Journal Nokia pourrait acquérir Trolltech

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28
jan.
2008
http://trolltech.com/company/newsroom/announcements/press.20(...)

Ca pourrait se passer pour le second trimestre 2008.
Je cite :


To further stimulate industry innovation based on Trolltech’s products, Nokia plans to continue to license Trolltech technology under both commercial and open source licenses.


Leurs intentions ont l'air bonnes mais les actes suivront-il les paroles ?
J'avoue que je ne sais quoi penser. Le système de double-licensing a l'air de montrer son efficacité et je ne vois pas pourquoi Nokia l'abandonnerait.
Au cas où les choses tourneraient mal, il existe une "poison pill" qui autorise une fondation KDE a libérer le code source de Qt sous licence BSD http://www.kde.org/whatiskde/kdefreeqtfoundation.php
Il y a des tonnes de questions à se poser. Par exemple, est-ce que Nokia se rencentrerait sur Qtopia et abandonnerait Qt (improbable) ? Est-ce que Nokia abandonnerait des platformes de distributions ?
  • # N800

    Posté par  . Évalué à 3.

    C'est marrant, Nokia avait l'air plus intéressé par Gnome que par Qt (Voir les nokia 770 et 800 et la plateforme Maemo / Hildon)
    • [^] # Re: N800

      Posté par  . Évalué à 10.

      alors là deux possibilités:
      [] Seuls les cons ne changent pas d'avis
      [] les cons, ça ose tout , et c'est même à ça qu'on les reconnait.
      Plus sérieusement, pourquoi toujours voir en KDE un concurrent de Gnome ?
      Peut être que nokia est interessé par les deux environnements de bureaux.
      • [^] # Re: N800

        Posté par  . Évalué à 6.

        Ah non ! Prions pour qu'on ne nous resserve pas ces patchworks de toolkits pour les plateformes mobiles aussi !
      • [^] # Re: N800

        Posté par  . Évalué à 1.

        C'est pas vraiment une question de "voir KDE comme un concurrent de Gnome", mais pour une entreprise c'est un peu se disperser d'investir dans deux technologies qui servent plus ou moins a la meme chose.
        * Si tu as des ingenieurs qui connaissent bien Gnome et que brutalement ils doivent faire du KDE, c'est pas super optimal
        * Si tu as un besoin specifique que tu veux developper toi-meme, et qu'il faut le faire pour 2 environnements, c'est pas optimal non plus

        Bref, je vois pas mal d'inconveniants a vouloir englober deux environnements comme ca, et pas trop d'avantages... A moins de vouloir avoir le monopole sur le desktop embarque Linux ? (Si tant est qu'on peut pretendre "controler" un logiciel libre).
    • [^] # Re: N800

      Posté par  . Évalué à 3.

      Nokia est une enorme boite, avec pleins de service qui se tirent dans les pattes.
      C'est pas impossible que certains veulent du Qt, d' autres du GTK.. Sans parler de l'aspect financier, a ne pas negliger. Nokia, a pleins de pepettes a investir, faut bien s'occuper, alors on rachete des boites.
      Peut etre aussi un moyen pour Nokia de contrer android et LiMo

      En tout cas, ca va bien re animer les trolls Qt..
      • [^] # Re: N800

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

        Je pense pas que ce soit deux services différents qui veuillent acquérir Trolltech d'une part et travailler avec Gtk d'autre part. La press release parle en effet de convergence mobile-desktop, ce qui était bien l'objet du projet maemo.

        Moi j'imagine en partie une raison technique. Pour réaliser maemo, Nokia a du investir de la main d'oeuvre pour l'adapter à son téléphone : il y a eu webkit-gtk, puis d'autres modifs à faire sur Gtk. Dans le cas de Qt, il y a déjà des ingénieurs qui font ça depuis des années. On peut presque voir ca comme une acquisition de main d'oeuvre.

        En tout cas, la nouvelle ne me fait pas super plaisir. Je suis moins tranquille avec Qt possedé par Nokia que par Trolltech.

        On note en tout cas qu'on est dans une phase de concentration. Les gros acquiert des acteurs importants et reconnus du libre.
        • [^] # Re: N800

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          Moi non plus ça ne me plait pas trop à priori.
          Avec Trolltech, on sait plus ou moins à quoi s'en tenir du point de vue de la license. Mais avec Nokia c'est plus flou, je trouve qu'ils n'ont pas de politique globale certaines branches sont plutôt open-source friendly, d'autre clairement favorable au propriétaire et brevets logiciels. Le point positif, c'est que ça va booster qtopia puisque j'imagine qu'ils comptent développer ça et l'utiliser sur leurs téléphones.
          MySQL racheté par SUN m'inquiète moins que Trolltech racheté par Nokia.
          Enfin bon, c'est juste mon premier sentiment à chaud sans vraiment rien pour le justifier.
      • [^] # Re: N800

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Est-ce que ce Limo là, ça bouge un peu ? Le site est plutôt chiche et ça ne semble pas bouger des masses.
        • [^] # Re: N800

          Posté par  . Évalué à 0.

          En fait, ils semblent qu' ils ont pas tout compris au concepts du libre.

          Ca bougerai bien, mais il faut faire partie de LiMo pour avoir acces aux documents.

          La communaute, oui, mais si tu as payé les $40k par an.
    • [^] # Re: N800

      Posté par  . Évalué à 2.

      Ils ont du se poser la question il y a quelque temps :
      Sur quoi de libre va-t-on faire notre plate-forme mobile ? Il en existe deux, on dresse la liste des avantages :
      GTK+ : LGPL, on peut faire du proprio dessus gratuitement.
      Qt : C'est simple à utiliser, c'est rapide.

      Ils ont essayé GTK+, et on conclu que finalement, ils auraient mieux fait de s'intéresser au côté technique d'abord. Et pof, on rachete Trolltech, comme ça on n'a plus besoin de payer de licences à nos dévellopeurs pour en faire du proprio.
      • [^] # Re: N800

        Posté par  . Évalué à 5.

        comme ça on n'a plus besoin de payer de licences à nos dévellopeurs pour en faire du proprio.

        Tu crois serieusement que nokia debourse 154Millions de dollars juste pour economiser sur des licences a 1000$? (et encore, je dit 1000$, mais quand t'en prend qq centaines d'un coup, tu dois avec un bon prix....)
        • [^] # Re: N800

          Posté par  . Évalué à 3.

          Pour Qtopia, le modèle de licence n'est pas le même que pour Qt (http://doc.trolltech.com/qtopia2.2/html/qtopia-licensing.htm(...) ) C'est une licence par appareil (bon, évidement, je ne connais pas le tarif, mais ça doit être moins élevé que la licence dévellopeur proprio pour Qt ;-) )
          • [^] # Re: N800

            Posté par  . Évalué à 6.

            ouais, enfin c'est pareil.

            Ca revient un peu a la blague de coluche sur les riches arabes qui font fortune dans le petrole:
            - Aie, je me suis coince le doigt!!! Va vite m'acheter une clinique!!!
        • [^] # Re: N800

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Sauf que la licence de Qt c'est plus que 1000$, surtout quand on veux faire du multiplattfome (ce qui est leur intention)
          Que le nombre de licences ne se compte pas en qq centaines, mais en plusieurs milliers
          Et que la licence est à renouvelée tous les ans.
          • [^] # Re: N800

            Posté par  . Évalué à 6.

            je doute sincerement que nokia ait plusieurs milliers de developpeurs bossant sur Qt.
            Sans compter que quand tu prends plusieurs milliers de licence d'un coup, le commercial se retourne, met sa cravate, te dit "un pti cigare mon cher?" tout en gommant un ou deux zeros sur le prix de la licence ;)
      • [^] # Re: N800

        Posté par  . Évalué à -4.

        > Ils ont essayé GTK+, et on conclu que finalement, ils auraient mieux fait de s'intéresser au côté technique d'abord. Et pof, on rachete Trolltech

        Oublions le troll "GTK+ est naze techniquement".
        Nokia a voulu investir en technologie. Tu peux acheter Qt et changer sa licence. C-à-d faire de proprio, mettre du proprio dedans (des technos MS par exemple :-)). Tu ne peux pas le faire avec GTK+. Le point important est là il me semble.

        Es-ce une bonne nouvelle pour Qt ?
        Pas sûr. D'autres constructeurs vont plus préférer la neutralité de GTK+.
        • [^] # Re: N800

          Posté par  . Évalué à 1.

          > C-à-d faire de proprio, mettre du proprio dedans (des technos MS par exemple :-)).

          Ce n'est pas tout à fait ce que je veux dire.
          Nokia veut une techno où il a la main dessus, où il a les compétences, où Nokia a une totale liberté. Ça ne va pas forcément se traduire par l'ajout de proprio. Nokia est globalement un boite respectable vu du libre (un peu trop pro-brevet néanmoins).

          Certe, Nokia va probablement plus utiliser Qt et moins Gtk+. Mais les concurrents de Nokia vont probablement délaisser Qt pour plus se concentrer sur Gtk.
          Finalement, je ne vois pas trop ce que change, pour le libre, ce rachat.
  • # Ca y est, c'est fait :

    Posté par  . Évalué à 5.

    http://www.nokia.com/A4136001?newsid=1185531

    Ils l'ont annoncé sur leur site...
    Bon, il reste à voir comment tout ça va évoluer...
    • [^] # Re: Ca y est, c'est fait :

      Posté par  . Évalué à 4.

      A noter aussi la FAQ du site de Trolltech :
      http://trolltech.com/28012008/28012008-faq

      Q: What are Nokia’s plan with regard to the opens source community?
      Nokia will continue to support the open source community. See Trolltech's open letter to the open source community for details.

      A voir dans les faits...
      • [^] # Re: Ca y est, c'est fait :

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        c'est également dans l'annonce de Nokia :
        Nokia embraces open source technology and will take further the open source development culture found in Trolltech.

        Nokia plans to continue to license Trolltech technology under both commercial and open source licenses.
        • [^] # GPL v3

          Posté par  . Évalué à 1.

          Trolltech a récemment passé qt (la version libre tout du moin, je crois) en GPLv3. C'était sans doute en prevision de ce rachat...
          • [^] # Re: GPL v3

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            GPLv2 et GPLv3 (en plus de la commerciale)

            Qt est toujours en GPLv2 pour ceux qui veulent (les méchants qui ont des brevets et DRM, et qui veulent utiliser Qt gratuitement)
            • [^] # Re: GPL v3

              Posté par  . Évalué à 3.

              > Qt est toujours en GPLv2 pour ceux qui veulent (les méchants qui ont des brevets et DRM, et qui veulent utiliser Qt gratuitement)

              Pas vraiment, la GPLv2 interdit les brevets. Mais elle a un "trou légal" qui a permis l'embrouille MS/Novell.
              Pas contre la GPLv2 n'interdit pas la "tivolisation" ou les trucs type DRM.
    • [^] # Re: Ca y est, c'est fait :

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      C'est pas encore fait.
      Il faut que les actionnaires acceptent de vendre.
      Ce qui se produira normalement puisque les principaux ont déjà acceptés.
      • [^] # Re: Ca y est, c'est fait :

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        Les actionnaires qui n'ont pas encore donné leur accord, ce sont les employés : 25% au moins du capital de Trolltech est détenu par ses employés.

        Il faut pas en déduire non plus que les employés ont pour l'instant refusé l'offre. Ils sont en cours de consultation via cette annonce de presse.

        C'est au passage une bonne garantie sur le deal : il doit respecter les empoyés, sinon il ne marchera pas.
        • [^] # Re: Ca y est, c'est fait :

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          C'est au passage une bonne garantie sur le deal : il doit respecter les empoyés, sinon il ne marchera pas.

          Ca dépend des statuts, quelle est la minorité de blocage?
          Si il faut 26%, les employés ne peuvent pas bloquer dans le cas où le deal ne les respectent pas...
  • # Qt everywhere

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    Normalement Trolltech restera une division séparée de Nokia.
    Il continueront à travailler comme avant et à fournir le même produit.

    Par ailleurs, Nokia ont aussi annoncé qu'ils allaient sponsoriser KDE.
    • [^] # Re: Qt everywhere

      Posté par  . Évalué à 3.

      Au fait, est-ce que Nokia a un intérêt direct à sponsoriser KDE ?
      Acheter Trolltech pour Qtopia, de la part de Nokia, je comprends. Mais QT et KDE, c'est tout de même pas super adapté pour quoi que ce soit de plus petit qu'un eee PC, non ?
      • [^] # Re: Qt everywhere

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

        Nokia achète aussi Trolltech pour Qt.
        Ils veulent développer des applications multiplatforme qui fonctionnent sur toutes leurs platformes mobile ET sur le desktop.
      • [^] # Re: Qt everywhere

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        Ben qui c'est qui fait des super applications (webkit) et des supers frameworks (phonon) utilisées directement par Qt ?

        La lettre à la communauté Open Source est plutôt rassurante.
    • [^] # Re: Qt everywhere

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Ma foi, tant que les Trollguys eux-même restent dans l'ensemble plutôt enthousiastes et optimistes sur cette acquisition, ça me semble être plutôt un bon signe. Pas forcément garant de quoique ce soit, mais juste un bon signe.
      • [^] # Re: Qt everywhere

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        >Pas forcément garant de quoique ce soit, mais juste un bon signe.

        Et si Qt se pourrit, il sera temps de passer à autre chose. Un fork ou une autre lib. C'est bien, d'une certaine façon, ce qu'on fait les p'tits gars de Gnome à l'époque, non ? Bien sur, ils ont toujours 4 ou 5 ans de retard, mais c'est quand même pas mal, leur travail :-)
  • # TroolTech et MysqlAB

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    Deux entreprises phares du monde libre viennent d'être rachetée en peu de temps pour des montants importants. Elles avaient en commun de diffuser leur produit sous double licence au choix de l'utilisateur et de ses moyens.

    Est-ce choix de la double licence qui a favorisé ces ventes?

    Le libre n'est-il viable que lorsqu'il existe une possibilité de le rendre non libre?

    Je me félicite de la réussite de ces entreprises qui ont beaucoup apporté aux utilisateurs, je ne cherche pas à les critiquer. Je me demande juste si ces réussites sont un succès du logiel libre ou de la part propriétaire de l'activité de ses sociétés.
    • [^] # Re: TroolTech et MysqlAB

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

      << Je me demande juste si ces réussites sont un succès du logiel libre ou de la part propriétaire de l'activité de ses sociétés. >>

      Pourquoi ça ne devrait être que l'un ou que l'autre ? De mon point de vue, ces succès (car une vente d'entreprise est en général un succès) sont dus à un bon mélange entre libre et proprio.

      Tout libre, tu n'as pas assez de verrou sur ton client pour gagner de l'argent. Mais avec beaucoup de libre et un produit, tu bénéficie d'un bon retour de la communauté, tout en te gardant une part de revenu sur l'activité propriétaire. Après, il faut trouver la bonne combinaison.
    • [^] # Re: TroolTech et MysqlAB

      Posté par  . Évalué à 2.

      je me demande juste si ces réussites sont un succès du logiel libre ou de la part propriétaire de l'activité de ses sociétés


      Les deux mon capitaine. Les deux portions ne sont pas en opposition, mais complémentaires.

      La capacité à rendre non-libre est tout simplement un pré-requis pour entrer dans certains comptes pour lesquels les licences libres posent un problème au service juridique. Ca peut sembler étrange, mais en "fermant" le logiciel tout devient plus simple parfois ...

      Reste que les autres forces du libre (les formats ouverts, l'interopérabilité, l'innovation, la transparence, etc) restent pleines et entières.

      Il y a juste une contrainte, le code contribué par la communauté doit alors l'être en signant un "accord" de transfert du copyright qui permette ensuite à l'entreprise de pratiquer le dual licensing sur la portion concernée (mais les mécanismes d'extension et les forges permettent de laisser le choix de le faire ... ou pas).

      Dans tous les cas pour une société qui fait le choix du modèle "éditeur" c'est un passage quasi obligé ... et qui marche (au final tout le monde y gagne).
    • [^] # Re: TroolTech et MysqlAB

      Posté par  . Évalué à 4.

      > Le libre n'est-il viable que lorsqu'il existe une possibilité de le rendre non libre?

      Du calme. À une époque le seul truc "viable" était le proprio.
      Red Hat fait que du libre, a aussi JBoss qu'il n'existe que sous licence libre. Red Hat se fait du pognon aussi.
  • # info interessante

    Posté par  . Évalué à 0.

    d'apres la depeche Reuters:

    HELSINKI (Reuters) - Nokia annonce l'acquisition de l'éditeur norvégien de logiciels Trolltech, déficitaire, pour 843 millions de couronnes (104,5 millions d'euros) dans le cadre de son développement dans les applications multiplate-formes.


    Modele du libre toussa ?
    • [^] # Re: info interessante

      Posté par  . Évalué à 2.

      C'est un peu vague comme info...
      Est-ce un déficit temporaire (dû à une mauvaise année) ou bien Trolltech en chie tous les ans pour joindre les 2 bouts ?
      • [^] # Re: info interessante

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        Trolltech est déficitaire car elle continue d'investir.
        L'entreprise a très fort grandi ces dernières années. Engagé pas mal de nouvelle personnes.
        Elle a aussi Investis beaucoup dans Qtopia dernièrement.

        Trolltech contrôle ses dépenses. Et les résultats des ventes 2007 dépassent même les prévisions.
    • [^] # Re: info interessante

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Lors de la dernière interview que j'ai réalisé, Eirik Eng disait qu'ils ont été longtemps bénéficiaires, mais qu'ils ont décidé d'investir massivement, d'où à l'époque une levée de fond et des déficits prévus sur plusieurs années le temps que les investissements se rentabilisent. Ils étaient visiblement encore dans cette zone.
    • [^] # Re: info interessante

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

      Un bénéfice/déficit en donnée brutes ne veut rien dire.
      Ca peut être très bien pour une entreprise, si elle a investit.
      Un bénéfice tous les ans n'est que pour faire plaisir aux actionnaires à court terme.
      Pour un actionnaire à long terme, un investissement qui "plombe" les bénéfices peut être bon.
      Ne jamais prendre les chiffres sans le "autour".
  • # Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

    Posté par  . Évalué à 3.

    Ca ne va pas faire plaisir aux utilisateurs et développeurs allemands de KDE.

    Pour rappel la semaine dernière, Nokia a annoncé la fermeture de son usine située en Allemagne pour la délocaliser en Roumanie.

    http://afp.google.com/article/ALeqM5iD4hOFeOoVhkA8bZcmz4Bwr4(...)
    • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

      Posté par  . Évalué à 7.

      Les roumains aussi ont le droit de travailler.
      • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

        Et pas les allemands?
        C'est un peu court, jeune homme.
      • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

        Posté par  . Évalué à 5.

        Le bon sens voudrait que cela ne soit pas le cas lorsque le seul intérêt de la chose est de pratiquer le dumping social dans un but purement économique.

        Si l'on y regarde bien, personne n'est gagnant dans l'histoire, mis à part quelques fortunés qui eux s'en mettent encore plus plein les fouilles :
        - augmentation du taux de chômage pour les allemands : baisse mécanique du revenu moyen et du pouvoir d'achat ;
        - diminution temporaire du chômage pour les roumains, mais au prix d'une protection sociale inexistante et d'une main d'œuvre vendue pour une misère ;
        - finalement, les roumains n'ont toujours pas les moyens d'acheter ce qu'ils produisent et le marché allemand a de moins en moins les moyens pour acheter ce qui est désormais produit ailleurs.

        D'ailleurs, si l'on y regarde encore mieux, c'est typiquement ce dont souffrent nos sociétés capitalistes modernes. Et pendant ce temps, les riches et les puissants ont déjà investi les marchés naissants et prometteurs que sont la Chine et l'Inde, par exemple.

        Mais bon, il faut être réaliste, taxer le travail est une hérésie, toute taxe visant à juguler un flux, il est évident qu'à terme cela aura un impact négatif et non négligeable sur le marché du travail. À la limite, cela pourrait fonctionner si tous les pays du monde appliquaient les mêmes conditions de travail, les mêmes avantages sociaux et les mêmes taxes, or c'est loin d'être le cas, au grand bénéfice des multinationales qui trouvent là un moyen de précariser encore plus tout le monde avec la bénédiction de leurs potes de politicards.

        Bref, tout ça pour dire qu'après avoir délocalisé en roumanie, ben ils délocaliseront les usines roumaines dans un autre pays, offrant un coût de la main d'œuvre encore plus faible, et sans scrupules. Etc.
        • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

          Posté par  . Évalué à 7.

          Au risque de me tromper, je pense que le propos de Nicolas Schoonbroodt se voulait humoristique...
          C'est de l'humour noir, certes ! Mais c'est de l'humour quand même


          (en tout cas, c'est comme ça que je l'ai vu...)
          • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

            Posté par  . Évalué à 4.

            ah mais je n'en doute pas, d'ailleurs, humour ou pas j'avais trouvé son commentaire amusant.

            Mais en ces temps de scandales financiers douteux, où 5 milliards d'euros se seraient soit disant évaporés du seul fait d'un employé (ouais ouais, on y croit), j'avais envie de crier ma haine de ce système économique pourri qui régit notre précarité sans cesse grandissante, et dont seule une minorité fortunée profite plus que largement, et l'occasion me semblait donc être toute trouvée. :-)
        • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

          Posté par  . Évalué à 1.

          Tu connais un peut le contexte? La vie en roumanie, le niveau de vie des Roumains, leur "pouvoir d'achat" (puisseque tu semble surfer sur les modes politiques)?

          Je n'en aie vraiement pas l'impriession à la lecture de ton post.

          Tu n'as certainement pas tord sur le pb de délocaliser d'Allemagne, mais tu te plantes sur toute la ligne concernant ce que ça représente à court, moyen et long terme pour la Roumanie.
          • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

            Posté par  . Évalué à 4.

            Ben, c'est peut-être un tort, mais je me fie à http://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_de_la_Roumanie qui raconte en substance et sans rentrer dans les détails qu'un roumain gagne 5 fois moins qu'un français à tous les niveaux (salaire moyen, salaire minimum, retraite moyenne), que les infrastructures y sont très insuffisantes, mais que, je cite : « La Roumanie, favorisée par une main-d'œuvre qualifiée, à bas coût, une fiscalité attractive, une position géostratégique et son adhésion à l'Union européenne le 1er janvier 2007 , est en train de devenir, selon certains analystes, « un paradis des délocalisations». ».

            Ce n'est certes que Wikipédia, donc à prendre avec les pincettes habituelles (lecture de l'historique, de la page de discussion, croisement de sources, etc.), mais il n'empêche que je n'ai pas l'impression que la description que j'ai donné plus haut diffère beaucoup de ce qui est décrit ici.
            • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

              Posté par  . Évalué à -1.

              > selon certains analystes, « un paradis des délocalisations». ».

              Faisons de la France un "paradis des délocalisations".
              Tu en penses quoi ?

              Pour s'en sortir, la Roumanie a décidé d'être un "paradis des délocalisations". On ne va leur interdire ça.
              On est toujours le paradis d'un autre.
              • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                Posté par  . Évalué à 3.

                Le problème c'est au moment où tous les pays ont décidé d'être des paradis des délocalisations.
                Résultat : plus aucun pays n'en est un, mais le monde entier est devenu un paradis de l'esclavage...
                • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  C'est joli cette réthorique d'extrème gauche, mais ça me souâle.

                  > mais le monde entier est devenu un paradis de l'esclavage...

                  Ce n'est pas ce qu'on voit. Les gens des pays riches ont la nostalgie de l'époque où les autres pays étaient à leurs bottes et se tapait tout le sale boulot. Ben ce n'est plus cas aujourd'hui. Ils ne sont plus nos esclaves, ils sont nos égaux. Et oui, ce moins cool pour nous, mais c'est mieux pour tout le monde globalement.
                  La "vieille époque" a largement démontré son mépris des pays pauvres. Aujourd'hui on ne les méprise plus, et on accèpte qu'ils viennent macher sur nos plates bandes. C'est une for-mi-da-ble avancée.
                  Faut aussi que MS accèpte que le libre mache sur ces plates bandes et que MS soit soit plus privilégié avec ses monopoles. T'es contre aussi ? T'es contre le libéralisme dans le logiciel ?
                  Ben soit pro-brevet. Tu seras cohérent au moins.
                  • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Je ne suis pas d'extrême gauche, merci !
                    Sinon je serais pour l'interdiction des délocalisations, l'interdiction des licenciement, etc.

                    Maintenant, je dis juste que lâcher la bride à tout ça, et jouer au jeu du dumping social, mène inexorablement vers un esclavage généralisé (et pas seulement dans les pays pauvres). Il n'y aura plus de pays riches et de pays pauvres : il y aura des "maîtres" et des "esclaves" de toutes les nationnalités (si le concept de nationnalité a encore un sens... ), et globalement de bien plus gros déséquilibres entre les plus riches et les plus pauvres qu'aujourd'hui.

                    Bref, je dénonce le libéralisme transnationnal débridé. Mais je dénonce aussi les sociétés où on interdit tout au nom de l'égalité (qui te toute façon finissent par se corrompre, et ne seront pas si égalitaires que cela !).

                    Je pense que s'il y a une voie à suivre (celle qui maximise le degré de "bonheur" moyen, où le bonheur est une fonction sous-linéaire des revenus), elle se situe entre ces deux extrêmes. Maintenant, je ne suis pas convaincu qu'il existe une voie à suivre !

                    PS : pour la digression sur le logiciel, étant donné que je ne suis pas contre le libéralisme par principe, je ne vois pas de contradiction entre le librisme et mes opinions politiques.
                    • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      > PS : pour la digression sur le logiciel, étant donné que je ne suis pas contre le libéralisme par principe, je ne vois pas de contradiction entre le librisme et mes opinions politiques.

                      Le logiciel c'est un putain d'excellent libéralisme.
                      Red Hat fait RHEL, pouf il y a Centos ou Unbreackage Linux à 0 $. Si ce n'est pas du dumping social... Selon toi c'est du dumping social.

                      Es-ce que la Roumanie, qui est le plus à plaindre, se plaind ?
                      Ben non. Mais tu t'en fous de la Roumanie. La priorité des priorités chez toi, c'est que les pays riches restent riches. Et si pays pauvre reste pauvre ? Ben tu t'en fous.

                      Avec le libéralisme qui augmentent (c'est indéniable depuis quelques années), les pays riches ne sont pas devenus pauvres, et une majorité de pays en ont profité.
                      Les subventions de l'agriculture européenne, tuent l'agriculture de pays pauvre. C'est à cause du libéralisme ? Ben non, c'est l'inverse.
                      Les planteurs de café payés au lance pierre, c'est à cause du libéralisme ? Ben non, c'est encore l'inverse (ben oui, les acheteurs s'entendent entre eux sur les prix).

                      OK, le libéralisme n'est pas la solution à tout et tout seul ce n'est pas assez. Mais merde, j'en ai archi marre des gens qui vomissent sur le libéralisme car c'est à la mode, car c'est porteur de plussage. Vas dans un pays où il n'y a pas de libéralisme (type pays communiste ou dictature) et tu vas voir comme le libéralisme va te manquer.

                      En passant, la France est libérale, il y a un organisme de controle de la concurrence, etc. L'Europe ne s'occupe que de la concurrence entre pays. Si la France ne veut pas qu'il y ait de concurrence entre les boulangers, les coiffeurs, les SSII, etc, elle a parfaitement le droit de le faire même en étant dans l'Europe (du moment que ce n'est pas exporté dans un pays membre). Es-ce que la concurrence au sein de la France depuis des décénie a été l'apocalyse ?
                      Le plus gros maché européen c'est ... l'Europe. C'est comme ça depuis des dixaines d'années et on n'a pas vu un "jeu du dumping social, (qui) mène inexorablement vers un esclavage généralisé". En 50 ans que le marché commun existe, on l'aurait remarqué.

                      Les discours c'est joli. La pratique, l'expérience, l'histoire sur des dixaines d'années, c'est mieux.
                      • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                        Posté par  . Évalué à -2.

                        Et je sens que mon commentaire précédent va encore bien se faire moinser...
                        Pauvre MS qui est concurrencé par OOo, par Red Hat, etc à cause d'un libéralisme inhumain et sauvage.
                      • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                        Posté par  . Évalué à 6.

                        >Es-ce que la Roumanie, qui est le plus à plaindre, se plaind ?

                        Tu sais qu'un pays et ses habitants ce n'est pas la même chose ? Tu connais quoi des roumains pour dire qu'ils ne se "plaignent" pas ?

                        >les pays riches ne sont pas devenus pauvres, et une majorité de pays en ont profité.

                        Encore une fois tu confonds les pays/gouvernements et les habitants, c'est typique de la vision libérale ça. Dans les pays riches, on constate un érodement des conditions sociales, bien que le PIB augmente, et un accroissement des inégalités.

                        >Les subventions de l'agriculture européenne, tuent l'agriculture de pays pauvre. C'est à cause du libéralisme ? Ben non, c'est l'inverse.

                        ben non, c'est aussi à cause du libéralisme, car on leur impose de ne pas taxer les importations au non du libre échangisme. Le libre échange avantage le plus fort.

                        >Les planteurs de café payés au lance pierre, c'est à cause du libéralisme ? Ben non, c'est encore l'inverse (ben oui, les acheteurs s'entendent entre eux sur les prix).

                        Ça c'est à cause de la financiarisation et de la mondialisation, le prix de certaines ressources sont décidés dans des bourses.

                        Rien à voir avec l'absence de libéralisme donc. On peut très bien imaginer un système anti-libéral où ces problèmes sont réglés (clairement, par un retour de l'état souverain face aux marchés mondiaux).

                        >OK, le libéralisme n'est pas la solution à tout et tout seul ce n'est pas assez.

                        Moi je dirai que c'est le problème, en fait.

                        >j'en ai archi marre des gens qui vomissent sur le libéralisme car c'est à la mode

                        On ne peut pas vomir sur le libéralisme parce qu'on constate tous les jours ses aberréations et ses conséquences ? non ? c'est juste par "mode" ? ...

                        > Vas dans un pays où il n'y a pas de libéralisme (type pays communiste ou dictature)

                        Tu vis dans un monde tellement simple, manichéen, ça en devient à la fois triste et touchant ...

                        >Es-ce que la concurrence au sein de la France depuis des décénie a été l'apocalyse ?

                        Tu le fais exprès ou non ?
                        Déjà en France il y a des régulations (prix de la baguette par exemple), ensuite, ce n'est pas la concurrence qui est dénoncée là, c'est la concurrence mondiale, et la prédominance de la finance et des marchés sur les pouvoirs étatiques, régionaux ...
                        La concurrence entre un français et un indien est faussée, car le contexte de leur pays n'est pas le même, ça me semble simple à comprendre pourtant ...

                        >Le plus gros maché européen c'est ... l'Europe. C'est comme ça depuis des dixaines d'années et on n'a pas vu un "jeu du dumping social, (qui) mène inexorablement vers un esclavage généralisé". En 50 ans que le marché commun existe, on l'aurait remarqué.

                        Sauf que les pays européens sont généralement riches, et les pays pauvres ne sont rentrés que très récemement. Quant au dumping intra-européen il existe, il n'y a qu'à voir au niveau des entreprises de transport routier.

                        >Les discours c'est joli. La pratique, l'expérience, l'histoire sur des dixaines d'années, c'est mieux.

                        Tu ne sembles pas apprendre de l'histoire de ces dernières années, malheureusement.
                        • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                          Posté par  . Évalué à 4.

                          Tu es mûr pour la LCR toi.

                          Déjà en France il y a des régulations (prix de la baguette par exemple)


                          Figure-toi que ça fait 30 ans que le prix de la baguette n'est plus fixé en France, il faudrait mettre tes arguments à jour. Ensuite les régulations sont présentes dans n'importe quelle économie libérale, justement pour s'assurer que la concurrence puisse avoir lieu, de préférence de façon libre et non faussée. Il ne faut pas confondre libéralisme et anarchie. Après ça marche plus ou moins bien mais toujours largement mieux que le communisme.
                          • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                            Posté par  . Évalué à 6.

                            >Figure-toi que ça fait 30 ans que le prix de la baguette n'est plus fixé en France,

                            Ah oui tiens, je ne le savais pas.

                            >justement pour s'assurer que la concurrence puisse avoir lieu, de préférence de façon libre et non faussée

                            Oui ça c'est bien joli dans les textes, mais il peut y avoir deux interprétations : a) on traite tout le monde à égalité (ie chacun se demmerde) ou alors on met des règles pour aider le plus faible pour que la concurrence soit équitable. Je ne sais pas en théorie, mais dans la pratique, c'est la première qui est appliquée.

                            >Après ça marche plus ou moins bien mais toujours largement mieux que le communisme

                            Ça reste à voir. Le communisme ne se réduit pas à Staline et les goulags.
                            • [^] # HS

                              Posté par  . Évalué à 4.

                              on met des règles pour aider le plus faible pour que la concurrence soit équitable.


                              Une aide se justifie pour :
                              - Empêcher une situation de monopole.
                              - Préserver un savoir faire (comme certains artisans).
                              - Favoriser une politique environnementale (principe du pollueur payeur)

                              Généralement, l'aide d'un acteur ou d'un ensemble d'acteurs se fait au détriment d'autres acteurs économiques qui pourraient remplir le besoin initial de manière plus efficace et moins couteuse.
                      • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                        Posté par  . Évalué à 5.

                        "Ben non. Mais tu t'en fous de la Roumanie. La priorité des priorités chez toi, c'est que les pays riches restent riches. Et si pays pauvre reste pauvre ? Ben tu t'en fous."
                        En lisant cette phrase, j'ai presque l'impression que tu sous-entends que Nokia va délocaliser par pitié envers la Roumanie/les roumains...

                        Faudrait pas se leurrer : Nokia délocalise parce que ça leur fera au final économiser du pognon (du moins, c'est leur intention) et non pour des raisons d'ordre sociale ("on fait ça pour aider ces pov' roumains").
                        Un pays y gagne et un autre y perd ? La belle affaire... Je doute que Nokia se soit vraiment inquiété à ce sujet.
                      • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Au fait, soit dit en passant, je n'attaque pas le libéralisme en bloc, pas besoin de monter sur ses grands chevaux ! Juste le dumping social (et les autres formes de dumping, mais ce n'était pas le sujet).

                        Or vu le relatif protectionnisme des états en pratique, heureusement, de nombreux freins à cette pratique existent (peut-être pas assez, mais ça peut se débattre).
                        C'est pour ça qu'on n'est pas encore dans cette situation d'esclavage généralisé, et qu'on y arrivera sans doute jamais (d'autre phénomènes de régulation venant balancer cela : divers conflits sociaux, guerres, mutations technologiques, sociétales et économiques, ... ).

                        Bref, heureusement, on n'en est pas encore à la situation que je veux éviter. Mais cela ne démontre rien, puisque le libéralisme prédateur est relativement muselé en pratique.

                        Mais bon, pour revenir au sujet : je maintiens que si tous les pays essayaient de rendre leur main d'œuvre meilleur marché que celle du voisin (en baissant les prestations sociales, évidemment, il n'y a pas tellement de marges ailleurs), on tendrait vers le zéro partout. Or le zéro en droit du travail, j'appelle cela l'esclavage.
                      • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                        Vas dans un pays où il n'y a pas de libéralisme (type pays communiste ou dictature) et tu vas voir comme le libéralisme va te manquer.

                        Parce que pour toi il n'existe que deux solutions ? Soit on est libéral, soit on est une dictature communiste ?
                        Effectivement vu comme ça, je connais beaucoup de doctrine qui sont sympa comparées à une dictature !
                      • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        > pays communiste

                        Ça existe ?

                        Relit Marx...
                  • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    >Aujourd'hui on ne les méprise plus, et on accèpte qu'ils viennent macher sur nos plates bandes. C'est une for-mi-da-ble avancée.

                    Pour les patrons oui (enfin pour les financiers en fait).

                    Maintenant il y a une mise en concurrence mondiales entre les travailleurs, et désolé mais ils ne sont pas nos "égaux" car un français, un roumain ou un chinois n'ont pas besoin de la même somme d'argent pour vivre dans leurs pays respectifs. Si tu trouves for-mi-da-ble l'exploitation dont sont victimes les chinois ou des indiens (par exemple) pour produire nos biens (dont les déchets finiront par s'entasser chez eux d'ailleurs), tu as une drôle de vision du progrès social.

                    >ce moins cool pour nous, mais c'est mieux pour tout le monde globalement.

                    Tu y crois sérieusement ? Ça généralise le nivellement par le bas, aussi bien par la baisse des acquis sociaux dans les pays privilégiés, que la stagnation des conditions de vie des pays pauvres (ben oui, on trouve toujours plus exploité que soit, par exemple les chinois qui remplacent les autres nationalités dans les chantiers de Dubaï).
                    De plus ce "boom" économique ne profite qu'à une minorité de gens, agravant les inégalités dans les pays pauvres.


                    >T'es contre le libéralisme dans le logiciel ? Ben soit pro-brevet.

                    Tu en as pas marre de ressortir ta propagande réductrice à chaque fois ?
                    Je suis contre le libéralisme dans le logiciel, et anti brevets logiciels au passage.
                    Car oui, je pense que tout n'est pas quantifiable, achetable, échangeable, comparable. typiquement je pense que dans le cadre d'organismes ou de budgets publiques, le principe de liberté des logiciels devrait être obligatoire.
                    • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                      Posté par  . Évalué à -1.

                      > Tu y crois sérieusement ? Ça généralise le nivellement par le bas

                      Ce qui ne s'est JAMAIS traduit dans les faits !
                      Tu peux trouver des épisodes de 2 ou 3 ans de léger fléchissement très anecdotique. Rien d'autre.
                      Ton discours on l'entendait lorsque que l'Espagne et le Portugal sont rentrés dans l'Europe. Et on a vu quoi ? Une dégringolade des salaires en France ? Rien, Zéro, Nada. Du moins en France. L'Espagne et le Portugual ont vu leur niveau de vie augmenter. Bref, tout le contraire du nivellement par le bas, mais belle et bien du nivellement par le haut.
                      L'Europe est passé de 15 à 25 pays. Es-ce qu'on a vu une dégringolade des salaires ? Ben non. Il y a peut-être un petit fléchissement pour les pays riches, mais ceux qui profitent le plus ce sont les pays pauvres qui sont rentrés dans l'Europe. Il y des tonnes d'exemple où on voit un nivellement par le haut et pas un nivellement par la bas. C'est in-con-tes-ta-ble. Faut avoir de la merde dans les yeux pour dire le contraire.
                      • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        >Une dégringolade des salaires en France ?

                        D'abord je n'ai pas parlé de dégringolade, et si tu ne reconnais pas une dégradation des acquis sociaux et du pouvoir d'achat depuis les anées 80, c'est que tu as un problème.

                        Ensuite, en quoi attribues tu les progrès des pays pauvres au libéralisme ? Je te rappelle que les pays pauvres de l'UE bénéficient de subventions importantes, ce qui est contraire à tes aspirations libéralistes.


                        Et puis c'est sympa de prendre juste un point de mon message et de ne pas répondre aux autres.
                        • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          Ensuite, en quoi attribues tu les progrès des pays pauvres au libéralisme ? Je te rappelle que les pays pauvres de l'UE bénéficient de subventions importantes, ce qui est contraire à tes aspirations libéralistes.

                          Pour info et sans rentrer plus dans le débat, les subventions de l'Union Européenne, mis à part sur l'agriculture, sont à de rares exceptions près uniquement des subventions liées à de l'investissement : autoroutes, chemin de fer, projets urbains, équipement en tous genre, recherche scientifique. Ceci afin de favoriser le développement des membres (ben oui, quand tout une zone devient facilement accessible, que les terrains sont viabilisés et que le nouveau dépôt de fret ferroviaire permet d'envoyer la marchandise très facilement, les industries/entreprises s'installent...)

                          Ensuite, l'intégration dans l'UE se double souvent, par la suite, d'avantages économiques : l'intégration de la zone euro (monnaie stable), le marché commun (pas de protectionnisme des autres par taxes douanières), etc. etc.
                      • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

                        Une dégringolade des salaires en France ? Rien, Zéro, Nada.


                        Tu vis dans une grotte ?
                        • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                          Je trouve qu'il est plutôt réaliste :
                          - le SMIC a augmenté plus que l'inflation
                          - Aujourd'hui, si tu n'as pas de godasses Nike ou une PlayStation (et la 3, hein, pas le 2 toute pourrie), tu has-been.

                          Le monde, et les Français encore plus, veulent toujours plus : Les salaires n'ont pas baissé, par contre on est devenu plus consommateur : avant, il n'y avait pas de téléphone portable, d'abonnement Internet etc... Plein de petits trucs qui coutent tous les mois, que tu n'avais pas à soustraire de ton salaire avant.

                          Ce n'est pas notre salaire qui a descendu, mais notre besoin de choses... J'envie aucunement ma grand-mere, qui devait se taper le linge à la main, qui a connu la TV tard etc...Car pas l'argent. Et maintenant? Aujourd'hui, les français (et d'autres) veulent toujours plus, et ne sont pas plus heureux pour autant...
                          Il aurait un salaire x2 qu'il leur manquerait toujours quelque chose (ben oui, le voisin gagnait plus, et comme il a eu aussi x2, il gagne toujours plus...)

                          Certes, il y a une réalité : la différence entre les 10% les moins riches et les 10% les plus riche s'est agravée, elle a explosé, et ce n'est pas bien.
                          Mais dire que le pouvoir d'achat des gens (on peut meme dire des 10% les moins riches si tu veux) est descendu, c'est une belle connerie de propagande.
                          La Qualité de vie a augmenté pour tous. On est juste jaloux parce que la qualité de vie des plus riche à plus augmenté en % que la notre, ce qui fait dire de grosse bétises comme "les salaires ont baissé".
                          • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                            Posté par  . Évalué à 5.

                            l'inflation calculé par l'insee ? l'institut qui ne voie pas d'augmentation du cout de la vie entre le passage du franc a l'euros. HA HA HA HA

                            je ne suis pas jaloux des riches, je m'en tape. je constate que mon epargne fond comme neige au soleil si je ne veux pas etre endetté, que payé mes impots n'a jamais été aussi difficile. et pourtant ! mon salaire a doublé ! mes parents qui pouvaient m'aider financierement, commence a me faire comprendre qu'ils ne vont plus trop pouvoir m'aider car pour eux aussi c'est dure.

                            je ne vais jamais en vacances, je n'achete rien, je vais travailler en scooter (c'est moins chere qu'une voiture) je n'achete pas de nike ou autre fringue de marque, je mange de la semoule, avec des produits date courte a moitié prix.

                            bref je vais me debarrasser de mon televiseur, cela feras 119 euros de moins a payer.
                          • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

                            Je ne sais pas si on vit dans le même monde.
                            Dans mon monde, les produits de première nécessité ont pris une augmentation d'un pourcentage à deux chiffres dans la gueule en quelques années, dans mon monde, il est devenu impossible d'acheter un appart à moins de 150.000 Euros et se s'endetter sur moins de 20 ans pour ça.
                            Alors ok, on peut acheter un PC portable correct pour moins de 800 euros, la belle affaire. Alors ça pour ce genre de produits, y'a eu de la baisse, c'est sûr. Les télés plasma ! Merveilleux.
                            Par contre, pour avoir une bonne baguette de pain maintenant, c'est 1 Euro. Et faut voir la taille. Youpi.
                            • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                              Posté par  . Évalué à 5.

                              Par contre, pour avoir une bonne baguette de pain maintenant, c'est 1 Euro. Et faut voir la taille. Youpi.

                              c est quasiment tout le temps 250g pour une baguette ( depuis des decennies en fait ) , au pire c est ecrit sur le tableau dans ta boulangerie de la meme facon que le prix pour la boucherie et j ai jamais vu le poids de la baguette changer , je serais meme pas surpris que ce soit d ailleurs une obligation pour la denomination "baguette".
                              • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                En revanche, j'ai entendu pas mal de rumeurs de triche persistante dans la profession... donc ça vaut peut-être le coup de vérifier si la baguette fait effectivement 250g !

                                (sinon, bizarrement, j'ai l'impression qu'il y a des disparités selon les régions... mais je n'ai pas pesé pour vérifier).
                      • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                        Tu as trouvé la solution ! Faisons entrer tout le monde en Europe \o/
      • [^] # Re: Pour le moment, Nokia n'est pas bien vu du tout en Allemagne

        Posté par  . Évalué à 3.

        D'ailleurs, ils ont même le droit de travailler pour moins cher.
  • # La guerre des mobiles

    Posté par  . Évalué à 1.

    N'est-ce pas une réponse envers Andrïde et iPhone?

    Ce rachat serait une manière de s'affirmer sur la future interface des téléphones portables...

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