquer socialement et les Jamaïques on peut considérer que c'est un des sports nationaux. Dans ces deux cas ont peut trouver des explications autre que génétique.
Donc il reste l'Europe et les Amériques du Sud (grosse population de noir au brésil). Dans les deux cas les deux types « raciales » son présents et dans les deux cas on ne voit pas de sur-représentation.
Si les noirs sont plus rapide, même minoritaire ils sont censée tout gagner. Ensuite les noirs sont surreprésenté pour des raison sociales dans le sport Français et en Grande-Bretagne pays de grande tradition sportive. Par exemple les judokas, les tennismen, les basketeur sont en grande partie noir en france et cela s'explique facilement par des raisons sociales ! L'allemagne et l'espagne qui sont de grande nation sportive (mais pas d'immigration) n'ont pas de sportif noirs et on d'excellent résultat dans de nombreux sport, ce qui tend à conforté l'explication culturel.
De plus je répondais à :
En Europe c'est faux ils arrive à avoir des podiums et même des médailles d'or. On passe de "les noir gagne tout" (100%) à "les noirs gagne beaucoup" (50%). Ça change beaucoup de chose ! Parce que ça montre que justement les blancs parviennent à tenir le niveau de l'élite d'origine noire africaine et donc que la cause génétique n'est pas si évidente que cela.
Sauf que dans les classes sociales pauvre, là ou ont encourage les jeunes à s'en sortir par le sport tu n'a pas 5% de noir… Tu vois peu de footeux dans les grandes écoles parce que ça correspond à deux classes sociales distinctes. De plus la question est « cette cause est génétique ou sociale ? ». Le problème n'est pas tant les pourcentage que de savoir si ces chiffres ne sont pas biaisé par des considérations culturels.
Tu me fais penser à ceux qui disent « mais si, on observe des différences de comportement entre les hommes et les femmes, donc ces différence sont génétiques ». C'est ce « donc » qui me gène. Oui il y a une surreprésentation des noir en sprint, mais
1. cette surpresentation est moins impressionnante quand on regardes les chiffres en détail. Deux pays seulement qui domine + un pourcentage non négligeable de blanc qui ont des podium.
2. On ne peut pas conclure que cette surreprésentation est d'ordre génétique, d'autant plus qu'on a de nombreuses explications sociales et culturelles. Peut-être qu'elle l'est, mais on a pas les preuves scientifiques.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par fearan . Évalué à 3.
Mouais, autant pour l'autre qualificatif, je comprends, c'est vulgaire, autant pour cet élément je ne vois pas de problème, vu qu'elles ne se privent pas de faire ce genre de remarque sur les acteurs masculins.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Bah en quoi c'est différent pour les homos ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
À mon avis, parce que le problème est moins important, en tout cas dans notre milieu. Je n'ai jamais entendu parler d'ambiance indélicate envers les homos dans l'informatique ou dans le logiciel libre. D'ambiance peu propice à la présence féminine, oui, ça j'en ai entendu parler, bien que je ne pense pas que les communautés que je fréquente soient frappés de ce mal de façon significative.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par paralax . Évalué à 4.
Le "problème" est peut-être de moins grande ampleur, mais il n'en est pas moins important. Exclure un groupe, fut-il minoritaire, n'est pas acceptable.
Moi non plus. Cependant, je ne parlerai pas en leur nom, car il est très difficile de se rendre compte d'une discrimination quand on n'y est pas confronté, à moins d'y avoir été sensibilisé. Il n'y a rien de plus agaçant que de s'entendre dire "moi je n'ai pas de problème donc il n'y a pas de problème".
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben, on s'attaque aux problèmes identifiés. Là, on parle d'un problème qui existe peut-être parce qu'on n'a aucune indication montrant qu'il n'existe pas. Franchement, chercher à réduire un problème dont l'existence est si hypothétique, c'est une perte de temps. En revanche, si ce problème apparaît effectivement, il faudra s'en préoccuper, c'est clair.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
D'habitude le moinssage, je m'en fous, mais là j'avoue que ça m'interpelle.
Mon commentaire était-il homophobe ? J'ai écris une si grosse connerie que ça ? La plupart des gens trouvent chouette une journée dédiée à l'homophobie en informatique ? Vraiment ?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand des gens se chargeront d'organiser ça, au lieu de juste se poser la question ?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 18 octobre 2013 à 12:42.
Comme mentionné plus haut, ça peut avoir deux utilités : rappeler l'orientation sexuelle d'Alan Turing, ou promouvoir la participation des personnes homosexuelles.
Le premier ne me semble pas délirant , d'autant que Turing a souffert à cause de cela, à condition de ne pas le réduire à son homosexualité, mais bien de célébrer la mémoire et l'héritage scientifique d'Alan Turing, encore que je voie mal comment on peut lier ces deux aspects qui sont quand même assez disjoints. Un peu comme pour tous les grands personnages : on se souvient d'eux pour ce qu'ils ont fait, pas pour le fait qu'ils étaient mariés à tel ou telle ou qu'ils ont eu tant d'enfant, parce que ça n'a pas grand chose à voir.
Le second me semble plus discutable : y a-t-il un problème d'intégration des informaticiens ou des libristes homosexuels ? Autant pour les femmes, j'ai entendu parler de comportements irrespectueux, genre blagues salaces, autant pour les homos, je n'ai jamais entendu parler de rien de tel, en tout cas pas plus qu'ailleurs et pas de façon assez notable pour que je le remarque.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Le problème ici pour Turing est que le Royaume-Uni a persécuté un homme, un scientifique qui a fait de grands travaux et qui a permis d'écourter la 2e Guerre Mondiale (bref un héros en théorie) parce qu'il avait une orientation sexuelle différente. C'est délirant. Note que Einstein a eu le même problème avec l'antisémitisme ambiant en Allemagne avant de s'exiler, comme d'autres scientifiques ou grands hommes de l'époque.
Heureusement, le Royaume-Uni a changé depuis mais pas toute la population, ni tous les pays sur ce type de considération.
Je n'en suis pas sûr non plus.
Note que les blagues homophobes sont monnaies courantes en général, pas particulièrement en informatique cependant (de mon expérience). Mais je ne connais pas leur perception des choses pour savoir si c'est utile ou non de faire une telle journée…
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par CHP . Évalué à 9.
Je ne crois pas non plus que les informaticiens soient plus misogynes que le reste de la société. Des comportements irrespectueux et des blagues salaces, y'en a partout, ni plus ni moins que dans l'informatique.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 18 octobre 2013 à 21:32.
Avec ce commentaire, j'ai juste voulu faire un bon mot, sans vraiment de réflexion derrière.
Comme CHP, je pense que les informaticiens sont à l'image de la société. J'entends aussi des remarques déplacées (sans jamais aller dans le vraiment graveleux) envers des collègues femmes, tout comme j'entends des remarques désobligeantes sur le physique des gens, ou bien des mots malheureux sur des collègues offshores (sans aller jusqu'au racisme bien lourd), et encore quelques expressions à tendance homophobe ou antisémite. Mais sûrement pas plus qu'ailleurs.
Faut-il consacrer une journée à la participation des femmes dans l'informatique? Personnellement, je trouve ça incongru (mais moins qu'une journée pour les informaticiens homos), et qu'il faudrait promouvoir totalement l'inverse: l'informaticienne est un informaticien comme les autres, et une certaine indifférence vis à vis du sexe de la personne promouvra mieux l'égalité de traitement. Que je sois homme ou femme, jeune ou vieux, etc… j'ai envie d'être reconnu par ce que j'ai fait, pas à cause de ma condition de [ce que vous voulez].
Après, on peut s'interroger pourquoi le métier n'attirent que peu les femmes. Tout comme le métier de sage-femme attire moins les hommes. C'est aussi un problème qui n'est pas particulier à l'informatique.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Ce genre de formulation est révélateur de la compréhension du problème.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 4.
Pourrais-tu être un peu plus clair? Révélateur dans quel sens?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Antoine . Évalué à 4.
À de multiples égards : déjà, la formulation est maladroite et quasi-absurde (va dire à une femme qu'elle est « un homme comme les autres » : hum).
Ensuite, elle sous-entend qu'il suffit de fermer les yeux pour que les comportements nocifs disparaissent, ce qui tient du bisounoursisme. Le problème est précisément que les femmes sont traitées différemment que les hommes (*), et ce n'est pas les en tenir, elles, responsables (« vous n'avez qu'à être comme tout le monde ! ») qui va arranger les choses…
(*) et, non, ce n'est pas juste un problème de "remarques un peu déplacées", si l'on prend en compte la multitude d'incidents qui se produisent régulièrement dans le milieu informaticien - et ceci de façon assez documentée depuis quelques temps, chercher "sexism in tech" sur Google donne un bon nombre d'indices.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Une femme est un Homme comme les autres.
Si les hommes et les femmes doivent être considérés comme de simples hominidés, absolument égaux et indifférenciés, il ne devrait y avoir qu'un seul mot. « Homme » en l'occurrence.
Stigmatiser le milieu informaticien pourrait laissez sous-entendre que la grande majorité de la société n'est pas si lourdement sexiste…
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Le Gab . Évalué à -2.
Parce que ça ne devrait même pas être relevé, ce n'est qu'une revendication communautariste qui n'aura d'autres effets de stigmatiser et faire du tort aux homos qui ne demandent rien. Cette surenchère à l'homophilie me gonfle au plus haut point.
Si t'es pd ou gouine, grand bien te fasse, on en a rien à battre.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Pourquoi le faire pour les femmes alors ? Que tu sois une femme ou un homme, personnellement je m'en fiche aussi.
Le problème est que de nombreuses personnes ont encore un problème avec ce type de différences. Sensibiliser et faire évoluer les mœurs est encore nécessaire.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Absolument.
Par contre, lier informatique et combat de l'homophobie, bof, j'ai un peu l'impression que ça va rien faire avancer du tout, le combat de l'homophobie est quelque chose de transversal aux différents ensembles qui composent la société.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pense pareil sur ce point.
Enfin, sauf s'il s'avère qu'il y a un problème mais je n'en ai pas l'impression de mon point de vue.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par CHP . Évalué à 5.
Il en va de meme pour le combat contre le sexisme, non ?
Bref, la seule différence que je vois, c'est que moi, en tant qu'homme heterosexuel travaillant dans l'informatique, je prefererais qu'il y ait plus de femmes dans le boulot, alors que j'en ai rien a foutre qu'il y ait plus d'homos. Mais c'est purement égoïste, il s'agit d'ameliorer MES conditions de travail.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf que le fait de mettre en lumière les femmes dans l'informatique n'adresse pas nécessairement que le problème du sexisme, il permet de montrer que des femmes aussi sont à l'origine des inventions dans ce domaine, et ça permet de rendre ce milieu peut-être plus attrayant pour une population qui constitue environ 50% de la planète et qui ne l'envisage pas comme carrière professionnelle pour X raisons.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par CHP . Évalué à 2.
Qui, a part le plus irrecupérable des misogynes, en douterait ?
Faut savoir : elles ne sont pas la parce qu'elles ne veulent pas (et dans ce cas, pourquoi vouloir les forcer ?) ou bien elles ne sont pas là "parce que les filles jouent a la poupé et les garcons au légo" (bref, à cause du sexisme de notre société) ?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 5.
J'en sais rien et au fond, je "m'en fous" un peu des raisons ; s'il est possible de communiquer positivement sur l'apport des femmes dans l'informatique et sur l'intérêt qu'il y aurait à rendre le milieu moins masculin, je prends.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 18 octobre 2013 à 16:03.
et quand je dis "je prends", n'y voyez là aucune allusion graveleuse :)
(c'est bon, on est 'dredi, merdre quoi ^^)
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par CHP . Évalué à 1.
C'est là qu'on n'est pas d'accord. Y'a pas assez de femmes, tu fais quelque chose pour peut-etre faire venir plus de femmes. Moi je pense que ca sert a rien, qu'il vaut mieux s'attaquer aux raisons qui font qu'il y a peu de femmes.
Pour faire une analogie foireuse (comme toutes les analogies) : repas entre amis, on a fini de manger du melon, les restes attirent les guèpes. Tu propose de tuer les guèpes, moi je propose de mettre les restes à la poubelle.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par adonai . Évalué à 2.
Moi je pense que ca sert a rien, qu'il vaut mieux s'attaquer aux raisons qui font qu'il y a peu de femmes.
Et si la raison qui fait qu'il y a peu de femmes c'était "il y a peu de femmes" ?
En sociologie on parle "d'idéal-type" pour une fonction (par exemple informaticien). C'est un genre de modèle pour cette fonction.
L'idée c'est de pouvoir se projeter dans l'image qu'on se fait de l'informaticien en se disant "ça pourrait être moi". Actuellement cet idéal-type n'est pas trop féminin, entre autres. Donc c'est plus compliqué pour une personne de sexe féminin de s'imaginer informaticien.
Et donc on essaie de plus promouvoir l'image des femmes en info. Histoire de donner des exemples et de tenter celles qui n'auraient pas réussi à s'y projeter sinon, alors qu'elles pourraient parfaitement être informaticiennes, sans cette barrière là.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Un peu de tout je pense, plus une cause qui est un vrai problème et qu'il s'agit de combattre ici : elles ne veulent pas parce que c'est un environnement inhospitalier pour elles par la faute des hommes qui y sont. Pas tellement parce qu'on ne voudrait pas d'elles (au contraire…) mais plutôt parce qu'on manque de courtoisie, qu'on se comporte comme des lourdeaux si vous voulez.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 18 octobre 2013 à 16:06.
Faites attention avec le terme sexisme, contrairement à l'anglais il me semble, en français il ne désigne qu'une chose : la discrimination sur la base du sexe des personnes. Refuser d'employer une femme, c'est sexiste. Payer moins une femme, c'est sexiste. En revanche, faire des allusions péjoratives (« On en reparlera quand il faudra porter quelque chose de lourd… »), ce n'est pas sexistes, seulement indélicat. C'est mal, c'est à éviter et c'est à mon avis le cœur du problème, mais ça ne s'appelle pas du sexisme, pas en français en tout cas.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par CHP . Évalué à 4.
Wikipedia :
Le sexisme est un terme apparu dans les années 1960 en parallèle avec l'essor du féminisme. Ce mot, calqué sur « racisme », a pour vocation de dénoncer les croyances, valeurs et attitudes fondées sur des modèles stéréotypés et intériorisés, bref, la construction genrée de la société. Le sexisme divise les rôles, habiletés, intérêts et comportements selon le sexe. Les effets principaux sont la discrimination envers l'un des sexe et l'aliénation des deux sexes.
Je t'invite a corriger
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que tu te trompes, le sexisme a une définition plus large. Ou alors j'aimerais voir ton dictionnaire.
"Attention aux femmes au volant !" est une remarque sexiste.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Au temps pour moi alors, je ne sais pas d'où je tirais ma définition de ce mot. La comparaison au racisme est assez bonne du coup. En gros ça inclut la discrimination et la misogynie, c'est bien ça ?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Toujours pas, la misogynie est spécifique aux femmes. Le sexisme ne dit rien sur le sexe qui est « victime ».
En gros, l'invention de ce mot répondait à un manque dans le vocabulaire.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Comme avec le racisme anti-blanc quoi… Je dois dire que la misandrie, je n'en ai pas encore vu beaucoup.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
Tiens intéressant, y'a donc peu de racisme anti-blanc ? Même dans les sociétés où y'a très peu de blancs ?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 18 octobre 2013 à 17:31.
Aucune idée. En général quand on entend parler de racisme anti-blanc, c'est en France, de la part d'immigrés envers des français, et c'est utilisé comme argument par l'extrême-droite. Est-ce réellement significatif, en France, ailleurs ? Je n'en sais rien, en tout cas pas assez pour que j'y aie été confronté.
Quoique, si, une fois, enfin quelque chose de peu important qui s'en approche en tout cas. Un type basané me dépassa volontairement dans la file d'attente d'un magasin. Je pris spontanément un air choqué, et il me répondit « Quoi, qu'est-ce que tu as, t'es raciste ? » C'est une utilisation renversée de la notion de racisme, utilisée par un membre d'une minorité traditionnellement perçue comme opprimée, pour justifier une incivilité envers un membre de la majorité. Bon, après, c'était juste un connard comme un autre, pas de quoi fouetter un chat non plus.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par CHP . Évalué à 1.
Pinaise !
Je vais me répéter, mais… parce que tu n'ouvres pas suffisament les yeux ?
Des tags "mort aux blancs" y'en avait partout autour de mon collège… il y a presque 20 ans !
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par adonai . Évalué à 3.
Et moi j'en ai jamais vu !!! [:totoz]
J'avais les yeux fermés tout ce temps tu penses ?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par paralax . Évalué à 0.
J'ai jamais rien compris à cette histoire de "racisme anti-blanc". D'abord, pourquoi préciser la nature du racisme? Un racisme est un racisme quel que soit le groupe contre lequel il est dirigé, non?
À supposer qu'il existe, qui vise-t-il? Les Arabes? les Chinois? Des Blancs, il y en a plein.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Le Gab . Évalué à -3.
Sauf que c'est l'invention d'Alain Finkielkraut, un sioniste notoire.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par CHP . Évalué à 4.
Parce que tu n'ouvres pas suffisament les yeux.
Des femmes qui sont étonnées de voir un homme s'occuper correctement d'un enfant en bas age, y'en a beaucoup. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 18 octobre 2013 à 17:26.
Ou que pour le moment, je n'ai fréquenté que des gens plutôt courtois, tout simplement. Ou que je ne m'offense pas facilement ?
J'ai souvent entendu dire que les gaucher et les garçons écrivaient mal (je suis gaucher, de sexe masculin et j'écris plutôt bien), que les garçons ne savaient pas cuisiner (j'aime bien cuisiner) ni coudre (je sais recoudre un bouton ou une déchirure, et fixer un écusson, d'ailleurs j'ai tenu à coudre moi-même mes écussons scouts dès que j'ai su le faire, plutôt que de laisser ma mère le faire), ou dans un autre domaine que les cyclistes ne respectent rien (je me déplace beaucoup à bicyclette et je mets un point d'honneur à respecter le code de la route). Est-ce que je m'offusque de ça ? Pas du tout, parce que personne ne s'est amusé à insister lourdement pour m'embêter… Pas de quoi fouetter un chat donc.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par CHP . Évalué à 5.
Ce n'est pas parce que tu ne t'offusque pas du sexisme ordinaire que ce sexisme ordinaire n'existe pas.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf que ce sont des faits généraux, ça. Les garçons écrivent moins bien que les filles, c'est exact, en général, tout comme l'ensemble de la réussite scolaire est également différente entre les filles et les garçons, et varie de façon intéressante selon l'âge.
Est-il sexiste de constater un fait ? Est-il raciste de constater que les coureurs noirs sont meilleurs que les blancs ? Dans ce cas ce serait plutôt la réalité qui serait sexiste et raciste, mais c'est là une évidence, presque une tautologie, puisque les hommes et les femmes ne sont pas identiques, pas plus que les noirs et les blancs.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par CHP . Évalué à 1.
Je suis tout a fait d'accord avec toi. Reconnaitre les différences entre hommes et femmes n'est pas sexiste, pas plus que raciste pour les différences blanc/noir.
Après, tout ca c'est également une question de dosage. Comme tu l'as dit, tu ne t'en offusque pas parce que personne n'insiste lourdement, et parce que ce genre de remarques n'arrivent pas trop souvent. Si dès que tu prenais un stylo on te faisait une remarque, je pense que ca te ferait péter un plomb.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Tu es peut-être une femme. Tu as vérifié ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 18 octobre 2013 à 17:44.
Il n'y a aucun doute possible sur mon sexe et je vis très bien avec, mais c'est gentil de t'en préoccuper ! :-D
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourtant c'est aussi très courant, au sein même des hommes !
N'as-tu jamais entendu quelqu'un te dire qu'un homme ne sait faire qu'une chose à la fois, qu'il ne pouvait pas élever les enfants à la maison, que tous les mecs sont des gros porcs, etc. ?
C'est pourtant des idées reçues sur les hommes particulièrement courantes notamment chez les femmes. C'est tout aussi insultant que de dire qu'une fille est moins bonne en maths qu'un garçon.
C'est donc de la misandrie mais rarement revendiqué comme tel et rarement perçu. Sans doute parce que le sexe masculin s'en fout car c'est globalement le « sexe fort » et a donc un certain pouvoir global, mais est-ce une raison pour tolérer ces propos alors que l'on vetu supprimer les propos équivalents à l'égard des femmes ?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Dr BG . Évalué à 6.
Et ne parlons pas de l'idée que les femmes se font de l'homme informaticien !
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est insultant, mais que je sache, les gens n'en souffrent pas autant, loin de la, et c'est tout le noeud du problème.
Pour prendre un example bien plus large et bien moins controversé, c'est comme quand Copé ressort l'histoire de racisme anti-blanc pour noyer le débat.
Personne de sérieux ne va dire "il y a pas de discrimination autre qu'envers les noirs", mais le fait qu'il existe d'autre discriminations ( ie, le dit racisme anti-blanc de Copé ), et des discriminations mineurs aussi bien dans les effets et dans les proportions ne rend pas les discriminations plus flagrantes moins acceptables, et ça sert surtout à noyer le poisson.
Ça sert à se poser en victime à la place d'être dans le camp des agresseurs ( pire des cas ) ou dans le camp des gens qui font rien, et bien souvent, l'effet direct de ce genre de revendications ( "mais il y a aussi discrimination" )est de soulager sa conscience. Car à force de lire les choses, on se rends bien compte qu'il y a un problème pour un autre groupe, que le problème ne nous touche pas structurellement et que ça nous gène.
Mais comme on veut pas remettre en cause sa position, et en même temps accepter l'existence d'un problème, alors on change sa vision du monde pour dire "il y a un problème, mais moi aussi j'en souffre". Car dans notre esprit, soit on est victime, soit on est perpétrateur, et si on commence à croire qu'il y a 2 types de gens, on va refuser de se mettre dans le camp des "méchants".
La plupart des gens en effet s'en foutent. Soit ils sont pas au stade "ok, il y a un problème", soit les gens passent rapidement l'étape "je reste coincé sur ma position".
Le fait de vouloir élargir le débat n'a que pour effet de retirer au débat d'origine sa légitimité en greffant des groupes et des problématiques qui n'ont rien à voir dans la pratique, avec des causes différentes, etc. Et on continue à le faire parce que c'est une stratégie efficace pour réduire son inconfort vis à vis du problème. Soit la personne en face accepte d'élargir le débat, auquel cas la partie gènante disparait et notre inconfort avec, soit la personne en face reste sur sa position, et on peut positionner mentalement voir réthoriquement l'autre comme étant insensible sur les problématiques élargies du débat, et donc soulager sa conscience en se disant "moi, je ne suis pas fermé, et je pense aux autres, donc je suis quelqu'un de bien".
Dans le cas de la discussion qui a commencé le thread, le but, c'est pas de se préoccuper du sort des homosexuels dans l'informatique, car si c'était le cas, des gens feraient quelque chose, comme justement, organiser le fameux alan turing day.
Mais on constate souvent que pas grand monde qui cherche à élargir le débat ne fait quoi que ce soit en pratique. Exemple encore de Copé et du racisme anti-lanc, j'ai pas vu la moindre lutte contre les discriminations de sa part.
Pour conclure, je pense qu'il faut se poser la question la prochaine fois de pourquoi ce soudain besoin de parler d'autre discriminations quand le sujet arrive sur le tapis alors que les discriminations n'aboutissent jamais à des revendications spontanées.
[^] # clap clap clap
Posté par CHP . Évalué à 1.
Tu troues le cul !
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Parce que dans tous les milieux essentiellement masculins que j'ai vu, la présence des femmes n'est pas seulement faible par choix de celles-ci, ce qui n'est absolument pas un problème, mais aussi par le développement d'une ambiance défavorable aux femmes, ce qui est un problème et doit être corrigé.
L'origine du problème, c'est que la différence sexuelle cause une forte dissymétrie — ce qui est normal, hommes et femmes étant assez différents tout de même — et est souvent utilisée pour des comportements indélicats envers les femmes. Donc, en ce qui nous concerne, faire attention à bien se conduire envers les femmes ou en présence de femmes, c'est important. Dans le service où je travaille, nous allons bientôt embaucher une femme, et je suis certain qu'il y a des choses qu'on ne pourra plus raisonnablement dire ou faire.
L'inverse est probablement vrai dans les milieux très féminisés ou homosexualisés (j'ai un ami qui travaille dans un milieu avec 75% de femmes et parmi les 25% d'hommes, 75% d'entre eux gays, ce qui doit donner une ambiance assez particulière), mais en informatique ce n'est pas le problème.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Je suis totalement d'accord avec ça.
Je veux juste rajouter une remarque:
Je travaille dans la recherche en physique. C'est principalement masculin (~16% de femmes dans mon institut, on remarque aussi qu'il y en a de moins en moins quand on monte les échelons administratifs). Pourtant, il y a très peu d'individus faisant preuve de remarques "lourdes" envers le peu de filles avec qui on bosse (j'en ai vu, mais en 10 ans, je pense pas que ça soit pire que n'importe où).
J'ai quand même l'impression que le milieu informatique est un peu différent (en d'autres termes: que la culture dans ce milieu tolère plus les blagues lourdes).
Pourtant, il y a quand même moins de femmes dans mon secteur.
Je pense que d'autres facteurs jouent (aussi bien en informatique qu'en physique):
- c'est un métier technique et technologique, culturellement orienté masculin.
- c'est un domaine "méritocratique": si on veut continuer, il faut quand même défendre son point de vue. Je pense que le sexisme ambiant (inconscient) fait que les femmes ont tendance à abandonner plus vite lors de ces situations (ou en d'autres termes: elles doivent plus prouver leur capacité, donc, à capacité égale, c'est plus lourd pour les femmes).
Là, on peut dire que ces deux facteurs sont "le choix des femmes", mais ça reste le résultat d'une société sexiste (c-à-d dans laquelle le groupe social des femmes est arbitrairement dévalué pour certaines tâches "nobles": prendre des décisions, être inventif, faire des choses abstraites).
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Zylabon . Évalué à 4.
Ça s'est la grandegueulocratie, un peu le contraire de la méritocratie…
Please do not feed the trolls
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par ckyl . Évalué à 6. Dernière modification le 18 octobre 2013 à 17:29.
Tu veux dire rempli d'adolescents éternels ? Quelque soit l'âge qu'ils aient réellement, l'évolution s'est arrêté à un moment entre le collège et le lycée.
Clairement.
Ça je n'en suis pas certain du tout. Je suis même assez persuadé du contraire.
Si il y a assez peu de femmes dans la technique pure, la proportion remonte très très très fortement dès qu'on s'en éloigne un peu:
Ce sont tous des domaines où il faut faut avoir de l'assurance, et savoir défendre fermement son point de vue face à exactement la même population que si tu es techniques. Pourquoi réussirait-elles là et pas dans la branche juste à côté ?
À l'inverse dev/techos tu peux le faire avec l'assurance d'un chaton et le charisme d’une huître. Selon ta logique ca devrait donc être beaucoup plus facile.
Autrement une bonne façon d'intégrer tout le monde et d'introduire de la mixité sur pleins de critères c'est de faire des équipes cross-functional. Ça tombe bien ça donne aussi de meilleurs produits au final. Et peut être qu'à long terme ça ouvrira plus de ponts ou des vocations…
Enfin perso dans toutes les boîtes où j'ai été il n'y jamais eu de problèmes. La femme n'est pas un animal que l'on découvre en 2013 et que l'on cherche à protéger des 4 autistes du fond…
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Possible, merci d'avoir donner ton avis mieux renseigné sur le sujet que moi.
Je connais surtout le monde de la physique, je me basais surtout sur ça.
(et pour le monde de l'informatique, je me base sur des avis (en essayant d'éviter de tomber dans la caricature aussi) du genre "Dans le service où je travaille, nous allons bientôt embaucher une femme, et je suis certain qu'il y a des choses qu'on ne pourra plus raisonnablement dire ou faire.". C'est pas qlq chose que j'observerai en physique)
Apparemment, également, il y a proportionnellement moins de femmes dans l'informatique libre que dans l'informatique en général. C'est possible que ça soit du au fait que le libre soit plus "technique" que l'informatique en général. Je pensais que le facteur "le libre est aussi plus méritocratique que l'informatique générale" peut jouer (j'ai quand même l'impression qu'une grande différence entre les deux, c'est que dans le libre, a fortiori le libre en tant qu'hobby, il faut oser s'intégrer dans un projet).
Au niveau de la présence des femmes quand on s'éloigne de la technique pure, c'est également p-e parce qu'on s'éloigne du premier facteur.
Par exemple, si on a 2 caractéristiques: (A)"technique pure" vs (B)"moins abstrait", et (1)"méritocratique" vs (2)"moins méritocratique", on peut avoir 4 milieux: A1, A2, B1, B2. On peut alors avoir un pourcentage de femme (chiffres inventés): A1:10%, A2:20%, B1:30%, B2:60%. On a donc bien une baisse de B vers A, et également une baisse de 2 vers 1, tout en ayant B1 > A1.
Je pense qu'un autre effet peut jouer aussi: Une femme qui veut se former pour être cheffe d'équipe est consciente qu'elle va devoir défendre son point de vue, et on peut supposer qu'en tant qu'individu, elle n'y voit donc pas d'inconvénient. Une femme qui veut se former pour être technicienne pur et dur peut ne pas être consciente qu'elle va devoir défendre son point de vue, et se retrouve à ne pas être à l'aise.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par ckyl . Évalué à 2.
Ça je ne sais pas. On voit toujours le monde par le petit bout de sa lorgnette, je peux n'être représentatif de rien du tout.
Tout ce que je dis c'est qu'il serait étonnant que la taille de la population des femmes supportant la "pression" pour être dev soit plus petite que la population des femmes supportant la "pression" pour occuper des postes où il y a objectivement beaucoup plus de pression et de politique. C'est possible que la combinaison des deux critères mène à cela, mais ça m'étonnerait tout de même. Je parle bien de taille, alors qu'il y a genre un ratio 10:1 entre techos et les autres métiers !
Si on regarde à pression égale, j'ai souvent une ratio de femme similaire en doc/support/training qu'en UX/UI/Management. Y'a donc vraiment un trou en dev qui me semble difficile à expliquer de cette façon la.
Je n'ai pas 100 exemples non plus, mais du point de vu technique pour des gens compétents je n'ai pas souvenir de traitement différents selon le sexe de la personne impliquée. Par contre je suis en train de me demander ce que j'ai pu observer à niveau d'incompétence similaire, je crois que j'ai jamais eu le cas.
Après le logiciel libre, surtout l'historique GNU machin barbu, c'est quelque chose de différent dont je me servirais pas comme repère. Tu mélange une forte proportion d'autistes, asociaux, ados, gros égos avec du travail distribué, c'est vite imbuvable. Un peu comme le folklore de la sécurité quoi :p
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah, c'est moche, cette féminisation-là… Il y a déjà un féminin plus élégant pour chef, malheureusement utilisé exclusivement dans le cadre du scoutisme : cheftaine.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par adonai . Évalué à -1.
Moi je trouve "cheftaine" moche et j'imagine que c'est le masculin de "cheftain".
Et j'aime bien "cheffe". Du coup on fait quoi ? :)
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
On passe à l'anglais, et on utilise boss et l'avantage, c'est qu'on a directement le féminin du mot "bosse" ?
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Ou alors on utilise simplement chef au féminin comme au masculin : la chef, une chef d'équipe.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah, je préfère ça, quoique je ne vois pas bien l'intérêt de vouloir mettre tout ça au féminin. Sentinelle, recrue, c'est féminin, ça s'applique à des hommes et ça ne dérange personne que je sache.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Moi, ça fait des années que j'utilise ce mot. Du coup, ce sont ceux qui soudainement ont envie de réagir là-dessus qui me paraissent étranges.
Ensuite, on peut pinailler sur la nécessité de changer "chef" et pas "sentinelle", mais ce pinaillage me parait tout aussi stupide (voire plus, cf. ci-dessous) que ceux qui pinaillaient quand "cheffe" n'existaient pas.
Sinon, un moyen d'évaluer la pertinence d'une demande de changement, c'est de fermer les yeux et de regarder l'image mentale qu'on se fait d'une sentinelle. Moi, j'y vois un homme. Donc, il n'y a pas vraiment de problème, les hommes ne sont pas inconsciemment défavorisés pour cette profession. Si on me demande de faire la même chose avec "un chef d'entreprise", j'imagine aussi un homme et pas une femme. D'où l'intérêt d'utiliser "une cheffe" ou "une chef" (mais je préfère "cheffe", goût et couleur, tout ça). D'autant plus que les mots féminisés référent surtout aux activités des hautes classes (c'est pas du tout le cas pour "sentinelle" ou "recrue"), ce qui participe à une vision inconsciente où les hommes sont plus capables de ces fonctions que les femmes.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
De toute façon on connait tous beaucoup plus de chefs que de sentinels, c'est un métier un peu démodé.
[^] # Re: À quand le Alan Turing day?
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Je suis d'accord, sauf qu'à mon avis ça ne sert à rien de le faire par les adultes, qui ont déjà leur opinion forgée. Tu as déjà vu quelqu'un changer de vision sur les gens après ce genre de manifestation ?
Non, je pense que ça passe principalement par l'éducation et concerne donc en premier lieu les enfants.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
# Non, rien vu
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
non, pas des masses, et en fait, je suis tombé sur le jour même sur la date de l'ada lovelace day, donc c'était pas aussi relayé que d'habitude sur les canaux que je suis :/
# juste pourquoi .....
Posté par maboiteaspam . Évalué à -7.
A quand les défilés de mode des collections femmes par des hommes ? Pourquoi ne manifestons nous pas pour cette injustice fragrante !
Sérieux.
Tout cela est de l'informatique, que le plus smart fournisse la meilleure solution.
Faut arrêter de se braquer dans des postures stigmatisant "des" groupes de populations.. Puisqu'il y a une journée de la femme dans l'informatique, l'homme, le gay et le chat devrait aussi en avoir une.
# Propagande
Posté par datz . Évalué à -9.
Vous plannez complètement les gars.
Vous ne faites que recracher la propagande médiatico-politique mondialiste ambiante. Entre Attali et Pierre Bergé.
Ni les femmes, ni quelconque groupe humain n'a besoin de vous pour les défendre.
Si les femmes ne s'intéressent pas à l'informatique, foutez leur la paix.
Amicalement.
# Cuisine, recettes, tout ça
Posté par Yukito (site web personnel) . Évalué à 4.
L'absence de femmes en informatique est d'autant plus surprenante qu'il est bien connu qu'elles sont douées pour la cuisine. -->[]
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