quand bien même les activités de ces militants n’ont rien à voir avec le massacre d’innocents.
Donc si c'est des coupables (aux yeux des activistes) et/ou pas un massacre, ça passe?
Du coup, plastiquer les maisons en Corse (que du matériel de coupables car non Corses) c'est OK?
Du coup, détruire un équipement "pas bien" (que du matériel de coupables de ne pas faire comme on veut) c'est OK?
Du coup, détruire une permanence d'élu (que du matériel de coupables de ne pas faire comme on veut) c'est OK?
tous ces exemples ne sont pas du terrorisme car pas de mort? Quelle est votre définition de terrorisme, qu'est-ce qui rentre dedans et qu'est-ce qui rentre pas dedans? Parce que moi bêtement je comprend que le terrorisme c'est surtout faire peur "si tu fais pas comme je veux tu en payeras le prix" sans que le prix soit nécessairement ma mort.
Pas sûr que l'argumentation va faire comprendre au peuple que c'est bon il n'y a pas de morts dont pas du terrorisme et les destructeurs sont des gentils…
En attendant, hier quand on a demandé au peuple de se prononcer il n'a pas exactement préféré la personne du parti qui soutien les destructeurs… Ah ce peuple qui ne fait pas comme on pense quand on lui demande :-p, du coup on transforme aussi la notion de victime, tant qu'à faire (vaut mieux en rire, car normalement on est plus à féliciter la personne choisie par le peuple, exemple le même jour plutôt que d'insulter le peuple).
Parce que moi bêtement je comprend que le terrorisme c'est surtout faire peur "si tu fais pas comme je veux tu en payeras le prix" sans que le prix soit nécessairement ma mort.
Avec cette définition on peut alors dire que le terrorisme c'est une menace ou une exécution de violence et que l'état a le monopole du terrorisme légitime. Si on adopte ce vocabulaire, ça me semble effectivement un moyen raisonnable de pousser l'opinion publique dans un certains sens. Ce qui est le propos de la section du passage que tu cites.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 8.
Dernière modification le 03 avril 2023 à 12:02.
Non je veux dire que le système actuel est en théorie très bien, mais en pratique catastrophique. On nous demande de voter pour des programmes dont on n'a aucune idée si c'est une bonne idée ou pas.
Par exemple je m'intéresse à l'économie depuis plusieurs années maintenant, j'ai lu pas mal de livres, suivi des chaînes YT d'économistes, j'ai été abonné à une revue éco… Bon bin quand je vois le niveau du débat général sur les sujets économiques (qui doit représenter 80% de l'action politique), je me demande encore comment on peut faire voter les gens :
- les politiciens sont des nuls en économie
- les journalistes n'y entravent que dalle
- les électeurs ont autre chose à foutre de leur vie que de prendre des cours d'économie à la place des politiciens et des journalistes
Et c'est l'exemple de l'économie parce que je m'y intéresse, je n'ose pas aller sur des sujets comme l'écologie, l'énergie (celui-ci je m'y intéresse aussi un peu), l'agriculture etc.
Après j'ai rien de mieux à mettre en face mais ça ne change rien au fait que le système actuel est une illusion immense sur la Démocratie.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Posté par abriotde .
Évalué à 3.
Dernière modification le 03 avril 2023 à 18:00.
Comme qui dit "La démocratie est le pire des système à l'exception de tous les autres."
Autrement dis, la démocratie est loin d'être parfaite mais elle est bien mieux (plus efficace et donne plus de satisfaction au peuple) que tous les autres choix.
Après il y a démocratie et démocratie. En France on est sur une démocratie "minimale" avec une majorité de "méritocratie" (La pluspart des postes de décisions sont occupé par des personnes non élues qui ont gagnées leur places par des concours et autres stratagème de carrières avec le biai de classe et le président français est sur-puissant avec aucune obligation vis à vis de son programme d'élection). La démocratie américaine ou la 4° république française sont de bien meilleures démocratie.
La démocratie américaine ou la 4° république française sont de bien meilleures démocratie.
Concernant la démocratie américaine tu fais sûrement au contre-pouvoir que représente le Congrès ? Parce que en ce qui concerne le mode d'élection (cette gabegie de collège électoral) et les juges de la Cour Suprême nommés à vie par le président… Il y a quand même des trucs à revoir.
Oui le congrès à un véritable pouvoir, mais aussi au niveau local, il y a bien plus d'implication électorale. En France au niveau du département ou de la région c'est magouilles et compagnies, les votant n'élisent pas vraiment un programme. En France on vote pour le président (sans filet une fois élu et très loin de représenter une majorité compte tenu du piège du second tour (Par exemple s'il est contre le FN… )) et le maire et c'est tout.
En France on vote pour le président (sans filet une fois élu
Chirac se tournait les pouces (principalement de la représentation à l'étranger) une fois que le parlement a dit "rien à foutre de toi", le parlement (577 élus par le peuple, dont 1 élue dimanche dernier) actuel a eu 10x l'occasion de dire la même chose au président actuel mais n'a pas voulu à chaque fois, mais bon j'imagine que c'est un détail quand on veut afficher que le président est sans filet une fois élu comme on veut afficher que la démocratie US est bien meilleure (la c'est une bonne blague avec le verrouillage bi-partisan très critiqué comme empêchant toute alternative douce et des coups encore plus tordus qu'en France, et la politique par l'argent que c'est)…
Chirac se tournait les pouces (principalement de la représentation à l'étranger) une fois que le parlement a dit "rien à foutre de toi"
Cette situation est arrivée en 1997 parce qu'il a dissout l'assemblée, afin qu'ensuite (à partir de 2002) les législatives soient calées sur les présidentielles (et inféodées, de fait) : cet argument ne tient plus depuis ce réagencement des élections.
le parlement (577 élus par le peuple, dont 1 élue dimanche dernier) actuel a eu 10x l'occasion de dire la même chose au président actuel mais n'a pas voulu à chaque fois
le raccourci est un peu excessif :
ce n'est pas le parlement qui n'a pas voulu à chaque fois, mais une partie seulement, à savoir principalement la majorité du gouvernement, et LR soit pleinement le 31 octobre, soit partiellement le 20 mars : le "filet" de la répartition actuelle de l'assemblée ne se joue que sur les élus LR.
on aurait pu aussi imaginer une autre façon de faire de la part du gouvernement sur son projet de réforme des retraites, par exemple, qui ne nécessite pas de 49.3
on aurait pu aussi imaginer une autre façon de faire de la part du gouvernement sur son projet de réforme des retraites, par exemple, qui ne nécessite pas de 49.3
Le monarc et sa clique borne né n'a pas voulu de toutes les façons de faire autrement : le plus important n'était pas de discuter démocratiquement (et eux d'entendre la populace) mais d'imposer (après tout ils savent mieux que les gueux ce qui est bon pour la populace)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Mon autre commentaire explore un peu un problème de ta définition. Si on consulte le Wiktionaire on trouve deux définitions :
(Vieilli) Régime de terreur politique.
Ça correspond plus ou moins à ta définition je pense mais il y a comme même une marge entre menace et terreur. Il me semble aussi que cette définition implique que les terroristes sont déjà au pouvoir et utilisent cette méthode pour conserver ce pouvoir. Il me semble qu'on peut voir un peu ça dans la situation actuelle en France par exemple. Mais du coup le qualificatif s'applique plutôt aux institutions en place (y compris les médias).
Violences (attentats, assassinats, enlèvements, sabotages…) menées contre des civils, et destinées à frapper l’opinion publique.
Ça parle spécifiquement de violences envers des gens, pas envers du matériel ou des infrastructures. La finalité reste d'influencer l'opinion publique.
Quelque part on peut voir le terrorisme comme une forme de lobbyisme avec des moyens différents et peut-être moins socialement acceptables en général. Différents groupes vont mettre la limite à différents endroits soit par principe (e.g. quand on peut se permettre d'en avoir) soit par pragmatisme (e.g. quand on est suffisamment désespéré pour passer outre certains principes).
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Ce qui passe sûrement mal, c'est d'avoir une vision binaire entre "terrorisme" et "ça passe"/"c'est ok" sans considérer la moindre nuance.
Si mon voisin défonce ma voiture pour me faire peur parce que j'ai pas fait ce qu'il demandait en taillant la haie, c'est pas ok, mais je n'irais pas dire que mon voisin est un terroriste.
Ho mais si déjà on pouvait être en phase la dessus… Le soucis est que certains trouvent "totalement OK" les violences, tant que c'est fait par des personnes qui pensent comme elles (sinon bizarrement ça devient du "terrorisme d’État", tient ce mot me dit quelque chose, 2 poids 2 mesures)…
Si quelqu'un me défonce ma voiture en trouvant légitime de me faire cette violence car je n'ai pas fait ce qu'elle voulait, pourquoi ne trouve-t-elle pas légitime que je lui détruit sa maison car il a fait quelque chose que je ne voulais pas, et que je réagis exactement comme elle pense?
(en vrai heureusement qu'on a arrêté le vieux testament)
Notons que personne ne prend le risque de dire si mes exemples sont OK ou pas OK. Comme pas foule trouve illégitime que la "candidate du peuple" puisse être nommée ainsi même si le peuple lui a dit d'aller voir ailleurs, parce qu'en réalité dans la tête de certains "peuple" = "pense comme moi et rien à a faire du peuple que je pense être manipulé tant qu'il ne pense pas comme moi". Moinsser est plus simple que d'expliquer une cohérence théorique qui comme le libre ferait qu'en pratique ça permettrait des trucs qu'on n'aimerait pas (oui, j'adore prend le libre en exemple, car le libre me libère des restrictions que voudraient me mettre des gens disant aimer le libre, ça montre la cohérence :) ).
PS : un dernier pour la route sur le 2 poids 2 mesures, hop on n'oublie pas :) (et ce après avoir tenté une motion de censure ensemble, il ne faut vraiment pas avoir honte de sa manipulation, la différence est que la motion de censure n'est pas passée; et les captures d'écran sont d'une personne pas exclue d'un parti qui se dit défenseur des femmes alors qu'il a avoué avoir frappé sa femme, la violence n'a pas l'air de déranger quand c'est un ami qui la fait, bizarre quand même que sa permanence n'ai pas été détruite pour lui faire comprendre qu'il faut partir). Je ne doute pas que si les policiers violents étaient au service de ceux qui aujourd'hui s'en plaignent ça serait pareil voire pire vu les 2 poids 2 mesures déjà vus de partout et la violence vue comme légitime quand ça arrange. Pas besoin du gouvernement pour "laver le cerveau", l'opposition se charge d'être un repoussoir (et c'est bien triste).
PPS : et je m'arrête la, on sait bien que chacun restera sur ses positions. Le monde lui continuera d'avancer, pour le meilleur, ou le pire, en pratique choisi par ceux qui se disent opposant en poussant le peuple dans les bras des autres.
En attendant, hier quand on a demandé au peuple de se prononcer
Au législative, au premier tour y'avait moins de 0.1% d'écart entre le type au pouvoir et l'alliance de gauche. Difficile de dire que le peuple s'est prononcé en sa faveur.
Et au second c'est autour de 7%. Comment ça se fait qu'on applique à 100% son programme. Tu n'as que les élections, du fait qu'il faille se prononcer, mais dans les fait, ceux qui sont vécu tous les jours, il y'a une très grande injustice dans ces élections; la voix de milliers de Français compte pour du beurre.
Lorsque les syndicats menaient la danse (avec la CFDT une première depuis longtemps) en restant raisonnable (sans bloquer), le résultat est sans appel : rien, que dalle.
Vu que les élections ne marchent pas, la contestation pacifique ne marche pas il reste peu de moyen pour faire entendre son mécontentement, et vu que les poches&caisses sont en partie vidé par la contestation raisonnable, il devient difficile de continuer une contestation dite déraisonnable (à savoir bloquante, et de toute façons, maintenant ça réquisitionne).
Ajoute à cela les mensonges successif du gouvernement, et tu as la formule de l'explosion sociale. On dit que guerre n'est que la continuation de la diplomatie par d'autre moyens; il semblerai que ce soit pareil pour les négociations sociales, le dialogue étant rompu, il ne reste que la contestation violente. Je réprouve ces violence; cela ne fait que rajouter à la facture collective; mais je suis bien incapable de dire a leur auteurs la marche à suivre pour être écouté.
Lors de la dernière présidentielle, je me suis fais traiter de tous les noms pour refuser d'aller voter pour un candidat au 2nd tour, de que je vois aujourd'hui me conforte dans le fait que j'ai bien fait de pas voter Macron. Lors des prochaines présidentielle & législative, le spectre de l'extrême droite à la présidence avec le parlement est de plus en plus tangible, et on aura beaucoup de chance si ce n'est pas le cas.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Vu que les élections ne marchent pas, la contestation pacifique ne marche pas il reste peu de moyen pour faire entendre son mécontentement
Tu pourrais le dire en moins de mot : tant que le peuple ne fait pas comme tu veux.
Saloperie de peuple, faudrait le mater un peu (parce que dire qu'il faudrait lui demander, ça va pour l'affichage, jamais en pratique, déjà si il fallait que dans un parti le peuple élise le dirigeant ça se saurait), parce que toi tu sais ce qui est bon pour lui mais tu ne peux lui expliquer pour le convaincre donc faut employer la manière forte.
Ben figure-toi que ça légitime aussi aux yeux des gens d'employer la manière forte par les politiques choisis par le peuple… Course en avant, pas sûr que ceux que tu aimes y gagneront. Mais c'est un choix, soit.
Lors de la dernière présidentielle, je me suis fais traiter de tous les noms pour refuser d'aller voter pour un candidat au 2nd tour, de que je vois aujourd'hui me conforte dans le fait que j'ai bien fait de pas voter Macron.
Tu donnes une demi-voix à l’extrême droite, c'est ton choix, tu es libre, mais ne vient pas me dire ensuite que tu es contre l’extrême droite vu tes priorités (ici mettre sur le même plan toute personne qui ne pense pas comme toi, en mode binaire), pas crédible.
Lors des prochaines présidentielle & législative, le spectre de l'extrême droite à la présidence avec le parlement est de plus en plus tangible, et on aura beaucoup de chance si ce n'est pas le cas.
Tout à fait. A noter toutefois que si tu fais la même chose que la dernière fois, tu participeras à ce que ce soit le cas (oui, je connais la note, et je sais que ce commentaire prendra mal aussi car ne brosse pas dans le sens du poil mais affiche la réalité du monde).
Encore une fois, c'est ton/votre choix que de pousser les gens dans les bras des ceux que vous affichez combattre car votre priorité et de vous croire opposant et non chercher à attirer du monde en le convainquant, je ne serai pas celui qui en souffrira le plus (voire le contraire), et tant pis pour ceux qui souffrent (tellement de monde s'en fout en vrai, priorité à son égo).
Et c'est quand même vachement bizarre de ne pas répondre à mes questions et plutôt partir sur de grandes envolées passe partout, comme si il y avait une peur que je prenne les exemples pour en prendre ensuite des similaires mais contre les gens qui vont commenter pour montrer que la légitimation de la violence "par ce que je suis pour le bien" va automatiquement entraîner la même légitimation du "bien" opposé… Ha le concret… Pour revenir dans le sujet du libre, c'est comme les idéalistes "pour tous" qui râlent maintenant que le libre est vraiment pour tous et donc aussi leur "ennemis" (et perso c'est pour ça que j'aime le libre : concrètement il se retourne contre ceux qui affichaient de belles idées sans les aimer, car il a fallu aller à un moment concrètement et le "pour tous" affiché a dû être écrit, et du coup les "ennemis", capitaliste, extrême droite ou que sais-je, ont pu aussi jouir des libertés).
Tu donnes une demi-voix à l’extrême droite, c'est ton choix, tu es libre
Non j'en donne aucune à aucun des deux camps; ou alors toi tu donnes des milliers de voix à l'extrême droite en élisant Marcon et lui filant le parlement. Marine n'aurait pas eu le parlement c'était une certitude; certitude qui n'est plus le cas en ce qui concerne les prochaines élections. Quitte à choisir entre Marine sans le parlement et Marine avec le parlement, mon choix est rapide; mais si tu te contente de regarder aujourd'hui effectivement on a pas un président d'ED; mais au vu de ce qu'il fait, je ne suis pas certain que tu puisse en dire autant dans 5 ans.
Tout à fait. A noter toutefois que si tu fais la même chose que la dernière fois
On a déjà eu ce débat (on va pas le refaire), et j'ai déjà expliqué que si le cas se présente je voterai contre l'ED, si il y'a un risque non négligeable qu'elle ait le parlement.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
j'ai déjà expliqué que si le cas se présente je voterai contre l'ED, si il y'a un risque non négligeable qu'elle ait le parlement.
Bref, dans l'autre cas tu laisses les autres faire le sale boulot à ta place, à savoir voter Macron.
Et puis, je ne comprends pas cet argument de "risque non négligeable qu'elle ait le parlement". Si assez de gens votent pour l'ED pour l'amener à la présidence, il y a évidemment un risque pour qu'assez de gens fassent pareil un mois plus tard…
il y a évidemment un risque pour qu'assez de gens fassent pareil un mois plus tard…
C'est loin d'être une évidence, ne serai-ce que parce que le mode de scrutin est différent, et qu'il est disparate; mais il me paraissait impossible, en 2022 d'avoir une majorité d'ED (et si tu regardes le résultat des législatives, tu verras que c'est pas parce qu'on élit une personne qu'on lui donne la majorité à l'assemblée). Par contre je ne suis pas aussi catégorique pour 2027. Macron est l'un des président ayant fait le plus progressé l'extrême droite, et au vu de la réforme des retraites et de la façon dont il a forcé le passage m'es avis qu'elle a encore gagné des voix.
Au prochaines élections, il n'est pas exclu d'avoir l'ED en 1er suivit de la LFI en second, et avec le discours de diabolisation de la gauche, et la présidentialisation du RN dans les médias qui sévit depuis les années Sarkozy via les médias et politique, pas exclu qu'un "front républicain" se fasse autour du RN.
S'il fallait reprendre l'analogie de l'autre prétendant faire le savant en sortant une analogie médicale, il aurait peut être fallu crever l’abcès plutôt que de laisser la gangrène s'installer. Mais je ne pouvais pas voter RN; j'aurais peut être du.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Macron est l'un des président ayant fait le plus progressé l'extrême droite, et au vu de la réforme des retraites et de la façon dont il a forcé le passage m'es avis qu'elle a encore gagné des voix.
Peut-être, oui… mais si on regarde les chiffres depuis 30 ans, on voit que le FN/RN gagne 1-2% à chaque élection. Maintenant, il est assez haut pour passer au second tour (2017 comme 2022), ce qui fait un choc. Mais on peut voir ça comme une continuité inquiétante, pas forcément caractéristique à Macron.
Au prochaines élections, il n'est pas exclu d'avoir l'ED en 1er suivit de la LFI en second, et avec le discours de diabolisation de la gauche, et la présidentialisation du RN dans les médias
Le populisme est plus séduisant lorsque la période est difficile; en plus on a des politiques assez nuls, ça n'aide pas. La politique devient aussi de plus en plus violente, l'Assemblée ressemble à une blague, et ça aide aussi le RN à progresser, lui qui n'a plus qu'à se taire pour gagner des points.
il aurait peut être fallu crever l’abcès plutôt que de laisser la gangrène s'installer
"Mouais".
Ça peut aussi banaliser l'accès au pouvoir de l'ED…
Je regarde un peu ce qui se passe en Finlande en ce moment: il y a quelques années l'ED a fait son entrée dans le gouvernement, pour montrer à quel point ils sont nuls. Ils ont été nuls, comme prévus. Aujourd'hui, après un gouvernement plutôt à gauche, l'ED a fait son plus haut score historique. Donc ça n'a pas vraiment changé la donne, et le problème de fond reste présent.
l'Assemblée ressemble à une blague, et ça aide aussi le RN à progresser, lui qui n'a plus qu'à se taire pour gagner des points.
Oui, notamment par la composition de l'assemblé qui ne reflète que très marginalement l'opinion des Français. Sauf que le parti qui propose une constituante pour tout remettre à plat est diabolisé depuis des années.
Peut-être, oui… mais si on regarde les chiffres depuis 30 ans, on voit que le FN/RN gagne 1-2% à chaque élection.
Ptét que si nos policiers n'allaient pas gazer les affaires des migrants, ou lacérer leur tente. Qu'on laisse les bateaux de migrants couler au large de nos cotes, qu'on axait pas systématiquement les campagnes sur l'insécurité, le burkini, le communautarisme… on trouverait ces idées moins normal dans un parti se prétendant au centre ou à droite voir même le PS. La banalisation de l'ED au pouvoir, elle est déjà là depuis le petit Nicolas (à l'intérieur, puis à la présidence)
Aujourd'hui, après un gouvernement plutôt à gauche, l'ED a fait son plus haut score historique.
Alors la gauche façon Hollande, Valls ou LFI? (attention y'a un piège)
si on regarde les chiffres depuis 30 ans, on voit que le FN/RN gagne 1-2% à chaque élection.
En fait ce n'est pas vraiment ce que montre les chiffres bruts (rapportés aux inscrits) :
On constate que la variation n'est pas la même à chaque fois, et que le premier mandat de Macron s'est terminé avec une très forte poussée de l'extrême droite1.
En chiffres bruts, il y a quand même 3M de personnes de plus qui ont choisi l'extrême droite entre 2017 et 2022.
C'est le vrai problème à affronter, à mon sens (ie, le problème de qui ne vote pas Macron au second tour noie le poisson).
Mais quand tu dis :
le problème de fond reste présent.
C'est quoi, le problème de fond pour toi ?
Comme pour Sarkozy, même si là certains considèrent que le point de départ - 2007 était anormalement bas, en réaction au choc de Le Pen en 2002, ce qui joue encore plus en défaveur de Macron, car là il n'y a plus de réaction après le "choc" de 2017 ↩
e premier mandat de Macron s'est terminé avec une très forte poussée de l'extrême droite.
Au passage, y a un truc qui me chiffonne : quand ces gens se targuent de faire mieux que l'extrême droite et la taxe même de molle, pourquoi continuer à se référer à une borne dépassée et ne pas voir qu'ils sont en fait un visage de l'extrême ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Tu pourrais le dire en moins de mot : tant que le peuple ne fait pas comme tu veux.
Euh, en l'état, sur la réforme des retraites que ce soit les sondages, la rue ou les syndicats (dont les représentants ont été élus par 7,7 M de personnes à mettre en regard des 5,9 M de personnes qui ont choisi Ensemble ! au premier tour des législatives), il semblerait quand même bien que c'est le gouvernement qui fait le moins comme le peuple veut.
Donc :
Saloperie de peuple, faudrait le mater un peu (..), parce que toi tu sais ce qui est bon pour lui mais tu ne peux lui expliquer pour le convaincre donc faut employer la manière forte.
Mais ça ne serait pas la situation actuellement en France, ça ?
déjà si il fallait que dans un parti le peuple élise le dirigeant ça se saurait
Tu parles de LREM / Renaissance, là (avec Macron en président, et un candidat unique à chaque élection de délégué général) ou tu parles de Horizons ?
On pourrait continuer comme ça longtemps à "qui c'est qu'a commencé", mais le point qui m'intéresse vraiment c'est la référence à ta tribune pour voter Macron au second tour des présidentielles :
À la suite des législatives, je t'avais demandé plusieurs fois ce que tu pensais du fait que Macron n'aie pas demandé à faire barrage à l'extrême-droite
Et c'est quand même vachement bizarre de ne pas répondre à mes questions
# Définition de terrorisme?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 03 avril 2023 à 08:42.
Donc si c'est des coupables (aux yeux des activistes) et/ou pas un massacre, ça passe?
Du coup, plastiquer les maisons en Corse (que du matériel de coupables car non Corses) c'est OK?
Du coup, détruire un équipement "pas bien" (que du matériel de coupables de ne pas faire comme on veut) c'est OK?
Du coup, détruire une permanence d'élu (que du matériel de coupables de ne pas faire comme on veut) c'est OK?
tous ces exemples ne sont pas du terrorisme car pas de mort? Quelle est votre définition de terrorisme, qu'est-ce qui rentre dedans et qu'est-ce qui rentre pas dedans? Parce que moi bêtement je comprend que le terrorisme c'est surtout faire peur "si tu fais pas comme je veux tu en payeras le prix" sans que le prix soit nécessairement ma mort.
Pas sûr que l'argumentation va faire comprendre au peuple que c'est bon il n'y a pas de morts dont pas du terrorisme et les destructeurs sont des gentils…
En attendant, hier quand on a demandé au peuple de se prononcer il n'a pas exactement préféré la personne du parti qui soutien les destructeurs… Ah ce peuple qui ne fait pas comme on pense quand on lui demande :-p, du coup on transforme aussi la notion de victime, tant qu'à faire (vaut mieux en rire, car normalement on est plus à féliciter la personne choisie par le peuple, exemple le même jour plutôt que d'insulter le peuple).
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 1.
Avec cette définition on peut alors dire que le terrorisme c'est une menace ou une exécution de violence et que l'état a le monopole du terrorisme légitime. Si on adopte ce vocabulaire, ça me semble effectivement un moyen raisonnable de pousser l'opinion publique dans un certains sens. Ce qui est le propos de la section du passage que tu cites.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à -1.
Faire croire qu'on fait un vote éclairé c'est aussi naïf que faire croire qu'on fait des achats éclairés.
Comme on achète ce qu'on nous dit d'acheter, on vote pour qui on nous demande de voter.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par jseb . Évalué à 9.
On achète ce qui est rayon, et on vote de la même façon.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Du coup, tu veux dire que le système actuel est trop démocratique ?
J'aimerais bien avoir la suite de ton raisonnement…
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 03 avril 2023 à 12:02.
Non je veux dire que le système actuel est en théorie très bien, mais en pratique catastrophique. On nous demande de voter pour des programmes dont on n'a aucune idée si c'est une bonne idée ou pas.
Par exemple je m'intéresse à l'économie depuis plusieurs années maintenant, j'ai lu pas mal de livres, suivi des chaînes YT d'économistes, j'ai été abonné à une revue éco… Bon bin quand je vois le niveau du débat général sur les sujets économiques (qui doit représenter 80% de l'action politique), je me demande encore comment on peut faire voter les gens :
- les politiciens sont des nuls en économie
- les journalistes n'y entravent que dalle
- les électeurs ont autre chose à foutre de leur vie que de prendre des cours d'économie à la place des politiciens et des journalistes
Et c'est l'exemple de l'économie parce que je m'y intéresse, je n'ose pas aller sur des sujets comme l'écologie, l'énergie (celui-ci je m'y intéresse aussi un peu), l'agriculture etc.
Après j'ai rien de mieux à mettre en face mais ça ne change rien au fait que le système actuel est une illusion immense sur la Démocratie.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu trouvera peut-être ceci pertinent : https://linuxfr.org/users/krunch/liens/a-quoi-ressemblerait-une-democratie-ideale-si-on-pouvait-la-creer-aujourd-hui-depuis-zero
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par abriotde . Évalué à 3. Dernière modification le 03 avril 2023 à 18:00.
Comme qui dit "La démocratie est le pire des système à l'exception de tous les autres."
Autrement dis, la démocratie est loin d'être parfaite mais elle est bien mieux (plus efficace et donne plus de satisfaction au peuple) que tous les autres choix.
Après il y a démocratie et démocratie. En France on est sur une démocratie "minimale" avec une majorité de "méritocratie" (La pluspart des postes de décisions sont occupé par des personnes non élues qui ont gagnées leur places par des concours et autres stratagème de carrières avec le biai de classe et le président français est sur-puissant avec aucune obligation vis à vis de son programme d'élection). La démocratie américaine ou la 4° république française sont de bien meilleures démocratie.
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par Faya . Évalué à 6.
Concernant la démocratie américaine tu fais sûrement au contre-pouvoir que représente le Congrès ? Parce que en ce qui concerne le mode d'élection (cette gabegie de collège électoral) et les juges de la Cour Suprême nommés à vie par le président… Il y a quand même des trucs à revoir.
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par abriotde . Évalué à -1.
Oui le congrès à un véritable pouvoir, mais aussi au niveau local, il y a bien plus d'implication électorale. En France au niveau du département ou de la région c'est magouilles et compagnies, les votant n'élisent pas vraiment un programme. En France on vote pour le président (sans filet une fois élu et très loin de représenter une majorité compte tenu du piège du second tour (Par exemple s'il est contre le FN… )) et le maire et c'est tout.
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 04 avril 2023 à 12:41.
Chirac se tournait les pouces (principalement de la représentation à l'étranger) une fois que le parlement a dit "rien à foutre de toi", le parlement (577 élus par le peuple, dont 1 élue dimanche dernier) actuel a eu 10x l'occasion de dire la même chose au président actuel mais n'a pas voulu à chaque fois, mais bon j'imagine que c'est un détail quand on veut afficher que le président est sans filet une fois élu comme on veut afficher que la démocratie US est bien meilleure (la c'est une bonne blague avec le verrouillage bi-partisan très critiqué comme empêchant toute alternative douce et des coups encore plus tordus qu'en France, et la politique par l'argent que c'est)…
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Cette situation est arrivée en 1997 parce qu'il a dissout l'assemblée, afin qu'ensuite (à partir de 2002) les législatives soient calées sur les présidentielles (et inféodées, de fait) : cet argument ne tient plus depuis ce réagencement des élections.
le raccourci est un peu excessif :
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Le monarc et sa clique borne né n'a pas voulu de toutes les façons de faire autrement : le plus important n'était pas de discuter démocratiquement (et eux d'entendre la populace) mais d'imposer (après tout ils savent mieux que les gueux ce qui est bon pour la populace)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
Mon autre commentaire explore un peu un problème de ta définition. Si on consulte le Wiktionaire on trouve deux définitions :
Ça correspond plus ou moins à ta définition je pense mais il y a comme même une marge entre menace et terreur. Il me semble aussi que cette définition implique que les terroristes sont déjà au pouvoir et utilisent cette méthode pour conserver ce pouvoir. Il me semble qu'on peut voir un peu ça dans la situation actuelle en France par exemple. Mais du coup le qualificatif s'applique plutôt aux institutions en place (y compris les médias).
Ça parle spécifiquement de violences envers des gens, pas envers du matériel ou des infrastructures. La finalité reste d'influencer l'opinion publique.
Quelque part on peut voir le terrorisme comme une forme de lobbyisme avec des moyens différents et peut-être moins socialement acceptables en général. Différents groupes vont mettre la limite à différents endroits soit par principe (e.g. quand on peut se permettre d'en avoir) soit par pragmatisme (e.g. quand on est suffisamment désespéré pour passer outre certains principes).
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Ce qui passe sûrement mal, c'est d'avoir une vision binaire entre "terrorisme" et "ça passe"/"c'est ok" sans considérer la moindre nuance.
Si mon voisin défonce ma voiture pour me faire peur parce que j'ai pas fait ce qu'il demandait en taillant la haie, c'est pas ok, mais je n'irais pas dire que mon voisin est un terroriste.
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 03 avril 2023 à 18:56.
Ho mais si déjà on pouvait être en phase la dessus… Le soucis est que certains trouvent "totalement OK" les violences, tant que c'est fait par des personnes qui pensent comme elles (sinon bizarrement ça devient du "terrorisme d’État", tient ce mot me dit quelque chose, 2 poids 2 mesures)…
Si quelqu'un me défonce ma voiture en trouvant légitime de me faire cette violence car je n'ai pas fait ce qu'elle voulait, pourquoi ne trouve-t-elle pas légitime que je lui détruit sa maison car il a fait quelque chose que je ne voulais pas, et que je réagis exactement comme elle pense?
(en vrai heureusement qu'on a arrêté le vieux testament)
Notons que personne ne prend le risque de dire si mes exemples sont OK ou pas OK. Comme pas foule trouve illégitime que la "candidate du peuple" puisse être nommée ainsi même si le peuple lui a dit d'aller voir ailleurs, parce qu'en réalité dans la tête de certains "peuple" = "pense comme moi et rien à a faire du peuple que je pense être manipulé tant qu'il ne pense pas comme moi". Moinsser est plus simple que d'expliquer une cohérence théorique qui comme le libre ferait qu'en pratique ça permettrait des trucs qu'on n'aimerait pas (oui, j'adore prend le libre en exemple, car le libre me libère des restrictions que voudraient me mettre des gens disant aimer le libre, ça montre la cohérence :) ).
PS : un dernier pour la route sur le 2 poids 2 mesures, hop on n'oublie pas :) (et ce après avoir tenté une motion de censure ensemble, il ne faut vraiment pas avoir honte de sa manipulation, la différence est que la motion de censure n'est pas passée; et les captures d'écran sont d'une personne pas exclue d'un parti qui se dit défenseur des femmes alors qu'il a avoué avoir frappé sa femme, la violence n'a pas l'air de déranger quand c'est un ami qui la fait, bizarre quand même que sa permanence n'ai pas été détruite pour lui faire comprendre qu'il faut partir). Je ne doute pas que si les policiers violents étaient au service de ceux qui aujourd'hui s'en plaignent ça serait pareil voire pire vu les 2 poids 2 mesures déjà vus de partout et la violence vue comme légitime quand ça arrange. Pas besoin du gouvernement pour "laver le cerveau", l'opposition se charge d'être un repoussoir (et c'est bien triste).
PPS : et je m'arrête la, on sait bien que chacun restera sur ses positions. Le monde lui continuera d'avancer, pour le meilleur, ou le pire, en pratique choisi par ceux qui se disent opposant en poussant le peuple dans les bras des autres.
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par fearan . Évalué à 6.
Au législative, au premier tour y'avait moins de 0.1% d'écart entre le type au pouvoir et l'alliance de gauche. Difficile de dire que le peuple s'est prononcé en sa faveur.
Et au second c'est autour de 7%. Comment ça se fait qu'on applique à 100% son programme. Tu n'as que les élections, du fait qu'il faille se prononcer, mais dans les fait, ceux qui sont vécu tous les jours, il y'a une très grande injustice dans ces élections; la voix de milliers de Français compte pour du beurre.
Lorsque les syndicats menaient la danse (avec la CFDT une première depuis longtemps) en restant raisonnable (sans bloquer), le résultat est sans appel : rien, que dalle.
Vu que les élections ne marchent pas, la contestation pacifique ne marche pas il reste peu de moyen pour faire entendre son mécontentement, et vu que les poches&caisses sont en partie vidé par la contestation raisonnable, il devient difficile de continuer une contestation dite déraisonnable (à savoir bloquante, et de toute façons, maintenant ça réquisitionne).
Ajoute à cela les mensonges successif du gouvernement, et tu as la formule de l'explosion sociale. On dit que guerre n'est que la continuation de la diplomatie par d'autre moyens; il semblerai que ce soit pareil pour les négociations sociales, le dialogue étant rompu, il ne reste que la contestation violente. Je réprouve ces violence; cela ne fait que rajouter à la facture collective; mais je suis bien incapable de dire a leur auteurs la marche à suivre pour être écouté.
Lors de la dernière présidentielle, je me suis fais traiter de tous les noms pour refuser d'aller voter pour un candidat au 2nd tour, de que je vois aujourd'hui me conforte dans le fait que j'ai bien fait de pas voter Macron. Lors des prochaines présidentielle & législative, le spectre de l'extrême droite à la présidence avec le parlement est de plus en plus tangible, et on aura beaucoup de chance si ce n'est pas le cas.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 04 avril 2023 à 11:28.
Tu pourrais le dire en moins de mot : tant que le peuple ne fait pas comme tu veux.
Saloperie de peuple, faudrait le mater un peu (parce que dire qu'il faudrait lui demander, ça va pour l'affichage, jamais en pratique, déjà si il fallait que dans un parti le peuple élise le dirigeant ça se saurait), parce que toi tu sais ce qui est bon pour lui mais tu ne peux lui expliquer pour le convaincre donc faut employer la manière forte.
Ben figure-toi que ça légitime aussi aux yeux des gens d'employer la manière forte par les politiques choisis par le peuple… Course en avant, pas sûr que ceux que tu aimes y gagneront. Mais c'est un choix, soit.
Tu donnes une demi-voix à l’extrême droite, c'est ton choix, tu es libre, mais ne vient pas me dire ensuite que tu es contre l’extrême droite vu tes priorités (ici mettre sur le même plan toute personne qui ne pense pas comme toi, en mode binaire), pas crédible.
Tout à fait. A noter toutefois que si tu fais la même chose que la dernière fois, tu participeras à ce que ce soit le cas (oui, je connais la note, et je sais que ce commentaire prendra mal aussi car ne brosse pas dans le sens du poil mais affiche la réalité du monde).
Encore une fois, c'est ton/votre choix que de pousser les gens dans les bras des ceux que vous affichez combattre car votre priorité et de vous croire opposant et non chercher à attirer du monde en le convainquant, je ne serai pas celui qui en souffrira le plus (voire le contraire), et tant pis pour ceux qui souffrent (tellement de monde s'en fout en vrai, priorité à son égo).
Et c'est quand même vachement bizarre de ne pas répondre à mes questions et plutôt partir sur de grandes envolées passe partout, comme si il y avait une peur que je prenne les exemples pour en prendre ensuite des similaires mais contre les gens qui vont commenter pour montrer que la légitimation de la violence "par ce que je suis pour le bien" va automatiquement entraîner la même légitimation du "bien" opposé… Ha le concret… Pour revenir dans le sujet du libre, c'est comme les idéalistes "pour tous" qui râlent maintenant que le libre est vraiment pour tous et donc aussi leur "ennemis" (et perso c'est pour ça que j'aime le libre : concrètement il se retourne contre ceux qui affichaient de belles idées sans les aimer, car il a fallu aller à un moment concrètement et le "pour tous" affiché a dû être écrit, et du coup les "ennemis", capitaliste, extrême droite ou que sais-je, ont pu aussi jouir des libertés).
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par fearan . Évalué à 7.
Non j'en donne aucune à aucun des deux camps; ou alors toi tu donnes des milliers de voix à l'extrême droite en élisant Marcon et lui filant le parlement. Marine n'aurait pas eu le parlement c'était une certitude; certitude qui n'est plus le cas en ce qui concerne les prochaines élections. Quitte à choisir entre Marine sans le parlement et Marine avec le parlement, mon choix est rapide; mais si tu te contente de regarder aujourd'hui effectivement on a pas un président d'ED; mais au vu de ce qu'il fait, je ne suis pas certain que tu puisse en dire autant dans 5 ans.
On a déjà eu ce débat (on va pas le refaire), et j'ai déjà expliqué que si le cas se présente je voterai contre l'ED, si il y'a un risque non négligeable qu'elle ait le parlement.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par Christophe . Évalué à 3.
Bref, dans l'autre cas tu laisses les autres faire le sale boulot à ta place, à savoir voter Macron.
Et puis, je ne comprends pas cet argument de "risque non négligeable qu'elle ait le parlement". Si assez de gens votent pour l'ED pour l'amener à la présidence, il y a évidemment un risque pour qu'assez de gens fassent pareil un mois plus tard…
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par fearan . Évalué à 6.
C'est loin d'être une évidence, ne serai-ce que parce que le mode de scrutin est différent, et qu'il est disparate; mais il me paraissait impossible, en 2022 d'avoir une majorité d'ED (et si tu regardes le résultat des législatives, tu verras que c'est pas parce qu'on élit une personne qu'on lui donne la majorité à l'assemblée). Par contre je ne suis pas aussi catégorique pour 2027. Macron est l'un des président ayant fait le plus progressé l'extrême droite, et au vu de la réforme des retraites et de la façon dont il a forcé le passage m'es avis qu'elle a encore gagné des voix.
Au prochaines élections, il n'est pas exclu d'avoir l'ED en 1er suivit de la LFI en second, et avec le discours de diabolisation de la gauche, et la présidentialisation du RN dans les médias qui sévit depuis les années Sarkozy via les médias et politique, pas exclu qu'un "front républicain" se fasse autour du RN.
S'il fallait reprendre l'analogie de l'autre prétendant faire le savant en sortant une analogie médicale, il aurait peut être fallu crever l’abcès plutôt que de laisser la gangrène s'installer. Mais je ne pouvais pas voter RN; j'aurais peut être du.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par Christophe . Évalué à 3.
Peut-être, oui… mais si on regarde les chiffres depuis 30 ans, on voit que le FN/RN gagne 1-2% à chaque élection. Maintenant, il est assez haut pour passer au second tour (2017 comme 2022), ce qui fait un choc. Mais on peut voir ça comme une continuité inquiétante, pas forcément caractéristique à Macron.
Le populisme est plus séduisant lorsque la période est difficile; en plus on a des politiques assez nuls, ça n'aide pas. La politique devient aussi de plus en plus violente, l'Assemblée ressemble à une blague, et ça aide aussi le RN à progresser, lui qui n'a plus qu'à se taire pour gagner des points.
"Mouais".
Ça peut aussi banaliser l'accès au pouvoir de l'ED…
Je regarde un peu ce qui se passe en Finlande en ce moment: il y a quelques années l'ED a fait son entrée dans le gouvernement, pour montrer à quel point ils sont nuls. Ils ont été nuls, comme prévus. Aujourd'hui, après un gouvernement plutôt à gauche, l'ED a fait son plus haut score historique. Donc ça n'a pas vraiment changé la donne, et le problème de fond reste présent.
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par fearan . Évalué à 6.
Oui, notamment par la composition de l'assemblé qui ne reflète que très marginalement l'opinion des Français. Sauf que le parti qui propose une constituante pour tout remettre à plat est diabolisé depuis des années.
Ptét que si nos policiers n'allaient pas gazer les affaires des migrants, ou lacérer leur tente. Qu'on laisse les bateaux de migrants couler au large de nos cotes, qu'on axait pas systématiquement les campagnes sur l'insécurité, le burkini, le communautarisme… on trouverait ces idées moins normal dans un parti se prétendant au centre ou à droite voir même le PS. La banalisation de l'ED au pouvoir, elle est déjà là depuis le petit Nicolas (à l'intérieur, puis à la présidence)
Alors la gauche façon Hollande, Valls ou LFI? (attention y'a un piège)
Les médias étant au mains de personnes riches, ces derniers n'ont aucune envie d'avoir des gens voulant partager au pouvoir, et entre socialiste et fachos leur choix est déjà fait, les dés sont pipés. On en est à réhabiliter Pétain (https://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2018/11/07/25001-20181107ARTFIG00121-macron-petain-a-ete-un-grand-soldat-pendant-la-premiere-guerre-mondiale.php)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
En fait ce n'est pas vraiment ce que montre les chiffres bruts (rapportés aux inscrits) :
On constate que la variation n'est pas la même à chaque fois, et que le premier mandat de Macron s'est terminé avec une très forte poussée de l'extrême droite1.
En chiffres bruts, il y a quand même 3M de personnes de plus qui ont choisi l'extrême droite entre 2017 et 2022.
C'est le vrai problème à affronter, à mon sens (ie, le problème de qui ne vote pas Macron au second tour noie le poisson).
Mais quand tu dis :
C'est quoi, le problème de fond pour toi ?
Comme pour Sarkozy, même si là certains considèrent que le point de départ - 2007 était anormalement bas, en réaction au choc de Le Pen en 2002, ce qui joue encore plus en défaveur de Macron, car là il n'y a plus de réaction après le "choc" de 2017 ↩
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Au passage, y a un truc qui me chiffonne : quand ces gens se targuent de faire mieux que l'extrême droite et la taxe même de molle, pourquoi continuer à se référer à une borne dépassée et ne pas voir qu'ils sont en fait un visage de l'extrême ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Essai de Youplot, pour ne pas avoir besoin de déposer d'image sur les internets pour des dataviz.
Proportion du vote d'extrême droite au 1er tour des présidentielles
Proportion du vote d'extrême droite au 1er tour des législatives
[^] # Re: Définition de terrorisme?
Posté par hugotrip . Évalué à 5.
Euh, en l'état, sur la réforme des retraites que ce soit les sondages, la rue ou les syndicats (dont les représentants ont été élus par 7,7 M de personnes à mettre en regard des 5,9 M de personnes qui ont choisi Ensemble ! au premier tour des législatives), il semblerait quand même bien que c'est le gouvernement qui fait le moins comme le peuple veut.
Donc :
Mais ça ne serait pas la situation actuellement en France, ça ?
Tu parles de LREM / Renaissance, là (avec Macron en président, et un candidat unique à chaque élection de délégué général) ou tu parles de Horizons ?
On pourrait continuer comme ça longtemps à "qui c'est qu'a commencé", mais le point qui m'intéresse vraiment c'est la référence à ta tribune pour voter Macron au second tour des présidentielles :
À la suite des législatives, je t'avais demandé plusieurs fois ce que tu pensais du fait que Macron n'aie pas demandé à faire barrage à l'extrême-droite
Maintenant, tu veux bien, dis ?
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.