D'un point de vue théorique, c'est un très beau résultat, et surtout la plus grosse innovation vient des Polonais : ce sont les premiers à avoir révolutionné leur méthode d'attaque contre les codes allemandes en passant à des mathématiciens et non à des profils plus atypiques (linguistes, cruciverbistes, …), et les premiers à avoir cassé les premières versions d'Enigma.
Le neveu de Turing a publié un bon bouquin sur le sujet, et très grossièrement c'était un tiers grâce aux Polonais, un tiers grâce aux Français (qui avaient une très source haut placée au bureau du chiffre) et un tiers grâce aux Anglais.
Mais d'un point de vue pratique, casser Enigma a certainement permis de gagner quelques mois sur la guerre, mais certainement pas de vaincre Hitler. C'est proportionnellement avant tout les Soviétiques qui ont vaincu Hitler, sans le soutien d'Enigma.
Même sans Turing, les Alliés auraient gagné.
Mouais, les polonais avaient certes fait de gros progrès sur l'attaque d'Enigma avant l'invasion de leur pays ; avancées qu'ils ont envoyé aux anglais avant de se faire attaquer. Et ces avancées ont été cruciales pour que l'équipe de Berkley Park parviennent à leur résultat. Mais nier l'impact de Turing sur les avancées techniques du "cassage de code" c'est tout simplement faux. Au delà des innovations dans les techniques d'analyse mathématiques, très importantes, il y a aussi la conception des "bombes" et l'utilisation de moyens electroniques pour casser les chiffrements.
Pour ce qui est de l'impact du cassage d'Enigma sur la suite de la guerre, il me semble qu'un général parlait d'une réduction du temps de guerre de l'ordre d'un an et demi, ce qui est certe "quelques mois", mais représente une belle proportion du temps de cette guerre ; et même s'il s'agissant de moins, combien de morts représentent ces "quelques mois" ?
Et pour finir, vraiment je ne comprends pas ce qu'est censé vouloir dire cette phrase :
C'est proportionnellement avant tout les Soviétiques qui ont vaincu Hitler, sans le soutien d'Enigma.
Parce que oui, les russes ont payé un tribut humain considérable pour parvenir à la défaite de l'Allemagne ; et le front de l'est a duré longtemps. Mais seuls, il n'y parvenaient pas, il a fallu attendre le débarquement pour voir des avancées significatives. Bref, pour moi, ce "proportionnellement" n'a pas de sens. Dire que c'est avant tout une victoire des soviétiques, c'est réécrire l'histoire.
Posté par flan (site web personnel) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 05 février 2023 à 10:56.
En fait, on ne parle pas seulement d'avoir fait des avancées, ils avaient cassé Enigma.
Simplement, Enigma a été améliorée, et la méthode polonaise a cessé de fonctionner.
Et je ne nie pas les avancées de Turing, même si la notion de « bombes » vient des Polonais. Là, c'est plutôt toi qui nie les découvertes polonaises.
Quant aux moyens électroniques, si tu parles du Colossus, ce n'était pas pour Enigma et ce n'était pas Turing.
Et oui, un général anglais parle de 18 mois… et sur quoi se base-t-il ?
Bien évidemment qu'il va enjoliver le rôle que le cassage de Turing a joué, ça ne lui donne pas forcément raison pour autant. Il faut aussi regarder les faits et ce qu'a permis réellement Enigma.
Parce que oui, les russes ont payé un tribut humain considérable pour parvenir à la défaite de l'Allemagne ; et le front de l'est a duré longtemps. Mais seuls, il n'y parvenaient pas, il a fallu attendre le débarquement pour voir des avancées significatives. Bref, pour moi, ce "proportionnellement" n'a pas de sens. Dire que c'est avant tout une victoire des soviétiques, c'est réécrire l'histoire.
Euh… on n'a pas dû lire les mêmes livres d'Histoire, honnêtement.
Le débarquement de Normandie a lieu le 6 juin 1944. On considère généralement que le « tournant de la guerre » est à Stalingrad (fin 42-début 43), et en juin 1944, les Allemands ont déjà perdu la guerre ; la seule question est de savoir quand.
Le dernier espoir allemand était en juillet 43 avec l'opération Zitadelle et c'est un échec.
Dire que « il a fallu attendre le débarquement pour voir des avancées significatives » est complètement faux : ils avaient déjà repris l'Ukraine, une partie de la Biélorussie, …
Et quand je parle de proportionnellement, c'est simplement qu'on estime que 70-75% des pertes allemandes sont dues aux Soviétiques.
Et la question trouve de nombreuses réponses, chacun y répond à sa sauce…
Mais objectivement, ce qu'on peut dire, c'est que l'évolution à cette réponse témoigne d'une victoire politique, culturelle de l'Amérique du Nord et alliés contre la Russie soviétique et alliés.
On peut se réjouir de cette victoire culturelle, sans pour autant remettre en cause que ce sont les soviets qui ont gagnés la guerre contre l'Allemagne Nazie :redface:.
Je ne sais si on peut dire que ce sont les Soviétiques qui ont gagné seuls. Je ne sais même pas s'ils auraient pu gagner en étant réellement seuls.
Ce sont les Alliés qui ont collectivement gagné, avec des contributions différentes.
On peut mesurer (à peu près) combien chacun a détruit des armées de l'Axe, je n'ai pas d'autre idée pour avoir une idée des contributions respectives.
Ce sont les Alliés qui ont collectivement gagné, avec des contributions différentes.
Tout à fait, et les principaux protagonistes semblent l'oublier.
La France qui fanfaronne de son gouvernement dissident en exil, avec la Résistance, comme moteur de libéralisation du pays. L'Angleterre qui a résisté comme jamais et n'a jamais collaboré. Les USA qui ont libéré le monde entier quand l'URSS estime avoir tout libéré comme des grands.
C'est dommage d'oublier que cette victoire est collective et que seuls, la victoire était peut être possible mais le tribu aurait été plus terrible encore, et un conflit bien plus long.
On peut mesurer (à peu près) combien chacun a détruit des armées de l'Axe, je n'ai pas d'autre idée pour avoir une idée des contributions respectives.
Ce n'est pas une très bonne métrique, car déjà en tant qu'européens on a tendance à oublier que dans l'Axe il y avait l'Allemagne, l'Italie mais aussi le Japon. Le Japon est souvent négligé dans notre perception, souvent résumée à Pearl Harbour et aux bombes atomiques.
Mais admettons un scénario où les USA restent entièrement neutre, et se contentent éventuellement de soutenir le Royaume-Uni en ressources. Quand l'Allemagne a attaqué l'URSS, le Japon aurait pu l'aider en attaquant la Sibérie pour reprendre des territoires et ressources. L'URSS n'aurait jamais pu tenir les deux fronts seuls. Le Japon n'a rien fait car les USA maintenaient la pression contre eux, ce qui a permis à l'URSS de se focaliser sur le théâtre d'opération européen et d'y allouer un maximum de ressources militaires dans la région et de ne pas trop s'inquiéter de la Sibérie.
L'Allemagne n'a pas non plus déployée toute ses ressources contre l'URSS. Il y avait le conflit en Afrique du Nord et au Moyen-Orient contre les anglais puis les américains pour notamment l'accès aux ressources dont le pétrole. La simple crainte d'un débarquement anglo-américain en Europe occidentale justifiait le maintient d'unités importantes en France et de préparer une défense importante. S'ils avaient eu la garantie que les américains n'attaqueraient pas en Europe, ces unités auraient été redéployées à l'Est. C'est d'ailleurs pour cette raison que Staline souhaitait une attaque rapide des américains pour que cela n'arrive pas, car si l'Allemagne le faisait ça aurait été très compliqué de résister, ou en tout cas avec de lourdes pertes supplémentaires.
Et bien sûr quand les attaques massives à l'Ouest ont eu lieu de 1944, cela a rendu la fin de la guerre bien plus concrète et à brève échéance. Et ces attaques n'auraient pas été aussi "simples" (car il y en a eu des morts et ça a été compliqué à mettre en oeuvre tout de même) si l'Allemagne n'avait pas eu le front de l'Est à gérer qui lui bouffait ses ressources au sens littéral.
Donc clairement, c'est une victoire collective et malheureusement aucune métrique ne permet de savoir qui a été le plus déterminent. Mais clairement les USA et l'URSS y ont joué un rôle majeur et déterminant et il est regrettable que les deux camps ont toujours minimisé l'apport de l'autre dans ce conflit pour des raisons idéologiques.
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 3.
Dernière modification le 06 février 2023 à 08:30.
Il n'y a même pas besoin de faire appel à l'imagination. Si les différentes conférences comme celle de Yalta ont eu lieu, c'est que les différentes parties prenantes savaient qu'elles avaient besoin l'une de l'autre.
Si Staline pensait ne pas avoir besoin des USA, il ne se serait pas embêté, de même pour Roosevelt.
Ce que je voulais souligner en particulier c'est que la contribution à la guerre ne se limite pas au seul combat européen contre l'Allemagne. Le combat contre le Japon était aussi essentiel pour mener à bien cette victoire et que les américains ont mené ce combat presque seuls.
Il faut rappeler la dimension mondiale du conflit et que en effet les Alliés ont eu besoin de l'aide de chacun des membres pour y parvenir, ce qui s'est traduit par des conférences inter-Alliés pour se donner des objectifs et des garanties mutuelles.
Il y avait tout de même un conflit entre le Japon et la Chine, il me semble pas que ce soit anecdotique :-).
Pour reprendre le débat, l'influence des Américains sur la WW2, on peut la voir sous l'angle des batailles auxquels ils ont directement participe, mais au final c'est pas tant que ca.
Ce qu'on peut voir, c'est le support qu'ils fournissent a leurs allies. Leur passion pour les armes, une industrie militaire de bien meilleure qualité, des armes en quantité. Ils auront fourni des armes a leurs allies en quantité non négligeable, y compris aux Russes et aux Chinois. Et ca clairement ca a mené vers la victoire.
Et c'est assez marrant, il s'est passe la meme chose pendant la WW1, ou même aujourd'hui en Ukraine. Le complexe militaro-industriel a créé les Etats-Unis et son influence dans le monde.
C'est surtout une question à la noix qui n'a pas d'intérêt. Elle a un intérêt pour le partage du butin des vainqueurs et quand les vainqueurs ont fait leur découpage ce sont des considérations bien plus politiques qui les ont animés.
Aucune arme n'a permis de gagner une guerre à elle seule. Ce qui fait qu'une guerre se gagne est un processus qui met en jeu beaucoup de choses :
Alan Turing n'aurait pas pu faire son travail sans le renseignement de terrain, sans le travail des polonais, sans que le Royaume-Uni ne lui donne les moyens de faire se travail
le perçage d'enigma ne sert à rien si on ne se sert pas correctement des informations que cela nous donne
Hitler ne se serait pas suicidé pour le simple fait qu'enigma a été percée, c'est le fait de voir approcher des soldats qui l'a convaincu
…
Présenter la victoire d'une guerre comme ça est un narratif qui fait vendre mais qui n'a pas d'autre intérêt.
Posté par flagos .
Évalué à 2.
Dernière modification le 06 février 2023 à 11:57.
Mais d'un point de vue pratique, casser Enigma a certainement permis de gagner quelques mois sur la guerre, mais certainement pas de vaincre Hitler. C'est proportionnellement avant tout les Soviétiques qui ont vaincu Hitler, sans le soutien d'Enigma.
Ca c'est faux.
On cite souvent Stalingrad comme tournant de la guerre, mais on peut aussi Koursk, la plus grande bataille de chars de l'Histoire comme victoire stratégique majeure de l'URSS, les nazis y perdant une quantité significative de chars.
Grace a Enigma, les plans de bataille nazis ont été communiques par les Britanniques aux soviétiques qui ont pu préparer le terrain. Ils ont ensuite été renseignes (la source d'information - Enigma ou autre - reste discutée il me semble) de tous les mouvements d'importance leur permettant d'anticiper et contrer efficacement.
Non clairement Enigma a un importance majeure sur l'issue de la guerre: si Koursk avait ete perdus par les sovietiques, difficile de savoir ce qu'il se serait passe ensuite.
# Très exagéré
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 7.
D'un point de vue théorique, c'est un très beau résultat, et surtout la plus grosse innovation vient des Polonais : ce sont les premiers à avoir révolutionné leur méthode d'attaque contre les codes allemandes en passant à des mathématiciens et non à des profils plus atypiques (linguistes, cruciverbistes, …), et les premiers à avoir cassé les premières versions d'Enigma.
Le neveu de Turing a publié un bon bouquin sur le sujet, et très grossièrement c'était un tiers grâce aux Polonais, un tiers grâce aux Français (qui avaient une très source haut placée au bureau du chiffre) et un tiers grâce aux Anglais.
Mais d'un point de vue pratique, casser Enigma a certainement permis de gagner quelques mois sur la guerre, mais certainement pas de vaincre Hitler. C'est proportionnellement avant tout les Soviétiques qui ont vaincu Hitler, sans le soutien d'Enigma.
Même sans Turing, les Alliés auraient gagné.
[^] # Re: Très exagéré
Posté par aiolos . Évalué à 4.
Mouais, les polonais avaient certes fait de gros progrès sur l'attaque d'Enigma avant l'invasion de leur pays ; avancées qu'ils ont envoyé aux anglais avant de se faire attaquer. Et ces avancées ont été cruciales pour que l'équipe de Berkley Park parviennent à leur résultat. Mais nier l'impact de Turing sur les avancées techniques du "cassage de code" c'est tout simplement faux. Au delà des innovations dans les techniques d'analyse mathématiques, très importantes, il y a aussi la conception des "bombes" et l'utilisation de moyens electroniques pour casser les chiffrements.
Pour ce qui est de l'impact du cassage d'Enigma sur la suite de la guerre, il me semble qu'un général parlait d'une réduction du temps de guerre de l'ordre d'un an et demi, ce qui est certe "quelques mois", mais représente une belle proportion du temps de cette guerre ; et même s'il s'agissant de moins, combien de morts représentent ces "quelques mois" ?
Et pour finir, vraiment je ne comprends pas ce qu'est censé vouloir dire cette phrase :
Parce que oui, les russes ont payé un tribut humain considérable pour parvenir à la défaite de l'Allemagne ; et le front de l'est a duré longtemps. Mais seuls, il n'y parvenaient pas, il a fallu attendre le débarquement pour voir des avancées significatives. Bref, pour moi, ce "proportionnellement" n'a pas de sens. Dire que c'est avant tout une victoire des soviétiques, c'est réécrire l'histoire.
[^] # Re: Très exagéré
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 05 février 2023 à 10:56.
En fait, on ne parle pas seulement d'avoir fait des avancées, ils avaient cassé Enigma.
Simplement, Enigma a été améliorée, et la méthode polonaise a cessé de fonctionner.
Et je ne nie pas les avancées de Turing, même si la notion de « bombes » vient des Polonais. Là, c'est plutôt toi qui nie les découvertes polonaises.
Quant aux moyens électroniques, si tu parles du Colossus, ce n'était pas pour Enigma et ce n'était pas Turing.
Et oui, un général anglais parle de 18 mois… et sur quoi se base-t-il ?
Bien évidemment qu'il va enjoliver le rôle que le cassage de Turing a joué, ça ne lui donne pas forcément raison pour autant. Il faut aussi regarder les faits et ce qu'a permis réellement Enigma.
Euh… on n'a pas dû lire les mêmes livres d'Histoire, honnêtement.
Le débarquement de Normandie a lieu le 6 juin 1944. On considère généralement que le « tournant de la guerre » est à Stalingrad (fin 42-début 43), et en juin 1944, les Allemands ont déjà perdu la guerre ; la seule question est de savoir quand.
Le dernier espoir allemand était en juillet 43 avec l'opération Zitadelle et c'est un échec.
Dire que « il a fallu attendre le débarquement pour voir des avancées significatives » est complètement faux : ils avaient déjà repris l'Ukraine, une partie de la Biélorussie, …
Et quand je parle de proportionnellement, c'est simplement qu'on estime que 70-75% des pertes allemandes sont dues aux Soviétiques.
[^] # Re: Très exagéré
Posté par Francky (site web personnel) . Évalué à 6.
L'évolution de la perception de qui est le principal responsable de la défaite allemande a évolué au cours du temps.
Mais objectivement, ce qu'on peut dire, c'est que l'évolution à cette réponse témoigne d'une victoire politique, culturelle de l'Amérique du Nord et alliés contre la Russie soviétique et alliés.
On peut se réjouir de cette victoire culturelle, sans pour autant remettre en cause que ce sont les soviets qui ont gagnés la guerre contre l'Allemagne Nazie :redface:.
[^] # Re: Très exagéré
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne sais si on peut dire que ce sont les Soviétiques qui ont gagné seuls. Je ne sais même pas s'ils auraient pu gagner en étant réellement seuls.
Ce sont les Alliés qui ont collectivement gagné, avec des contributions différentes.
On peut mesurer (à peu près) combien chacun a détruit des armées de l'Axe, je n'ai pas d'autre idée pour avoir une idée des contributions respectives.
[^] # Re: Très exagéré
Posté par Francky (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 06 février 2023 à 00:12.
Il y a un redface à ma dernière phrase, symbole d'ironie.
[^] # Re: Très exagéré
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Tout à fait, et les principaux protagonistes semblent l'oublier.
La France qui fanfaronne de son gouvernement dissident en exil, avec la Résistance, comme moteur de libéralisation du pays. L'Angleterre qui a résisté comme jamais et n'a jamais collaboré. Les USA qui ont libéré le monde entier quand l'URSS estime avoir tout libéré comme des grands.
C'est dommage d'oublier que cette victoire est collective et que seuls, la victoire était peut être possible mais le tribu aurait été plus terrible encore, et un conflit bien plus long.
Ce n'est pas une très bonne métrique, car déjà en tant qu'européens on a tendance à oublier que dans l'Axe il y avait l'Allemagne, l'Italie mais aussi le Japon. Le Japon est souvent négligé dans notre perception, souvent résumée à Pearl Harbour et aux bombes atomiques.
Mais admettons un scénario où les USA restent entièrement neutre, et se contentent éventuellement de soutenir le Royaume-Uni en ressources. Quand l'Allemagne a attaqué l'URSS, le Japon aurait pu l'aider en attaquant la Sibérie pour reprendre des territoires et ressources. L'URSS n'aurait jamais pu tenir les deux fronts seuls. Le Japon n'a rien fait car les USA maintenaient la pression contre eux, ce qui a permis à l'URSS de se focaliser sur le théâtre d'opération européen et d'y allouer un maximum de ressources militaires dans la région et de ne pas trop s'inquiéter de la Sibérie.
L'Allemagne n'a pas non plus déployée toute ses ressources contre l'URSS. Il y avait le conflit en Afrique du Nord et au Moyen-Orient contre les anglais puis les américains pour notamment l'accès aux ressources dont le pétrole. La simple crainte d'un débarquement anglo-américain en Europe occidentale justifiait le maintient d'unités importantes en France et de préparer une défense importante. S'ils avaient eu la garantie que les américains n'attaqueraient pas en Europe, ces unités auraient été redéployées à l'Est. C'est d'ailleurs pour cette raison que Staline souhaitait une attaque rapide des américains pour que cela n'arrive pas, car si l'Allemagne le faisait ça aurait été très compliqué de résister, ou en tout cas avec de lourdes pertes supplémentaires.
Et bien sûr quand les attaques massives à l'Ouest ont eu lieu de 1944, cela a rendu la fin de la guerre bien plus concrète et à brève échéance. Et ces attaques n'auraient pas été aussi "simples" (car il y en a eu des morts et ça a été compliqué à mettre en oeuvre tout de même) si l'Allemagne n'avait pas eu le front de l'Est à gérer qui lui bouffait ses ressources au sens littéral.
Donc clairement, c'est une victoire collective et malheureusement aucune métrique ne permet de savoir qui a été le plus déterminent. Mais clairement les USA et l'URSS y ont joué un rôle majeur et déterminant et il est regrettable que les deux camps ont toujours minimisé l'apport de l'autre dans ce conflit pour des raisons idéologiques.
[^] # Re: Très exagéré
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3. Dernière modification le 06 février 2023 à 08:30.
Il n'y a même pas besoin de faire appel à l'imagination. Si les différentes conférences comme celle de Yalta ont eu lieu, c'est que les différentes parties prenantes savaient qu'elles avaient besoin l'une de l'autre.
Si Staline pensait ne pas avoir besoin des USA, il ne se serait pas embêté, de même pour Roosevelt.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Très exagéré
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce que je voulais souligner en particulier c'est que la contribution à la guerre ne se limite pas au seul combat européen contre l'Allemagne. Le combat contre le Japon était aussi essentiel pour mener à bien cette victoire et que les américains ont mené ce combat presque seuls.
Il faut rappeler la dimension mondiale du conflit et que en effet les Alliés ont eu besoin de l'aide de chacun des membres pour y parvenir, ce qui s'est traduit par des conférences inter-Alliés pour se donner des objectifs et des garanties mutuelles.
[^] # Re: Très exagéré
Posté par flagos . Évalué à 3.
Il y avait tout de même un conflit entre le Japon et la Chine, il me semble pas que ce soit anecdotique :-).
Pour reprendre le débat, l'influence des Américains sur la WW2, on peut la voir sous l'angle des batailles auxquels ils ont directement participe, mais au final c'est pas tant que ca.
Ce qu'on peut voir, c'est le support qu'ils fournissent a leurs allies. Leur passion pour les armes, une industrie militaire de bien meilleure qualité, des armes en quantité. Ils auront fourni des armes a leurs allies en quantité non négligeable, y compris aux Russes et aux Chinois. Et ca clairement ca a mené vers la victoire.
Et c'est assez marrant, il s'est passe la meme chose pendant la WW1, ou même aujourd'hui en Ukraine. Le complexe militaro-industriel a créé les Etats-Unis et son influence dans le monde.
[^] # Re: Très exagéré
Posté par Le Pnume . Évalué à 3.
"/s/Berkley Park/Bletchley Park/g"
[^] # Re: Très exagéré
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 5.
{{ reference needed }}[^] # Re: Très exagéré
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 8.
Enigma, de Dermot Turing
[^] # Re: Très exagéré
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
C'est surtout une question à la noix qui n'a pas d'intérêt. Elle a un intérêt pour le partage du butin des vainqueurs et quand les vainqueurs ont fait leur découpage ce sont des considérations bien plus politiques qui les ont animés.
Aucune arme n'a permis de gagner une guerre à elle seule. Ce qui fait qu'une guerre se gagne est un processus qui met en jeu beaucoup de choses :
Présenter la victoire d'une guerre comme ça est un narratif qui fait vendre mais qui n'a pas d'autre intérêt.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Très exagéré
Posté par flagos . Évalué à 2. Dernière modification le 06 février 2023 à 11:57.
Ca c'est faux.
On cite souvent Stalingrad comme tournant de la guerre, mais on peut aussi Koursk, la plus grande bataille de chars de l'Histoire comme victoire stratégique majeure de l'URSS, les nazis y perdant une quantité significative de chars.
Grace a Enigma, les plans de bataille nazis ont été communiques par les Britanniques aux soviétiques qui ont pu préparer le terrain. Ils ont ensuite été renseignes (la source d'information - Enigma ou autre - reste discutée il me semble) de tous les mouvements d'importance leur permettant d'anticiper et contrer efficacement.
Non clairement Enigma a un importance majeure sur l'issue de la guerre: si Koursk avait ete perdus par les sovietiques, difficile de savoir ce qu'il se serait passe ensuite.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Koursk
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