Bonjour,
Ceci est une question qui me préoccupe secrètement depuis la mise en application de loi visant à chercher les internautes qui partagent des œuvres sur les réseaux pair-à-pair. C'est dire que ça fait longtemps.
Comment se fait-ce qu'une preuve qu'on a partagé 8 kilo-octets du dernier blockbuster puisse mener à la conclusion qu'on a profité de l'œuvre dans son intégralité ?
Eh bien, ça y est. Grâce à l'arrêt Mircom de la CJUE et son fantastique analyse par Next INpact (payant pendant un mois), j'ai la réponse.
Pour faire court, c'est oui.
Pour faire plus étayé :
« le fait qu’un utilisateur ne parvient pas, individuellement, à télécharger le fichier originaire intégral n’empêche pas qu’il mette à la disposition de ses pairs (peers) les segments de ce fichier qu’il a réussi à télécharger sur son ordinateur et qu’il contribue ainsi à la naissance d’une situation dans laquelle, au final, tous les utilisateurs participant à la masse ont accès au fichier intégral. »
Le raisonnement n'est pas absurde : c'est le fonctionnement même du pair-à-pair. Mais du coup, on n'est plus, et c'est là que mon jugement personnel commence, dans le délit, mais dans la complicité. OK, très souvent, les peines sont les mêmes, mais quand même : on n'a pas forcément eu la jouissance du produit. Alors je sais qu'en France, ce qui est devenu illégal, c'est le partage, donc peu importe qu'on en a eu l'usage ou pas…
Enfin, voilà, une dernière défense qui saute : « M'sieur le juge, j'vous jure, j'ai partagé qu'un p'tit bout, j'l'ai jamais eu en entier ».
Épilogue
Si vous pouvez lire l'article en entier, c'est bien aussi, ça parle d'un copyright troll qui s'est fait un peu remettre dans le droit chemin. Mais ce n'était pas le sujet ici :)
# Hypocrisie
Posté par cg . Évalué à 5.
C'est à dire que les lois sont créées dans un objectif (on parle parfois de "l'esprit de la loi"), puis il y a des bugs dans ces lois, des nouveautés technico-juridiques qui fait qu'on peut contourner l'obstacle. En Anglais ça s'appelle des "loopholes" ("vides juridiques" en Français ?), c'est ce genre de technique qui permet à des entreprises ou des ultra-riches de ne pas payer leurs impôts en exploitant des dispositifs qui n'étaient pas prévus pour eux, par exemple. Donc le système juridique fait des patchs, ça coûte cher, ça prend du temps qui pourrait être utilisé à d'autres choses.
C'est le partage d'un contenu sous droits d'auteurs dont tu n'as pas toi-même le droit de distribution. C'est un peu différent ;).
# Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Oui mais à ce moment-là, complicité de quoi ?
Si j'ai partagé ce morceau 20x, je suis donc complice de 20 contrefaçons. Finalement peut-être vaut-il mieux se limiter à une seule contrefaçon, la mienne ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
C'est la notion même de copie privée justement :-).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Non …
Une copie privée ne peut se faire qu'à partir d'une source licite (tu pars d'un support légalement mis à ta disposition).
Quand tu copies depuis un réseau P2P, tu pars d'une source illicite. Et dans ce cas tu te rends coupable de recel de contrefaçon.
[^] # Re: Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par totof2000 . Évalué à 6.
Petite précision : Quand tu copies depuis un réseau P2P, si l'auteur n'a pas autorisé cette diffusion (ce qui est le cas d'une grande majorité de trucs qu'on peut trouver sur ces réseaux), tu pars d'une source illicite. Et dans ce cas tu te rends coupable de recel de contrefaçon.
[^] # Re: Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 2.
Je me demande comment sur un réseau p2p on peut justifier que l'ayant-droit a donné sa permission à la diffusion de l’œuvre. Si je fais une recherche sur le réseau bittorrent, comment je saurais que le téléchargement de ubuntu20_10.iso est autorisé et que vscode.exe est interdit?
Le problème pourrait être plus grand pour un système comme PeerTube: en regardant une vidéo, est ce que je deviens complice de sa diffusion?
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Voir un des liens que j'ai mis par ailleurs sur le recel de contrefaçon. Dans la contrefaçon physique, un certain nombre d'éléments peuvent mettre en doute la bonne foi de la personne coupable de recel de contrefaçon (par exemple u prix vraiment trop bas pour un article, sans facture, ou d'autres éléments qui pourraient mettre la puce à l'oreille).
Ca doit être la même chose sur le P2P: dans le cas de la récupération, je ne pense pas que tu puisse plaider la bonne foi pour un fichier non diffusable librement pour une application connue comme étant payante (et on pourrait te reprocher de ne pas t'être renseigné). Pour la diffusion, je pense qu'on considèrera que c'est au diffuseur de s'assurer à priori que la diffusion est autorisée par l'auteur sur réseau P2P (rappel, par défaut, les droits d'auteur n'accordent aucun droit sur une oeuvre. C'est un peu comme un firewall qu'on va configurer pour ne rien permettre, puis ouvrir les flux au fur et a mesure).
[^] # Re: Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Je dirais que oui, comme pour les réseaux style emule ou lorsque tu récupères, tu partages en même temps.
[^] # Re: Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
J'essaie de faire une analogie avec le physique :
Suppose qu'on te vende un sac Vuitton pour pas cher. Mais ce "pas cher" a une contrepartie : tu dois rediriger au moins 5 personnes qui achèteront le même sac à tes fournisseurs … Complice de contrefaçon ou non ? (l'exemple est un peu limite, parce que en P2P tu ne payes pas directement, et que tu as la capacité de "reproduire" directement le fichier pour la personne qui te le demande).
Prend le même exemple avec une marque pas ou peu connue, et imagine-toi devant un tribunal.
(oui je sais mon exemple est un peu pourri parce qu'il doit y avoir un truc du style "système pyramidan" interdit en France, mais concentrons-nous sur le délit de contrefaçon et de recel de contrefaçon).
[^] # Re: Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par fearan . Évalué à 5.
Il ne s'applique pas dans ce cas; c'est plus pour les modèle type Ponzy où chaque arrivant sert à financer les niveaux au dessus, ce que tu décris, c'est une opération promo standard pour faire connaitre un nouveau produit.
Tu peux aussi avoir le cas où on te demande des photos en situation pour avoir un beau rabais (mes parents en on profité pour la pose d'un escalier;
sur un i-machin, si on te le vends avec une rayure y a aussi moyen d'avoir du rabais,
ça peut aussi être du reconditionné…
Bref le coût faible est loin d'être un indicateur suffisant pour indiquer une contrefaçon.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par cg . Évalué à 2.
Je préfère les chaînes de Ponzie, parce que Ponzie, il est cool !
[^] # Re: Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Si si ça c'est typiquement une pyramide de Ponzi/MLM appelle le comme tu le souhaite. Si le business fonctionne par un flux de nouveaux vendeurs plus que par la vente, c'est du MLM. Là il décrit un truc qui n'est pas chère mais tu dois devenir vendeur et trouver 5 personnes qui deviendront aussi vendeurs pour trouver chacune 5 personnes etc.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par fearan . Évalué à 3. Dernière modification le 22 juin 2021 à 09:21.
dans le cas d'un sac à produit à 15€ et vendu à 10k€, la vente à 100€ en échange de ramener 5 clients, ne sert pas à faire tenir la chaîne, t'est déjà rentable avec ça et si tu arrêtes à l'étage 1 t'est toujours dans tes fonds et tu as même fais un bénéfice substantiel. À priori tu pourrais même vendre en déca du coût de fabrication dans le cadre d'une pormo (donc temporaire) si ton business modèle ne se base pas la dessus (par contre tu risque de tomber sur la vente à perte…)
De même tu peux aussi viser un prix d'appel moins cher pour diviser le coût de la R&D sur tous ceux qui achètent, dans ce cas ton modèle nécessite d'avoir un maximum de vente pour être à l'équilibre.
Typiquement dans le cas d'une vente à l'unité où tu n'attends rien d'autre que vendeur que l'objet, sous réserve que l'objet soit filé au moment de la transaction (et pas lors de l'enregistrement de 5 autre clients) ça passe; si par contre tu ne reçois ton sac que lorsque tu à ramené 5 clients ça pose problème. On a typiquement pas mal de promo approchant avec n€ remboursé pour des parrainage, ou n% de plus pour chaque euro dépensé lorsque tu as parainé des gens.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Ce n'est pas ce qu'il décrit. Il parle d'un prix qui est conditionné au fait de rameter.
C'est un autre sujet bien que c'est très très encadré. Si j'ai bien compris c'est illégale et il faut faire la bonne contorsion pour que ça puisse ne pas être attaquable.
Ce qui n'a toujours rien à avoir avec ce dont il est question.
Euh ça on s'en fout. Avec du MLM tu as quasiment toujours les produits en avance entre autre pour pouvoir dire combien tu en est satisfait.
Le prix n'entre pas en ligne de compte dans la définition du MLM, c'est juste que dans la description donnée, le business décrit repose sur la multiplication de vendeurs.
Et c'est quelque chose qui doit être très limité pour ne pas tomber dans le MLM.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Pour être plus précis, si tu partages, tu es coupable de recel de contrefaçon (le nombre de partage n'entre pas en compte pour établir tac culpabilité). Même si personne ne télécharge l'oeuvre, à partir du moment ou tu la mets à disposition tu es coupable.
L'article source :
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006278911/
Une définition simple de la contrefaçon :
https://www.litige.fr/definitions/contrefacon-imitation-principe
https://cnrtl.fr/definition/contrefa%C3%A7on
Définition du recel :
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006418234/https://www.definition-juridique.fr/contrefacon/
[^] # Re: Chipotons un peu en attendant la mort
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Petite correction : Pour être plus précis, si tu partages sans autorisation, tu es coupable
de recelde contrefaçon.C'est si tu récupères de source illicite que tu es coupable de recel de contrefaçon.
Donc logiquement, quand tu récupères et partages sans autorisation de l'auteur, non seulement tu es coupable de recel de contrefaçon (en récupérant), mais aussi de contrefaçon (en partageant).
# Petits joueurs
Posté par _kaos_ . Évalué à 10.
Outre atlantique, ça rigole moins avec le P2P.
Vivement qu'on importe ça, on perd en crédibilité, là…
Matricule 23415
# Et quand on partage sans savoir quoi ?
Posté par boarf . Évalué à 4.
Autant pour du Bittorrent, où normalement tu partages les fichiers que tu as demandé (je ne connais pas de clients qui s'amusent à télécharger d'eux-mêmes des films de vacances glanés au hasard sur internet), je comprends l'avis rendu par la CJUE.
Mais lire ce journal m'a fait penser à d'autres outils P2P, type Freenet ou autres systèmes de fichiers distribués, où les nœuds relaient entre eux des morceaux de fichiers sans en connaître le contenu à cause du chiffrement qui leur est appliqué. J'imagine que, faute de pouvoir démontrer l'intention de l'utilisateur, celui-ci ne pourrait être considéré comme un contrefacteur (similairement au facteur qui, lui non plus, ne connait pas le contenu des colis qu'il transporte) ?
Tout au plus, on pourrait lui reprocher le "défaut de sécurisation de son accès internet", Hadopi-style ?
[^] # Re: Et quand on partage sans savoir quoi ?
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Ca doit dépendre des circonstances …
Les logiciels de P2P classiques :
- recherche d'un fichier
- demande de récupération des morceaux dudit fichier
A partir de ce moment non seulement tu récupères mais pour la plupart des logiciels P2P, tu partages également (à moins de te contenter d'un low id).
Si tu sais que la diffusion dudit fichier n'est pas autorisée par l'auteur sur P2P, tu es coupable a partir du moment ou tu cliques sur "download", soit de recel de contrefaçon, et de contrefaçon si en même temps que la récupération, tu partages.
Maintenant je me pose effectivement la question dans le cas ou tu mets du stockage à disposition sans savoir ce que contient ce stockage ….
Ca dépend si le réseau en question a pour but de partager des fichiers légaux ou non … Ca doit dépendre également, même si cet outil n'a pas pour but de partager du contenu contrefait, du contenu effectif du réseau de partage, et de la connaissance que l'utilisateur a du contenu de ce réseau. Ce serait vraiment difficile de se dédouaner si un réseau de partage était majoritairement utilisé pour diffuser du contenu pédophile, et que ce détail soit connu de tous.
[^] # Re: Et quand on partage sans savoir quoi ?
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
C'est tout à fait juste, et c'est (à mon avis) un argument majeur contre l'hébergement de noeuds Tor. Je pense que l'argument "je fournis juste un service proxy, ce qui passe par chez moi ne me regarde pas" est très fragile, puisqu'il suffit de montrer que Tor est utilisé pour des activités illégales, que tu le savais, et que tu n'as rien fait pour l'éviter pour te faire accuser au mimimum d'avoir facilité un crime ou un délit.
[^] # Re: Et quand on partage sans savoir quoi ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Des générations de marchands d'arme désapprouvent ce message.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Et quand on partage sans savoir quoi ?
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Pas sûr que les marchands d'armes recèlent par des canaux illégaux, au moins en Europe et en Amérique du Nord. Ils ont trop à perdre. Je ne connais pas grand chose au commerce des armes en France, mais il me semble que la vente ne peut se faire qu'aux particuliers qui détiennent une autorisation délivrée par l'administration; c'est à l'administration de délivrer les permis (chasse, tir sportif…), et le commerçant vérifie la validité du permis et enregistre l'arme.
L'équivalent serait de ne laisser accès à ton noeud Tor qu'à des personnes autorisées par l'administration. Auquel cas, la responsabilité juridique serait reportée sur l'administration; ton rôle ne serait que de vérifier la validité de l'autorisation.
Mon argument était sur le plan purement juridique, pas moral. Si un armurier français avait vendu une arme hors du cadre légal à quelqu'un qui s'en est servi pour un crime, j'imagine qu'il serait poursuivi.
[^] # Re: Et quand on partage sans savoir quoi ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 juin 2021 à 14:11.
Je plaisantais en imaginant l'adaptation du post précédent :
Vivement le fusil à bisou !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Et quand on partage sans savoir quoi ?
Posté par Amiralgaby . Évalué à 0.
Le fameux fusil à bisou, c'est de ça dont on rêve.
Amiralgaby#1847
[^] # Re: Et quand on partage sans savoir quoi ?
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Moi je verrais plutôt ça comme un propriétaire qui mettrait à disposition (à titre gracieux ou paytant) un local ou un appart.
S'il se passe des choses illégales dedans (prostitution, trafic de drogue, hébergement d'un criminel en fuite, etc ..) et qu'il n'en a pas connaissance, il ne pourra pas être inculpé. PAr contre s'il en a connaissance et qu'il ne fait rien pour empêcher les actes illégaux, là il pourra être poursuivi pour complicité.
[^] # Re: Et quand on partage sans savoir quoi ?
Posté par cg . Évalué à 2.
Tor par exemple est un bête tuyau (en:mere conduit), c'est une application générique. Sur un outil plus spécialisé de partage de fichiers, c'est plus difficile de nier candidement (en:plausible deniability).
# Héberger sans savoir.
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Avec le peer2peer du moins dans certaines formes les fichiers sont dispatchés un peu au hasard un peu partout. Donc tu ne sais même pas ce que tu héberge.
C est le même cas qu'un transporteur routier qui aurait de la marchandise illégale dans son camion, de même pour un propriétaire de logement qui loue son logement à une "nourice".
La loi face à son impuissance cherche à les condamner alors que bien souvent l'hébergeur ne sait pas tout ce qu'il héberge en bonne foi et même si parfois il ferme les yeux il en profite rarement.
Dans la même idée condamne t'on un propriétaire de PC infecté par un virus qui sert pour un botnet ? Pourtant il peut-être évident que l'utilisateur n'a pas respecté les bonnes pratiques de sécurité…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Héberger sans savoir.
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Il ne faut pas prendre les juges pour des débiles. Tout dépend de ta capacité à prouver ta bonne foi. Ton transporteur routier, s'il est payé en cash, qu'il va chercher des colis sans étiquettes à 2h du mat dans des endroits sordides, et qu'on lui a dit de les balancer s'il voit une voiture de police, il va tomber pour complicité. Si tu héberges des bouts de fichiers d'un réseau P2P dont le trafic consiste en 80% de partage d'oeuvres protégées, tu peux toujours essayer d'expliquer au tribunal que non, tu ne savais pas ce que tu partageais et que tu es innocent parce que tu n'avais que des bouts de fichiers, mais tu espères convaincre qui? C'est faux, tu le sais, le proc le sait, le juge le sait ; cettre stratégie de défense me semble très dangereuse. C'est vraiment du même niveau que "Momo m'a donné ces sachets de poudre mais je pensais que c'était du sucre pour le café", et à ma connaissance, ça n'a jamais marché dans aucun tribunal du monde.
[^] # Re: Héberger sans savoir.
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Dans la même idée que le commentaire au dessus, je ne pense pas que ce soit comparable. Tu es actif dans le cas du P2P (tu as volontairement installé un logiciel, recherché une vidéo, lancé le téléchargement de la vidéo), contrairement au botnet où t'es juste une grosse quiche.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Héberger sans savoir.
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Tu as installé un logiciel légal et tu peux très bien télécharger que du légal. Comme des distributeurs linux ou des film tombé dans le domaine public.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
# Il suffirait de ne pas télécharger l'oeuvre
Posté par SChauveau . Évalué à 6.
Je ne connais pas trop le monde du P2P mais il me semble qu'il devrait être possible de faire en sorte qu'il ne soit pas possible de prouver que l'utilisateur a téléchargé le fichier. Par exemple, considérons 10 des fichiers Ai dont certains sont interdits et d'autres sont autorisés. Pour faire simple, je considère qu'ils ont tous la même taille. L'astuce consisterai à distribuer des fichiers Bi obtenus soit aléatoirement soit en combinant plusieurs Bi et un Ai. Dans l'idéal on s'assurera aussi que chaque fichier Bi est utilisé pour créer au moins un Ai legal. Voici un exemple avec des nombres 32bit représentant les fichiers à distribuer.
-> résultat
Valeurs à distribuer
A[0] = DEAA32EE (legal)
A[1] = F9942233 (legal)
A[2] = 72DCAA3E (illegal)
A[3] = 2EFBDF29 (illegal)
Valeurs effectivement distribuées en P2P
B[0] = 6B8B4567
B[1] = 327B23C6
B[2] = 78A5ABB0
B[3] = 643C9869
B[4] = CD9D130F
B[5] = 66334873
B[6] = 7F64A72A
B[7] = 74B0DC51
B[8] = 2F510E7F
Formules publiques (ou pas)
A[0] = B[1] ^ (~B[0]) ^ B[2] = (DEAA32EE)
A[1] = B[8] ^ B[3] ^ B[6] ^ B[4] = (F9942233)
A[2] = B[0] ^ B[5] ^ B[6] = (72DCAA3E)
A[3] = ~B[4] ^ B[2] ^ B[3] = (2EFBDF29)
Avec un tel systême, il serait difficile de prouver qu'un utilisateur a télécharger un fichier illégal de façon intentionnelle puisque les fichiers Bi sont aussi utilisés pour recréer des fichiers légaux. A priori, il n'y a aucun moyen de différencier les fichiers B[i] générés aléatoirement de ceux calculés avec une formule utilisant un fichier illégal. Interdire le partage de fichiers à priori aléatoires me semble difficile à justifier surtout si ils ont un usage légitime.
[^] # Re: Il suffirait de ne pas télécharger l'oeuvre
Posté par SamG . Évalué à 5.
Tu viens de réinventer un clone du regretté OFFSystem
[^] # Re: Il suffirait de ne pas télécharger l'oeuvre
Posté par SChauveau . Évalué à 2.
Cool. Je ne suis pas vraiment surpris car il est difficile d'inventer des choses vraiment originales surtout quand le concept est très simple.
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