Une personne arrive à l'hôpital, la voila avec une gangrène au pied qu'elle sentait bien un peu auparavant mais elle avait toujours reporté sa visite chez un médecin, trop occupée à faire la belle devant les autres et refusant en permanence les conseils lui disant d'arrêter d'imaginer qu'elle sait tout mieux que les autres, mais voir une autre personne serait pour elle accepter de faire un compromis avec sa propre connaissance de son corps et cela n'était pas possible, quelle idée que d'imaginer qu'il faudrait accepter qu'une autre personne ait plus raison qu'elle, même si les pairs de cette personne disent qu'elle est plus compétente; et pire, de nos jours le médecin pourrait être une femme, encore une raison de ne pas y aller, il y a des principes hautement supérieurs qu'il faut respecter, il ne faut pas déconner, et qu'on ne vienne pas lui dire que ses priorisations de principes sont pourris, cette personne malade sait très bien que ses principes hautement supérieurs sont corrects, elle a tellement débattu, avec évidement les personnes ayant les mêmes opinions car ça ne viendrait pas à l'idée de risquer de s'embêter avec des contradicteurs avec des arguments, qu'elle est sûre que ces principes hautement supérieurs sont les meilleurs du monde.
Mais voila, arrive ce jour où la réalité lui arrive en pleine figure, ça a empiré au point que le passage aux urgences n'était plus une option, on a choisi pour elle d'appeler le SAMU et elle n'était plus en état de s'y opposer.
Et après un interne de garde qui pris peur et appela le médecin chef, ce dernier, de mauvaise humeur car on venait le déranger pour des bêtises, n'ira pas par 4 chemins : pour sauver la vie il faut amputer le pied, il n'y a, la maintenant avec la conséquence des choix faits précédemment, que cette possibilité en dehors de la possibilité de mort.
Ha mais non! Notre patient n'est pas d'accord, hors de question de choisir cette option, elle est horrible, tout son être et comme bloqué et ne peut pas faire ce choix, c'est psychologiquement impossible, et surtout elle a prévu dans 2 mois de gagner, être même deuxième voire troisième n'étant pas une option, le super marathon mondial, le verdict du médecin ne peut être que faux, surtout que depuis plusieurs mois elle prend de la chlorhydrine qu'on lui a indiqué comme empêcher les gangrènes, donc ça ne peut pas être ça.
Le médecin regarde d'un air un peu énervé, ça commence à gonfler ce patient qui pense tout savoir mieux que les autres : bah vous avez le choix, c'est soit l'amputation soit la mort, ce n'est pas lui qui fait les règles et ce n'est pas lui qui subira les conséquences.
Mais non, dit la personne malade! Vous donnez à choisir entre la peste et le choléra, ce n'est pas un vrai choix car il n'y a pas l'option qu'elle veut elle, celle de continuer comme avant à n'accepter aucun compromis, le médecin ne doit pas à choisir de juste se lever et partir, ce n'est donc pas un vrai choix. C'est vrai, cette option n'est pas sur la table, et ça ne change rien au problème : il faut choisir entre 2 options, amputer ou mourir, ce sont les seules possibilité la maintenant, on parlera plus tard de comment on aurait pu faire avant et de comment on gérera le après pour améliorer, là on n'a pas le temps, ce n'est pas la question du moment et il faut se décider sur la question qu'on pose et pas une autre.
Je ne veux pas choisir, j'ai piscine, si c'est les seuls choix que j'ai alors je ne choisis pas, faites le pour moi, de toutes façons l'un ou l'autre est pareil et on verra demain à gérer le conséquences avec plus de choix, c'est sûr, dit alors la personne.
Le médecin abasourdi par mettre une amputation et la mort sur le même plan et imaginer que demain il y aura d'autres choix dans tous les cas, fini par lâcher : pour lui c'est d'une moins de travail que de laisser mourir, et de deux amputer contre le gré des gens ce n'est pas spécialement éthique, donc bon…
Une personne externe choisit et non la personne malade? D'autres amis lui font remarquer qu'elle serait quand même mieux de choisir l'amputation qui est moins horrible que la mort, avec l'amputation on peut limiter l'impact avec une prothèse et avec l'évolution technologique on a de moins en moins d'impact de l'amputation, c'est lent mais ça évolue, alors qu'avec la mort… La personne malade commence à s'énerver : mais pourquoi donc dites-vous que l'amputation sera "moins pire"? On n'a en réalité jamais essayé la mort, ou du moins personne qui a essayé n'est venu dire que ce n'était pas bien, et qui sait peut-être que choisir la mort fera réagir des gens qui inventeront la résurrection demain et tout ira mieux à la fin, on pourrait essayer… Donc autant laisser le médecin choisir.
Le médecin est bien embêté : que faire? Choix éthique difficile, entre la difficulté de laisser mourir en ne faisant rien et agir contre le gré de la personne malade têtue qui ne veut pas être actrice de la décision; mais… Et puis zut, l'éthique ça va bien un moment, le médecin a aussi son propre agenda qui réfléchit que laisser mourir est moins de travail mais afficher ça explicitement serait mal vu donc autant juste ne pas choisir non plus et ne rien conseiller plus fortement, avec un peu de chance ce sera moins de travail et le médecin pourra être reposé pour faire des choses plus rentables que d'essayer de sauver une personne peu rentable qui en plus ne souhaite pas vraiment être sauvée. Certes quand il était jeune interne il y a 10-20 ans sans grande possibilité d'amener le fric chez lui il avait déjà dit pour un cas similaire qu'il fallait mettre des gants ou des pinces mais qu'il ne fallait pas hésiter à baisser le plus possible le risque pour mettre la pilée qu'elle mérite à la mort, mais maintenant qu'il a un plus grand pouvoir sur les conséquence pour lui personnellement c'est finalement pas plus mal de garder de la réserve pour du business et tant pis si les malades en souffrent, ça devient de moins en moins son problème finalement, une priorité au business n'est finalement peut-être pas si mal.
La personne malade ne veut pas choisir, le médecin ne veut pas choisir, autant prendre une autre entité tierce comme décideur, le choix se fera alors par un lancé de pièce, pile la mort et face l'amputation. Faute d'un choix précis et clair de la personne malade, faute de cette personne d'accepter de dire explicitement "non, je ne veux pas mourir et je choisi donc en conséquence la seule chose qui l’empêche vraiment, c'est-à-dire l'amputation", ce qui rappelons le ne veut absolument pas dire que l'amputation est quelque chose de positif, l'un ou l'autre peut arriver, tout est possible.
La pièce est lancée, et… Le reste est à l'imagination du lecteur.
PS : en parlant de peste et choléra, l'auteur de ce journal choisirait personnellement le choléra à la peste si il n'y avait que 2 choix possibles en attendant un changement qui permette d'autres choix, les statistiques, faites par des spécialistes du domaine et non pas le pifométrique relatif du voisin pilier de bar qui a entendu sa sœur qui entendu son oncle qui a une connaissance morte du choléra alors qu'il ne connaît personne morte de la peste, disant que l'un tue 5% des malades et l'autre 50%.
# Pas convaincu
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne voterai Macron que s'il s'engage à interdire les phrases de plus de 200 mots.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par AlexTérieur . Évalué à 5. Dernière modification le 23 avril 2022 à 08:11.
J'ai cru battre mes propres records d'apnée mais au bout de la deuxième tentative j'avais la tête qui tournait et des nausées donc j'ai abandonné.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 3.
Tu pourrais t'entrainer en lisant Comédie classique de Marie NDiaye…
Une journée, 128 pages, une seule phrase. :-D
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par AlexTérieur . Évalué à -6. Dernière modification le 23 avril 2022 à 11:45.
J'en sais rien je ne la connais pas (et je m'en fous un peu). Mais c'est ça qui me fait marrer ici : je donne un avis non biaisé pour quoi que ce soit, surtout sur le ton de l'humour, et hop, direct catalogué. C'est presque pire que les réseaux sociaux (dont je ne suis sur AUCUN mais dont j'en entend parler tous les jours même si je ne souhaite rien entendre, comme quoi coute que coute les gens souhaitent t'embarquer dans leur galère).
Sincèrement. Je ne comprends pas. Que ceux qui moinsent aient le courage de s'expliquer.
Linuxfr, c'était mieux à vent.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 5.
Quel rapport avec Macron? C'est juste une version un peu revisitée de l'histoire de Bob Marley.
# règles
Posté par refreketu . Évalué à 10.
Toute l'erreur est là :
Si, on fait les règles. Beaucoup de gens s'imaginent que le poste de président ou le mode de scrutin sont des lois de la nature au même titre que la gravité ou la rotation de la Terre. C'est faux. Ce sont des artifices, des constructions humaines, on peut absolument tout dessus.
Donc je corrige : notre protagoniste n'a pas attrapé une gangrène venue de nulle part, ce qui lui arrive c'est qu'on lui propose une partie d'un jeu de société où il est écrit dans les règles qu'à chaque tour il chopera la gangrène et devra se faire amputer d'un nouveau membre ou mourir. Et il refuse de jouer. Et je le comprends.
(et si ça se trouve il a un autre jeu à proposer, ou même il aurait envie de discuter tous ensemble d'à quel jeu on joue et quelles seront les règles, donc il ne faut pas croire que sa démarche n'est qu'abandon et passivité, c'est peut-être au contraire le seul moyen qu'il trouve pour amener sur la table le sujet du changement de jeu)
[^] # Re: règles
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Perso, c'est comme ça que je vois les personnes qui vont pas aller voter. C'est littéralement dire "les 2 sont de toute façon équivalent".
À un moment, il y a les faits, et les faits, c'est ça, c'est se dire que voter le pen ou voter macron, ça serait pareil.
[^] # Re: règles
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 22 avril 2022 à 21:31.
Ou alors c'est se dire que voter macron en 2022 c'est faire passer lepen en 2027. Et donc que sur le long terme, le résultat sera bien le même.
Après oui, on n'est pas à l'abri que la gauche se réveille, se rassemble, et fasse 30% au premier tour en 2027, mettant fin ainsi à 20 ans de division progressive. Après tout, qui va remplacer Macron une fois qu'il aura fait ses 2 mandats (nombre maximal de mandat présidentiel dans la constitution si je me souviens bien).
EDIT PS:
Le vote blanc (ou l'abstention) c'est surtout dire "aucun des deux ne me convient". Et certainement pas "c'est les mêmes".
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: règles
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Bah en l’occurrence, si.
Si tu refuses 2 options, c'est bien que les 2 options sont équivalentes, à savoir, tu ne veux ni l'une, ni l'autre.
Moi, je trouve pas que les 2 options sont les mêmes, c'est pour ça que je vais voter.
[^] # Re: règles
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 7.
Bah en l'occurence non. Le principe théorique du scrutin majoritaire uninominal est le suivant :
Je ne donne mon support à aucun des deux. Je vote blanc. Ah mince, le vote blanc est pas comptabilisé ? Bah je me déplace pas alors, ça sert à rien.
Je ne reconnais pas la légitimité de ce modèle de scrutin, je n'y participerai pas.
Après, on est en tel désaccord, j'ai pas l'impression que ni toi ni moi ne feront changer d'avis l'autre. C'est pas forcément l'objectif non plus.
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[^] # Re: règles
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu as lu ça où ?
Car avec un vote blanc qui ne compte pas (c'est comme ça), et donc forcément un élu en bout de processus, si tu as la moindre préférence même infime entre les candidats, ne pas voter (ou voter blanc) ne sert pas ta préférence. Cela n'a donc de sens que si tu les mets au même niveau exact (ce qui me semble en pratique peu probable).
[^] # Re: règles
Posté par hugotrip . Évalué à -1.
Un vote blanc te permet d'indiquer que pas un des candidats proposés ne suscite un niveau d'adhésion suffisant, me semble-t-il.
Ce serait bien trop restrictif si le vote blanc ne correspondait qu'à une égalité parfaite, en particulier dans le cas d'un premier tour (et tu n'étais pas loin de t'en rendre compte au vu de ta dernière phrase).
[^] # Re: règles
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Il peut, mais en pratique cela ne sert à rien.
Macron ou Le Pen dimanche s'en foutent pas mal de savoir si l'abstention ou les votes blancs seront élevés, et juridiquement ça n'aura aucun incidence d'ailleurs. Celui qui a le plus de voix sera élu, même avec une abstention à 30% et des votes blancs de 45% en même temps.
En partant de là, ce n'est pas un vote d'adhésion mais bien le choix d'une préférence même subtile, car ne pas choisir entre l'un ou l'autre revient globalement à ne pas voter du tout et à laisser les autres choisir pour soi. Si tu as une légère préférence (quelqu'en soit la raison et sa force), ton vote doit correspondre à cette préférence, sinon tu ne sers pas ta préférence.
[^] # Re: règles
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Ben si, à utiliser ton droit de vote, à exprimer ton choix dans ce cadre.
Tu as donc voté et fait un choix. Qui ne sera évidemment pas celui du candidat élu, mais c'est pareil quand tu votes pour un autre candidat : tu as voté et fait un choix, mais les autres (la "majorité") ont aussi "choisi" pour toi.
Je ne vois donc pas le problème du vote blanc tel qu'il est : tu reconnais simplement dès le moment du vote que tu n'auras pas le président que tu aurais préféré. Pas besoin d'attendre le dépouillement.
Après c'est sûr que le vote blanc pourrait avoir (ou pas) un autre impact s'il était compté, mais ce n'est pas de ça dont nous parlons ici, il me semble.
[^] # Re: règles
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9. Dernière modification le 23 avril 2022 à 00:44.
Tu n'as pas lu le texte, tu aurais été choqué par comprendre que tu es une copie conforme du personnage principal.
On parle de l'impact de sa bouderie qui cache surtout vouloir au fond essayer la mort (pour rester dans le cadre du texte).
C'est un choix, mais étonnamment on n'arrête pas de lire des excuses qui ne peuvent convaincre que ceux qui veulent être convaincus pour ne pas voir la réalité en face. Pourquoi donc ne pas assumer avoir envie que la pièce tombe sur le côté pile car finalement ce côté ne nous parait pas si horrible voire nous plaît, c'est si honteux que ça? Dans ce cas, pour changer de honte il suffit de si peu… Mais bon, bouder semble plus important, un principe supérieur. Ha l'égo…
Bref, c'est impressionnant comme le texte du journal se répète exactement dans les commentaires sans que les auteurs de ces commentaires ne s'en rendent compte. Si la mort n'était pas une possibilité à la fin de l'histoire on en pleurerait de rire.
[^] # Re: règles
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 7.
Faut un peu se calmer sur la condescendance et arrêter de prendre les gens pour des cons.
Non, "ne pas pouvoir choisir entre le gangrène et la mort" ne signifie pas une préférence pour "la mort".
Non, voter blanc ce n'est pas souhaiter secrètement que Lepen passe parce qu'après tout on l'a jamais essayé.
T'aurais voté qui entre Lepen et Zemmour par exemple si ils étaient tout les 2 au second tour ?
C'est si difficile que ça de comprendre que l'on ne souhaite pas choisir entre 2 alternatives négatives ?
Pour reprendre l'exemple du gangrène, le patineur artistique qui en fait depuis 40 ans et dont c'est la passion et la raison de vivre, tu penses vraiment qu'il serait capable de choisir délibérément qu'on lui coupe une jambe ?
Le pianiste de vocation accepterait-il qu'on lui coupe les mains ?
Le peintre choisirait-il de perdre la vue ?
Le fils d'immigré vivant en dessous du seuil de pauvreté choisira-t-il un(e) président(e) qui le méprise et ne se battra jamais pour améliorer son niveau de vie, au contraire ?
Bah oui, c'est la limite des métaphores à la con. On trouve des contre-exemples à la con.
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: règles
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9. Dernière modification le 23 avril 2022 à 01:23.
Le texte a anticipé ça aussi, et hop donc ça rajoute à la ressemblance :).
Et la réponse est évidente pour qui souhaite vivre, oui. D'ailleurs il y a des jeux paralympiques avec des gens sportifs déjà avant et qui après un accident ne se sont pas suicidé mais se sont adaptés. On voit alors ceux qui croient réellement en ce qu'ils affichent.
Tout est déjà expliqué dans le texte sur comment des gens peuvent s'afficher face à un choix difficile, et sur comment ils mettent sur un même plan deux choix qui sont tous les 2 pourris mais pas du tout sur le même plan en terme de conséquence. Oui, il y a une différence en amputation et mort, et flirter avec la mort peut avoir pour conséquence… La mort, qui ne dérange donc pas tant que ça, en tous cas pas par rapport à des principes hautement supérieur. tout a déjà été écrit en avance dans le texte sur la priorisation des "principes supérieurs".
Je n'ai pas utilisé ce mot, et le texte ne parle pas de ça du tout. Si tu penses à ça, c'est que ça te travaille peut-être…
Je constate juste des comportement, et ai fait un texte qui résume la situation réelle.
Si le résumé te ressemble trop à ton goût, tu peux décider d'en changer la fin pour ton histoire personnelle.
Il y a plein de fables qui décrivent des comportements des gens, sans les prendre pour des "cons" (mot que tu as utilisé, je le reprend que pour ça), pour justement comprendre le problème et s'en éloigner.
Je voulais rester le plus possible dans juste un texte, et de toutes façon ceux qui ne voient pas en lisant (ou en ne lisant pas) que leur comportement est très ressemblant si ce n'est identique au personnage principal ne changeront pas (comme le personnage), ce texte est fait pour ceux qui en lisant trouvent le personnage caricatural et ne pouvant mettre sur le même plan une amputation et la mort, et tilt dans leur tête qu'il faut qu'ils ne soient pas pareil que le personnage principal pour leur vie de tous les jours (car le fond est adaptable à plein de situations de la vie courante), donc autant en rester la.
Mais j'avoue que je ne m'attendais pas à autant de commentaires qui dupliquent aussi fidèlement le contenu du journal qui a pris ses idées de plusieurs sources (Twitter, Facebook, etc, de personnes diverses, pour créer un condensé), chapeau.
[^] # Re: règles
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 9.
Je aussi amusé/effrayé par les gens qui suivent des schéma clairement documentés sans s'en rendre compte même lorsqu'on leur met le nez dedans.
Par exemple, toi tu t'acharnes à essayer de convaincre des gens de trucs diverses et variés mais le seul effet que je vois c'est que tu braques encore plus ceux que tu penses qu'il est important de convaincre.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: règles
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Si pour toi la gangrène et la mort c'est strictement identique, tu as raison.
Mais est-ce que ce cas existe vraiment ? J'ai des doutes.
Déjà Le Pen et Zemmour sont plus proches que Macron et Le Pen donc comparer ainsi c'est bizarre.
Mais admettons que c'est l'affiche de demain, je choisirais certainement Le Pen. Même si je déteste son programme tout autant que Zemmour. Mais Zemmour est selon moi pire encore.
Et globalement je dirais la même chose d'un duel Arthaud / Pouton ou Dupont-Aignant / Lassalle si on veut aller jusque là. Le choix ne serait pas simple, mais le vote blanc ne serait pas pertinent car il reste malgré tout une préférence même si légère et même si on est loin d'une adhésion pour ces candidatures.
On ne le souhaite pas, mais c'est le choix qui s'impose à nous, donc il faut le faire.
Il faut vraiment que ce soit strictement équivalent pour que le vote blanc fasse sens, si tu as une préférence même légère il est logique de voter en fonction de cela.
Ce n'est pas facile mais on peut vivre et s'adapter à ces changements.
Certains n'y arrivent pas (c'est une cause de suicide) mais certains y arrivent.
[^] # Re: règles
Posté par hugotrip . Évalué à 6.
Si Le Pen est élue, ce sera parce qu'elle aura eu plus de voix que Macron. C'est tout.
A-t-il fait tout ce qui était possible pour éviter ça ? Non, mais en tout cas, on peut croire qu'il estime que ce qu'il a fait est suffisant.
Si c'est le cas, il sera élu sans ma voix qui n'était donc pas nécessaire (et pourtant, mon seuil minimal d'adhésion n'est pas forcément très haut : ce ne sera que mon 2e vote blanc).
Sinon, c'est bien plus lui que moi qui se serait planté. Il faut bien voir le niveau de responsabilité de chacun (à notre bien plus petite échelle j'aurais une responsabilité, mais ceux qui ont voté Macron au premier tour aussi puisqu'il n'aurait pas permis de défaire Le Pen au 2nd tour).
Enfin, si Le Pen passe, on pourrait quand même imaginer qu'un vrai Front républicain soit construit pour les législatives. Sinon, de même, il faudra bien voir le niveau de responsabilité de chacun.
(sinon j'ai bien lu ton texte, mais je n'ai pas été "choqué", probablement car comme dit ailleurs, ton analogie n'est pas pertinente : la situation électorale n'a que peu à voir avec la situation de ton texte)
[^] # Re: règles
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Disons que j'ai des doutes. Si le peuple ne veut pas faire le travail alors que ça prends 20 minutes un dimanche, je doute que le front se matérialise quand ça va prendre beaucoup plus que 20 minutes, et beaucoup plus qu'un dimanche.
Et historiquement, j'ai pas trop d'exemples ou ça arrive.
L'équivalent d'un front républicain en Hongrie a perdu les élections y a pas longtemps. L'équivalent en Pologne aussi.
Ou on peut parler des USA et comment la perte des élections grâce à un "front" contre Trump s'est déroulé, et comment son camp a accepté la passation de pouvoir.
Donc bon, l'exception française, c'est quand même aller contre l'histoire. On a tendance à se dire "on a pas élu Hitler", mais pendant qu'Hitler était au pouvoir, on a quand même eu des émeutes de proto-fachos.).
Une victoire de Le Pen ne va que rendre les fachistes plus crédibles et plus motivés, en France, et ailleurs en Europe.
Et une défaite avec un score haut ne va faire que signaler au gouvernement que les idées du FN/RN sont importantes vu qu'une part grandissante du corps électoral vote pour elles.
[^] # Re: règles
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Pour le front républicain des législatives, je comprends que l'on ait des doutes : Si
le peuplele politique ne veut pas faire le travail alors que ça prends 20 minutesun dimancheau 20h, je doute que le front se matérialise…Après aux législatives, le RN est historiquement moins fort (6,3 % des inscrits en 2017, au max 9,7 % en 1997) : son handicap est sérieux. Et s'il s'avère qu'un front républicain est nécessaire et se matérialise, ce ne sera plus probablement qu'à l'entre 2 tours.
Sinon, le score de l'extrême droite est déjà très élevé : 23 % des inscrits au premier tour, c'est quasiment un électeur sur quatre : ils sont déjà crédibles et motivés.
Et rien que ses idées sur "l'immigration comme un fléau" ont déjà pas mal inspiré les gouvernements passés.
Bref je ne suis pas contre un front républicain, mais c'est Macron qui n'en veut pas. J'en tire seulement mes conclusions.
Et pourtant si les médias, malgré lui avait appelé un front républicain, en affirmant par exemple qu'ils seraient très critiques sur son mandat, et ne le laisserait pas prétendre que les Français ont choisi son programme, mais seulement un front républicain, j'aurais voté pour lui.
[^] # Re: règles
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 22 avril 2022 à 22:35.
J'ai l'impression que les gens n'ont pas du tout lu le texte.
Non, ce n'est pas ça du tout, et à la fin l'amputation ou la mort sera choisie, quelque soit la façon dont on veut tourner le sujet pour ne pas affronter la réalité, et on se demande si la mort dérange ceux qui disent ne pas l'aimer.
Avant de commenter, les gens pourraient essayer de lire et comprendre le texte… Car c'est justement sur ce mensonge de "refus de choisir" dont il parle. "Bizarre" quand même que les gens ignorent complètement le fond du sujet.
Si au moins tu assumais ton "non choix" dans ton avis tout forgé… Ne vois-tu vraiment aucune ressemblance entre toi et le personnage du journal?
Je ne suis pas au niveau d'auteur comme De La Fontaine, mais ce dernier pourrait écrire des fables sur ce sujet, et on sait bien que les fables n'ont pas changé tout le monde d'un coup avec les personnes visée qui comprennent, mais la c'est quand même bien gros… Le pire est qu'il n'y a vraiment pas besoin de beaucoup pousser le trait, on a les caricatures assez vite en réalité, ici plein de commentateurs ne tiltent même pas que ce sont eux qui sont décrit dans le texte et répète exactement l'histoire décrite, presque au mot près, sans même vraiment se cacher. Impressionnant.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: règles
Posté par fero14041 . Évalué à -5.
Je ne suis pas entièrement d'accord sur ton interprétation. La mienne serait plutot la suivante.
Les regles du jeu demandent de repondre à la question: "Quel.le est selon vous le.la meilleur.e candidat.e au poste de Président.e [parmi le choix proposé]?". Ca ne me semble pas déconnant qu'on puisse répondre: "aucun des [deux]!". On peut ne pas vouloir A pour des tas de A-raisons, non plus que B pour des B-raisons (ensembles éventuellement distincts, possiblement recouvrants).
La question posée n'est pas, dans mon interprétation: "quel.le est le.la moins pire?". Et même si c'etait le cas, on peut tout à fait ne pas savoir choisir quel ensemble, de A ou de B, est moins pire. Surtout que A, on en a l'expérience sur 5+ans, alors que B [à ce poste] pas: on imagine ce que B pourrait donner, mais en vrai, on ne sait pas, puisque cela n'a pas eu lieu (on peut avoir des présomptions, hein ;-).
Si on parle de règles, et qu'on est d'accord et dans leur compréhension et pour les respecter, alors faisons le correctement. Pas en biaisant, ni en répondant à une autre question que posée, même proche…
[^] # Re: règles
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7. Dernière modification le 22 avril 2022 à 21:57.
La question posée est "que préférez vous entre l'amputation et la mort".
Elle est synonyme de "moins pire".
Et ce n'est pas en refusant la réalité de la question que tu échapperas à la conclusion.
Tout à fait.
La question est bien "quel.le est le.la moins pire?" ou tout autre synonyme, et "aucun des deux" n'est pas du tout dans la liste des choix, à la fin l'amputation ou la mort sera bien la.
Rigolo comme les gens ne lisent pas le journal dont ils parlent, tout est dedans, à croire qu'ils veulent éviter de le comprendre, donc bon répondre aux commentaires de gens qui ne veulent pas lire ce qu'ils critiquent est un peu inutile, ils montrent juste un refus de regarder la réalité en face de la fin du récit, j'essaye d'en rester la : quand on refuse de répondre à la question posée, le choix sera quand même fait, juste par d'autres, et ça montre aussi ce que pensent les gens en réalité vis à vis de la mort malgré leur dénégations. C'est dans les choix difficiles qu'ont voient le fond qu'ont les gens.
[^] # Re: règles
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Entre deux candidats il me semble assez rares et bizarre de croire que tu n'as aucune préférence, même infime.
Cela signifierait que leurs divergences s'annulent, sur tous les plans, cela me paraît vraiment surprenant en vrai.
D'autant plus improbable que certains votent blanc dès le 1er tour (ou s'abstiennent pour des raisons similaires), entre 12 choix, aucune préférence même infime ? Ce n'est pas très crédible.
Dans les faits, le moins pire est celui que tu préfères dans la liste des choix proposés. La préférence n'implique pas une adhésion, de l'amour, ou autres sentiments positifs forts.
Je préfère manger des carottes rappés qu'un clafouti, pourtant je ne vais pas sauter au plafond si tu sers un plat de carottes rappées. Mais cela reste une préférence, quitte à devoir choisir dans un nombre de possibilités réduites.
Car de toute façon, si tu n'exprimes pas de choix, tu subiras le choix des autres, donc si tu votes blanc (ou que tu ne votes pas), dans les faits tu t'en fou lequel sera élu, mais vraiment. Si à un moment tu te dis "bon, je n'aime pas Macron, ni Le Pen, mais en fait j'aurais préféré l'autre quand même à la place", c'est que tu avais une préférence et que ton vote n'a pas servi ta cause.
[^] # Re: règles
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu as le droit de pas être d'accord. Mais je reste sur ma position.
Ensuite, c'est pas grave, et soyons réaliste, la population de gens sur Linuxfr est sans doute la moins impacté par les élections. On a sans doute pour la plupart un bon salaire (en tout cas, c'est mon cas), une situation stable (encore mon cas). Je suppose qu'il y a une majorité d'hommes vivant en France sans doute avec la nationalité (toujours mon cas), donc on va pas trop avoir de souci.
La communauté peut se permettre de discuter avec du thé et des biscuits sur le fait qu'avoir Le Pen à la présidence maintenant ou dans 5 ans, c'est pareil, alors on va rester à la maison.
Et pis pendant 5 ans, on va continuer à discuter des mérites comparés de FreeBSD contre systemd vs emacs, et ça va aller.
Ensuite, bien sur, le souci, c'est qu'on connait du monde hors des critères que j'ai énoncé. Et ça va moins bien aller pour elles et eux. Mais l'important, c'est bien de viser le long terme, de changer les élections en postant sur Linuxfr.
[^] # Re: règles
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 5.
Non, la question est seulement : Qui, parmi les candidats retenus, choisissez-vous pour occuper la fonction de Président de la République ?
On se fiche de ce que vous pensez de chacun des candidats, on se fiche de savoir pour quelles raisons vous le rejetez ou le choisissez. On se fiche d'un éventuel classement des candidats que vous pourriez faire. On vous demande juste d'en sortir un et vos critères de choix ne regardent que vous et ne font pas partie de la question.
[^] # Re: règles
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -1.
Non, pas au moment de jouer. Tu peux essayer de les changer pour le prochain jeu, mais pas pour celui de maintenant.
[^] # Re: règles
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 7.
Comment on change les règles quand aucun candidat à la présidentielle ne veut les changer et que si l'assemblée fait blocage, un p'tit 49.3 en suppositoire nous est prescrit en continu ?
Faut faire comme en 1789, aller à l'élysé et couper des têtes ? (c'est une vrai question et pas un sarcasme)
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[^] # Re: règles
Posté par Maclag . Évalué à 5.
C'était là:
https://melenchon2022.fr/livrets-thematiques/6e-republique/
Et le peuple a décidé: non, on ne veut pas de ça.
Voilà, "on" a décidé de ne pas changer les règles. La démocratie fonctionne. Faut juste accepter quand les autres sont majoritaires et pas d'accord.
(inutile de s'énerver sur moi: je n'ai pas voté Macron ni Lepen)
[^] # Re: règles
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 5.
Mélanchon est donc le seul à proposer une nouvelle république, oui.
Mais on fait quoi si on adhère ni à la 5è, ni à ce qu'il propose ? Qui a participé à la rédaction de cette 6è république ? On peut y apporter des propositions ou on fait la notre dans notre coin ?
Même si le peuple pourrait souhaiter une 6è république, cela veut pas dire qu'il va accepter la première venue.
Le peuple a décidé de ne pas élire Mélanchon en tant que président de la 5è république. Il ne s'est pas prononcé sur le projet de 6è république.
Difficile de déterminer si la majorité est réellement d'accord avec les choix qui sont fait alors que cela fait plus de 10 ans qu'on vote "contre" des candidats au lieu de voter "pour" un programme.
T'inquiète, personne s'énerve là :)
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[^] # Re: règles
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Découpons ça:
Si tu attends de trouver un programme auquel tu adhères à 100% porté par un candidat qui te plaît, tu ne seras jamais satisfait. Si pour toi changer les règles est la priorité des priorités, vote pour ça. Le reste te plaira ou pas, mais si tu en es là, c'est que les autres programmes ne te plaisent pas plus.
Je ne pense pas qu'aucun électeur n'ait jamais voté pour un candidat en disant qu'il était à 100% derrière chaque ligne de son programme (ou alors des gens très influençables…)
Si tu avais lu les détails, tu aurais vu le passage suivant sur les modalités:
Donc tu votes pour les participants, et oui, tu aurais eu la possibilité de faire des propositions. Par contre, pour ce qui est d'aimer le résultat, c'est une autre histoire.
[^] # Re: règles
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, au début, j'avais fait une liste avec les points ou j’étais d'accord ou pas en notant, c’était trop long à faire. J'ai ensuite fait une liste en retirant les candidats disant un truc qui me va pas, j'ai fini avec une liste vide.
Donc à la fin, j'ai pris le questionnaire sur lemonde.fr, j'ai rempli pour savoir qui aurait le plus de point et j'ai pris parmi le top 3.
L’élection présidentielle tel qu'elle est un souci et je pense qu'il faut changer ça. Mais à coté, je pense aussi que paradoxalement, il n'y a pas tant de marge de manœuvre que ça quand on est en poste, car on doit se plier à la réalité, à savoir que le monde ne va pas fondamentalement changer rapidement le temps d'un mandat.
Si il y a toujours un décalage entre ce qui est dit dans une campagne et ce qui arrive après, c'est aussi parce que "talk is cheap".
Si la politique etait un projet logiciel, je pense qu'on se retrouve avec les soucis qu'un tableau de kanban est censé résoudre, à savoir "trop de feature" et il faut limiter.
Mais des années à dire "les personnalités politiques en branlent pas une" font que je suis pas sur que grand monde voit les choses comme moi.
[^] # Re: règles
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Une fois j'avais lu que diriger une grande organisation, c'est comme un paquebot: on peut décider de faire demi-tour, mais ça ne va pas arriver en tournant le volant d'un coup. On ne peut que donner une impulsion dans la direction souhaitée.
D'un autre côté, quand je lis certains bilans, je me dis qu'il y a des politiques qui n'ont pas chômé et qui ont eu un impact significatif (et négatif) juste en un mandat.
Je n'attends pas d'un candidat ou d'un parti qu'il fasse une révolution, mais qu'il donne une impulsion significative dans une direction qui me plait globalement.
[^] # Re: règles
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est faux, il y a des candidats qui veulent changer les règles.
Marine Le Pen veut changer les règles pour l'assemblée.
Jean Luc Melenchon l'indique aussi dans son programme avec son histoire de 6eme république.
Ensuite, ça veut pas dire que les gens veulent changer dans le sens qu'on voudrait.
On est à la version 5.0.25 de la république, je pense qu'on peut éviter de faire comme la première version.
Le processus est soit long (voir l'histoire de la 5eme république), soit douloureux (voir la Tunisie en ce moment).
Mais sinon, s'impliquer dans les partis politiques, faire du bruit sur internet, essayer de convaincre des personnalités politiques et d'autres personne de suivre et de faire pareil.
Il y a largement le choix des exemples de changement de lois pour trouver un moyen, et les livres de socio et d'histoire sur des sujets proches ne manquent pas.
[^] # Re: règles
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 0.
On parle bien des mêmes règles ? A savoir "le mode de scrutin".
Ca me rassure, je suis pas trop fan de la violence.
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[^] # Re: règles
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
ça dépend du scrutin en question.
En fait, le dernier à avoir changé le scrutin, c'est Chirac. Donc c'est pas impossible à faire (passage de 7 ans à 5 ans).
Perso, j'avais voté contre, et je pense que c’était une connerie. Synchroniser les élections fait qu'il y a moins d'alternances, donc des boucles moins rapides pour le feedback, et moins de compromis.
5 ans serait parfait, mais pas si on peut dissoudre l'assemblée et remettre le compteur à 0.
Mais bon, la majorité du pays ne m'a pas suivi, et voila, on est la.
[^] # Re: règles
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 1.
J'avais pas le droit de vote à l'époque, mais j'ai la même analyse que toi.
Cependant, cela reste le scrutin majoritaire uninominal, il n'a pas changé.
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[^] # Re: règles
Posté par modr123 . Évalué à 1.
je comprends pas ou tu veux en venir car le 49.3 ne permet pas au gouvernement de legiferer sans l'accord du parlement
49.3 => motion de censure => demission du gouvernement
[^] # Re: règles
Posté par aiolos . Évalué à 4.
Sauf erreur de ma part, pour être validée, une motion de censure doit réunir les 2/3 des voies des députés. Donc, quand un gouvernement souhaite engager sa confiance et faire passer une loi, l'opposition doit réunir 2/3 des voies pour la contrer. Dit autrement, il suffit à un gouvernement de contrôler à peine plus du tiers de l'assemblée pour faire passer ses lois ainsi.
[^] # Re: règles
Posté par fearan . Évalué à 7.
effectivement tu es dans l'erreur,
C'est la majorité absolue, la moitié des députés (et non votant)
Et de plus c'est limité en nombre par session parlementaire. Le gouvernement sous Hollande est passé à deux doigt de se faire censurer, si les 'frondeurs' avaient voté la motion, ils auraient peut être sauvé le PS, mais ils sont surtout pensé à sauver leur investitures.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: règles
Posté par aiolos . Évalué à 2.
Au temps pour moi, j'étais resté sur de vieux souvenirs erronés, donc. Merci pour le lien !
[^] # Re: règles
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 4.
Je n'aurais pas dit mieux.
Choisir de ne pas jouer à un jeu où toutes les issues sont négatives et un choix parfaitement valable.
Ce parallèle est tellement vrai :
L'écart diminue (à chaque tour, on a moins de membres à amputer).
Le "front républicain" pour "faire barrage", cela ne prend plus et même si cette année "la démocratie sera sauvée", cela donnera quoi en 2027 ?
https://www.youtube.com/watch?v=7YKVr4JpfxQ
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[^] # Re: règles
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est foireux.
Si quelqu'un ne va pas voter, la personne va quand même devoir vivre avec le choix des autres.
Alors que ne pas jouer, c'est sortir du système.
Si tu restes en France et que tu ne votes pas, c'est pas "ne pas jouer". Ne pas jouer, c'est partir à l'étranger, et renoncer à sa citoyenneté.
Si tu fais moins que ça, tu ne refuses pas de jouer, tu joues quand même, tu laisses juste les autres décider pour toi.
Je suppose la même chose, vu que "faire barrage", ça n'a l'air d'être un souci qui revient que tout les 5 ans, et visiblement, même ça, c'est trop demander à beaucoup de gens vu les chiffres que tu donnes.
Et puis je trouve ça drôle que la faute de la montée de l’extrême droite n'est jamais imputé à l’extrême droite elle même.
À un moment, faut peut être simplement reconnaître qu'ils sont plus malins et plus fort que leurs opposants. Je vois bien la propagande relayés par les crypto fachos antivaxx d'en bas de chez moi.
Positionner le régime de Macron comme étant dictatorial, ça semble avoir convaincu pas mal de gens vu les chiffres que tu donnes. Donc on peut reconnaître que la propagande a bien marché, et que les gens qui vont pas voter sont visiblement tombés dedans et reprennent ça sans vraiment y penser.
[^] # Re: règles
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 4.
Ok, tu m'as convaincu sur la terminologie. Quitter la France est effectivement une option que je considère de plus en plus.
Pour info, je vote aux municipales car je suis convaincu que les pouvoirs locaux ont plus d'importance sur la vie de tout les jours. Mais c'est peut être ma naïveté qui parle.
Pourquoi il semble être accepté par tout le monde (y compris les dirigeant) que le parti politique de Mme Lepen est un danger pour la démocratie et que personne ne fait rien ? C'est pourtant simple, il suffirait d'interdire le parti politique pourtant, ah mince c'est anti démocratique aussi, on a pas le droit de censurer même ceux qui sont un danger pour la liberté, l'égalité et la fraternité.
Si on accepte de "faire barrage", on devrait accepter de les censurer. C'est strictement la même chose sauf que dans le premier cas on se retrouve a devoir voter pour une option négative ou s'abstenir.
Bah oui, avec l'inflation, le budget vaseline prend une plus grosse part des foyer des classes moyennes et pauvres.
L'histoire a montré que les temps durs sont le terreau idéal pour la montée du fachisme, du nationalisme, et l'extrême droite. Hors les temps durs sont très souvent provoqués par les décisions du gouvernement en plus des crises financières, climatiques, ou militaires.
L'extrême droite a toujours été très douée pour profiter des échecs de la classe dirigeante pour rallier des partisans. Mais il faut dire que cette classe dirigeante ne leur rend pas non plus trop la vie dure.
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[^] # Re: règles
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 0.
Il faut aussi pointer que l’extrême droite, au moins en France, ne devrait pas tenir dans la durée.
Les défections (Goldmich, Philiphot, Zemmour) sont courantes, ce qui structurellement ne devrait pas aider. Mais dans le cas de Le Pen, il y a une transition du père à la fille, ce qui est quand même assez rare. La plupart du temps, ça ne se passe pas comme ça, et les transitions sont plus sanglantes.
Et d'autre part, comme le résume ce thread, ils sont financièrement des parias parce qu'ils remboursent pas. Sauf que comme une banque russe proche du gouvernement russe a pris le relais, ils sont encore la.
Donc vraiment, peut être que la montée de l’extrême droite, c'est simplement parce qu'on a une extrême droite plus resiliante que la moyenne.
Ensuite, peut être aussi qu'en 2027, la Russie (sous la forme actuelle) n'existera plus, et le RN aura explosé sous la pression, et qu'on aura pas le souci qu'on a maintenant.
Mais pour ça, faut bien sur qu'on arrive en 2027 sans que la présidente ne passe une loi disant "une banque n'a pas le droit de refuser de financer un parti" ou autre truc de ce genre, bien sur.
[^] # Re: règles
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 22 avril 2022 à 21:45.
Et je ne le comprend pas : d'un côté on est sûr de ne jamais pouvoir changer les règles, de l'autre on peut essayer de convaincre ses amis gangrenés qu'il y a un meilleure méthode pour éviter les gangrènes. choisir la mort ou dans ce cas me parait quand même bien synonyme de préférer se suicider plutôt que d'essayer de convaincre, comme si la mort plaisait plus qu'on ose l'avouer.
En fait, que les gens aiment assez la mort pour prendre le risque est une chose, ce que je ne comprend pas est qu'ils disent fort souvent qu'ils la détestent.
Tout à fait. Mais une partie de l'histoire parle de cette entourloupe de celui qui aime la mort sans l'avouer : parler de changer le règle quand le sujet du moment est de devoir répondre à une autre question n'est qu'un cache à la réalité que la mort ne les dérange pas tant qu'ils veulent (se) l'avouer.
Si les gens voulaient réellement changer les règles du jeu, ils répondraient à la question posée du moment en choisissant ce qui permet le plus de débattre d'un changement puis essayeraient de convaincre de la pertinence de leur proposition de changement.
La, on a juste des malades qui pour montrer qu'ils boudent préfèrent la mort, comme quoi ça ne les dérange pas plus que ça, face à convaincre les autres joueurs de changer les règles, sans même savoir en réalité, si avec leur changement de règle la question changerait tant que ça (euh, si, ils savent en fait : pas de grand changement, bref ils boudent juste que l'option qu'ils veulent n'est pas disponible faute d'accord avec les autres joueurs, ils détestent aussi les autres joueurs en fait).
Tu penses sérieusement qu'un mort peut être plus actif pour convaincre qu'un amputé? Désolé, mais techniquement il y a un petit soucis. Saloperie de réalité qui ne fait pas ce qu'on voudrait. Tu devrais relire le texte, il parle justement d'un truc qui…
PS : je ne comprend pas, le journal parle d'un malade que la mort ne dérange pas, les commentateurs parlent d'élections et de politiciens.
[^] # Re: règles
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
cough affaire Tiberi cough
# Ça marche aussi pour le climat!
Posté par Maclag . Évalué à 10. Dernière modification le 22 avril 2022 à 21:42.
"Il va falloir qu'on change notre manière de vivre et de consommer, il va falloir qu'on apprenne à vivre avec moins. La décroissance est inévitable. On la prépare et on fait une transition, ou on la subit, et ce sera brutal.
-Pas question! Notre mode de vie n'est pas négociable.
-C'est ça ou on va dans le mur. On risque carrément la fin de notre civilisation !
-Allez vous faire foutre, les radicaux! Je veux continuer comme avant sans qu'on m'embête
-C'est juste impossible! On va finir par épuiser nos ressources, et notre mode de vie actuel fait que plus on attend avant de changer, plus l'effort sera difficile et les conditions de vie futures seront bien pires [tu amputes le pied tout de suite ou toute la jambe plus tard?]
-Non non non, je ne veux pas discuter de ça, je veux discuter du prix de l'essence!"
Et j'ajouterais le solutionnisme technologique pour résoudre la crise climatique:
Qui laisserait la gangrène se propager en espérant que les progrès de la médecine permettront de sauver le pied avant que la gangrène nous tue?
[^] # Re: Ça marche aussi pour le climat!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Le sujet de forme n'a pas vraiment d'importance, le fond est la mentalité derrière, oui.
Et pas la peine de chercher un truc global, tu peux prendre l'exemple sur le travail, la relation de couple ou amicale, etc…
Tout est dans la posture qu'on adopte face à un choix difficile à faire, et sa capacité à comparer les possibilités qui nous sont offertes et que elles.Et c'est bien devant une difficulté qu'on reconnaît le fond des gens, ce qu'ils pensent réellement des choix proposés et non ce qu'ils affichent pour juste plaire à leur égo sans accepter de voir la personne qu'ils sont réellement en face.
Bref, j'ai pris l'exemple du malade mais on peut tellement adapter à plein de situations dans la vraie vie.
# Je préfère le covid...
Posté par Tanouky . Évalué à -7.
…et sa gestion. C'était absolument parfait. De la prévention à la récupération.
Allez, arrêtez de jouer vos vies, elles ne changeront pas grâce à des bulletins, faites pas semblant d'y croire, vous êtes plus malins que ça mais vous êtes quand même en conflit avec la moitié de vos compatriotes.
Bande de Russes.
# C'est vraiment bien d'être entre gens très intelligents qui savent mieux que les autres
Posté par Arvil . Évalué à 7.
Je suis ravi de dire que tout le monde est con, sauf nous ! Vive nous, si seulement tout le monde pensait comme nous il n'y aurait plus d'idéologie
[^] # Re: C'est vraiment bien d'être entre gens très intelligents qui savent mieux que les autres
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 4.
Sauf que visiblement ce n'est pas le cas, sinon ici aussi on saurait que l'élection la plus importante n'est pas la présidentielle, mais ce sont les législatives.
Avec l'ajustement à 5 ans du mandat présidentiel et l'inversion des dates (mettre la présidentielle avant les législatives), tous les français sont tombés dans le panneau comme des veaux. Triste France…
[^] # Re: C'est vraiment bien d'être entre gens très intelligents qui savent mieux que les autres
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans cette analyse, ne pas négliger :
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: C'est vraiment bien d'être entre gens très intelligents qui savent mieux que les autres
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Ton second point est important, car il y a aussi la question du coût.
Même si dans les 2 cas, la surface total est pareil, tu as besoin de faire une campagne sur toute la France pour la présidentielle, mais entre 10/20 (régions) à 200/400 (députés) fois plus pour les autres élections.
Tu peux pas réaliser le même genre d'économie d’échelle. par exemple, imprimer 15 tracts différents coûte plus cher que 15 fois plus de tracts (vu que tu as 15 graphistes au lieu d'un), etc, etc. Tu as des foules plus réduites, mais plus de meetings, donc plus de logistiques, etc.
[^] # Re: C'est vraiment bien d'être entre gens très intelligents qui savent mieux que les autres
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Si c'était pas important, on aurait pas plus de 10 candidats et un focus dessus.
Et si c'est pas important, alors ça devrait pas poser de souci d'aller voter quand même, ne serais que pour que le RN ne puisse pas dire "on a eu 45% de vote, on compte" sur les plateaux télés (ou alors, ça rentre aussi dans les choses pas importantes)
Ça me semble discutable.
Avant le passage à 5 ans en 2002, il n'était pas exceptionnel de dissoudre l'assemblée après la présidentielle. Par exemple, Mitterand l'a fait 2 fois après son élection. Chirac l'a fait en 1997, mais d’après Wikipedia, on s’attendait à ce qu'il le fasse en plus tôt pour suivre les pratiques de son prédécesseur.
Donc la pratique de l'alignement de fait date à minima de Mitterrand (càd 1981).
# Autre limite de la métaphore
Posté par hugotrip . Évalué à 7.
Si je peux me permettre dans ton texte la gangrène ne peut pas changer, alors que dans la réalité si.
Et c'est vraiment quelque chose que je n'arrive pas à comprendre : pourquoi on s'acharne globalement à forcer les gens à voter pour Macron, plutôt que de le forcer à être à la hauteur de la situation (c'est quand même la mort en face) : c'est vraiment pas optimal comme stratégie (il y a quand même plusieurs millions d'électeurs à convaincre, en face, il n'y a qu'un Macron)
Le plus triste étant que face au péril, il aurait dû de lui-même se mettre à la hauteur, sans qu'on lui demande.
Au lieu de ça, il joue contre tous ceux qui appelle à voter pour lui pour défendre la République :
En l'état, c'est presque lui qui banalise le plus le RN.
# Tu m'en diras tant...
Posté par Nibel . Évalué à 7. Dernière modification le 23 avril 2022 à 03:08.
Choisi le choléra si tu veux, je respecte ton choix. Surtout que quand on connaît tes opinions politiques, pour toi c'est plutôt le Saint-Graal. Et essayer de nous faire croire que tu vas voter à contre-coeur pour ton poulain est d'une rare malhonnêteté.
Tu ne me convaincras pas de le choisir également.
Je ne choisirai ni l'un ni l'autre. Vous, français, avez choisi deux maladies, assumez. Et si c'est la peste qui gagne, tu ne t'en prendras qu'à ceux qui ont choisi la peste. Je n'aurai donné ma voix à personne. Tu pourras aussi t'en prendre à ton poulain qui a bien participé à sa dédiabolisation.
J'ai fait mon choix au premier tour. C'est pas celui de la majorité. Demmerdez-vous maintenant.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Tu m'en diras tant...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pense qu'il est salutaire de rappeler que les non votants sont aussi dans le bateau, sauf bien sur, comme j'ai dit plus haut, à quitter la France et renoncer à sa nationalité.
Et je n'arrive pas trop à comprendre le raisonnement des gens qui se disent "macron ou le pen, c'est pareil" (vu que ça n'a pas l'air d'avoir d'importance lequel des deux nomme le gouvernement).
C'est littéralement le discours du FN/RN depuis des années, à savoir que c'est un parti comme les autres.
C'est aussi le discours des antivaxx (à savoir que l’état français sous macron est une dictature), et c'est pas une figure de style. par exemple, les personnalités visibles d'un site comme reinfocovid appellent à voter Le Pen sous forme de "tout sauf macron".
Je comprends de ne pas vouloir voter Macron (j'ai pas voté pour lui non plus au premier tour, alors que c'est contre mon propre intérêt vu mon capital), mais en même temps, c'est exactement ce que veut l’extrême droite, et exactement ce que pousse l’extrême droite depuis des années.
En fait, si j’étais cynique, je dirais qu'aprés avoir eu le cas 3 fois (eg depuis 2002), peut être qu'ils ont finis par préparer la tactique en amont et a finalement trouver la méthode qui marche.
Mais bon, libre à toi de croire que tu n'es pas tomber dans le piège de l’extrême droite.
[^] # Re: Tu m'en diras tant...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Ah le classique j'ai voté pour le bien, le reste pour la peste et le choléra, je n'ai aucune responsabilité.
Nous sommes tous Français et concernés par cette élection, même si ce n'est pas un choix de cœur qui se présente face à nous, on a tous cette responsabilité de la situation et tous la responsabilité de devoir faire un choix.
La gauche, et ses électeurs ont aussi une responsabilité dans le processus. Si la gauche avait été plus unie, cela ne fait que 20 ans que ce constat existe, Le Pen ne serait pas au deuxième tour et tu aurais un candidat plus sympa pour toi à la place (je suppose). Donc ils sont aussi responsables.
On l'a d'ailleurs vu au lendemain du 1er tour la gauche s'entre tuer sur les réseaux sociaux pour justifier la défaite. En accusant l'autre parti de se voler des voix.
Puis derrière chaque électeur RN, Zemmour et autres il y a aussi des Français, des êtres humains qui font des choix pas forcément pour les raisons que l'on cite. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si le milieu ouvrier va de plus en plus vers le RN depuis le revirement social du parti en 2010 (qui est probablement une façade mais c'est autre chose). Et la gauche politicienne est aussi responsable de ces transferts de voie, Macron n'a pas la seule responsabilité sur ses épaules (la gauche qui s'entre tue et l'extrême droite qui monte, ça date de bien avant 2017). Mais ses échecs depuis 5 ans n'aident pas, c'est certain.
Si pour toi Macron = Le Pen, tu peux voter blanc, ça me semble cohérent mais bizarrement j'ai du mal à croire que ce soit vrai. Mais bon, quand Mélenchon dit qu'il ne faut pas donner une voix à Le Pen sans écarter le vote blanc, il montre clairement une préférence entre Macron et Le Pen (sinon il dirait la même chose pour Macron) mais il ne l'assume pas et prétend que le vote blanc est un choix raisonnable quand on a quand même une préférence. Cela n'a pas de sens.
[^] # Re: Tu m'en diras tant...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Ceci dit, l’extrême droite a aussi tendance à s'entre tuer, mais sans doute moins vu le culte du chef (surtout au FN).
Il y a aussi une question de financement. On associe souvent la désinformation avec l’extrême droite, mais pourquoi est ce qu'il n'y a pas l'équivalent pour le reste du monde politique ?
Il y a des choses dans des secteurs qu'on pourrait qualifier de politique (écologie, santé, la crise du covid l'a montré) et c'est des choses que je pense plus associé à la gauche, mais c'est tout ce qui me vient à l'esprit.
Du coup, quel impact a eu le financement via les réseaux et la propagation des idées dans la sphère publique ?
Il y a eu une enquête sur ça en 2017. Je ne vais pas l'acheter tout de suite, ma lutte contre mon tsundoku fait que j'ai mis en place un système de quota chez moi et je doit d'abord finir de livre un livre avant d'en acheter un de plus…
[^] # Re: Tu m'en diras tant...
Posté par Nibel . Évalué à 5.
Je n'ai pas la prétention de dire que mon choix était "le bien". Je comprends ton point de vue et je ne reprocherai à personne d'aller faire le choix du "moindre mal" (pour rester dans le manichéisme bien/mal).
Je n'en ai que trop bien conscience. Oui à gauche nous nous écharpons sur des broutilles depuis bien longtemps. Oui nous n'arrivons pas à unir nos forces et on se tire dans les pattes. C'est notre maladie à nous et nous n'avons toujours pas trouvé la potion magique pour la soigner.
Je sais que de nombreux camarades ont fait l'effort de ranger leurs différends le temps du premier tour. Je sais même que certains macronistes ont voté à gauche pour faire barrage dès le premier tour à l'extrême-droite. Ca n'a pas été suffisant mais à tous ceux-là, merci.
Evidemment que la gauche à sa part de responsabilité là-dessus. Elle n'arrive plus à capter les voix ouvrières et actuellement, nous ne savons pas comment nous adresser à cette frange de la population. Il y a tout un travail à faire sur le sujet, nous en avons bien conscience.
Même si tu as pris des pincettes, tu le sais très bien que pour moi l'extrême-droite n'est pas et ne sera jamais une option. Évidemment que non Macron n'est pas égale à Le Pen.
Mais je n'arrive pas à me résoudre à aller donner ma voix à celui qui a défiguré et arraché des mains à mes concitoyens. Je n'arrive pas à aller donner ma voix à un fossoyeur de l'écologie. Je n'arrive pas à aller donner ma voix à celui qui prépare le plus gros plan de réduction des dépenses publics de la Vème République. Macron a été trop méprisant, trop menteur, trop dur. Oui il est "moins pire" que le Pen, je n'ai aucun doute là-dessus. Mais la blessure est trop profonde pour moi.
Je comprends et partage la position de Mélenchon. Macron représente le monde dont on ne veut plus. Mais c'est aussi une position purement politicienne, pour ne pas perdre les plus radicaux d'entre nous en route. Il est difficile de rester cohérent en ayant passer 5 années à taper sur Macron puis d'appeler à voter pour lui ensuite. Il en est parfaitement conscient. Mais comme Mélenchon est un républicain convaincu, il ira aussi faire son vote du "moindre mal", même s'il ne le dira jamais officiellement.
Si la majorité des votants veulent l'extrême-droite, ils auront l'extrême-droite. S'ils veulent Macron, ils auront Macron. Je ne veux aucun des deux et j'aurai un des deux dans tous les cas. Mais je ne légitimerai ni l'un, ni l'autre.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
# Ode à mes petits petons
Posté par Glaeken (site web personnel) . Évalué à 2.
Oh, que je vous aime mes petits petons, et que vous me le rendez bien !
De la gangrène, je vous protège, des cors au pied, je vous garde.
Ainsi, vous êtes toujours là pour me guider,
Et lorsque la peste et le choléra se propagent,
Quel bonheur que de vous suivre dans de lointaines contrées,
Bien loin des tracas de cette funeste société.
Certes, petits petons, si je prends soin de vous depuis si longtemps,
C'est à mes yeux qu'il vous faut rendre hommage,
Eux qui m'alertent depuis si longtemps sur la venue de ces temps de carnage.
Le regard fuyant, le pied agile,
Tous mes organes s'accordent sur l'importance de savoir quand il est préférable de fuir.
Les écouter est un acte fort égoïste,
Mais dans l'adversité,
Nul n'est tenu de sauver les ruines du berceau sur lequel on l'a déposé.
# Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Je suis le seul à y voir l'analogie avec le réchauffement climatique ?
Nous n'avons pas voulu écouter les scientifiques depuis presque 50 ans maintenant et nous sommes maintenant au pied du mur à choisir entre l'amputation (décroissance) ou la mort (guerres, famines, épidémies, …).
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 7.
Non, il y a au moins deux commentaires avant toi qui parlent de changement climatique. C'est assez comique de se plaindre que personne écoute quand tu ne lis pas ce à quoi tu réponds.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par PhRæD . Évalué à -1. Dernière modification le 23 avril 2022 à 11:45.
D'autant plus que l'analogie va plus loin.
Exactement comme « la gangrène » ne tombe pas du ciel, le réchauffement climatique non plus. (_)
Ce que je veux dire, c'est que pour ne pas changer, on s'en prend au quidam, alors que c'est le système qui est à revoir. Et le système est entre les mains de finalement bien peu de personnes (et c'est tout le problème).
C'est exactement comme reprocher au quidam de laisser couler l'eau pendant qu'il se brosse les dents (ce qui ne veut pas dire qu'il ne serait pas mieux qu'il ne le fasse pas), alors que 90 % des usages de l'eau douce sont à attribuer à l'agriculture et à l'industrie.
C'est exactement comme d'avoir tapé sur les moins de 40 ans pour qu'ils se vaccinent, alors qu'ils ne couraient aucun danger eux-même, et que pendant ce temps-là, une frange non-négligeable des concernés (vieux et personnes vulnérables, mais surtout les vieux) ne se faisait pas vacciner (en partie pour un problème d'accès aux soins).
Bref, c'est facile de taper sur la foule, bien plus difficile de remettre en cause ceux qui l'empoisonnent à longueur d'années (le corps aussi bien que l'esprit).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Le système peut-il changer sans que le quidam ne change ? Vous avez 4 heures.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Tout est à revoir, le système et le comportement des individus !
Personne ne force les individus à prendre l'avion pour des vacances au bout du monde, à utiliser sa voiture pour faire 1 km de trajet, à aller en vacances à 1000 km en voiture, à acheter une villa de 175 m2 habitable avec piscine, à manger de la viande tous les jours, à renouveler du matériel en bon état pour avoir du neuf, à chauffer son logement au mazout / gaz sans isolation, etc.
Les individus ont une responsabilité forte et font parti du système politique et économique. Après tout on le voit en ce moment même, le climat reste toujours un sujet de second plan par rapport au pouvoir d'achat et cela n'est pas de la faute de Total.
Les petits gestes a été trop longtemps la seule approche de l'écologie, si c'est bien pour sensibiliser et impliquer les citoyens c'est comme tu dis insuffisant.
Cependant le consommateur a un impact sur ces gros consommateurs. Si le consommateur mange moins de viande et consomme moins de produits manufacturés, l'industrie et l'agriculture auraient besoin de moins d'eau pour produire leurs produits. Et il faudra en passer par là.
Puis l'impact de certains choix purement individuels comme ceux que j'ai parlé plus haut ne sont pas négligeables du tout. Le citoyen seul a un impact sur ses GES direct d'environ 30% entre un comportement standard et un comportement idéal.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Ensuite, le souci, c'est qu'un individu va avoir en général une capacité à la hauteur de sa part individuel. Je n'aurais pas exactement la capacité de changer plus de 0.0001% du souci global avec des estimations très optimistes de mon impact, parce qu'on est des milliards sur la planète.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Et donc, c'est une raison pour ne pas le faire ? ;)
C'est aussi entre autre pour ça qu'il faut des lois qui poussent la population à changer certaines de leurs habitudes. La population n'aime pas mais c'est un moyen efficace de guider certains choix, notamment via le levier du prix.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par maroufle34 . Évalué à -5. Dernière modification le 23 avril 2022 à 17:09.
Je préférais l'approche de Malthus plutôt que vouloir optimiser sur la vie des gens, des vrais.
Pour l'effet levier, tout le monde l'utilise (enfin tous les pays et grandes entreprises)
En fait ils gardent une dette, juste pour s'en servir d'effet levier, donc réinvestissement, actionnaires heureux, etc…
Edit: Il faudra bien arriver à ces conclusions un jour, y'a trop d'humains sur Terre, et les pauvres qui consomment presque rien aspirent eux aussi à une vie meilleure.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf que la démographie a une certaine inertie, suffit de voir en Europe ou en Chine où il faut des décennies de natalité faible pour que la population stagne voire régresse. On n'a clairement pas le temps d'attendre.
Et il faudrait que la population baisse à quelques centaines de millions de personnes seulement pour que le mode de vie occidental moyen soit soutenable du point de vue environnemental. Ce qui montre que la solution "réduction des naissances" n'est pas une mesure pertinente pour résoudre les problèmes actuels ou de 2050. Il faut que la population vivante actuelle fasse un effort, et vite.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par PhRæD . Évalué à 1.
Mille fois non : ceux qui dévastent la planète, sont ceux qui gâchent des ressources pour construire des yatchs / des villas / de chalets / des immeubles de bureaux qui resteront innoccupés 90 % du temps. Ceux sont les mêmes qui aiment à jouer au golf dans un endroit ou il faut arroser tous les jours par ce que ce n'est pas un climat pour green (le golf est originaire de l'Écosse en passant par les Pays-Bas). Ou qui se baladent en Hummer à Paris.
Ces personnes sont (très) minoritaires.
En faisant la chasse au gaspillage, en favorisant les énergies renouvelables, le réemploi et le recyclage, la planète peut tout à fait supporter que chacun élève son niveau de vie à celui d'un occidental « standard », pas d'un jetsetter.
Je suis assez stupéfait de lire que certains ici sont proches du totalitarisme écologique. Je ne rejette pas l'autoritarisme d'un Macron ou le fascisme d'une Le Pen pour le retrouver avec une police de la pensée écologiste.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par fearan . Évalué à 3.
Alors ça va dépendre de l'occidental, entre un Français et un américain moyen y'a déjà un sacré écart. Mais même au sein d'un pays, y'a de sacré différences entre celui qui change de téléphone tous les 6 mois, et celui qui l'use jusqu'à la fin. Ensuite on est 7.9 milliard, tu ne peux pas fournir une voiture à chacun; tu ne peux pas fournir une clim à chacun, tout le monde ne peut pas se permettre des voyages d'agrément en avion.
Donc non, il faut réduire notre train de vie la question est de combien.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par PhRæD . Évalué à 4.
Encore une fois, qui possède une habitation climatisée en France. Qui prend l'avion en France ? Certainement pas « la majorité des français. C'est même plutôt une petit minorité.
Et même encore ? Si la climatisation fonctionne à l'énergie solaire, pourquoi pas ?
Si la voiture devient un bien durable fonctionnant 50 ans ou plus et que son usage est partagée ?
Le confort dont je parle n'est justement pas celui d'un geek technophile ou d'un amateur de voitures sportives.
Pour moi, le confort c'est :
- une nourriture saine essentiellement locale
- des vêtements colorés fabriqués localement
- un système de santé (et non de soin) peu cher voire gratuit
- un logement spacieux et tempéré construit en prenant compte de son environnement
- une activité proche de chez soi
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par maroufle34 . Évalué à -3.
T'as bien raison, mais les gens ne sont pas standards et ne le seront jamais en fait…L'être humain a toujours voulu être puissant.(donc faibles vs forts ça va continuer)
En tout cas je comprends ceux qui disent non à l'écologie punitive, parce qu'elle punit que par le porte feuille en général.
Bref moi je crois plus en la science pour améliorer notre empreinte d'humain, mais je crois pas aux miracles non plus, même si c'est ça le vrai progrès! Le progrès scientifique, que ce soit pour des batteries, des processeurs ou décarbonisation, bref c'est uniquement et seulement le progrès scientifique qui donne aux gens du confort…Un écran LED par exemple consomme beaucoup moins qu'un vieil écran CRT.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Alors avec des sources c'est quand même mieux :
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/les-personnes-les-plus-aisees-prennent-elles-vraiment-plus-l-avion-que-les-autres_3598771.html
https://fr.statista.com/statistiques/488279/frequence-de-voyages-avion-france/
20% des Français n'ont jamais pris l'avion dans leur vie à ce jour. Cela signifie que 80% l'ont fait, et 55% (donc un Français sur deux) l'a fait au moins 5 fois dans sa vie.
Il y a donc bien une majorité de Français qui prennent l'avion, ce qui montre que ce n'est pas qu'un sujet concernant les riches mais qui touche aussi la classe moyenne de manière importante.
Évidemment les riches font pire que les autres avec l'avion, mais cela montre qu'il ne suffit pas de supprimer les jet privés pour que le secteur aérien soit compatible avec les objectifs climatiques, quasiment tous les Français y seront impactés par les mesures qui permettent le respect d'un tel accord.
Le problème est aussi la consommation de ces voitures pour ces trajets, pas que la fabrication. Le véhicule thermique de masse n'a pas d'avenir, il faudra une autre mobilité avec des voitures électriques (si possible moins que le parc actuel) avec moins de trajets effectués avec, que ce soit pour les riches comme les pauvres.
Bref, il ne suffira pas de faire moins d'enfants (ce serait trop lent) ou de taper que sur els riches (même disons les 20% les plus riches de notre pays) pour résoudre les soucis écologiques
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par PhRæD . Évalué à -1.
Sincèrement, je ne sais quoi penser d'une telle analyse. Comment a été constitué l'échantillon ?
Car entre sonder des citadins ou des ruraux donnera nécessairement un résultat bien différents.
Je pense personnellement, que ce sont « toujours les mêmes » qui prennent l'avion (et j'en fais partie).
Et l'avion a beau dos : on oublie bien souvent que le train bénéficie d'un avantage spécial : l'oubli.
Il suffit de réaliser l'hostilité à tout nouveau chantier ferroviaire : l'impact écologique du déploiement du train n'est simplement pas prise en compte dans les calculs actuels, ce qui faussent au moins partiellement les résultats (je n'ai rien contre le train, au contraire, mais je trouve qu'on lui attribue une image de «propreté » indue).
Quant aux voitures, vous omettez un facteur crucial : l'origine de l'énergie.
Un bel exemple est celui du Québec (je l'adore celui-là).
À la grande horreur (pécuniaire) d'un français, un québécois se chauffe à +25°C par -20°C à l'électricité.
Comment fait-il ? La réponse est plutôt comment ont-il fait : il y a des décennies, ils ont investi dans le renouvelable hydraulique à l'heure où tout était possible : charbon, pétrole, radioactif. Ils ont choisi l'hydraulique. Résultat : du courant quasi-gratuit.
C'est point aveugle de beaucoup d'intégristes écologiques : une fois l'investissement initial (bien) fait, le renouvelable offre un énergie quasi-inépuisable à très bas coût : pas besoin de se serrer la ceinture.
Comme je l'écris souvent, si je me bâtis une maison passive et que je récupère les eaux de pluie, qui peut me me blâmer de prendre une douche bien chaude de 20 minutes si ça me chante ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai vu des étudiants, des riches et des pauvres en prendre.
Alors certes les plus riches et en particulier dans les retraités ils sont plus nombreux, mais on voit bien que l'avion qui reste un luxe souvent dispensable a été utilisé par une grande partie de la population.
Oui, mais les voitures thermiques actuelles sont dominantes et cela pose problème.
Et malgré tout, tout le monde ne pourra pas avoir une voiture électrique avec une batterie surdimensionnée, car non seulement c'est cher mais en plus il faut des métaux pas disponibles en quantité illimités et il faudra sans doute faire des choix.
Tous les pays qui pouvaient faire de l'hydraulique l'ont fait car ce n'est pas si cher et ça a des avantages énormes de disponibilité, maitrise des cours d'eau et de prix. Mais en UE, et en particulier en France, on ne peut pas faire beaucoup plus, les gisements sont déjà exploités assez massivement. Le Québec a surtout la chance d'un grand territoire, avec une ressource hydraulique idéale et peu d'habitants en proportion. Et bon on ne va pas demander à la population européenne de se suicider pour se contenter des ressources hydrauliques du territoire.
Je ne prône pas un retour à l'âge de pierre mais à une consommation raisonnée. Investir dans les logements et les véhicules, accepter que faire le tour du monde ou partir en vacance à l'autre bout de la France doit être plus rare qu'aujourd'hui, qu'on doit réparer nos appareils plus souvent, éviter de les renouveler tant qu'ils marchent, télétravailler pour ceux qui peuvent, habiter plus proche de son lieu de travail, vivre en logements collectifs en centre ville plutôt qu'une maison en banlieue loin de tout, faire des trajets à pieds ou à vélo plutôt que la voiture pour faire quelques kilomètres. Ce n'est pas la fin du monde, c'est globalement l'effort demandé par les scientifiques depuis longtemps et pour pas mal de monde cela semble être pourtant trop difficile.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Alors je suis d'accord que prendre l'avion pour un vol en Europe peut être dispensable.
Par contre, j'ai du mal à faire passer les 2 à 3 semaines de bateau pour aller en Amérique du nord. En fait, même prendre 2 jours le train (Paris -> Prague, par exemple), je pense que ça va passer juste.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est quoi ce foutage de gueule ?
Parce qu'en 80 ans de vie moyenne, on a pris 5 fois l'avion, on est dans le même panier que ceux qui le prennent une fois par semaine ?
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un exemple parmi d'autres choses.
Il disait que l'avion il n'y a que les riches qui prennent l'avion : non, la classe moyenne et même les pauvres prennent l'avion, pas dans les mêmes proportions mais quand même.
Les émissions de GES doivent baisser de 75% en France, cela concernera la vie de tout le monde, riche comme pauvre. Tout le monde devra faire des efforts, changer certaines habitudes, dépenser autrement.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 23 avril 2022 à 23:21.
C'est un mauvais exemple parmi tant de meilleurs exemples.
Quand on dit "il n'y a que les riches qui prennent l'avion" on entend implicitement régulièrement.
Comme le train ou la voiture pour môssieur lambda.
Non, le fait que j'ai pris une fois l'avion dans ma vie n'est pas la raison majeure de la pollution due à l'aviation.
Mettre dans le même panier la classe moyenne et l'élite riche, c'est juste un argument fallacieux. C'est comme l'entreprise qui déverse chaque minute des tonnes de déchets chimiques dans la mer qui accuse le pauvre petit étudiant qui a oublié d'éteindre la lumière pendant 5min.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité.
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 6.
On peut vraiment parler d'habitude quand c'est 5 fois en 80 ans ?
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 7.
Au passage, une analyse sur l'usage de l'avion : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959378020307779
Ça dit notamment : « the 10% of the most frequent fliers take 40% of all flights, including all those available in premium classes, the estimate is that the most frequent flier percentile accounts for 55% of energy use and emissions from commercial passenger transport. Given that at most 11% of the world population participate in air travel, this also means that 1% of the world population is responsible for 50% of emissions from all air travel. »
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Une fois qu’on a dit ça, admettons pour l’exercice qu’on limite les transports aériens pour mettons limiter de moitié les émissions. Hors optimisation drastique qui sera sans doute compliquée, ça veut probablement dire de limiter les vols.
Que se passerait-il ? Sans doute une augmentation des prix par raréfaction de l’offre (et augmentation du prix des carburants). Les riches trouveront encore les moyens de prendre l’avion, les classes moyennes et pauvres probablement moins. À moins de mettre un quota sur le nombre de kilomètres qu’une personne a le droit de parcourir pour qu’on reste dans les limites du climat …
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans un monde régulé par le marché, oui.
Oui on peut aussi imaginer un monde ou chacun dispose un quota (non transférable) de km.passager permettant le voyage intercontinental dans des proportions qui semblent un bon compromis entre les besoins culturels et les besoin environnementaux.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais en vrai perso je pense qu'il faut démanteler l'aviation civile, en dehors des besoins jugés stratégiques.
(Oui c'est contraignant, mais peut être pas moins que la gestion des futurs 3 milliards de réfugiés climatiques.)
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par PhRæD . Évalué à 3.
C'est bien ce que je disais : contrairement à une idée bien ancrée chez les personnes pensant cela, peu de personnes même dans nos pays riches sont capables et donc encore moins responsables des actions citées (à part peut-être la dernière).
Encore cette illusion que c'est la demande qui fait l'offre : c'est exactement le contraire (et c'est d'ailleurs sur ce point que JLM a dernièrement fait remarquer que c'est en appliquant une politique de l'offre que le PS est sorti de la Gauche).
Je n'ai jamais demandé un smartphone, ni un VAE, ni même un magasin Bio. Dernièrement, par chez, quelqu'un a lancé un élevage d'alpagas : elle ne m'a pas demandé mon avis. Nous subissons l'offre.
Parler de comportement idéal me fait vraiment froid dans le dos. À quand une police « écologique » ?
En résumé, le seul moyen de mener réellement une politique écologique est de passer à autre chose que le capitalisme : c'est un système destructeur par essence. Et pour cela, il faut combattre ses instigateurs, pas ses victimes.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
La classe moyenne part souvent en vacances, parfois loin, mange de la viande en trop grande quantité, ont une maison avec jardin en banlieue, utilise la voiture quand d'autres moyens de transports sont possibles. Et ces personnes là c'est la majorité de la population en fait, les riches (et ultra riches) sont aussi un problème.
Les pauvres qui ne peuvent rien faire pour améliorer leur impact environnemental n'est pas l'essentielle de la population en France, et clairement l'État doit les aider.
Les deux s'auto entretiennent.
Ça existe déjà, tu jettes des détritus par terre devant un policier et tu verras l'amende que tu auras. ;)
Mais note que personne ne parle du fait que tout le monde doit avoir un comportement idéal sur la question, mais ça montre ce qui est possible de faire au lieu de se cacher derrière "je ne fais rien car l'autre fait pire".
Le capitalisme n'est qu'un choix de répartition de la propriété du capital, rien n'empêche de faire du capitalisme respectueux de l'environnement, de faire du communisme qui ne l'est pas (d'ailleurs l'extrême gauche productiviste a beau vouloir la fin du capitalisme, l'environnement semble un sujet secondaire), ou tout autre alternative en fait. L'écologie ne peut être la préoccupation de la société que si les citoyens qui la compose mette cette idéologie en avant, peu importe si c'est au sein du capitalisme ou pas. Aucun système économique et de répartition du capital est par essence écologique ou pas, ça dépend de ce que els citoyens en font et de ce qu'ils veulent, si la population veut polluer, elle le fera.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par PhRæD . Évalué à 6.
C'est ne pas comprendre que ce n'est pas la population qui choisit ce que la capitalisme produit, mais les détenteurs de capitaux. Et les détenteurs de capitaux, pour maximiser leur profits seront toujours prêts à tout (raser la forêt, surexploiter la mer, araser la montagne) pour augmenter les profits.
Il est fondamental de comprendre que le capitalisme porte en lui l'exponentielle. Un exemple concret. Un milliardaire comme Bernard Arnaud cherche chaque année à accroître sa fortune d'une dizaine de pourcents.
Il y a quelques années, sa fortune était de l'ordre du milliard d'euros. Elle est désormais proche de la centaine. C'est à dire que cette année, pour le contenter, il lui faudra accroître sa fortune du montant total de sa fortune d'il y a quelques années, celle qui faisait de lui le plus riche, et qui même encore maintenant, reste hors de portée du commun des mortels.
Et il faut comprendre que cette volonté de rentabilité est aussi mauvaise pour lui que pour le livret A. Cette volonté d'accroissement permanent est par essence destructeur.
Et c'est le fondement du capitalisme : quelque soit le capital de départ, il arrivera un moment où il sera impossible de servir le rendement voulu.
Le capitalisme « raisonnable », ça n'existe pas.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Malheureusement, je pense que vous êtes dans l'illusion. Allez faire un tour sur l'observatoire des inégalités, ça vous donnera une plus juste idée que celle que vous semblez avoir sur la richesse des français.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je sais bien qu'il y a des pauvres en France, mais j'ai pointé plus haut des liens qui montrent que malgré tout 80% des Français ont pris un vol d'avion dans leur vie, et 55% des Français plus de 5 fois. Ce qui montre qu'une majorité de Français ont clairement un choix de déplacement qui peut être amélioré d'un point de vue écologique sans que cela ne soit réellement une obligation.
Je ne parle même pas de l'usage de la voiture où la majorité des utilisateurs (riches comme pauvres) le font pour des déplacements où une alternative existe (vélo, à pied, en transport en commun). Ou encore les Français qui mangent en moyenne trop de viande par rapport aux besoins de santé.
Bref, pas besoin d'être riche pour avoir un impact environnemental qui peut être réduit.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par PhRæD . Évalué à 2. Dernière modification le 23 avril 2022 à 21:37.
Ce que ne montre pas la statistique, c'est qu'en réalité un petit nombre fait la grande majorité les trajets.
C'est comme pour le ski : « ça ne doit pas aller si mal, puisqu'il y a des bouchons pour aller à la neige ! » ai-je entendu récemment. Certes, mais ça ne doit pas masquer qu'il s'agit pourtant d'une fraction minime des français.
Pour ce qui est du comportement, il faut distinguer la nécessité de la capacité. L'existence d'une alternative ne signifie pas qu'elle soit praticable (dangerosité pour le vélo, ou horaire inadapté pour le transport en commun).
Enfin, comme expliqué plus haut, l'effort n'est pas à demander en priorité au quidam : certains surconsomment à tel niveau que l'effort du quidam n'aura qu'un impact léger : combien d'efforts écologiques a ruiné à lui seul celui qui s'est amusé à rouler à 417 km/h sur une autobahn ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Peu importe, mon point de vue était de montrer que un effort devra être fait par tout le monde et pas uniquement Elon Musk.
L'objectif climat de 2050 c'est 2 tonnes équivalent CO2 / habitant par an. En France notre moyenne par habitant est entre 8 et 10 tonnes. Même la population pauvre ou classe moyenne inférieure avec son chauffage au mazout / gaz, sa consommation de viande, de produits et de services et sa voiture pollue trop par rapport aux objectifs.
Une baisse des 3/4 des émissions des gaz à effet de serre ne peut être accomplis juste en convaincant les riches d'abandonner leur jet privés et en demandant aux entreprises de polluer moins. Il faut rénover tous les logements, changer toutes les voitures, changer des habitudes de vie, etc. Pas un retour à l'âge de pierre, mais un effort raisonné mais important doit être mené.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par PhRæD . Évalué à 7.
En très concis :
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu noteras que c'est le chiffre mondial ça, je te laisse deviner où les Français sont sur le graphiques, pauvres et classes moyennes incluses.
Indice : ce n'est pas dans les 50% des plus pauvres.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par PhRæD . Évalué à 5.
Oui, j'en ai bien conscience, mais cette stratification vaut également chez nous : pour être efficace, il faut frapper là où c'est susceptible d'avoir le plus impact.
J'entends dans l'oreillette que non contents de faire construire des yatchs qui ne servent à rien, les (très) fortunés bénéficient d'une détaxe sur le fioul lourd. Vous avez dit indécent ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par PhRæD . Évalué à 3.
Une parfaite illustration de la gabegie énergétique et environnementale des (très) riches : https://www.huffingtonpost.fr/entry/ces-comptes-fly-shame-les-milliardaires-qui-prennent-leur-jet-pour-10-minutes_fr_629f7179e4b07aa9389e8927
On peut y lire que ces gens prennent parfois leur jet pour un trajet de 10 minutes (de Londres à Londres), ou pour 80 km !
Ce qui donne comme résultat que le jet d’un seul de ces milliardaire a rejeté plus de CO2 en un mois que l’activité totale d’un français « moyen » en 17 ans !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 13 juin 2022 à 11:14.
J'espère que tu as bien pensé à éteindre la clim' (que tu n'as peut-être pas d'ailleurs) pour écrire ceci et participer à la lutte contre le réchauffement climatique.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par fearan . Évalué à 5.
Ton capitalisme ne peut fonctionner que si l'on arrive à donner un coût écologique à tout ce qui est utilisé/produit; est suppose que les moyens de contrôles son présent pour s'en assurer.
Cela suppose que l'on arrive à l'imposer aux pays émergents, et à moins d'une dictature mondiale j'ai du mal a voir comment le mettre en place.
En attendant il ne reste que le capitalisme habituel, où c'est au citoyen de consommer responsable.
Mais…
Ton citoyen, il aura beau vouloir faire le bien pour l'avenir de la planète, il devra toujours manger et boucler ses fins de mois. Le choix 'écologique' n'existe que pour ceux qui en ont les moyens, et comme on est dans un système ou les richesses s'accumulent sur un petit nombre de personne, le nombre de personne ayant le choix ne peut que se réduire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Ensuite, ne pas vouloir écouter, c'est faux.
Deja, il suffit de voir la levée de bouclier contre le gaspillage d’énergie des cryptomonnaies pour voir que des gens écoutent.
Il y a des parties qui se sont montés partout depuis 50 ans sur l'écologie (avec plus ou moins de succès) que ça soit en France, en Allemagne ou ailleurs en Europe.
Il y a des boites qui se sont montés pour réduire la conso de carburant (exemple, OpenAirline, à Toulouse), ou tenter e trouver des solutions technologiques.
Il y a des mouvements pour réduire la conso de viande (avec une contre réaction identitaire de consommation de viande, comme j'ai pu le voir plusieurs fois). Il y a des mouvements pour reduire l'usage de la voiture (avec soit plus de velo, soit plus de transports en commun).
Donc je ne pense pas que la question n'était pas de ne pas écouter, ou de ne pas réagir. Mais plus qu'il n'y a pas de solution simple et/ou miraculeuse, ni même de solutions qui ne soit pas problématique sur un autre point.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Et, de toute façon, aucune solution universelle et unique. C'est valable aussi pour le recyclage et le réemploi d'ailleurs. Peut-être même que, plutôt que d'essayer de trouver des solutions à très grande échelle, il faudrait en passer par des systèmes plus diversifiés et à échelle plus réduite (mais plus réalistes du coup). Bref des solutions d'artisan plutôt que d'ingénieur :-)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par maroufle34 . Évalué à -6.
Les vaches et la consommation de viande ça a bon dos…
Les animaux ont toujours eu un rôle dans l'agriculture, des vaches qui pètent polluent moins que des humains qui pètent, ou que de l'épandage de pesticides/fongicides sur les sols!
Bref revenons à l'Agro-sylvo-pastoralisme et vite!
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
Si tu veux revenir à des techniques d'agriculture d'il y a >200 ans, il va d'abord falloir réduire la population au niveau d'il y a >200 ans.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Allégorie du réchauffement climatique ?
Posté par maroufle34 . Évalué à 2.
C'est pas tellement lié en fait, notre production agricole stagne depuis un bon moment.
Les pratiques employées aussi ont fait faire un recul de 6000 ans à l'agriculture, depuis la révolution verte entre autre.
Bref Claude Bourguignon en parle très bien je crois.
conférence Claude Bourguignon
# Voter
Posté par cosmocat . Évalué à 2.
"Choisis celui des deux qui te convient le mieux, élimine celui qui ne te convient pas du tout, mais vote"
- Simone Veil-
[^] # Re: Voter
Posté par maroufle34 . Évalué à -2.
Système uninominal à 2 tours en bois…ça ne fonctionne pas, et c'est en plus de la science politique le mode de scrutin…Et ça les politiques le savent, du moins ceux qui ont fait l'ENA, mais ils ne le changent pas…
[^] # Re: Voter
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Mouais…
Honnêtement, ne pas avoir voté en 2017 pour celui qui a laissé plusieurs dizaines de manifestants se faire éborgner sans jamais rien en dire n'est pas pour me déplaire.
Et ça n'est qu'un exemple…
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# Choisir entre le rhume et le cancer
Posté par Maderios . Évalué à 6.
31 juillet 1932. Jour d’élections en Allemagne, les électeurs sont surtout préoccupés par le pouvoir d’achat.
Hitler et son parti d'extrême-droite, le parti nazi, vont récolter 37,3% des suffrages et gouverner l’Allemagne 6 mois plus tard.
Poster une information ne signifie pas nécessairement adhésion
# Dimanche, moi j'irai voter...
Posté par PhRæD . Évalué à -9. Dernière modification le 23 avril 2022 à 11:33.
Jean-Luc Mélenchon !
Personnellement, c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour sauvegarder ma santé mentale.
À ceux qui pensent que ça ne sert à rien, je réponds que si aucun cycliste n'avait jamais emprunté un sens interdit, on serait loin d'avoir la quasi-généralisation des contresens cyclables dans les zones 30 aujourd'hui.
L'analogie vaut ce qu'elle vaut, mais comme dit précédemment, je n'ai pas mieux. Je fais avec le peu de latitude que j'ai.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Dimanche, moi j'irai voter...
Posté par raphj . Évalué à 4. Dernière modification le 23 avril 2022 à 15:40.
Mais ton vote va être nul, il ne sera même pas compté comme blanc, c'est dommage !
Seules les personnes qui dépouilleront ton vote le verront, et ton vote sera mis dans la même case que les votes erronés. La case qui n'intéresse personne, et encore moins celle des absentéistes, qu'on sonde sur leurs raisons. La case du vote nul, c'est juste « tu as loupé quelque chose ».
Ça a beaucoup moins de chance de bouger quoi que ce quoi que rouler à contre-sens, parce que ça sera invisible. Impossible de séparer la rébellion intentionnelle de l'erreur stupide. Si tu as un message à faire passer, envoie un message clair, sinon ça ne sert à rien.
Ce n'est vraiment pas la manière la plus productive et intéressante de se rebeller.
[^] # Re: Dimanche, moi j'irai voter...
Posté par PhRæD . Évalué à -1.
Comme je pense pas être le seul à penser que le système doit changer, je me dit qu'il y a une chance pour qu'il soit décompté, comme nul, mais dans la sous-rubrique JLM.
Je ne me suis pas présenté comme un rebelle.
Pour moi, le message clair est que je ne peux pas voter pour l'une ni pour l'un qui considérera comme la dernière fois que j'adhère à son projet.
Et qui, au final, dans une moindre mesure, nous a déjà fait entrer dans le monde de l'autre (répression brutale des gilets jaunes aussi bien physique que pénale, loi séparatisme, crise sanitaire géré en mode secret défense, etc.).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Dimanche, moi j'irai voter...
Posté par raphj . Évalué à 1. Dernière modification le 23 avril 2022 à 16:40.
Rebeller n'était peut-être pas le bon terme. Remplace par "protester" ou "contester" si c'est mieux (j'employais ce mot de manière positive).
Les bureaux de vote n'ont pas de colonne "nul mais JLM" pour le compter dedans. L'organisation du dépouillement ne permet pas ça.
Le vote nul n'est pas la seule manière de le faire. Le vote blanc (dont l'intention de ne voter ni pour l'un ni pour l'autre est reconnue, claire et explicite) et l'absentéisme en sont deux autres. Le vote nul ça existe vraiment pour avoir une case « Là, on ne sait pas avec certitude ce que la personne ayant voté a voulu faire vu les modalités du vote ». Un mal nécessaire qui n'existe pas dans un monde idéal.
Je n'aime pas l'absentéisme, perso je préférerais que le vote soit obligatoire (à condition qu'on puisse voter blanc), mais je crois que c'est une meilleure option que le vote nul intentionnel.
[^] # Re: Dimanche, moi j'irai voter...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Rendre le vote obligatoire est inutile. Si ça ne change rien au résultat (vu que voter blanc ou ne pas venir, c'est kif kif pour déterminer un résultat), c'est assez inutile.
Ça va juste rajouter du travail à des volontaires et des fonctionnaires pour ne rien changer, et ç'est de surcroît quand même un peu autoritaire comme mesure.
Maintenant, si tu veux compter le vote blanc et rendre le vote obligatoire, c'est différent. Mais il faut déterminer ce qui se passe quand le vote blanc est majoritaire (ou juste second). Si Snoopy a 21% , le vote blanc a 20% et Ironman est à 19%, il se passe quoi ? Snooppy est lu président au premier tour ?
Et une fois qu'on a ça, on pas besoin de rendre le vote obligatoire, vu que voter blanc ou ne pas voter, c'est pareil à ce niveau.
Donc rendre le vote obligatoire, c'est juste une obligation qui ne sert à rien.
[^] # Re: Dimanche, moi j'irai voter...
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Pour autant, on arrive avoir une rubrique « vote insolite ».
Ça montre que certains n'hésitent pas faire passer le message, même « nul ».
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# les règles
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 0.
moi j'irais voter lepen, ouais carrément car nous sommes dans une démocratie parlementaire, le premier ministre est choisi parmi la majorité des deputés
elle n'aura jamais la majorité au parlement, en plus il y a plein de loi qui ont été voté en prévision de cela pour destituer facilement le président (la), j'ai hâte que cela soit utilisé. Sont projet de référendum pour court circuiter le parlement ne fonctionnera pas
et je n'aime pas trop la tournure que prend cette élection, soit tu es raciste soit tu es pour le bien. je n'aime pas que l'on me force la main, ça ressemble fortement a une démocratie mais que pour celui qui est pour le quand du bien. Du coup ce n'est plus une démocratie.
si je dit comme la russie on va me dire que j'ai qu'a y aller :). Mais n’oublions pas quand les opposants politique qui sont ostracisé par l'ensemble des media ça existe aussi en Russie. et ne me dite pas oui mais nous on est gentil.
pour certain commentaire concernant le faschisme, j'ai bien peur que nous y allons doucement mais pas par la même porte. montrer du doigts un faschiste Nazi ne veut pas dire qu nous nous transformerons pas en nazi, il faut être raisonnable et respecter les idée des autres. la ferme des animaux est un très bon dessin animé à regarder adulte.
j’apprécie beaucoup Mourad Boudjellal, vraiment je l'adore, mais je dois reconnaitre que son discours haineux envers un opposant ma assez effrayé, du coup je dois me taire et voter macron pour ne pas être exclu de la société ?
pour finir j’espère de tout cœur que Md lepen cesse la politique, j'en ai plein les c***e qu'elle ne prend pas le destin de la France a cœur et qu'elle sabote notre destin pour son ego.
[^] # Il faut voter Le Pen.
Posté par Tanouky . Évalué à -6.
Comme ça, en 2027, Macron pourra se représenter pour la belle et la partie sera encore plus sympa.
C'est idiot de revoter Macron en 2022 si on l'aime bien. Presque autant que si on ne l'aime pas, d'ailleurs.
# Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par fate . Évalué à 9.
Ce dont je me rends compte avec cette élection, c'est qu'une grosse partie des gens (étude au doigt mouillé comprenant mon entourage, les commentaires que je lis ici ou ailleurs et les gens qui se font interroger dans les médias) sont d'accord avec les règles du jeu concernant la présidentielle mais uniquement si c'est leur candidat qui gagne.
Si leur candidat perd, l'élection est vu comme non représentative/illégitime.
Je n'arrive pas à comprendre la logique de ces gens (peut-être qu'il n'y en a pas en fait).
De même que je n'arrive pas à comprendre le front républicain, surtout venant de politiques. Le Pen s'est qualifiée pour le second tour, elle est donc légitime pour être présidente. Attention, je dis qu'elle est légitime vu qu'elle s'est qualifiée pour le second tour, pas qu'elle est compétente (quand on voit son programme, ça donne plutôt à penser qu'elle ne l'est pas, mais c'est juste mon opinion).
Etant légitime, pourquoi faudrait-il pousser les gens à voter contre elle ? Elle n'a pas truqué les élections, n'a forcé personne à voter pour elle. Elle est donc aussi légitime que Macron pour diriger le pays. Mais une écrasante majorité des média et des politiques expliquent au français qu'ils ne faut pas voter Le Pen, ce qui est à mes yeux une atteinte à la démocratie.
On ne peut pas vouloir d'une démocratie uniquement quand ça nous arrange. Les citoyens sont libres de voter pour qui ils veulent, même Le Pen, sans devoir se faire bourrer le mou pendant 2 semaines par les média et les politiques sur le fait que voter Le Pen c'est tuer la France.
Je suis contre les idées, le programme et l'idéologie de Le Pen et suis convaincu qu'elle enfume une grosse parti des gens avec son programme qui n'appelle jamais un chat un chat (promis, elle veut pas sortir de l'Europe…) et qu'elle est incompétente pour le poste qu'elle vise.
Mais je suis tout aussi contre le fait de voir les média et les politiques demander à tout le monde de voter Macron pour faire barrage à Le Pen car Le Pen ne leur conviens pas.
Ce n'est pas ma vision de la démocratie.
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par Tanouky . Évalué à 2.
La vérité, c'est que les biais sont partout. Ils votent aussi bien Mélenchon que Zemmour, Pécresse ou Macron.
C'est une attitude humaine qui passe par bien des biais cognitifs (si mon candidat le fait, c'est bien, si ce candidat fait une bonne chose pour moi, il est bien pour le peuple, etc.)
On le voit bien ici : 60 piges que ça continue à croire à un échiquier politique qui divise (pour mieux régner), que ça joue à celui qui a la plus grosse (méthode de divination), etc.
Des types comme Zenitram, passionnés et passionnants, tombent dans le panneau monstre du combat politique qui n'est plus le combat démocratique.
Regarde, tu es moinssé non pas parce que tu votes Macron (ici comme ailleurs, c'est le seul vote avouable) mais parce que tu estimes que les méthodes prosélytes ne sont pas bonnes, ce qui est tout à fait…pertinent !
De base, ils sont insupportables et ont tort, mais ils sont nombreux et véhéments. La Présidentielle est une pleine lune qui leur permet de révéler leur lycanthropie. C'est triste à voir tant de cerveaux gâchés.
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à -1.
Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec ce scrutin y compris pour le premier tour.
Parmi les 12 candidats, aucun ne m'a convaincu, chacun avait dans son programme des deal-breaker pour moi.
Et je me refuse à "voter utile".
Pour ce qui est de la légitimité d'un candidat, c'est difficile pour moi d'accepter que plus il y a de parti politique au programme proche, moins ils ont de chance de passer. En nombre de vote par rapport au nombre de français, aucun des candidats du second tour ne représente plus d'1/6 de la population.
Le top 3 accumule 25 millions de votes, qui est inférieur à 50% de la population française, et chacun d'eux sont inférieur à 1/6 de la population française.
Cela veut dire que peu importe qui passe au second tour, plus de la moitié de la population ne montre pas son soutient au candidat. Si il y avait un référendum après le second tour pour destituer le président, dans tout les cas il le serait (destitué).
Dans ce cas, on est bien en droit de se demander "pourquoi le scrutin actuel permet à un candidat d'arriver au pouvoir quand la majorité est contre lui ?" (en d'autres mots: quelle est sa légitimité ?)
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Tu fais une erreur d'analyse, je pense que quelqu'un qui vote Jadot serait relativement satisfait d'un Mélenchon au second tour comme choix. De même qu'un électeur de Dupont-Aignant ou Zemmour (voire Pécresse) peut être relativement satisfait d'un Le Pen au second tour.
Ce n'est pas parce que tu as exprimé un vote pour ton candidat préféré que tu es contre les 11 candidatures absolument ! Il est probable qu'il y ait quelques candidatures que tu penses "raisonnablement proches" de celui de ton candidat préféré pour t'en satisfaire.
Le fait que je choisisse de manger spaghetti bolognaise au resto ne signifie pas que je déteste les pâtes pesto proposées sur la carte.
Et je pense qu'il est peu probable qu'une candidature n'en ait aucun en fait. Cela demande un alignement important des astres. Il faut hiérarchiser ses combats si je puis dire. C'est un peu l"essence même de la politique.
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Tout ce que ça veut dire, c'est que dans tout les cas, quelqu'un avec un deal breaker va arriver au pouvoir. C'est ce qui est toujours arrivé à chaque élection depuis toujours, et c'est le jeu du compromis.
Donc il faut se poser la question de savoir si les deals breakers sont tous au même niveau, et si il y en a autant.
Pour donner un exemple simple, un des deal breakers pour Mélenchon, c'était sa position sur l'OTAN (et donc Poutine).
Un des deal breakers pour Jadot c’était le nucléaire (eg, qu'il était contre, dans mon souvenir).
À choisir entre les 2, je pense que le deal breaker sur Poutine/OTAN est plus répulsif qu'un deal breaker sur le nucléaire. J'aurais moins eu de souci avec des anti nucléaires qu'avec des gens en train de faire le jeux de Poutine sur l'OTAN.
Une autre solution, c'est aussi de classer par programme qui donne envie. Par exemple, j'ai rien trouvé de bien folichon dans les programmes plus à droite de Macron, à part vaguement le coté pro européen de Pecresse, et la souveraineté numérique de Le Pen. J'ai trouvé beaucoup plus de choses que je pense importante du coté opposé (eg, revalorisation des salaires, etc).
Donc même si il y a des deals breakers (les 2 que j'ai donné), il y a aussi des trucs qui me plaisent plus, ergo, j'ai cherché plus de ce coté.
Et pourtant, l'indécision face à un choix, je suis un peu spécialiste.
Sans rentrer dans des détails plus intimes, j’achète toujours les mêmes jeans et chaussures depuis des années.
je suis le gars qui prends la même pizza dans la même pizzeria pour éviter d'avoir à choisir parmi 4 pizzerias et 15 choix par établissement tellement j'ai du mal à choisir.
Mais à un moment, il faut faire un choix ou sauter son repas. Et moi, j'ai pas envie de sauter de repas.
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi ? Si les médias et les politiques pensent qu'il y a un probléme, c'est leur liberté d'expression que de le dire.
On peut regretter en effet de ne pas aller plus loin que ça et de ne pas se pencher sur des causes plus profondes (ou en tout cas, de ne pas agir efficacement sur ces causes profondes), mais je suis sur que de ne rien dire ne va pas trop faire l'affaire non plus.
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 0.
les medias et journaliste on un devoir de neutralité, par contre pourquoi autorisé cela pour un candidat mais pas un autre ? la youtubeuse tatiana ventose a essayé d'avoir une pétition anti macron avec des acteurs et autre personnalité, les personne qui était favorable n'ont pas voulu avoir leur nom associé.
à un moment si la liberté d'expression n'est que dans un sens on peut s'interroger sur le sens de la liberté d'expression.
regarde zenitram raconte une histoire que tous le monde a compris pourtant la majorité pense que ce journal ne devrait pas exister
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Ah bon, première nouvelle, c'est dans quel loi ?
Parce que le RN est plus que problématique.
MLP est une riche héritière qui se présente comme à l'écoute des classes populaires en mentant. Le parti est autoritaire (cf les cadres qui ont quittés le parti d'aprés ce papier. Et l’extrême droite passe son temps à mentir (exemple, comparer le programme en faveur des femmes par rapport aux votes dans le parlement européen, pour ne citer qu'un exemple simple)
Tant mieux. Ça s'appelle des conséquences. Je comprends que ça fasse chier la videaste, qui voulait en profiter pour se faire des thunes (parce que bon, si elle voulait faire de la politique, elle serait dans les tranchés à faire les trucs pas sexy, pas en train de faire des vidéos pour gagner de l'argent), mais c'est le jeu.
Parfois, tu as un sujet et ça marche pas, le plan tombe à l'eau.
La liberté d'expression a toujours été limité en France. Il faut arrêter avec les idéaux US importés d'outre atlantique.
Et c'est assez hypocrite, vu que le commentaire commence par "les journalistes devrait être neutre". Si tu es pas neutre tu parles pas, bonjour la liberté d'expression.
C'est clairement le genre de discours que le RN aime bien parce qu'il est simple. Personne ne va être contre la liberté en théorie. Sauf que bien sur, quand le RN interdit à des journalistes de venir pour éviter d'avoir un article négatif, curieusement, on entends plus personne sur le sujet de la liberté d'expression et la neutralité.
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
La droite aux USA « la gauche empêche les gens de s’exprimer, à bas la cancel culture »
Aussi la droite aux USA : https://www.nytimes.com/2022/04/22/us/florida-rejected-textbooks.html « il ne faut autoriser qu’un seul type de manuel de maths en Floride, ça suffit de prendre les enfants pour des fragiles, les coups de triques ça marche mieux »
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
La droite aux USA: "Le gouvernement a trop de pouvoir sur les entreprises, il faut réduire son champ, liberté !!!"
Aussi la droite: "Il faut que le gouvernement interdise à Facebook et Twitter de modérer mon compte"
Les républicains (USA) en ce moment, c'est vraiment un partie victimaire. Autant je pouvais à la rigueur comprendre les positions à l'époque de Bush ou de Clinton sur le fond (même sans être d'accord), autant depuis le passage d'Obama, c'est symphonie de Ouin Ouin en larmes majeurs.
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par Tanouky . Évalué à 3.
Parce que le parti créé par un ministre traître et démissionnaire, fossoyeur des partis historiques, qui a enchaîné les mauvaises gestions pendant 5 ans en se faisant conseiller par des cabinets américains et qui prétend tutoyer Poutine (!!)…ce n'est pas problématique ?
On en revient au journal de Zenitram qui préfère chier son âme avec le choléra plutôt que tenter de l'éviter. Vous êtes des clichés obéissants à un échiquier politique qui n'existe pas et ça me gave de voir vos brillants esprits (sans hypocrisie !) être gâchés ainsi.
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par fate . Évalué à 4.
Traître ? Il s'est barré du PS pour créer un nouveau parti. Quand tu rejoins un parti, tu dois y rester jusqu'à ta mort ?
Idem pour la démission. Quand tu es ministre tu dois le rester jusqu'à qu'on te foute dehors ? T'as jamais démissionné ?
Tu découvres juste aujourd'hui que les politiques n'en ont rien à foutre des partis ou des engagements s’ils deviennent un frein à leur carrière ?
Le fossoyeur des partis historiques, c'est le peuple. Si les gens n'avaient pas voté pour Macron en 2017 et avaient voté en masse pour le PS et LR, les parties historiques seraient encore en vie. Il a proposé un choix et une bonne partie du peuple y a adhéré. C'est trop facile de dire que c'est lui qui a tué le PS et le LR.
Il y a un moment où il va falloir arrêter avec les cabinets de conseils. Tous les gouvernements depuis le début des années 2000 y ont recours. Sarkozy a fait piloter sa réforme des hôpitaux par un cabinet de conseil par exemple et les régions et différents organisme y ont également recours (voir rapport du sénat sur le sujet).
Tu sous-entends que s'il n'était pas passé par des cabinets, le pays aurait été dirigé de manière parfaite ? J'ai un gros doute sur le fait que le problème vienne des cabinets…
Il tutoyait Merkel également. Quel est le problème avec le fait de tutoyer d'autres dirigeant qu'il côtoie à de nombreuses reprises. Un tutoiement n'implique pas d'être d'accord avec la personne.
Non.
Et c'est ce que je n'arrive pas comprendre avec les anti-Macron (j'en côtoie plusieurs à mon taff). Vous lui reprochez tout un tas de truc qui en soi ne sont pas problématiques (y a qu'à voir ta liste de reproches) alors que ce n'est pas les vrais sujets de reproche qui manquent :
- La branche énergie de Alstom vendu à GE avec son aval en tant que ministre, puis rachetée, en forçant EDF à le faire, en tant que président. Et faisant passer l'opération comme un point fort de son mandat alors qu'il est en parti fautif si la vente s'est effectuée.
- La gestion de la crise Covid d'un point de vue communication qui a été raté du début à la fin quasiment. D'un point de vue global, je trouve qu'ils ont pas trop mal géré la crise et ses conséquences (ça reste mon point de vue) mais au niveau communication ils ont été plus que mauvais (l'histoire des masques, les très nombreuses contradictions).
- La communication globalement qui n'est vraiment pas le point fort de ce gouvernement (ni des précédents d'ailleurs).
- L'aide donnée au secteur du reconditionnement (et donc payé par le contribuable) pour les aider à payer une taxe aux ayants-droit (affaire un peu compliqué à résumer en quelques mots, voir ici.
- Sûrement plein d'autres trucs dont je ne suis pas au courant vu que la politique ne me passionne pas plus que ça en général (je ne suis même pas inscrit sur les listes électorales).
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Si on me demandait, je dirais plutôt pour la vente d'Alsthom dont il savait déjà qu'elle était d'importance stratégique pour le parc nucléaire français, et dont on peut se demander si ce n'était pas une "mission" donnée par des intérêts financiers.
Il a sûrement pris un peu pour ses prédécesseurs aussi. Mais considérons plusieurs choses:
-explosion du recours aux cabinets de conseil: x2.36 entre 2018 et 2021, et dès que la polémique apparait, promesse subite de réduire significativement pour 2022, ce qui n'aide pas à convaincre de la nécessité de tous ces rapports
-de nombreux contrats qui ont abouti à quasiment aucun livrable mais quand même payés à prix d'or, et dont le gouvernement refuse de rendre les rapports publics (mais pourquoi donc??)
-Olivier Véran qui explique qu'il a eu besoin d'un cabinet pour un transport spécial pendant la Covid: tout était prévu par son ministère et le transport géré par le public, le cabinet a été payé des centaines de k€ pour informer le ministres de ce que ses fonctionnaires avaient déjà prévu, mais il déclarera avoir eu recours au privé parce que le public ne sait pas faire.
-Macron qui déclare que tout était dans les règles, et si quelqu'un pense le contraire, "qu'il aille au pénal", et le fait qu'aucune plainte n'ait été déposée prouve qu'il n'y avait donc rien à dire, n'est-ce pas? Au moment de cette déclaration, une plainte avait déjà été déposée pour non respect des procédures d'attribution de marchés publics, et une autre par le Sénat contre McKinsey pour faux témoignage. Difficile de croire que personne n'ait pensé à l'en informer avant qu'il l'ouvre.
Je vais passer sur les histoires de conflit d'intérêt et de nominations croisées entre ces cabinets et la haute fonction publique. Le rapport du Sénat est absolument accablant.
Mais on oublie une petite chose là-dedans: Macron comme certains de ses prédecesseurs nous a vanté la réduction de la fonction publique grâce à une meilleure efficacité. Il a plutôt remplacé des fonctionnaires mal payés par des consultants très bien payés dont on peut douter qu'ils aient les intérêts de la France en haut de leurs priorités.
Donc tu ne suis pas mais tu penses que ceux qui suivent n'ont pas de bonnes raisons de lui en vouloir?
-le grenelle de l'environnement, dont il appliquera les recommandations "sans filtre" a-t-il promis, et qu'il a quasi intégralement mis à la poubelle juste après avoir reçu les fameuses recommandations
La France sera condamnée 2 fois pour inaction climatique sous Macron: la première fois, il venait d'arriver (vrai), la deuxième, parce qu'il n'a effectivement rien fait pour que la France respecte ses engagements de la COP21.
-la suppression de l'ISF, dont il avait promis qu'il le rétablirait si ça ne marchait pas: 3 évaluations par des agences du gouvernement qui concluent que ça n'a eu aucun effet sur la relance de l'activité, et finalement, il suffit de répéter encore et encore que ça a marché pour s'en féliciter
-le mystère de ses finances personnelles: les comptes ne tombent pas juste et il s'acharne à affirmer le contraire avant de refuser toute question de suivi ; ce type a de l'argent planqué à l'étranger, et maintenant qu'il a supprimé l'ISF, il va pouvoir le faire réapparaître sans crainte
-faire de la défense du droit des femmes sa grande cause nationale en 2017… et après un bilan somme toute très léger, refaire la même promesse en 2022 en espérant qu'on continue à le croire ; je ne suis pas une femme, mais j'imagine que celles qui souffrent auront apprécié d'être utilisées comme instrument électoraliste jetable après les élections
-et sa déclaration sans doute la plus dangereuse, de 2018: il n'y a eu aucun vote de barrage contre l'extrême droite en 2017,les gens qui ont voté Macron l'ont fait par adhésion à son programme, il ne prendra donc personne par surprise en l'appliquant sans compromis ; on entendra la même chose en 2023?
J'arrête là, mais la liste est vraiment longue. Ce type est l'archétype du vendeur de voiture d'occasion, ou du "snake oil vendor" en bon Français. On ne peut jamais croire un seul mot de ce qu'il raconte, et il t'entube avec le sourire en jouant les charmeurs.
J'ai voté pour lui au second tour en 2017 et en 2022. Aucun de ces deux votes n'était un vote d'adhésion.
Mais ce coup-ci j'avais vraiment envie de gerber en votant. Je comprends parfaitement celles et ceux qui ont refusé de contribuer au barrage.
Macron est responsable de la montée de l'extrême-droite: elle prospère sur la frustration et le désespoir. Et maintenant qu'on va en prendre pour 5ans de plus, Marine Lepen peut encore se réjouir.
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par fearan . Évalué à 6. Dernière modification le 25 avril 2022 à 07:55.
Chirac avait fait la même, ce qui fait qu'en 2017 j'ai pas voté au second tour, et j'ai voté blanc hier.
C'est bien ce qui m'inquiète, en 5 ans elle a gagné 9% au premier et 7.5% au second bien plus que sous toutes les autres mandatures.
Par contre dans 5 ans en plus du risque d'avoir le RN à la présidence, on a le risque de l'avoir aussi au parlement. Je voterai donc contre pour faire barrage.
il y'a les paroles, et il y'a les actes :
https://www.aufeminin.com/news-societe/darmanin-accuse-de-viol-des-sms-hallucinants-devoiles-s4021720.html
Il n'aurait jamais du être nommé ministre
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par fate . Évalué à 2.
T'as mal compris mon message je pense. Je n'ai pas dis que les anti-Macron n'ont pas pas de bonnes raisons de lui en vouloir. J'ai dit :
"c'est ce que je n'arrive pas comprendre avec les anti-Macron (j'en côtoie plusieurs à mon taff). Vous lui reprochez tout un tas de truc qui en soi ne sont pas problématiques (y a qu'à voir ta liste de reproches) alors que ce n'est pas les vrais sujets de reproche qui manquent"
Bon, j'avoue que j'ai un peu trop généralisé mon propos vu que certains comme toi étayent leurs propos. Mais autant dans mon entourage que dans les commentaires que je lis sur le net, la plupart des gens qui sont contre Macron justifient cet anti-macronisme par des points pas vraiment critiquables, comme Tanouky auquel j'ai répondu ou un des mes potes qui m'expliquait qu'il ne voulait pas voter Macron car il trouve qu'on paye trop de TVA et trop de charges sur les salaires (alors que Macron a baissé les charges si je ne dis pas d'ânerie).
Mais Macron reste un homme politique, donc il y a 99% de chance que ce qui l'intéresse avant toute chose c'est sa carrière et sa petite personne.
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 25 avril 2022 à 10:02.
Perso je me demande combien de temps ceux qui pensent (il y a ceux qui affichent sans le penser, c'est le niveau au dessus pour convaincre du soucis) que s'allier (que ce soit en vote actif ou à moitié avec blanc/abstention) avec l'extrême-droite comprendront que les grands nombres affichés "contre" sont surtout du fait que la classe moyenne et plus riche ne veut absolument pas aider les plus pauvres, au contraire. Même l'épisode honteux des Gilets Jaunes commencé par des gens en SUV tous neufs s'est raplati quand les classes moyennes ont eu se qu'elles voulaient (moins de taxes pour elles) alors que les plus pauvres n'ont rien eu, je me demande quand même bien comment on ne peut pas comprendre que ces alliances ne mènent qu'à pire (moins de sous pour L’État, ça se paye à long terme) pour les plus pauvres… A la fin, cet "anti" qui mélange tout et mets tout au même niveau ne fait qu'aider ce qu'il affiche combattre. Je confirme ton exemple dans mes propres discussions, la majorité des gens se moque de ces "antis" qui se disent de gauche qui les aide à détruire le financement du soutien des plus pauvres.
Et un petit rappel pour ceux qui pensent que le "grand méchant" est horrible et qu'on ne peut pas faire pire :
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par fearan . Évalué à 4.
Un jour tu allumera ton cerveau et comprendra qu'il n'y a pas que ton analyse personnelle à la situation qui tienne la route; il y'en a d'autre : ton cher poulain, est le président sous lequel le RN a le plus grimpé; a tel point que si on continue comme cela, dans 5 ans, c'est la présidence ET le parlement qui passent au RN, ou du moins à quelques pouillèmes; c'est à dire qu'en votant pour lui au premier tour TU es l'allié du RN.
Tout ton texte, ne traite pas le problème a la source; il fait l'impasse sur le problème même; la gangrène ne disparait pas avec l'amputation, elle est toujours là; elle sera même pire 5 an après; et a aucun moment tu ne répond aux craintes d'avoir les deux pouvoirs (législatif & exécutif) aux mains de l’extrême droite aux prochaines mandature. Bref il fait preuve d'une vision court-termiste, tel ceux qui pensent que le réchauffement climatique va se résorber de lui même en continuant comme avant.
D'autre vont préférer voire passer Marine tant qu'elle n'a pas le parlement et compter sur la résilience de l'état pour cette mauvaise passe sur 5 ans.
Alors j'ai bien conscience que ton analyse est différente, et que tu n'es pas l'allié du RN, mais selon certaines analyses, tu l'es; tout comme tu classe comme allié du RN qui ne s'assument pas; des gens qui selon leur analyse ne le sont pas. Affirmer, le répéter et insister qu'il le sont est insultant.
Bref discuter avec toi est crispant, et il est très difficile d'essayer de rester courtois.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8. Dernière modification le 25 avril 2022 à 12:32.
Il parle justement des mélanges fait dans l'ordre des choses, et du moment où en parler.
Et si, il en parle un peu, en parlant des vendeurs de chlorhydrine.
Le problème est peut-être qu'il parle de la source du problème mais pas comme il est souhaité, en rappelant que le plus gros problème est que des gens peuvent bouder jusqu'à leur propre mort quand ils n'ont pas l'option qu'ils veulent.
Tu ne l'as pas vraiment lu pour dire ça de manière si négative, car justement l'action à court-terme est le sujet, et il est bien décrit le long terme : se suicider dans l'espoir de ressusciter ensuite, pas sûr que ça marche sur le long terme. Ce commentaire rentre pile dans la description faite dans le texte.
Oui, c'est très à la mode de dire "hautain" ou "arrogant" ou "insultant" quand on n'a pas d'argument concret et objectif pour contre-argumenter.
Tiens, rappelles-toi tu qui a utilisé dernièrement cette méthode? Mais c'est un hasard j'imagine…
Peut-être parce qu'il ne brosse pas dans le sens du poil et ne dit pas ce qu'on veut entendre? Oui, c'est tout le sujet, le problème à la source, en fait. Mais peut-être faut-il alors se demander si on a raison de se crisper et faire exactement ce qui est décrit, plutôt que de se dire "oups, j'ai participé, à court terme et aussi à long terme, au succès de la mort qui n'a pas dit son dernier mot".
Passons donc, ceux qui pouvaient ouvrir les yeux sur l'impact de leur bouderie l'ont fait, il ne reste que ceux qui sont prêts à choisir la mort, à court ou long terme, quand on ne leur propose pas ce qu'ils veulent (car au final, la menace à peine voilée est bien celle-la, du chantage : faite comme moi je veux sinon je fais un malheur, maintenant et plus tard, et pas question de faire un compromis sur mes idées).
PS : bizarrement pas de réaction sur la position de la France dans les comparatifs, peut-être parce que la réalité ne rentre pas dans les convictions qui voudrait faire croire que le pire est au pouvoir… Le pire il est ailleurs, surtout quand des gens ont réussi à mettre au pouvoir les vendeurs de chlorhydrine qui nous a promis un miracle qui n'arrivera pas, et on pourrait y aller aussi si un jour on fait la même chose. Mais chut, continuons à bouder, ce ne sera même pas notre vendeur de chlorhydrine qui sera au pouvoir…
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par fate . Évalué à 2.
Sérieux, si le RN a fait 23% au premier tour et 41% au second c'est la faute de Macron ? Je n'arrive pas à comprendre cette théorie qui n'a à mes yeux aucun sens. Faut arrêter de lui coller tout et n'importe quoi sur le dos (si t'en écoute certains, la crise covid, l'inflation, la guerre en Ukraine, c'est aussi la faute à Macron…).
Tu pourrais dire à la limite que c'est la faute de Macron si 73% des votants (plus les blanc/nul/abstention) ont voté pour d'autres candidats que lui au premier tour car il n'est pas arrivé à les convaincre (et c'est vrai pour tous les candidats). Mais je ne vois pas en quoi il est responsable du fait que 23% des votants ont votés RN. Les seuls responsables de ces votes sont les personnes qui ont votés RN.
Pour rappel, il y avait 12 candidats à cette élection. Donc si on suit ta logique, les 10 autres candidats sont donc eux aussi responsables du score du RN car en 5 ans ils n'ont pas été fichu de pondre un programme permettant de rassembler une majorité de français, les obligeant à voter RN…
Et pour info, le président sous lequel le FN/RN a le plus grimpé, c'est Mitterrand, et de très loin. Le Pen père s'est présenté en 1974 et a fait 0,75%. Il ne s'est pas présenté en 1981 (élection de Mitterrand) faute de signatures suffisantes et était crédité de 0,5% d'intention de vote. En 1988, Le Pen a fait 14,39% au premier tour. Et depuis le FN/RN fait 15% minimum à chaque élection, à l'exception de 2007 où il a fait 10%.
Si tu ne prends que le second tour en compte, c'est évidemment sous Macron que le score du RN a le plus augmenté vu que c'est la première fois que le FN/RN est présent au second tour deux fois d'affilé.
Donc, la théorie rendant responsable Macron de la montée du FN me paraît très contestable (c'est multi facteur et le gouvernement a forcément un impact, mais le rendre à 100% responsable de la montée du FN c'est soit un raisonnement très/trop simpliste soit de la mauvaise foi), et il a encore beaucoup de marge pour battre le record de Mitterrand concernant la montée du FN/RN sous son mandat.
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par fearan . Évalué à 6.
Tu peux ajouter le score de Zemmour à l'extrême droite. ce qui la fait monter autour de 30%, sauf si tu considères que Zemmour est autre chose que de l’extrême droite.
Depuis les années 2000 on banalise les idées de l'ED, les gouvernement en reprennent les termes, les partis en viennent à manifester à leur appels
https://france3-regions.francetvinfo.fr/centre-val-de-loire/droite-dure-et-extreme-droite-comment-leurs-mots-et-leurs-idees-progressent-chez-lrem-2085808.html
En 81 le FN se déchire avec le PFN, son président avec son bandeau sur l’œil le caractérise, mais n'aide pas vraiment pour chopper des voix; de plus et son parti sort du cadre républicain et l'attentat attribué à l'extrême droite cristalise les tensions; il change tout cela et en 3 ans 1984, il obtient 10%; (https://www.francetvinfo.fr/politique/francois-mitterrand/montee-du-front-national-francois-mitterrand-apprenti-sorcier-pour-les-uns-chantre-du-pluralisme-pour-les-autres_4618311.html) c'est effectivement la meilleur progression du FN; 10% en 3ans, c'est une époque que je n'ai pas connu, mais 'on' dit que Miterand l'a sciemment aidé pour bouffer des voix à la droite. C'est une époque que je n'ai pas connu; mais effectivement je me suis planté, Macron n'est que le 2eme, (+9% en 5 ans)
Pas responsable à 100% mais en grande partie oui;
* de par ses réformes,
* de par sa reprise de leur termes (islamo gauchisme en est un, il y'en a pleins d'autre),
* de par l'inaction faces aux multiples bavure policières,
* de par la participation de son parti à la manif organisée par l'extrème droite (https://www.francetvinfo.fr/politique/gerald-darmanin/manifestation-de-policiers-cinq-questions-autour-de-la-presence-de-gerald-darmanin_4628357.html),
* de par sa solution pour gérer les gilets jaunes (ie faire volontairement dégénérer les manif pour qu'elles perdent leur soutien dans l'opinion, et instiller la peur dans les manifestants)
* de par les mensonges lors de la crise du covid
* de la décoration d'ex ministre déméritant
* du nommage de ministre (Darmanin, Dupont-Maureti, … ) et de les conserver alors que des affaire éclate, dont (conflits d’intérêts ou de dossier qui avancent en échange de coucheries)
* par sa gestion globale des migrants lacérage de tentes, refus de laisser les bateau de migrants (ah il a coulé…)
Alors oui l'épidémie na pas aidé; par contre la guerre en Ukraine et la proximité de Z et MLP avec Poutine aurait du contribuer à faire baisser leur score.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par fate . Évalué à 3.
Je vais chipoter mais même pas, il est 3ème, le second étant Sarkozy (+7,5% pour le FN et +9% pour l'extrême droite). J'avoue que je ne comprends pas d'où tu sors ce +9% vu que l'écart du RN au premier tour entre 2017 et 2022 est de ~ 2% (21,3 en 2017 et 23,15 en 2022) et celui de l'extrême droite (FN, Debout La France et Reconquête) est de 6% (26% en 2017 et 32,28% en 2022).
Très honnêtement, je n'arrive pas à voir le rapport entre la monté de l'extrême droite et la liste de conneries de Macron et du gouvernement que tu listes. Au passage, si j'en crois l'article que tu cites, la manif n'était pas organisée par l'extrême droite mais par les syndicats. L'extrême droite avait juste annoncé vouloir participer à cette manif.
Bref, tout ce que tu listes (réformes impopulaires, mensonges, arrangement entres politiques, inactions face aux violences), tu pourrais le reprocher à quasiment tous les gouvernements.
Que ça dégoute les gens de politique, OK les politiques en sont responsables. Que les gens votent pour d'autres parti que le sien, OK Macron en est responsable. Mais lui reprocher que les gens aient voté en grande parti pour l'extrême droite, je ne vois toujours pas le lien.
Franchement, je rendrai largement plus responsable de la montée de l'extrême droite et du populisme les réseau sociaux et toutes les théories à la con qui y circule et que les gens gobent (tous les délires à la Qanon sur un état profond et une élite politique dont le seul but est d'asservir le monde) plutôt que Macron.
On est loin d'être un cas isolé dans le monde concernant la montée du populisme et de l'extrême droite. Ça tend quand même à prouver que le phénomène qui provoque cette montée est global et pas propre à la France.
Comme je disais dans un précédent message, oui le gouvernement (et les précédents) est partiellement responsable car il n'a pas réussi à combattre ce phénomène. Mais il n'est pas grandement responsable de ce phénomène comme tu l'avances.
Après, ça reste ma vision des choses. Libre à tout le monde d'avoir la sienne ;-)
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 2.
Oui, mais… sans Zemmour, Marine ne serait pas allée chercher les électeurs de Pécresse qui aurait de fait fait un meilleur score…
On peut refaire le match, mais c’est fini pour cinq ans.
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par fearan . Évalué à 5.
Il fut un temps où il était infamant de reprendre les thèmes de l'extrême droite, où l'idée même que cette dernière puisse gagner était illusoire, ce temps n'est pas si lointain, un temps où notre président élu fit un score de république bananière, une façon de dire non jamais! Depuis les gouvernement successifs on repris les termes et thèses et sujets de l'extrême droite, fleurtant toujours un peu plus avec l'odeur nauséabonde qui en émane; plutôt que les combattre, on peut les comprendre, face à l'extrême droite, la victoire est assurée… pour le moment.
Bref tu dis que Marine est parti chercher du coté de Percresse, mais c'est plutôt l'inverse; LR à pas mal de têtes qui piétinent allègrement le terrain électorale du RN ; Sarkozy en 2007 lui avait réussi à siphonner une partie de l'électorat FN (https://www.cairn.info/revue-francaise-de-science-politique-2007-3-page-429.htm) en prenant position sur l'immigration et l'islam, et depuis on retrouve régulièrement leur thèmes dans les médias.
Depuis MLP a repris de flambeau, elle est presque en position éligible, les électeurs préfèrent l'original à la copie; et comme on répète à qui veut l'entendre que l'insécurité c'est la faute aux immigré (coucou C-News & BFM), ou que notre ministre insiste qu'il y'a une dérive de l'islamo-gauchisme à l'université (https://www.franceinter.fr/societe/rapport-islamo-gauchisme-a-l-universite-michel-wieviorka); qu'on est un état laïc, mais bon faut pas être musulman hein! On peut laisser les migrants périr en mer et même l'assumer pleinement… bref en parlant le même langage, en reprenant les même sujets, de la même façon, faut pas s'étonner qu'elle devienne respectable aux yeux des électeurs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Concernant la responsabilité de Macron dans la montée du score de l'extrême-droite, on peut aussi envisager que c'est aussi pour partie une conséquence de sa stratégie présidentielle, qui me semble beaucoup s'appuyer sur le "vote utile".
"Photocopier" le programme de LR (dixit Pécresse) ne suffit pas à transférer la base LR chez LREM (surtout après 5 années d'opposition) : il faut aussi une motivation suffisante, par exemple la perspective que Pécresse n'atteigne pas le 2nd tour : une bonne part de la base LR va alors accepter le vote utile (car pas de cœur) LREM. Mais le corollaire de ce comportement c'est qu'une autre partie de LR va voter utile RN, car seule possibilité pour eux s'ils se définissent avant tout contre Macron.
Je doute que Macron n'ait pas eu conscience de ce corollaire (en 2017, sur le PS, il avait observé (prévu ?) la même chose), mais bon, "on ne fait pas d'omelettes sans casser d'œuf".
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -9.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_Munich
marrant de débattre avec un nazi qui ne connait que l'histoire des dernières semaine qui l'arrange :).
Oua ! quand même hein ! j'ai cru voir du zenitram, est ce que tu reflechi au sens de cette phrase ? as tu un portrait de staline ou hitler dans ta chambre ?
entre nous tes idées sont quand même proche du fachisme ou stalinisme que de la démocratie et la liberté d'expression. Il y a des loi qui empêche de nier des fait historique, le débat en politique c'est pour l'avenir pas le passé. tu mélange volontairement un peu tout et tu as de très jolie raccourci et argument d'autorité.
bon dimanche !
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 03 mars 2024 à 19:59.
Le troll c'est que le Vendredi sur LinuxFR.
Je crois qu'il n'y a pas meilleure preuve du manque de bonne foie d'un interlocuteur quand il en vient a insulter son adversaire de nazi.
"T'es pas d'accord avec moi ? Mais quel nazi !"
Ce genre d'amalgame fait beaucoup de mal car il retire le sens initial du mot Nazi. Le Nazi est une personne suivant une idéologie dangereuse, dictatoriale, mégalomaniaque, eugéniste, et extrêmement raciste.
A ce que je sache, personne dans cette discussion (aussi virulente soit elle, c'est de la politique après tout) n'a montré un seul symptôme indiquant une appartenance ou un soutient à cette idéologie qui a marqué les heures les plus sombres du siècle dernier.
Non. Va relire tes cours d'histoire.
Tu peux parler. Je ne peux même pas qualifier ton discours d'argument fallacieux, car ce n'est pas de l'argumentation, c'est juste de la diffamation.
Bref, ta toxicité, tes mensonges, et ta connerie, tu te la mets ou je pense, bien profond. Bon dimanche :)
opinion
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Je ne connaissais pas, c'est intéressant mais je ne vois pas de mention ni de neutralité ni d'objectivité. J'ai raté quelque chose ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Les règles, je suis d'accord avec que lorsqu'elles vont dans mon sens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est amusant, parce que je pense pouvoir dire le contraire.
Par exemple, je peux commencer en pointant que le sujet de forcer la neutralité est une question qui est arrivé devant la cour européen des droits de l'homme y a pas longtemps.
Ce mois ci, un jugement récent est l'affaire NIT S.R.L. contre la république de Moldavie. Le noeud du souci est que NIT S.R.L. a perdu sa licence d’émission tele/radio suite à l'action des autorités de régulations moldaves.
Ce qui est important pour moi n'est pas tant le résultat en lui même (car je n'ai pas exactement suivi l'état de la liberté de la presse en moldavie, mais ça n'a pas l'air joyeux, cf reporter sans frontieres en 2019 ou Amnesty en 2006 ) mais le raisonnement et les points de désaccord.
Par exemple, la cour dit que NIT était en effet partial en faveur d'un parti politique (le partie communiste moldave), mais que la décision de retirer la licence a été basé sur uniquement 5 jours de news et que c'est arrivé assez rapidement. NIT a pointer que c'est une violation de la liberté d'expression que de forcer à passer une réponse de façon systématique (eg, pas comme ce qu'on a en france avec un droit de réponse).
Pour citer le jugement:
"There are several aspects of the national legal framework, as in force at the relevant time, that we consider to be rather problematic."
Et surtout, la cour ne parle pas de neutralité mais de pluralisme des médias. Et que la neutralité (forcé, dans le cas de la loi Moldave) n'est qu'un moyen d'avoir la neutralité, mais qu'il y en a d'autres, et qu'il faut en effet remettre ça en balance vis à vis de la question de la liberté d'expression, eg, ne pas être forcé d'écrire des choses.
Plus concrètement, si une loi française force à la neutralité, est ce qu'il faudrait faire fermer l'Humanité et Valeurs Actuelle ?
Est ce que la décision de retirer la licence de presse à France Soir est une bonne chose ?
Est ce que le gouvernement (eg, l’exécutif) devrait contrôler plus ce que les journaux font ?
C'est des questions plus compliquées que "la liberté c'est bien, si tu es contre ça, tu es un stalinaziste", mais bon, la vraie vie, c'est compliqué.
Et l'usage de la fameuse neutralité et de la liberté d'expression comme arme réthorique et politique est parfois utilisé par des partis politiques, comme par exemple la droite américaine. Les ouins ouins du parti républicain se plaignent de la non neutralité de Twitter/Facebook sans arrêt, mais c'est pas vraiment ce que les faits montrent. Cet article (avec des liens vers des études) donne un exemple.
C'est pareil en France aussi, "les médias sont pas neutres, ils parlent pas de nos remèdes miracles contre le covid" est un argument des militants antivaxx assez courants (et la porosité entre militant antivaxx et partisan anti systéme du RN n'est plus à démontrer).
On retrouve la question ailleurs. Par exemple, Alice Coffin et d'autres journalistes LGBT parlent de la question de la neutralité quand il a fallu couvrir les manifs du mariage pour tous en 2013, et ce qu'on leur a dit en tant que personnes LGBT (spoiler: c'etait pas "va y fonce" en général). Il y a sans doute plus de détail dans son livre pour les gens qui veulent voir. C'est aussi une question abordé dans un épisode de Kiffe Ta Race, sous l'angle des questions raciales.
Mais bon, comme d'hab, sortir 2/3 jugements hâtifs dans un débat, ça va vite, écrire un commentaire construit avec des liens, ça prends du temps.
# analogie foireuse
Posté par totof2000 . Évalué à 7.
Le vote Macron/Le Pen n'a rien a voir avec la gangrene et la mort.
A partir de la rout le texte perd son sens. L'hyperbole a ses limites. Mais avant tout il faut que les comparaisons soient equivalentes au sujet sur laquelle on veut la faire.
[^] # Re: analogie foireuse
Posté par hugotrip . Évalué à 4.
Et une autre limite qui n'a pas été pointée il me semble est que dans le cas réel même si tu choisis la gangrène, tu peux avoir la mort (et vice-versa) : autrement dit l'issue ne dépend pas que de toi, au contraire de ce texte.
[^] # Re: analogie foireuse
Posté par Lee_lolcat . Évalué à 5.
Oui, l'analogie est foireuse.
Pourquoi parle-t-on de la peste et du choléra ? Parce que dans les deux cas, le risque est grand de mourir, les chances de survivre sont faibles.
Alors, s'il faut faire une analogie où la mort est certaine, ce sera : "tu choisis de mourir en te vidant de ton sang, ou de toute ton eau ?". Le choix reste difficile, et pour certains, impossible. Quel que soit le choix, il y a la mort au bout, d'une façon pénible, ignoble. L'espoir de survivre est infinitésimal mais suffira à certain pour dire "je vais prier [insérer le processus absurde de votre choix] et avec un peu de chance ça va aller", tandis que d'autres décideront en toute logique une troisième mort plus rapide et propre, si cela leur est accessible. Et certains choisiront une mort, plutôt que l'autre, sur des biais aussi flous que la prière et l'espoir.
Macron, mieux que Le Pen ? Après son mandat, je ne peux pas y croire. Tant de destruction de la démocratie, tant de haine des faibles, des pauvres, des malades, des étrangers, tant de cadeaux à ses seuls amis. Pour moi, nous ne sommes plus que dans une façade de démocratie, après une longue agonie, et cela depuis de longues années. Oui, le pire arrive… enfin, non, il est déjà là, c'est juste une descente aux enfers qui n'a pas de fin. Ça pourra être pire. Ça sera pire. Que ce soit l'un, ou l'autre, la seule certitude c'est que dans les 5 ans qui viennent, il y aura des morts (des vrais) à cause d'un choix politique, des gens qui souffriront, comme il y en a eu dans les 5 ans écoulés. Je ne crois pas plus (je n'y crois plus) que si Le Pen passe, il y aura un quelconque sursaut, une révolution, un changement de majorité ; si elle passe, elle aura autant de soutien que Macron, elle détruira autant que lui, elle aidera autant sa propre classe à l'exclusion de toute autre.
Passé le premier tour, le combat ne se fait plus dans les urnes, mais sur le terrain, en combattant les idées de haine, le mépris des autres, la colère, l'indigence sous toutes ses formes. Travail de fourmi face à des engins de destruction massive. Même ici, où on peut espérer une population éduquée et protégée, privilégiée, la haine et le mépris sont si évidents, si rapides, tout juste contrebalancés par un karma aveugle !
[^] # Re: analogie foireuse
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
D'après le texte ci-dessus les chances de survies sont de 95% et 50% respectivement. C'est vachement pas faible.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: analogie foireuse
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 25 avril 2022 à 11:29.
Alors j'ai pensé à ça, et en fait, un point qui manque dans l'analyse, c'est que le travail de terrain, tu le fait chez toi (ou pas loin), cad dans ta ville.
Et chez moi, le résultat, c'est de l'ordre de 80/20, avec Melenchon premier au premier tour. Et grosso modo pareil au niveau du département. Et pareil au département d'à coté.
Et j'ai pas le sentiment que faire plus de travail va fondamentalement être le plus efficace si je le fait ici (eg, IRL), car il y a la question de la loi des rendements décroissants.
Donc du coup, faut faire quoi, demenager à Henin Beaumont, à Hayange, à Trets ?
Et "faire le travail de fourmi", c'est bien vague comme directive, je pense que le sentiment est bon, mais l’exécution est aussi brumeuse qu'un décor de Silent Hill.
# désolé
Posté par fearan . Évalué à 9.
Mais je ne partage pas ton analogie.
L'accélération de la gangrène c'est Macron, et en 5 ans ça va grandir encore plus; et le RN c'est des problèmes cardiaques. Tant que le corps n'est pas trop endommagé, il peut s'en remettre; mais après 5 ans de gangrène ces problèmes deviennent nettement plus dangereux.
Et là je suis positionné devant ce choix…
Ton analogie serait vaguement correct si voter Macron réglait le problème du RN définitivement; or ce n'est absolument pas le cas; bien au contraire; c'est sous son mandat qu'il a le plus progressé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: désolé
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
En fait, le choix, c'est simple:
- donner plus de points dans les résultats à Le Pen (vote Le Pen)
- donner plus de points dans les résultats à Macron (vote Macron)
- donner plus de points à la personne qui arrive 2eme (vote blanc)
Autant les 2 premiers sont simple, autant le 3eme est sans doute le plus contre intuitif, vu que tu te dis que si tu fais rien, tu ne donnes pas de points.
On va faire le compte en votant pour la couleur d'un abri à vélo. Aprés un premier choix, il reste que 2 couleurs.
Tu as 11 personnes qui vote pour Orange, 9 pour Violet, 10 qui vote rien (et mais pas blanc, parce que blanc est une couleur).
Orange gagne, d'une courte avance. 55% des votes pour Orange, 45% pour Violet.
Si les votants qui votent pas vote, genre 3 de chaque coté. On arrive à 53% vs 47%, et c'est le contraire de ce que j'ai dit.
Sauf que ça, c'est si on suppose en effet que Violet et Orange sont équivalents et que les non votants sont partagés entre les 2 couleurs.
Mais c'est pas ce qu'on voit en ce moment. Comme quasiment tout les gens du groupe le disent, "je veux pas de violet du tout, mais j'aime pas l'orange alors je vote pas", alors on peut supposer que tout les fans de violet ont votés, et qu'il faut plutôt se poser la question de savoir ce qui se passe si 3 non votants votent Orange.
Bah, ça fait 14/23 et 9/23, soit 60/40. Donc ne pas voter donne des points au camp des gens qui veulent du violet.
Et donc, sous un mandat de Le Pen, le RN ne va pas progresser, contrairement à tout les exemples historiques récents en Europe ?
Encore une fois, peut être que le RN a progressé par le travail des cadres du RN avant tout. Bien sur, les tocardises de Blanquer n'ont pas aidés, la violence de Darmanin non plus.
LFI aussi a le plus progressé sous Macron, donc ça serait assez logique de voter Macron pour que LFI progresse plus. C'est curieusement un point jamais mis en avant, parce que finalement, ce qu'on veut, c'est surtout blamer le RN sur tout le monde sauf le RN lui même.
[^] # Re: désolé
Posté par fearan . Évalué à 4.
Oui enfin si on continue sur la même lancée c'est 39% au premier tour en 2027 pour l'extrême droite et et 25% pour LFI, je veux bien faire progresser LFI mais pas à ce prix la.
Elle n'aura que la présidence, et non la gouvernance, elle n'aura pas la main sur les ministres, ni sur les lois, elle pourra toujours faire blocage en ne signant pas les décrets, mais pas certain que ça l'aide beaucoup.
Comparer à la Hongrie est fallacieux vu qu'on parle de l'élection présidentielle, et non des législative (Viktor Orban est premier ministre et est élu via une assemblée de sa couleur)
Désolé, mais si Marine et les cadres du RN ont fait beaucoup pour repeindre la devanture du F-Haine, c'est assez peu comparé au pouvoir de l'état; nasser les manifestant pour que la situation dégénère, couvrir son pote parti casser du manifestant, mutiler des manifestants, laisser les manifs passer sur des zones de travaux… et ça c'est rien que pour les gilets jaunes; avec la réforme des retraites ça va en remettre une couche. Le refus systématique de faire du ménage dans la police pour qu'elle devienne respectable (oui couvrir les bavure, c'est un refus de faire le ménage). Aller marcher avec les flic à la demande d'un syndicat d'extrême droite, c'est presque tous les partis qui s'y sont fourvoyé, dont LREM.
La lacération des tentes des migrants, le refus assumé de laisser accoster un bateau, contribuent à faire penser que finalement les position du RN sont acceptable, vu que le gouvernement en place les appliques
Ajoute à cela le recours pour plusieurs milliards d'euros aux cabinets conseils, ça fait vibrer la corde souverainiste de pas mal d'électeurs.
Ensuite Boloré et son C-news ont aussi bien contribué, suivi de prêt par les autres chaines d'info en continu.
Donc non dédouaner Macron des agissement de son gouvernement en disant que c'est surtout les cadres du RN qui l'on fait progressé, c'est faire une grave erreur; les cadre on profité du climat conflictuel crée par le gouvernement, et la majorité présidentielle n'a même pas réfléchit avant d'aller manifester avec les fachos.
Pour le reste j'ai déjà expliqué mes craintes si Macron est élu (ie le RN en 2027 avec président & assemblée), j'ai pas vu quoi que ce soit qui peu m'en défaire. Je n'irai pas voter MLP, car ça m'est tout simplement impossible, même si du point de vue de mon raisonnement ce serait le moindre mal (ne pas lui filer l'assemblé en 2027)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Une autre façon de voir les couleurs
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Je ne partage pas ton analyse sur les "abris à vélo", et je te propose de te donner mon point de vue :
1 : par là j'entends bien un vote contre quelque chose, plutôt que pour les idées du RN.
# Pourquoi pas choisir l'amputation et la mort ?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 0.
Cf https://www.havredesavoir.fr/l-admirable-science-medicale-des-francs/
Merci Zenitram pour chaque jour penser à hisser la politique (et la discussion franche) au niveau de la médecine franque.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# Quelle fatigue !
Posté par Yala . Évalué à 10. Dernière modification le 24 avril 2022 à 15:22.
J'ai beau avoir voté Macron pour la simple raison que l'extrême droite me terrifie, je trouve ton texte à la fois lourd, insipide et hautain à la fois.
À ce niveau, l'arrogance est presque palpable. Tu es tellement convaincu de la stupidité de ceux qui t'entourent (et en comparaison, de ta propre finesse d'esprit et d'analyse) que tu pense devoir en passer par une métaphore bas de gamme, inappropriée, et médicalement douteuse.
Tu te vautres dedans, certainement heureux d'avoir étalé ta verve légendaire, et triste de l'accueil qui est fait à ton message par une foule abrutie.
La prochaine fois, contente toi de quelque chose comme "hey les gens, c'est des nazis en face là, macron c'est peut-être pas votre pote, mais à mon avis c'est important de pas laisser carte blanche aux nazillons de service". On comprendra le message, et au moins, ça sera plus rapide à lire.
Et surtout, ne t'aventures pas sur le terrain de l'abstention. Ça fait 20 ans qu'on nous bassine avec le fait que la force électorale de l'extrême droite, c'est l'abstention. Si l'extrême droite est présente dans le paysage politique, c'est que certains votent en ce sens, non que certains votent pas (ou refusent le vote utile, ou je ne sais quoi d'autre).
Mon ennemi n'est pas celui qui est tellement dépité par le paysage politique (il y a de quoi l'être) qu'il préfère passer sous dimanche sous la couette. Ce n'est pas non plus la personne qui pense que notre système politique est corrompu jusqu'à l'os, et qu'il vaudrait mieux amputer, pour reprendre ton analogie que continuer à faire comme si de rien n'était. Ce n'est pas non plus celui qui considère que que voter, c'est justement légitimer le vainqueur (difficile de lui donner tort, jouer le jeu de la démocratie représentative, c'est de facto accepter le résultat). Ce n'est pas celui qui, victime de la politique du gouvernement actuel (par exemple, je suis plus pauvre qu'il y a 5 ans, et c'est imputable aux choix politiques des dernières années) et ne peut envisager de donner une voix à son bourreau.
Mon ennemi, c'est le type qui va voter Le Pen. C'est celui qui a voté Zemmour. Si tu as un peu de courage politique, va combattre ce qui mérite d'être combattu, et arrête de donner tes leçons fadasses et éculées dès que tu en as l'occasion.
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