Une vidéos intéressante sur le traité européen, clairement orienté pour le NON mais ça changera de toute ce qu'on nous rabache à la télévision.
C'est clair, ça explique point par point pourquoi tout personne n'ayant pas comme unique vision politique le libéralisme devra voter NON.
http://www.europemaltraitee.org/download.php?clip=12(...)
N'utiliser cette adresse que si la première n'a pas supportée la linuxfrisation, svp...
http://hibbert.univ-lille3.fr/~cbellegarde/europe_maltraitee.avi(...)
/************************************************************************************/
Face à la propagande pro OUI sur linuxfr.org actuellement, je ne peux que rire quand je vois qu'un des principaux partisans du OUI a montré hier sa plus grande ignorance du fonctionnement des administrations et ce monsieur voudrait nous faire croire que le service public n'est pas menacé...
Déjà, pour la SNCF et la poste, la menace est grande...
Pour l'Education, la santé et l'armée, le traité précise qu'ils ne sont pas soumis à la libre concurrence.
>Je répète, s'il n'y a pas concurrence, il ne peut pas avoir concurrence déloyale.
fabb
Et voila par quoi il a conclu son dernier commentaire. Cela montre que ce monsieur ignore tout du fonctionnement des administrations et il vient nous faire croire qu'il est en mesure de nous donner les impacts du traité sur les services public et sur l'éducation en particulier.
Ce monsieur croit que tout ce qui concerne les collèges, lycées, écoles primaires dépend de l'éducation nationale. Il croit que la concurrence privé/public n'existe pas dans nos établissements scolaires...
Pour revenir à l'exemple d'hier, une équipe chargée du cablage d'un établissement scolaire(service public) est en concurrence avec toutes les boites de cablage de la région. Le ministère ne peut rien imposé à un établissement si ce dernier veut passer par une boite privée(ce qui est souvent le cas si le cablage est financé par la région, la, on se fout bien de faire des économies une fois que la région a validé le projet). En clair, un service public est en concurrence avec une boite privée.
Et la, les boites privées pourront attaquer pour concurrence déloyale(surtout quand on voit le prix que pratiquent ces entreprises pour cabler un établissement et le cout réel de ce cablage).
Mais y'a plein d'autres exemples, dans le domaine des cantines scolaires par exemple qui ne dépende en aucun cas de l'Education ...
Franchement, travailler dans un établissement scolaire, ca veut pas dire dépendre de l'education nationale, et avec la décentralisation, de moins en moins de chose dépendront de l'education nationale...
Mais ne vous inquietez pas, le traité ne touchera en aucun cas aux profs, aux programmes, ni à l'accès à l'éducation, enfin, à ce qui dépend de l'éducation nationale quoi... Mais ca on s'en doutait...
Merde, on me dit dans mon oreillette que cela a déjà commencé dans les universités au nom d'une uniformisation européenne... Ah vraiment, vive l'Europe Sociale!
Journal Europe MALtraitéE ?
27
avr.
2005
# euh ?
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
N'étant pas réellement concerné (on ne vote pas en Belgique), je ne peux quand même que constater que tous les journaux que j'ai vu, sauf un, sur ce sujet était anti constitution.
Et en gros, je vois en permanence les 3-4 mêmes défendre le OUI en se faisant moinsser à outrance. La toute grande majorité de linuxfr (du moins celle qui s'exprime) semble être anti.
Alors de la propagande pro OUI...
(c'est effrayant l'argumentaire que prennent les partisans du NON. J'ai décidé de cesser d'argumenter à ce sujet. )
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: euh ?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est dire que les partisans du NON sont des menteurs, que leurs arguments sont tous faux... Voila ce qu'on entend depuis quelques temps sur linuxfr...
Apres, qu'il y'ai des gens pour ou contre, c'est normal, on est encore libre de ses idées politiques!
[^] # Re: euh ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 9.
C'est marrant, mais cette definition s'applique tres exactement a ton journal, simplement dans le sens inverse.
[^] # Re: euh ?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: euh ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 10.
C'est clair, ça explique point par point pourquoi tout personne n'ayant pas comme unique vision politique le libéralisme devra voter NON.
dans ton journal ?
Parce tu que tu accuses clairement toute personne voulant voter oui d'etre un liberaliste pur et dur et ca c'est de la propagande du genre "si vous etes contre la guerre, vous n'etes pas un patriote".
[^] # Re: euh ?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: euh ?
Posté par Fakir . Évalué à -3.
> moinsser à outrance. La toute grande majorité de linuxfr (du moins celle qui
> s'exprime) semble être anti.
>
Ben tu as du louper qq posts. Parce qu'en ce qui me concerne j'ai été nullifier en moins de 2. Et tout ça pour avoir répondu à des mystificateurs.
>> C'est dire que les partisans du NON sont des menteurs, que leurs arguments
>> sont tous faux... Voila ce qu'on entend depuis quelques temps sur linuxfr...
>
Ne t'en fait pas. La désinformation pratiquée à ce niveau ne paye pas.
En fait lorsqu'il se fait coincer sur une connerie il profite d'un système pour t'éjecter. Dans le genre démocrate c'est un géant.
Pour preuve quand il parle de la Pologne et des pauvres des pays de l'est.
S'il jongle avec ce traité de la même façon qu'il connait cette région et les aspirations de ces populations alors pas de doute un grand avenir s'offre à lui.
S'en prendre à ATTAC de cette façon c'est pathétique. Je ne vois qu'une seule raison pour aller aussi loin, c'est qu'il a peur que le PS implose. Sinon je ne vois pas.
Qui peut se vanter de maitriser à la fois ce texte, ses subtilités et ses enjeux ? Un constitutionnaliste pourra le moment venu soupeser chaque mot de chaque alinéa selon le cas à traiter. Mais combien d'entre nous sommes à même d'en saisir la subtentifique moelle ?
Par contre pour en revenir au niveau zéro de la psychologie politique il faut savoir qui a orchestré pareil traité ? Assurément pas des progressistes. Cela se saurait. Et combien de libéreaux ?
Qu'en pense le MEDEF ? Apparemment que du bien ! Il lui est arrivé de descendre en flamme l'actuel gouvernement et son premier ministre sur des mesures qu'ils jugeaient insuffisantes alors qu'elles avaient été conçues pour le satisfaire.
Pour ce traité ils n'ont pas moufté. Bizarre ! Mais bon c'est peut-être une ruse.
Aux dernières nouvelles les Néerlandais ne voteront pas ce traité. Un autre pays fondateur. Les polonais sont sur la voie du NON. Au Danemark dans un premier temps on regarde la France avec suspiction pour enfin comprendre que la mariée n'était peut-être pas celle qu'on avait promise. Depuis on commence à se pose des questions. Et pire la presse ne joue pas la même partition que la notre. Si eux aussi le rejette on ne passera plus pour des saboteurs inconscients. Mais bon il faut pas croire que l'on va nous decerner une médaille.
Pour finir PS + Verts sont en décalage avec leur électorat - les Verts de façon encore plus évidente (cf le diagramme sur le site du Monde - édifiant). Question qui tombe à l'eau ? Au fait ça sert à quoi un parti qui est en décalage avec son électorat et qui ne cesse de lui répeter qu'il n'a rien compris.
Pour la seconde fois on va voir si les français sont des veaux.
[^] # Re: euh ?
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 9.
Opinions différente et respectable:
- Le conseil ne doit pas perdre du pouvoir par rapport au parlement
- le parlement doit avoir plus de pouvoir par rapport au conseil
Idées fausses factuellement, donc propagande (vérifiable dans les textes)
- Le traité de nice expire en 2009 : faux, durée illimité
- Le TCE est une constitution: faux, c'est un traité
- Le TCE aura un pouvoir supérieure à notre constitution: faux
Il y a aussi les opinions tellement loin de la réalité des textes qu'on peut juger aussi que c'est de la propagande:
- Le TCE est un carcan libéral (pro non français)
- Le TCE est un carcan social (pro non Anglais)
Ensuite, dire que sur linuxfr subit une propagande pro oui, ça fait un peu rire...
[^] # Re: euh ?
Posté par Tobu . Évalué à 2.
Les gens qui ont suivi l'actu des brevets logiciels savent par exemple qu'une loi européenne, émanant de la Commission (pas élue) et passée en force par le Conseil (politiciens anonymes qui n'ont rien à foutre de leur propre Parlement - cf http://wiki.ffii.org/Cons050307Fr(...) ), deviendra désormais automatiquement une loi nationale.
Les changements qui permettent ça ont été faits le 28/02/2005, mais ils ne sont la que pour permettre l'application du TCE. En fait ils devront être annulés si la constitution européenne n'est pas approuvée, puisque une modification de la constitution Française, (en plus de l'initiative du président et du vote du parlement (en février dernier donc)) nécessite un référendum. cf la Constitution actuelle, article 89: http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/constit.htm(...) .
Le texte intégral des modifications depuis 1958 est là: http://doc-iep.univ-lyon2.fr/Ressources/Documents/DocEnLigne/Consti(...)
Les changements sont dans l'article 88-1 de la constitution française:
Ce qui signifie en fait que tout le TCE se trouve appliqué au niveau de notre constitution, donc au dessus des lois.
D'autres pays comme la Belgique, l'Allemagne..., n'ont pas besoin de référendum pour modifier leur constitution, et ils n'en font pas.
# libéral, non-argument
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 3.
D'abord ça veut dire quoi ? S'il s'agit de dire que nous sommes dans un monde concurrentiel, oui c'est le cas, et ça a toujours été le cas (dans le temps les barrières douanières étaient plus fortes, ce qui limitait certaines choses). Que le TCE soit adopté ou non ne changera pas cet état de fait. Je dirais même que le fait d'avoir une europe plus unie ne peut que nous permettre de mieux nous en tirer face à la concurrence du reste du monde (nous craignons à juste titre l'Inde et la Chine).
Quant à la privatisation, partielle ou totale, de quelques entreprises ou services public, pas besoin du TCE pour que ça se produise.
Décidément quand je lis certains, je me dis que l'article « Le non : un drame pour la France, pas pour l'Europe », par Charles Wyplosz http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-641869,0.html(...) a une certaine pertinence. Je cite ce passage parmi d'autres (une autre exception française) :
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben oui, il a raison, vive le capital, vive le libéralisme, vive le système!
En clair, si tu penses pas comme le système, comme la bourgeoisie et la patronnat , t'es un fou, un utopiste...
Moi je dis que les utopistes, ce sont tous ces gens qui s'acharnent à nous faire croire que leur systeme fonctionnera un jour malgrè les faits et qui traitent d'utopistes ceux qui voudraient tenter de créer un système égalitaire et libertaire en se basant sur celui qui a existé à la fin des année 30 en espagne.
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Un pays sans chomage, sans pauvres, sans exploitation patronnale, sans violence policiere et politique, ...
Ben merde alors, fallait le dire, je vais demander asile...
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 2.
Faudra faire gaffe à la sortie du pub quand même, parce que si vous commencez à comparer vos opinions politiques, ça risque de cogner dur.
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu nous sort d'ou une telle affirmation?
Et puis, je peux rester en France pour comparer mes opinions politiques avec des pro non, ils ont de grande chance d'être bien différents... Et c'est pas pour ca que j'aurai envie de cogner dur...
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par fabb . Évalué à 3.
D'ici par exemple :
http://www.vote-no.com/(...)
Fais une recherche google, le "no" anglais est au antipode du "non de gauche" français.
Les "renégociations" vont être rock and roll.
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Les libéraux francais sont pour car c'est une avancée pour eux.
J'imagine que si les anglais sont contre, c'est qu'ils ont quelques chose à y perdre. Je me trompe ou l'angleterre a plutot une tradition libéral?
>Les "renégociations" vont être rock and roll.
La je dis pas le contraire ;) Mais bon, si il y'a renégociation, je ne pense pas qu'il y'aura un second referendum. Donc en clair, je pense que en cas de "non", on fera quelques modifications pour calmer les esprits et puis basta(je me trompe peut etre).
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 2.
Les libéraux français sont pour, car ça change pas grand chose eux. La France est déjà suffisament progressiste. Le TCE n'y changera rien de ce coté là. Par contre, la Grande Bretagne est loin du compte et le droit social pas au niveau de ce coté de la manche.
Qd aux élécteurs de droite, je pense pas qu'il ai vraiment lu le texte, sans doute même moins que les électeurs de gauche. Ils sont tout simplement et culturellement moins méfiants que ces derniers.
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 4.
Tu n'es pas très bien renseigné. Pour un vrai libéral (un ultra-libéral si tu préfères) l'Europe ne l'est pas franchement. C'est bien ce que je disais, parler de libéralisme (et surtout d'ultra) à propos du TCE n'a pas de sens, et tu ne sais pas de quoi tu parles.
Cf par ex « Vous avez dit ultralibéral? » http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/vous_avez_dit_u(...)
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par fabb . Évalué à 1.
http://www.libres.org/francais/actualite/constitution_a7_1605.htm(...)
Madelin il ne sait pas trop :
http://www.libres.org/francais/actualite/archives/actualite_1204/co(...)
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par anonimulo . Évalué à 5.
Ces mêmes libéraux regrettent la disparition du passage a l'unanimite, et surtout que le quorum soit si bas (65% de la population, 55% des pays) :
Pas bien le TCE !
Gardons le traité de Nice, comme ca on ne contraindra pas les pays les plus libéraux à légiférer sur le travail temporaire !
Comme vous voyez, il y a plein d'autres choses pas bien que fait l'Europe, et qui vont limiter les libertés de nos entrepreneurs.
Bref, pour eux c'est NON !
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par fabb . Évalué à 2.
Les libéraux ne demandent rien de rien à l'Europe actuellement (puisque le marché intérieur existe). Ils ne veulent pas d'une Europe forte et politique. Le libéralisme, c'est le laissé faire. Plus l'Europe a des moyens d'action (le passage de l'unanimité à la majorité lui donne plus de moyen d'action) moins les libéraux seront contents.
Définitivement, comparé au traité de Nice, le TCE n'est pas libéral.
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par fabb . Évalué à 2.
Je suis d'accord mais tu te tire une balle dans le pied.
Je crois qu'en plus tu n'as pas bien compris. Il y a un référendum pour modifier la constitution française et non directement pour le TCE. Modificatin de la constitution française pour les transferts de souveraineté nécessaire pour avoir une Europe politique/puissance. Pas de transfert de souveraineté, pas d'Europe.
Si la constitution française n'est pas modifiée (suite au "non"), alors il n'y a pas de transfert de souveraineté et il n'y aura pas de TCE. Il y aura le traité de Nice légèrement modifié (sans jamais demander plus de transfert de souveraineté).
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je précise, le TCE a déjà été signé (par la France et tous les états membres).
Il doit être ratifié et pour ça il faut changer la constitution française. On le fait via référendum ou via le parlement. Chirac a choisi le référendum.
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par David . Évalué à 8.
- Service Publique : Le rail est totalement privatisé. On trouve de nombreuses petites compagnies de train régionale (par ex: Virgin Railway!). Les trains sont dans un état pitoyable, et sont tous au gasoil (bonjour la polution). Les horaires ne sont jamais tenus : le vendredi soir, c'est la bagarre pour rentrer dans les trains, et les trains sont souvent annulés. A ce propos, en partant de Scheffield à 16h, je n'ai pu arrivé à Manchester pour prendre mon avion à 19h (regardez la distance sur une carte). Je me suis fait payer l'hotel par la compagnie du train.
Il y a regulierement des accidents mortels de train, des enquetes lancées par le gouvernement, et de l'argent (Millions d'euros) reinjecté dans l'entreprise privée d'entretien des rails. Mais les rails ne sont jamais changés, parce que l'argent va en priorité aux actionnaires. Pendant mon séjour (en Novembre), il y a eu une accident mortel, et en grande enquete de la BBC [1].
Le rail est un service public totalement détruit. L'éducation est aussi en voie de déconstruction. Pas besoin de décrire l'état des services de santé et les listes d'attente.
- Sans chômage : Les chiffres officiels des gens qui touchent une allocation sont certainement trés bas. Ca oui, c'est certainement trés faible. Pourtant à Sheffield, les gars paumés trainent en centre ville le soir, la région est sinistrée par la disparition de l'industrie de l'acier (cf Les Grandes Greves de 84-85). Les actions du gouvernement pour la liberalisation du marché du travail s'accompagnent d'une grande instabilité avec plus d'un tiers d'emploi précaire - (Que sais-je n° 2464 de François-Charles Mougel).
- Sans pauvre : Arf!! Les organismes de crédit n'ont pas d'obligation particulière, le s pauvres peuvent accumuler les crédits à la consommation, jusqu'à atteindre la banque route personnelle. (vive le libéralisme, l'economie est capable de s'auto-réguler!)
- Exploitation patronale : lutte systèmatique contre les syndicat depuis Tatcher, déreglementation totale du marché du travail.
- violence policiere et politique : je te renvoies vers le rapport annuel d'Amnesty International, et sur les dénonciations des différentes lois liberticides prenant pour excuse le 11-Sept : http://web.amnesty.org/library/eng-gbr/index(...)
[1] http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/3977189.stm(...)
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 0.
Concernant l'état de l'angleterre, les avis divergent, j'ai par exemple ce billet intéressant sur le sujet : « L'horreur économique ? I beg to differ... » http://hugues.blogs.com/commvat/2005/03/lhorreur_conomi.html(...)
Ca commence par : Si les Britanniques ont du travail, de l'argent et de la décentralisation, ils le doivent aux compétences et à la détermination de leurs socialistes. Pourquoi les nôtres ne seraient-ils pas capables de faire un aussi bon boulot ?
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par David . Évalué à 4.
Est-ce une manière alambiquée de dire les trains francais marchaient beaucoup mieux? Indépendament de l'avis de ton collègue (cas particulier, subjectif, tout comme mon expérience de 3 semaines) , il suffit de chercher les faits objectfs. Je t'encourage donc à chercher les dépêches de presse annoncant les accidents mortels sur le reseau ferroviaire britannique. Idem pour les annonces de recapitalisation de l'entreprise d'entretien des rails.
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par anonyme512 . Évalué à 2.
En fait, je me dois de tempérer cela. En règle général, c'est vrai, et en particulier pour les TGV, c'est incomparablement meilleur.
Mais après, il y a des curiosités, avec des lignes (souvent locales/régionales) qui marchent moins bien, voire franchement très mal. L'exemple classique est le RER C à Paris (de l'aveu même de la SNCF, la ponctualité des trains tourne autour de 90% - 85% pour certaines parties de la ligne - , et encore la définition de la ponctualité utilisée par la SNCF est déjà assez laxiste). Le fonctionnement de ce RER C est par ailleurs très alambiqué (depuis la station pas loin de chez moi, on peu aller à Versailles dans les deux directions !), et la ligne ne marche de toutes façons que 10-11 mois sur 12 (elle est fermée l'été, et parfois à d'autres moments pendant l'année, pour cause de travaux perpetuels). Par ailleurs, comme cette ligne permet d'aller de la Tour Eiffel à Versailles, elle est très empruntée par les touristes, qui repartent souvent avec une bien mauvaise image des chemins de fer français...
Et pourtant, de l'argent en sommes considérables à été investi dans la ligne, le matériel roulant (presque)entièrement changé.
Il y a un certain nombre de raisons à cela, et l'une d'entre elle était l'organisation administrative de la SNCF : en effet, la SNCF est découpée en zones administrées indépendamment (plus ou moins un héritage de la fusion de PLM et des chemins de fer de l'ouest, révisé par des réorganisation successives centrées sur Paris). Résultat, quand le RER C arrive, par exemple, en gare d'Austerlitz, le conducteur zone ouest en sort, et un conducteur zone sud-est prend le relai. Idem pour l'entretien des rames, etc.
http://www.latribune.fr/Dossiers/sncf.nsf/DocsWeb/IDC1256E300059A10(...)
Comme vous pouvez le constater, c'est en voie de résolution, mais je m'interroge, car, en pratique, rien ne semble avoir changé (j'ai encore observé ledit changement de conducteur il y a un peu plus de 6 mois, et la ponctualité ne s'est pas vraiment améliorée)... Peut-être quelques adhérences syndicales (la ligne est un peu plus souvent en grève que la moyenne) ont-elles retardé la mise en oeuvre de ce système... ou encore la réforme était incomplète (du genre on nomme des directeurs de ligne, mais les personnels restent rattachés par zones)... je n'en sais rien, si quelqu'un a des informations à jour ?
En résumé: oui, bien sûr, les trains français marchent incomparablement mieux que les trains britanniques, toutefois il faudrait se garder de croire que tout est parfait ici, loin de là. L'organisation administrative étatique a aussi ses défauts, surtout lorsqu'on éprouve les plus grandes difficultés à réformer ce qui doit l'être.
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Chomage à 5%, salaire qui monte.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par anonimulo . Évalué à 5.
L'Europe par exemple, c'était et ca reste encore une pure utopie, mais comme bon gré mal gré on a réussi à la réaliser (quoique là y'a blocage apparement) on maugrée, ca va pas assez vite, c'est pas assez comme ci, c'est trop comme ca, on comprend plus, ca ne nous protège pas contre nous-même, ...
Pour garder l'Europe pure, il aurait fallu que ca échoue, comme ca si 50 ans plus tard l'Europe avait été déchirée, on aurait pu se dire : "et dire qu'après la première guerre mondiale, puis après la seconde, il y avait des hommes capables de rêver à des Etats-Unis d'Europe, unis dans la diversité, solidaire, ... Bien sûr, c'était irréalisable, mais ce beau rêve me tient encore aujourd'hui éveillé"
Alors que maintenant c'est le souffre-douleur idéal tout azimut.
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 1.
Ah bon, nous sommes dans un système qui ne fonctionne pas, depuis toutes ces années ? Tu n'as pas dû suivre l'évolution des pays européens depuis la fin de la guerre. (NB: ce n'est pas parce qu'un système est imparfait qu'il ne fonctionne pas, il est impossible d'avoir un système parfait, nous ne sommes que des hommes)
Par contre un système qui ne marche pas, on en a connu plus d'un au 20e siècle.
un système égalitaire et libertaire en se basant sur celui qui a existé à la fin des année 30 en espagne.
De quoi parles-tu ? Je crains que ça n'ait existé que peu de temps (voire pas du tout, tu dois prendre tes rêves pour des réalités) et que tu extrapoles fortement un embryon de quelque chose dont on ne sait pas ce qu'il serait devenu.
Cela dit l'Espagne jusqu'aux années 30 était dans un état quasi-féodal, comparé à la France.
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
>ce qu'il serait devenu.
"Voici les faits : une révolution sociale incomparablement plus profonde que toutes celles qui l'ont précédée a eu lieu dans un pays dont on a beaucoup parlé durant les années l936-l939 : l'Espagne. Une révolution qui a atteint les buts théoriquement préconisés par Marx et Engels quand ils sont allés au plus loin de leurs prévisions d'avenir, par Proudhon et par Bakounine, ainsi que par l'école kropotkinienne de l'anarchisme socialiste ; et cela en moins de trois ans, alors que, après un demi-siècle, la révolution russe qui, au début, se réclamait du même idéal, en est plus éloignée que jamais.
....
Cette expérience à laquelle ont pris part, directement ou indirectement, six, sept, huit millions de personnes, et qui ouvre une voie nouvelle à ceux qui hésitent entre un capitalisme antisocial et un faux socialisme d'Etat, inévitablement totalitaire, cette expérience, disons-nous, ouvre la perspective d'un nouvel humanisme, d'une nouvelle civilisation.
Car même si les réalisations espagnoles ne sont pas toutes intégralement et servilement transposables, elles constituent des modèles dont on peut s'inspirer en les adaptant aux circonstances de temps et de lieu dans lesquelles d'autres expériences peuvent se produire ; elles sont des sources ou l'on peut boire et puiser. Ceux qui liront ce livre s'en convaincront.
"
T'as meme pas besoin d'acheter le bouquin pour le lire, c'est fort internet.
http://mapagoueg.chez.tiscali.fr/babel/Leval-Gaston/espagne-liberta(...)
>Ah bon, nous sommes dans un système qui ne fonctionne pas, depuis toutes ces
>années ?
Tu veux qu'on aye en parler avec des potes rmistes, qui ont vécu dans la rue, ou d'autres qui se font exploiter tous les jours par leur patron? Mais bon, apres, c'est vrai que ce systeme marche bien pour ceux qui savent s'en servir et qui n'ont pas peur de marcher sur la gueule de leur voisin tant que ca rapporte!
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Pas besoin d'aller jusque là ... il suffit de faire des études ou tu risque pas trop d'être au chomedu à la sortie (Ecoles ingé, Commerce, Médecine VS Arts Plas, Comm & fac). Il n'y a même pas besoin de se dire "rien à foutre des autres", quand on est bien lotti, on cherche même pas à savoir ce qu'il se passe ailleurs.
Et comme tout le monde qui t'entoure sont dans le même cocon que toi, pas la peine de leur marcher sur les pieds, y'a de la place pour tout le monde.
# Mais oui bien sûr
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 8.
J'aime pas qu'on me dise que mon seul choix c'est le non. Donc je vais voter oui. Et puis les libéraliste anglais appellent à voter non, et comme je suis pas complètement pour les libéralistes, surtout anglais, je vais voter oui. Oh, et puis comme je n'aime pas le côté couard qui consiste à utiliser un journal pour répondre à un commentaire et à étaler complaisamment son fiel, et que le gars qui utilise cette tactique appelle à voter non, je vais voter oui.
[^] # Re: Mais oui bien sûr
Posté par _PhiX_ . Évalué à 4.
[^] # Re: Mais oui bien sûr
Posté par David . Évalué à -3.
Y'a un argument concret pour le OUI (ou le NON) dans ce deversement de mots? Alors pourquoi tu postes?
# Re:
Posté par fabb . Évalué à 8.
Regardes le nombre de journaux en faveur du OUI et le nombre de journaux en faveur de NON.
Il y en a plus en faveur du NON.
Je fais deux journaux sur le TCE :
http://linuxfr.org/~fabb/17714.html(...) (5 avril)
http://linuxfr.org/~fabb/17560.html(...) (22 mars)
Ces journaux sont neutres. Il n'y a pas d'argument pour le "oui" ou le "non".
Par contre, on voit des journaux avec l'"""étude""" du vrai-faux prof de droit Etienne Chouard et maintenant avec la "fameuse" vidéo d'Attac avec des "experts" indépendants (3/4 sont d'Attac ou liés à Attac (genre le monde diplomatique)).
Les pro-non exigent de ne pas diaboliser le "non" mais passe leur temps à diaboliser le "oui" et le TCE (comme tu le prouves). Donc permet aux pro-oui de diaboliser le "non" si ils le veulent.
Pour la diabolisation, les pro-non n'ont de leçon à donner à personne.
Les pro-non diabolisent de toutes les institutions (sauf des services public, va savoir pourquoi), diabolisent de l'Europe, diabolisent des journalistes (avec des attaques à la limite de la diffamation contre Bernard Guetta alors que celui-ci ne les a pas déranger depuis des dixaines d'années), diabolisent des pro-oui et aujourd'hui on passe un cran supplémentaire en faisant un journal uniquement pour me diaboliser. Libre à toi. Mais laisse les autres en faire autant.
> En clair, un service public est en concurrence avec une boite privée.
Car l'état français en a décidé ainsi !
Regardes un truc tout bête. Tu vois des transports de bus longue distance en France comme on en voit au USA ?
Ben non. Et pourquoi ?
Car la France a donné un monopole à la SNCF pour le transport de personne. Par contre la SNCF n'a plus ce monopole pour le Fret. C'est un choix français.
Tu vois des paneaux de pub sur les autoroutes ?
Ben non. C'est encore le choix de l'état français.
Qui donne des fréquences pour la télé ?
L'état, c'est son monopole.
etc...
> Mais y'a plein d'autres exemples, dans le domaine des cantines scolaires par exemple qui ne dépende en aucun cas de l'Education ...
C'est la France qui a fait ce choix. Alors tapes sur la France.
Rester au traité de Nice ne change rien. Tes exemples le prouve.
[^] # Re: Re:
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
>diaboliser le "oui" et le TCE (comme tu le prouves).
Ou je diabolise le oui? Je donne les arguments du "non", ou tu as vu dans mon journal une ligne diabolisant les arguments du "oui"?
Et dire que je suis contre le TCE, c'est le diaboliser?
>en faisant un journal uniquement pour me diaboliser
Nan, le journal n'etait pas la pour te diaboliser! Juste pour montrer qu'il faut arreter de croire sans broncher ceux qui nous disent que le TCE n'aura aucun influence sur nos services publics...
>Car l'état français en a décidé ainsi !
Nan, parce que les établissements scolaires font ce qu'ils veulent de leur budget...
>Car la France a donné un monopole à la SNCF pour le transport de personne.
Sur les chemins de fer! La SNCF n'a aucun monopole dans le transport de personne... Si veut veut monter une boite privée qui fait des voyages Lille -> Marseille en bus, je vois pas ce qui t'en empeches...
>C'est la France qui a fait ce choix.
C'est quoi le rapport! Je te dis le TCE sera nuisible pour notre service public et toi tu me réponds c'est la faute de la France, je trouve ca un peu fort...
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 6.
Non. Mais dire que le TCE met en danger le service public sans avancer le moindre argument c'est diaboliser le TCE. Tu prédis en permanence que ça sera la cata si le TCE est adopté. C'est de la diabolisation.
> Si veut veut monter une boite privée qui fait des voyages Lille -> Marseille en bus, je vois pas ce qui t'en empeches...
Si c'est une ligne régulière, c'est interdit. Quand il y a des lignes de bus "longue distance", elle appartiennent à la SNCF ou sont payées par la SNCF et tu dois acheter les billets à la SNCF.
[^] # Re: Re:
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Désolé d'être méfiant aujourd'hui.
Par ailleurs, le TCE ne parle pas d'exceptions aux règles de la concurrence pour les Services Publiques mais pour les Services d'Interêt Economiques Généraux qui ne sont pas exactement la même chose même si le but était évidemment de prêter à confusion.
De plus, le TCE ne garantit par leur protection mais simplement de laisser les pays membres en décider. Je ne vois donc aucune avancée encore quand on sait que la plupart des pays membres vont choisissent régulièrement la détérioration des services publiques.
Bref, quand on ne peut pas détruire au niveau européen, on détruit au niveau national et vice-versa.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Re:
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
>Tu prédis en permanence que ça sera la cata si le TCE est adopté.
Il faut voir aussi que l'on est pas du tout d'accord sur la notion de service public.
Tu me parles de service public industriel et commercial alors que je te parle de service public administratif.
Ton service public n'a rien à craindre avec le TCE, le miens si...
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à -1.
Si c'est un monopole d'état, alors ça ne regarde pas l'Europe. Que ce soit le traité de Nice ou le TCE. C'est claire ?
Et j'aimerai que tu prouves article à l'appuis que le TCE plus que le traité de Nice est une menace au service public.
> Ton service public n'a rien à craindre avec le TCE, le miens si...
Mais oui. Je suis un tout vilain méchant et toi un tout gentil homme de gauche qui se penche sur la vie pénible et précaire des fonctionnaires.
Heureusement pour moi, je ne suis pas fonctionnaire donc je ne connais pas cette tragédie.
En france il y a 3 millions de chomeurs, ce ne sont pas des fonctionnaires. Alors désolé si les fonctionnaires c'est le cadet de mes soucis.
[^] # Re: Re:
Posté par modr123 . Évalué à 1.
encore une fois c'est maastrich qui a fait la fin des monopoles ( edf ,ft et sncf) ,et non leur ouverture a l'internationale .
http://www.europarl.eu.int/facts/3_3_4_fr.htm(...)
"La législation communautaire sur les activités de réseau (télécommunications, électricité, gaz, chemins de fer) cherchait à ouvrir les marchés par la suppression des droits spéciaux et exclusifs ou du moins leur réduction substantielle, ne conservant le service public que sous la forme soit d'obligations de portée sociale soit d'un "service universel" au contenu limité."
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 1.
Si tu rèves que la SNCF va avoir un monopole sur toute l'Europe, et bien tu ... rèves.
> prouve -le
T'as toujours rien prouvé. Mais restes au traité de Nice, ça ne change rien. Sauf qu'un service public (SEIG) au niveau européen n'est pas possible. S'il y a la "SNCF" au niveau européen alors elle sera régulé par le marché et rien d'autre si on reste sous le traité de Nice.
Apparament c'est ce que tu veux.
Si le TCE passe, il peut y avoir des SEIG, la SNCF peut-être converti en SEIG (c'est à la France de faire ce choix, l'Europe ne l'impose pas), concurrencer les autres SEIG, et l'Europe peut légiférer pour ces SEIG sans respecter les règles du "marché intérieur".
Au lieu d'avoir EDF qui est concurrencé uniquement par des sociétés soumisent au marché, EDF (le premier exportateur d'électricité en Europe) sera concurrencé par des sociétés dont les règles seront "dictées" par l'Europe politique et non uniquement par le marché intérieur.
Je préfère ça et de loin. Je ne dis pas que je veux que la SNCF ne soit plus un monopole. Mais s'il faut un service au niveau européen, je préfère de loin ce qui est proposé par le TCE que ce qui est proposé par le traité de Nice (qui en gros ne propose rien).
[^] # Re: Re:
Posté par modr123 . Évalué à 1.
c'est maastricht qui a mis fin au monopole , c'est la réponse a "c'est la france ...."
quand aux sieg, les règles seront les mêmes que celle en vigueur , donc rien de neuf
ce qui est porposé par le tce , c'est et je l'ai déja dit :la on peut gagner de l'argent ->privé , la ou l'on ne peut qu'en perdre ->publi
De plus dois je te rappeler que les motivations n'est pas la baisse des prix des services , mais d'empecher un état de fausser la concurrence , en jouant sur les prix des services proposés par les sieg
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 1.
Et bien trouves moi l'article.
Et si tu n'as pas remarqué, Maastricht est appliqué depuis 12 ans (!) et il y a plein de monopole encore.
[^] # Re: Re:
Posté par modr123 . Évalué à 1.
le fait qu'il existe encore des monopole ,vient du fait que l'on n'avait pas donné de date , donc aucune contrainte ,mais on savait que cela allait avoir lieu
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 0.
L'Union a une politique pour l'Union, pas pour chaque état membre. Ce qui est du domaine du monopole d'état, reste du domaine de l'état. Point.
[^] # Re: Re:
Posté par modr123 . Évalué à 1.
de tout façon je vote non tu votes oui et on s'entendera pas
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 1.
Les monopoles d'état, ne concernent que les états.
Puis c'est toujours pas un article de Maastricht.
[^] # Re: Re:
Posté par modr123 . Évalué à -1.
[^] # Re: Re:
Posté par Arnaud (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, bien sur : http://www.eurolines.fr(...)
(et ça n'est qu'un exemple : il y a une multitude de compagnies de ce genre)
[^] # Re: Re:
Posté par anonimulo . Évalué à 5.
[^] # Re: Re:
Posté par modr123 . Évalué à 1.
Avant de crier sur la prétendus non existence d'un service de car entre grande ville , il faudrait se demander s'il sont rentable et rapide.
si tu veux comparer les états-unis , ont au moins une société filliale de keolis¹ fait du transport de car , avec la france c'est un non sens , il n'y a pas la même configuration spatiale
¹keolis actionnaire majoritaire la sncf ,enfin la derniere fois que j'ai regardé
[^] # Re: Re:
Posté par Arnaud (site web personnel) . Évalué à 2.
non, il y a pas mal de laisons entre les grandes villes également (avec des arrets un peu partout).
Il pourrait probablement y en avoir plus mais j'imagine que cela n'est pas assez rentable.
[^] # Re: Re:
Posté par modr123 . Évalué à 3.
# Et c'est partis !
Posté par olosta . Évalué à 9.
- Il me semble qu'il serait plus correct de mettre les journaux traitant du TCE (pour ou contre) en journal privé, ça éviterait le "bruit" pour ceux qui (légitimement) ne viennent pas sur DLFP pour ça ;
- Il m'aurait également semblé interessant de présenter un peu le film (qui l'a fait, qu'est ce qu'il y a dedans) ou au moins mettre un lien direct vers le site.
Petit complément au journal, une retranscription du contenu de la video est disponible (en fait je n'ai pas encore regardé le film j'ai juste lu la retranscription et je pense rien avoir perdu) :
http://www.europemaltraitee.org/retranscription.php(...)
Le chapitre 2 critique le TCE en disant qu'elle ne reconnait aux etat que les fonctions régalienne comme tache principale des états (article I-5 à l'appuis), il me semble que la constitution par cette article exprime la souveraineté des états. L'Union n'a pas a dicter aux états le rôle qu'il doive tenir, sauf dans les domaines ou l'Union les y contraints . Et ces domaines qui correspondent aux objectifs de l'Union vont beaucoup plus loin que les fonctions régaliennes (article I-3). Je pense que la question de savoir si le TCE préjuge des politiques possibles a déjà été débattus. Mon opinion est que la marge de manoeuvre n'est peut etre pas aussi grande qu'avec notre constitution nationale mais qu'elle permet toutes les politiques non extrêmes de droite comme de gauche. Le fait est que ce texte est le premier rétablir l'équilibre vers la gauche: +1 pour le TCE.
Dans le chapitre 3 on nous explique que les entreprises remplissant un service public ne seront plus protégées. Ou est le problème ? Quel est l'interet pour l'état de protéger une entreprise ? Ce qui doit être protégé par dessus tout c'est le service public pas l'entreprise.
Se reporter au blog de lipietz deja cité sur linuxfr : http://lipietz.net/breve.php3?id_breve=36(...)
Le chapitre 4 n'est pour moi que du blabla qui passe completement sous silence tout ce qu'apporte le TCE en terme d'objectifs sociaux. Un des objectifs de l'Union est tout de même une économie "qui tend au plein emploi et au progrès social". Mais ça Les intervenants ne le notent même pas, si c'est faux il pourraient au moins argumenter.
Chapitre 5, c'est le MEDEF qui a ecrit la constitution "on est foutus on va tous mourrir"(c). Aucune argumentation concrete alors soit c'est évident et je doit etre con soit ça l'est pas et il faudrait m'expliquer.
Chapitre 6, une nouveauté pour moi le "Comité 133" (TADAM !!!) dirige l'Europe j'ai pas vu ça dans la constituion, c'est quel article. J'ai vraiment de plus en plus de mal avec le "tous pourris".
Premier alinéa de l'article I-5 (qui est cité tronqué plus haut dans la retranscription) et principe de subsidiarité.
La commission est responsable devant le parlement, le conseil des ministres *n'est pas* le pouvoir executif au niveau européen, et un controle du conseil des ministres par le parlement européen est une abérration.
Chapitre 7, les pays ne devraient pas avoir le droit de respecter leurs engagements ? L'OTAN n'oblige un état a l'action qu'en cas d'aggression *sur* un pays membre.
Chapitre 8, pour moi il y a une nuance entre améliorer la capacité militaire et augmenter les budgets. Cet article reste tout de meme un défaut du TCE pour moi, mais il n'est pas inacceptable.
Chapitre 9, rien de neuf il faut l'unanimité pour modifier le traité, comme aujourd'hui. On passe tout de meme sous silence les clauses passerelles au passage.
Chapitre 10, pas de proposition concrete pour un nouveau traité, juste un délire sur une assemblée constituante qui n'a actuellement aucune base constitutionnelle nul part en Europe, il faudras donc passer des années a définir comment former la constituante, des années pour créer la constitution, des années pour la faire accepter. Ce TCE me semble un pas plus prudent et plus sur, je vote OUI.
On dit qu'ATTAC ne propose jamais rien , c'est faux écoutons sa vice-présidente:
Pour moi le TCE répond a cette demande.
[^] # Re: Et c'est partis !
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
>qu'avec notre constitution nationale mais qu'elle permet toutes les politiques non
>extrêmes de droite comme de gauche.
Elle permet surtout d'assurer au système actuel de ne plus pouvoir être remis en cause...
>Quel est l'interet pour l'état de protéger une entreprise ?
Dans le cas d'un entreprise privée, je suis d'accord, mais la poste?
>Un des objectifs de l'Union est tout de même une économie "qui tend au plein
>emploi et au progrès social".
Et c'est avec le libéralisme qu'ils comptent atteindre cet objectif, on en reparle dans 10 ans?
>c'est le MEDEF qui a ecrit la constitution
Ce n'est pas ce qui est dit, il est dit que le MEDEF(enfin le patronnat européen) a proposé des idées pour la constitution. Cela a été confirmé par des auteurs du traité, qui appelle a voter non pour cette raison, on leur a un peu forcé la main afin d'inclure ses propositions...
>une nouveauté pour moi le "Comité 133" (TADAM !!!) dirige l'Europe
Euh, ca ca existe déja, t'as pas écouté ce que disait la monsieur...
[^] # Re: Et c'est partis !
Posté par olosta . Évalué à 2.
Si tu entend par système actuel économie de marché, il faut etre réaliste : il ne sera *jamais* (en tout cas certainement pas de mon vivant) remis en cause par un processus dans un cadre constitutionnel. Après si tu pense a une orientation ultra-libérale, on est pas d'accord.
Si le service public postal est assuré dans au moins d'aussi bonne condition que maintenant et si les employés de ce service n'en subisse pas les frais. La poste n'est pas plus a protéger qu'une autre entreprise. Elle a plein d'activités commerciale (banque), ces activités n'ont pas a etre favorisées parce que l'entreprise remplit une mission de service public. Le problème est que pour certains services publics, le meilleur moyen de les garantir est de les confier a une entreprise publique, donc je suis pour que ces entreprises publiques existent quand c'est nécessaire. Mais il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit que d'un moyen et non de l'objectif.
Ton TCE idéal on l'attendra encore dans 10 ans.
Eh merde ! Désolé, j'ai oublié une virgule et la phrase n'a pas du tout le sens que je voulais. Ce que je voulais dire c'est que cette direction de l'Europe par le "comité 133" est nouvelle pour moi et que je pense que c'est vraiment n'importe quoi de dire ça. C'est quoi après ? les Franc maçons ? les roses croix ? l'Opus dei ? les templiers ? J'ai également beaucoup de mal avec la théorie du complot mondial.
Note, tu devrais te relire aussi : "la monsieur" ça fait bizarre :)
[^] # Re: Et c'est partis !
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
Moi je parlais de révolution, c'est la seul et unique chose pour changer une société. Alors certe, on est loin d'être dans un contexte révolutionnaire, mais ce n'est pas une raison pour courber l'échine et marcher au pas comme un vulgaire mouton.
Mais j'ai pas envie d'imposer quoi que ce soit, une révolution par la minorité, on sait ce que ca donne: une dictature.
>Ton TCE idéal on l'attendra encore dans 10 ans.
Non, mon TCE idéal n'existera pas dans notre société. Par contre, si on me proposait un TCE offrant une réel avancée pour les travailleurs, alors la, j'irais voter oui sans hésitation.
[^] # Re: Et c'est partis !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Les syndicats européens (91 ou 92 sur 95) sont pour le TCE.
Donc tu n'as plus aucune hésitation à avoir.
[^] # Re: Et c'est partis !
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Et c'est partis !
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 1.
Warf :o) !
[^] # Re: Et c'est partis !
Posté par Optik . Évalué à 0.
La campagne pour le référendum revient à la case syndicale, un peu abandonnée depuis la décision de la CGT, en février, de rejeter le traité constitutionnel. Hier, 500 syndicalistes appartenant à la CGT, l'Unsa, la FSU, CFDT, Solidaires et l'Unef ont lancé un appel à voter non le 29 mai. L'appel rassemble pour l'essentiel des cadres syndicaux.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=292534(...)
[^] # Re: Et c'est partis !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Retour à la case zéro pour un avenir incertain.
[^] # Re: Et c'est partis !
Posté par Optik . Évalué à -1.
[^] # Re: Et c'est partis !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Fais toi licencié, tu vas savoir ce que c'est un avenir incertain.
Tu verras que "Un tu l'as vaut mieux que deux tu l'auras" prendra tout son sens.
[^] # Re: Et c'est partis !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Lorsque cette vidéo est sortie, j'ai fouillé. La suite est de mémoire, j'ai pas envis de refaire des fouilles.
En gros c'est Attac qui a fait le film et l'a fait pour Attac. Mais leur "honnêté" leur interdit de le dire.
Raoul-Marc Jennar : lorsqu'on fait une recherche google, on se rend vite compte qu'il est comme cul et chemise avec Attac.
Pour les autres ils sont tous liés à Attac (soit des membres d'Attac ou du Monde Diplomatique dont le président d'honneur est le président d'Attac).
Il reste un intervenant dont je n'ai pas trouvé de relation directe avec Attac.
Et le truc prétend être un documentaire alors que ce n'est qu'un empilement de blabla !
> Chapitre 8, pour moi il y a une nuance entre améliorer la capacité militaire et augmenter les budgets. Cet article reste tout de meme un défaut du TCE pour moi
C'est pour moi le seul *vrai* retrait du TCE par rapport au traité de Nice. Il est indiscutable.
# question bête ?
Posté par Mr Kapouik (site web personnel) . Évalué à 2.
La seul chose qui m'embête dans l'histoire c'est que finalement je sais que le vote est pour bientôt mais quand exactement ?
Ben oui étant citoyen je considère comme un devoir, en homage au gens qui se sont battu pour ça, d'aller voter (même si c'est pour voter blanc) !
merci de me répondre
ps : j'ai fait exprès de ne pas mettre mais opinion politique car je ne veux pas rentrer dans le débat du oui ou du non.
[^] # Re: question bête ?
Posté par Franck . Évalué à 2.
Il n'y a pas de bonnes ou mauvaises opinions (à quelques rares exceptions), il y a des opinions, c'est tout.
je suis encore jeune (donc pas très bien informé de la politique)
Bof, personne ne l'est vraiment. Les Français parlent beaucoup, de préférence de choses auxquelles ils ne connaissent rien. Lis un quotidien quelconque pendant 2 semaines, tu y verras deja plus clair.
Quant à l'argument "je suis encore jeune", excuse-moi, mais bof. Y a pas d'âge pour être curieux. Pour la petite histoire, quand j'avais 15 ans, j'allais discuter sur fr.soc.politique ou des vieux fachos me disaient "bon t'es jeune, t'es encore idéaliste, mais tu verras, plus vieux tu épouseras les idées du front". Bizarrement, à 22 ans, je n'ai pas encore ma carte du FN...
Ben oui étant citoyen je considère comme un devoir, en homage au gens qui se sont battu pour ça, d'aller voter (même si c'est pour voter blanc) !
Tout à fait d'accord avec toi.
La seul chose qui m'embête dans l'histoire c'est que finalement je sais que le vote est pour bientôt mais quand exactement ?
29 mai.
[^] # Re: question bête ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Hum....je te conseille toutefois d'éviter National Hebdo ou l'Humanité.
Par quelconque il faut entendre "généraliste" et "pas trop marqué politiquement".
[^] # Re: question bête ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: question bête ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 6.
ce sont deux quotidiens qui sont les organes d'un parti politique.
ce n'est pas un jugement de valeur mais juste une constatation.
[^] # Re: question bête ?
Posté par bertrand . Évalué à 5.
(Au fait, à qui appartiennent ces média ?)
L'Humanité t'annonce clairement la couleur, c'est un journal de gauche dont l'objectif est de défendre une idéologie (des idéaux pour faire simple).
National hebdo que je ne lis pas me semble être sur le même créneau (quoique pas franchement sur les mêmes idées ! ).
Les autres media t'annoncent avec un grand sérieux que eux n'ont pas d'idéologies (c'est sale). Ils disent seulement la vérité en toute objectivité.
Pour ma part avec un peu de vécu (j'ai quarante ans), je pense que se prétendre objectif est le premier mensonge qui précède une déclaration idéologique.
La construction Européenne est menée depuis une vingtaine d'années selon les principes de l'idéologies libérale car en 1985, l'éffondrement du bloc soviétique a été pensé comme une victoire de l'idéologie libérale sur l'idéologie marxiste.
Auparavant, (depuis la fin de la seconde guerre mondiale), l'Europe s'est développé selon les principes d'une économie de marché régulé par l'intervention de l'état. C'est une troisième idéologie qui a permis à l'europe de se relever des dégats de la guerre et à arriver au niveau de développement actuel.
L'idéologie libérale dit que le marché s'autorégule et que toute intervention des états est néfaste.
L'idéologie de la régulation étatique dit qu'il faut un acteur pour organiser le marché et éviter ses excès.
Ce que certain reproche au TCE (j'en fais partie) c'est de constitutionaliser des règles strictes interdisant toute intervention de l'état et créant du coup une concurrence fiscale et sociale entre les états européens qui amène ceux qui ont une législation sociale à la démanteler et qui appauvrit les états (concurence fiscale) ce qui entraine la suppression des services publics.
Un des graves problèmes de ce texte, c'est qu'il est écrit pour ne pas être lisible par un citoyen lambda sauf à faire des efforts tres important. (je suis dessus depuis trois mois et j'ai pas fini). D'ou la difficulté du débat.
Une part du problème tient au fait que depuis 20 ans, l'ensemble des média a un discour directement issu de l'idéologie libérale. On a finit par intègrer comme loi naturelle des propositions qui sont constestable, elles relèvent du choix démocratique.
Si le TCE intègre (ce que je pense) l'idéologie libérale, et que cette idéologie s'avère être une erreur, on sera coincé avec une constitution interdisant à nos politiques de proposer des alternatives. Il ne restera comme possibilité que de convaincre tout le monde qu'il faut réviser la constitution. Bonjour le boulot. Au passage, la constitution des USA autorise beaucoup d'intervention de l'état fédérale dans l'économie (dette publique, cours du dollar...)
Je pense donc souhaitable de refuser ce texte pour en élaborer un qui se contente de définir très simplement le fonctionnement des institutions (et de préférence un fonctionnement démocratique pas comme dans le TCE (opinion)).
Ensuite l'assemblée législative instituée par ce texte pourrait à loisir discuter des politiques et les faire évoluer en fonction des désirs des peuples et des réalités du moment.
Ma modeste contribution.
[^] # Re: question bête ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
Pour info, traité de Rome (1957), article 3 :
> Ce que certain reproche au TCE (j'en fais partie) c'est de constitutionaliser des règles strictes interdisant toute intervention de l'état et créant du coup une concurrence fiscale et sociale entre les états européens qui amène ceux qui ont une législation sociale à la démanteler et qui appauvrit les états (concurence fiscale) ce qui entraine la suppression des services publics.
Juste une question : en quoi le traité de Nice est meilleur ?
> Un des graves problèmes de ce texte, c'est qu'il est écrit pour ne pas être lisible par un citoyen lambda sauf à faire des efforts tres important.
Ben lis l'empilement Maastrich-Amsterdam-Nice. C'est plus douloureux.
Enfin, le TCE remplace 8 (!) traités. Avec le TCE il y aura le TCE et euratom. C'est tout.
[^] # Re: question bête ?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Juste une question: qu'est ce qui te permet de croire que les partisans du non trouve le traité de Nice bien(ainsi que tous les traités précédents)?
[^] # Re: question bête ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pour un truc qui n'existe pas et dont le contenu n'est pas connu ?
C'est assez aléatoire sans compter que les conséquences du "non" sont plus ou moins connues (la diplomatie française au placard, la France ringardisée (j'image déjà les titres des journaux : "La France torpille l'Europe"), le PS en morceaux et Sarkozy qui gagne dans un fauteuil en 2007, etc). Tous ça pour un TNI (Traité Non Identifié).
[^] # Re: question bête ?
Posté par hex . Évalué à 0.
Peut-être, mais lancer un pétard dans le poulailler...
Quelle satisfaction !
[^] # Re: question bête ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
[^] # Re: question bête ?
Posté par push . Évalué à 1.
Rien que le fait que seul une partie de la population européene sera concerté est déja honteux en sois.
Voter NON pour ce TCE revient aussi indirectement à voter NON contre ce traité de Nice, traité qui nous a été imposé, en laissant une possibilité pour une autre Europe, voter OUI clos le débat ou plustôt clos la possiblité d'un débat et ajoute encore un peu plus d'eau au moulin de la politique européenne actuel.
[^] # Re: question bête ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-631760,50-64380(...)
[^] # Re: question bête ?
Posté par push . Évalué à 0.
Je ne voix pas bien sur quoi je pourrais me tromper, le système mondial actuel est catastrophique et tu voudrais convaincre les gens qu'il faut poursuivre le jeux avec les mêmes règles, non..
[^] # Re: question bête ?
Posté par fabb . Évalué à -1.
C'est bon de rire.
C'est la petite France avec son "non" local, pour ces raisons locales disparate et incohérente qui va changer le "système mondial actuel".
Tu me fais penser à ça :
http://le.web.voteoui.org/images/marianne_endanger.gif(...)
Je sais que tu vas me parler de l'effet boule de neige et toussa.
[^] # Re: question bête ?
Posté par push . Évalué à 1.
Tous les fantasmes sur les conséquences d'un oui ou d'un non sont bien futils, il faut d'abord voter en âme et conscience en confrontant nos valeurs facent à celles de ce TCE.
Sinon dans le même genre tu penses sérieusement que le logiciel libre à un réel avenir ? tu va me parler de l'effet boule de neige et toussa ?
Tu crois qu'un oui va empêcher les brêvets logiciels en europe ? D'ailleur une chose amusante se prépare si ces brevêts logiciels débarquent chez nous, si le TCE passe les gens qui ont voté oui diront que c'est la faute à ceux qui ont votés non et inversément :o)
Si on suit ton résonnement ça fait longtemp qu'on aurait dû se résigner à utiliser et faire des logiciels proprios comme le font 99% des gens, c'est vrai vranchement comme si les préocupations de quelques barbus allait changer le "système mondial actuel".
[^] # Re: question bête ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Donc on reste au traité de Nice.
> en confrontant nos valeurs facent à celles de ce TCE.
Et du traité de Nice. Apparament, pour des raisons que tu n'as jamais développé, tu préfères le traité de Nice.
> Sinon dans le même genre tu penses sérieusement que le logiciel libre à un réel avenir ?
Et l'avenir de la choucroute, t'y crois ?
Après le 29 mai (donc dans l'avenir) :
- "oui" => TCE
- "non" => traité de Nice
> Tu crois qu'un oui va empêcher les brêvets logiciels en europe ?
Et un "non" ? Ça ne change rien. Les brevets logiciels seront voté ou non sous le traité de Nice (que le TCE passe ou pas).
Tu crois qu'un non va empêcher la pluie le 14 juillet alors que j'ai prévu un pique-nique ?
> si le TCE passe les gens qui ont voté oui diront que c'est la faute à ceux qui ont votés non et inversément :o)
J'ai jamais vu un pro-oui utiliser les brevets logiciels pour motiver le vote "oui". Il n'y a que les pro-non qui utilisent les brevets logiciels pour motiver le vote "non" alors que ça n'a foutrement rien à voir.
> Si on suit ton résonnement ça fait longtemp qu'on aurait dû se résigner à utiliser et faire des logiciels proprios comme le font 99% des gens
Si on suit ton raisonnement on en serait encore un traité de Rome car tu refuses tout changement. J'accepte le changement et j'ai remplacé mes logiciels proprios par du libre.
Tes raisonnements qui ont la profondeur d'un enfant de 3 ans me fatigue.
[^] # Re: question bête ?
Posté par push . Évalué à 1.
[^] # Re: question bête ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
[^] # Re: question bête ?
Posté par push . Évalué à 2.
A ton tour de me faire rire, merci :)
Es-tu naïf à ce point ? voter oui c'est justement s'assurer d'aucun changement, c'est donner raison à la politique passé et actuel, les pseudos avancées du TCE me font rire aussi, des changements de forme alors que des changements radicals de fond sont plus qu'un besoin, et croire que ces messieurs qui sont derrière le TCE, les mêmes qui étaient derrière le traité de Nice veulent du changement..., Wake Up fabb :)
[^] # Re: question bête ?
Posté par fabb . Évalué à 2.
Le "non" est encadré par les partis qui ont toujours refusé les changements (PCF, LCR, LO, FN, souverainiste, etc) de l'Europe et tu vas m'expliquer que le "non" est pro-changement.
Le "non" n'a jamais rien proposé pour l'Europe et maintenant il est pro-changement.
Ben vas y explique moi ça. J'ai envis de rire.
[^] # Re: question bête ?
Posté par olosta . Évalué à 5.
Exactement ! Pour moi, pour la première fois l'Europe affiche des objectifs et des valeurs qui ne correspondent pas seulement a des éxigeances économiques, l'Europe va vers plus de démocratie, continuez comme ça. Voila l'interprétation de *mon* oui. Je fais le pari qu'il sera compris dans ce sens ou dans un sens proche.
Alors que ton non, on peut très difficilement l'interpreter. Je sais bien que ce n'est pas comme ça que tu le vois, mais a tu pensé que le non pouvais etre compris "pour moi ça va bien, on s'arrete la les mecs". Après c'est a toi de faire le pari qu'il sera compris dans le sens que tu veux.
[^] # Re: question bête ?
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 4.
C'est la que tu te gourres.
Voter oui revient à dire "Le TCE apporte vraiment quelque chose à L'Europe, le changement va dans le bon sens"
Voter non revient à dire "L'Europe telle qu'elle est me convient. Pas besoin de changement dans l'immédiat, on verra plus tard (10 ans ?)."
[^] # Re: question bête ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ou l'inverse. L'europe économique et la chute du mur à ouvert un nouveau débat : la force de l'Europe, la capacité effective de l'Europe et non uniquement d'être un poid lourd économique. L'Europe économique a fait la démonstration noir sur blanc qu'elle n'est pas suffisante pour relever les défis de demain. Le débat ne porte maintenant plus sur l'Europe économique (même si elle est indispensable et que son bénéfice est indiscutable).
Il faut plus et le TCE y répond en établissant une Europe politique. On peut discuter durant des plombes si c'est assez ou pas, assez fédérale ou pas. Mais l'avancée et la *pertinence* de l'avancée compte tenu de notre époque est pour moi indéniable.
Lorsqu'on sera au TCE, donc avec ses acquis, les nouvelles pratiques qu'il implique, les nouvelles limites qui vont être découverte, un autre débat sera ouvert.
Lequel ?
J'en sais rien et personne ne le sait.
Le "non", n'ouvrira pas un nouveau de débat de fond. Il ouvrira le vieux, trop vieux débat sur l'ambivalence de l'Europe : Europe des états ou Europe fédérale. Car la France aura dit non (encore une foi) à une Europe plus fédérale. Au lieu d'avoir un débat pour faire avancer les choses (débat qui aura lieu au sein des institutions européenne qui "travaillent" concrêtement), on retournera au débat du début de l'Europe. T'y vois une avancée ? Moi pas.
La France en 54 en disant "non" à l'Europe fédérale à plombé l'Europe politique pour 50 ans et ouvert la voie à une Europe uniquement économique. Un nouveau "non" aura le même effet. Les pro-Europe des états et détriment de l'Europe fédérale, et les pro-libéralisme au détriment de l'Europe sociale/interventionniste, auront les dés en mains. Si la France refuse les avancées sociales et fédérales du TCE, elle ne peut plus prétendre qu'elle veut une Europe plus politique dont elle est elle-même l'inspiratrice (comme pour le CED ; étrange non comme l'histoire peut se répéter ?).
L'adoption des avancées du TCE ouvrira un autre débat créera d'autres problématiques/défis. Les états membres devront y répondre. Avec un TCE2 ? Peut-être.
[^] # Re: question bête ?
Posté par bertrand . Évalué à 1.
- Il interdit toute action des états dans le domaine de l'économie (le monétaire est réservé à la BCE, le budgétaire est bloqué par le pacte de stabilité, le fiscal est voué à la concurence entre état)
- il interdit toute harmonisation sociale ou fiscale
- il ne donne pas de pouvoir législatif au parlement (interdit de proposer des lois, a juste le droit de proposer des amendements)
- interdit à l'europe d'avoir des actions de développement (subventions interdites, emprunt interdit, déficit interdit)
C'est l'Europe rèvé des ultra libéraux, les états, UE en tête n'ont rien le droit de faire si ce n'est police, justice, armée (sur injonction américaine)
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.