Le 16 février 2005, Attac publiait un communiqué où il était indiqué que l'association soutenait l'initiative de la FFII contre les brevets logiciels http://www.france.attac.org/a4112(...)
Qui disait :
"En septembre 2003, le Parlement européen a voté pour réaffirmer que le logiciel était exclu de la brevetabilité. Depuis, la Commission et le Conseil ont ignoré ce vote et établi de nouveaux précédents dans l'élaboration non démocratique des lois. Les signataires appellent les différents acteurs à jouer leur rôle pour remédier à cette situation." La suite évidement, ici :
http://www.ffii.fr/FFII-Appel-a-l-action-III(...)
Entre temps, le 7 mars, le Conseil des Ministre organisait et faisait passer en force ladite directive, au mépris de ses propres règles internes, mais aussi en bafouant une fois de plus la démocratie. La requête du Parlement destinée à demander la reprise de toute la procédure depuis le début venait d'être rejetée.
La FFII lance une nouvelle action visant à obtenir des éclaircissements sur la procédure mise en oeuvre par la Présidence Luxembourgeoise lors de cette séance du 7 mars.
ATTAC soutient cette nouvelle initiative de la FFII
http://www.ffii.fr/FFII-Appel-a-l-action-III(...)
Toute cette affaire met en évidence de façon édifiante ce qu'est la réalité de l'application de la procédure de codécision, qui n'est autre que celle qui serait gravée dans le marbre si le traité Constitutionnel venait à être approuvé.
Le bureau d'Attac France
Le 26 avril 2005
Journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements
27
avr.
2005
Reçu sur la ML d'attac-france, ça parle des brevets donc je me suis dis que ça intéresserait du monde ici, et en plus il y a un petit paragraphe spécial trollomètre à la fin...
# Re:
Posté par fabb . Évalué à 8.
Aussi "gravé dans le marbre" dans le traité de Nice. M'enfin, Attac n'est pas à un démagogie prêt.
Et si les brevets logiciels étaient finalement repoussés ? La procédure de codécision n'est pas arrivée à son terme !
Si les brevets logiciels ne passaient pas devrais-je dire : - "Super le TCE, la procédure de codécision est gravé dans le marbre" ?
Et que dira Attac dans cette hypothèse ?
Ne nous trompons pas d'ennemis. Ici, c'est l'Europe qui peut nous "sauver". Sans Europe et sa lenteur de négociation on aurait déjà les brevets logiciels. Je rappelle que la France est pro-brevet ! En tant que français on serait un peu con de critiquer l'Europe sur les brevets logiciels alors qu'on attend d'elle qu'elle nous (les français) sorte de ce mauvais piège. Je répète, c'est l'Europe qui peut nous "sauver". Alors vive l'Europe et vive la FFII qui fait un travail formidable (entre autre car les institutions européenne permettent au travail de la FFII de payer).
Enfin, il ne faut pas mélanger ffii.fr et ffii.org. Il n'y a que ffii.fr qui a demandé à dire "non" au TCE. Ffii.org ne l'a pas demandé. Ffii.org a dit être "déçu" par le déroulement actuel sur la directive des brevets logiciels. Je partage cet avis et on ne peut que comprendre leur mécontentement vu leur effort. mais la FFII n'a jamais demandé à voter "non" au TCE ou sous-entendu qu'avec le TCE se serait pire. La FFII regrette certains abus dans le cadre procédure de codécision et que le TCE ne proscrit ces abus.
La FFII avait dit que le déroulement sur la directive des brevets logiciels n'allait pas aider les partisans au TCE. Elle n'a pas dit que c'était un élément pour refuser le TCE.
Je me navre de voir Attac instrumentaliser la directive sur les brevets logiciels et la FFII.
Puisque ce .... est passé dans un journal de linuxfr :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_ca(...)
Je mets un article qui démonte ce .... :
http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois(...)
Les deux sont des prof. Mais le second est prof en science politique et droit constitutionnel.
[^] # Re: Re:
Posté par dmxlarchey . Évalué à 0.
Ce n'est pas la taille du sexe qui détermine la validité des arguments ...
[^] # Re: Re:
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Quant au rapport TCE et brevets logiciels, il est lointain. Disons juste que le TCE renforce le rôle du Parlement.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 2.
Surtout que contrairement à ce que Étienne Chouard affirmait, il n'est pas prof de droit !
Il a fait une usurpation d'identité !
Il a corrigé partiellement son texte, et implore de ne plus citer les versions précédentes...
Pooly en a été la victime en titrant un journal sur le ... d'Étienne Chouard :
- La constitution Européenne : un autre avis de prof de droit
http://linuxfr.org/~pooly/17730.html(...)
[^] # Re: Re:
Posté par Fakir . Évalué à 2.
>
1 - Il est détenteur d'une maitrise de droit.
2 - Il est enseignement dans un établissement public
Pour peu qu'il ait enseigné ne serait ce qu'un trimestre le droit ou l'économie il peut il me semble se prévaloir du titre de prof de droit. Même si actuellement il enseigne l'informatique. Et fait la promotion d'outils qui viennent du côté obscur de la chose.
Nota :
Je ne me suis jamais permis d'évaluer quiconque sur les Forums de LinuxFR. Que je sois d'accord ou pas. Aussi je trouve tout à fait mesquin de faire en sorte que mes messages n'apparaissent plus dans d'autres sujets. Pour ma première intervention dans celui-ci je commence à 0.17.
Il est clair que certains dépassent allègrement les privilèges qui leur ont été octroyé.
Tirer à boulet rouge sur ATTAC dans les mêmes termes qu'il y a quelques années on qualifiait le FN et plus avant encore le PC en les traitants de menteurs et de démago semble être devenu le passe temps favori de quelques uns.
C'est pas très flatteur. C'est sûr. Maintenant si ces accusations outrancières se révèlent infondées elles reviendront tout ou tard à l'envoyeur.
Au cas où ils ne le sauraient pas, dans la dénonciation de la désinformation ATTAC n'est pas le seul organisme qui s'active. Il y a aussi ACRIMED.org et REZO.net.
Allez y les gars défoulez vous ! Y aura pas mort d'homme. Heureusement car je n'oserais pas sortir sinon.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 0.
Il parle d'une maîtrise de juriste (qui lui a donné le goût du droit).
Je sais, c'est vague.
> 2 - Il est enseignement dans un établissement public
Il dit :
- "Je suis professeur d’Éco-Gestion".
[^] # Re: Re:
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Quant au problème du gravage dans le marbre, le problème se poserait aussi si la commission exprimait un avis défavorable aux brevets logiciels... La chose est certaine.
Mais en plus du problème des institutions proposées par la Constitution, le problème de ce texte est surtout qu'il comporte en lui un programme politique. Or, une Constitution, étant loi supérieure à toutes autres loi, rendant invalide toute politique, projet de loi qui s'y oppose, n'est pas censée être un programme politique, mais simplement une base d'accord commune... qui servira de support aux élus pour ensuite définir une politique, en fonction de leurs électeurs, de leur programme.
[^] # Re: Re:
Posté par anonimulo . Évalué à 4.
Voici comment il cite l'article sur les services publics :
Là c'est la fin du service public, subordonné à la concurrence.
Je te cite l'article non tronqué
http://noriaweb.free.fr/recherche.php?g&txte=166(...)
Là tout de suite, le sens change. Si l'État / la collectivité locale dit : "stop, ca c'est de la mission de service public" , l'Europe n'a rien à y dire. Tu rajoutes l'article 122, tu vois que le financement en est assuré.
Le reste n'est pas foncièrement faux, mais ce n'est pas un scandale non plus.
Dans le Préambule des Constitutions française, belge, allemande, danoise, espagnole, finnoise, italienne, irlandaise, luxembourgeoise, hollandaise, portugaise et suédoise, le droit au travail, le droit à un revenu minimum, le droit à un salaire minimum, le droit à une allocation de chômage, le droit à une pension de retraite, le droit à la couverture des soins de santé, à un logement décent sont garantis.
Pas plus qu'ils ne seront abolis par le TCE. Dans ce domaine l'Europe soutient et complète l'action des États membres (donc ce qu'on a on le garde, et on peut aller plus loin ensemble). Voici l'article diabolique :
Le reste, c'est des révélations provenant d'un mystérieux livre blanc de la Commission (ce n'est pas sur ca que je vote, et ce n'est certainement pas "gravé dans le marbre" "pour nos enfants et petits enfants"). Et ca termine sur une diabolisation de l'OTAN dans laquelle les pays européens font presque tous partie depuis plus de 50 ans. Le traité de Nice dit que la défense euroéenne s'inscrit dans le cadre de l'OTAN, lui est donc subordonnée. Le TCE dit que si des pays en font partie, l'Europe respecte les obligations que ces pays ont. Si les pays européens quittent l'OTAN, la défense européenne sera totalement indépendante sous le TCE, tandis qu'elle le sera toujours sous le traité de Nice.
Enfin, il parle de Bush, il faudrait qu'il reconnaisse en lui l'un des pères fondateurs de la construction européenne, il a réeussi à faire l'unité contre lui en Europe un peu comme Napoléon en son temps, et c'est en grande partie grâce à lui que tout le monde (25 états, 89 syndicats sur 91, tous les partis de gauche en Europe-France, ...) pour aboutir à ce texte qui est quasiment un miracle.
[^] # Re: Re:
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
Même si je suis encore et toujours indéci, il me semble plus posé, réfléchi et argumenté que celui d'Etienne Chouard.
Quelque chose d'un peu plus terre à terre m'interpelle cependant, après mes quelques lectures. Que nous garantissent des phrases telles que :
"L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de
liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de
l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités."
?
Je trouve ça naturellement très bien que cela soit inscrit dans une constitution et tout, mais quelle valeur législative et exécutive peut-on attribuer à quelque chose de finalement très généraliste et flou ?
C'est comme si on me disait "je te promet, je m'engage à ne te faire aucun mal". On peut mettre a peu prés tout et n'importe quoi la dedans, non ?
Un geek qui n'a pas envie de voter n'importe quoi le 29 Mai.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 1.
>
> "L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités."
C'est l'article sur les valeurs de l'Union (Article I-2 ; t'es pas allé bien loin...). De plus ce n'est pas complet :
Le TCE ne garantit pas la politique qui sera appliquée. C'est un cadre. Pour moi ce cadre donne une Europe nettement plus politique que l'actuelle.
Le TCE en html :
http://mjp.univ-perp.fr/europe/2004constitution.htm(...)
L'explication des modification avec le traité de Nice :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
> Un geek qui n'a pas envie de voter n'importe quoi le 29 Mai.
Voter "non", c'est garder le traité de Nice, peut-être dans un délais indéterminé (entre 5 à 50 ans) avoir une autre proposition qui ne sera pas forcément meilleur que le TCE (d'un point de vu Europe politique et sociale), qui ne sera pas forcément validé par référendum ni même par le parlement (si le nouveau traité ne demande pas de modification du la constitution française, ce n'est pas nécessaire).
[^] # Re: Re: Droits de l'homme,concept flou.
Posté par RG_ . Évalué à 2.
[^] # Re: Re:
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Voter oui, c'est donner à un programme politique vertu de Constitution, de supériorité à toutes les lois que pourront voter les élus Européens et supériorité à toutes les lois françaises, y compris notre Constitution.
Vu le flou de nombreux articles de cette Constitution, qui peuvent facilement être récupérés à tout va (de la « concurrence libre et non faussée » aux questions des droits des minorités qui peuvent certainement rendre illégale la loi sur les signes ostentatoire qui a eu le mérite de faire cesser les conflits perpétuels entre communauté musulmane et école, en statuant définitivement sur la supériorité de l'école en tant que sanctuaire sur les pratiques individuelles), accepter de signer, c'est accepter de signer un contrat quasi-blanc.
La Constitution, ce n'est pas « Nice en mieux », la Constitution, c'est la supériorité en droit de l'Europe sur la France, aux mains d'Institutions dont la fiabilité reste à démontrer.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 2.
Faudrait savoir.
Au début tu dis que ça fige la politique et après tu dis que tout est possible.
> La Constitution, ce n'est pas « Nice en mieux », la Constitution, c'est la supériorité en droit de l'Europe sur la France
C'est déjà comme ça depuis 50 ans. Impressionnant de voire le nombre de personne qui découvre ça.
C'est aussi comme ça avec Nice. Il ne peut en être autrement sinon il n'y a pas d'Europe. Je n'ai pas envis de l'expliquer à nouveau car je l'ai fait déjà 50 fois.
[^] # Re: Re:
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je dis que cela fige un problème mais que ça ouvre la porte aux débats mal embouché (au lieu de *il faut ça à cause de ça*, ce sera du *il faut ça car la Constitution dit que*).
Le problème de fond, c'est qu'une pensée politique est dans un texte qui ne doit pas, par nature, sous peine d'être anti-démocratique (voir plus bas), comporter une pensée politique précise.
> C'est déjà comme ça depuis 50 ans. Impressionnant de voire le nombre de >personne qui découvre ça.
Coco, commence par arrêter de prendre les gens pour des cons.
Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec toi qu'on découvre.
Il n'y a pas de Constitution européenne pour le moment. Il n'existe donc aucun texte à vertu qui ait un pouvoir supérieur à la Constitution française, qui est supérieure à toute autre loi. Et cela est en passe de changer.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 2.
Coco, je te dis que c'est comme ça depuis 50 ans.
Il serait bon que le débat sur le TCE ne soit pas systématiquement pollué par des menteurs.
Ton propos ont le retrouve à l'identique à l'époque de la ratification de Maastricht.
[^] # Faux
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 1.
Et bien je sais pas qui t'a dit ça, mais personnellement je vais faire confiance à ce texte d'Eolas (qui tous le monde le sait, connait très bien le droit et donc le droit constitutionnel).
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/le_trait_plus_f(...)
[^] # Re: Faux
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Vive l'argument d'autorité. Pourtant il suffit de voir le nombre de polémiques entre juristes pour se dire que nos spécialistes du droit sont loin d'être infaillibles...
Quant à Eolas, son blog marque en plus un penchant légaliste et conservateur assez marqué (cf. ses commentaires récents sur les brevets logiciels).
[^] # Re: Faux
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 1.
Dsl, ce n'était pas le but de ma phrase.
Juste que je trouve son texte bien construit et que j'ai de la sympatie pour certaines de ses dernières idées.
Maitenant je ne connais pas sa position sur les brevets logiciels, mais même si celle-ci serait identique à celle de Nokia, ça n'empeche aucunement son texte d'être juste et partagé par d'autres juristes (il n'y a pas ici de quiproquo possible)
[^] # Re: Re: bizarre, j'ai été censuré.
Posté par RG_ . Évalué à 1.
" Joli les 'droits de l'homme', dommage que ce soit un concept flou. Il ne sert à rien d'évoquer la liberté quand on est incapable de la définir. Livrer un population à ce genre de verbiage revient à organiser un bal-trap."
[^] # Re: Re:
Posté par Eric P. . Évalué à 2.
Aussi "gravé dans le marbre" dans le traité de Nice. M'enfin, Attac n'est pas à un démagogie prêt.
Fabb, je trouve tes propos d'ordinaire assez pertinents malgré ta subjectivité, mais là je ne suis pas d'accord.
Les traités précédents, comme le traité de Nice, étaient à durée limitée. Donc rien n'était inscrit dans le marbre, dans la mesure où il était spécifié que ces traités allaient être remplacés quelques années plus tard.
Par contre le TCE est à durée illimitée. Donc il faudra vraiment l'unanimité pour le réviser. On ne peut plus dire comme avant: "Cette directive n'est pas bonne mais c'est pas grave, ce traité sera bientôt remplacé".
Excusez l'absence d'accents dans mes commentaires, j'habite en Australie et n'ai pas de clavier francais sous la main.
[^] # Re: Re:
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Alors là, prouve le.
Cette date de péremption est un gros FUD.
[^] # Re: Re:
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Mais il ne s'agit pas d'un remplacement partiel prévu et définitif des structures des État.
La Constitution ne constitue pas un accord a temps ou perpétuel. La Constitution constitue, fonde.
Lorsqu'on fonde, on est d'accord qu'on s'engage à plus lourd que lorsqu'on signe un simple accord, non ?
[^] # Re: Re:
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 3.
En fait, la seule chose que le TCE fonde est la nature de l'Europe. Alors qu'avant l'Union n'avait pas d'existance à proprement parler, le TCE va lui en donner une juridiquement parlant.
Sinon pour le reste, il est entendu que le traité actuel, les précedents et les suivants devaient, doivent et devront être respecter. Qu'il s'appelle Constitution ou Toto.
Par contre l'évolution est d'un coté l'ajout de la Charte des droits fondamentaux et de l'autre l'augmentation du nombre de compétences qui appartiendront à aux institutions Européennes après ratification du TCE (sport, énergie, justice, défense, ...).
Mais le TCE ne fixe aucune politique particulière, les parlementaires feront ensuite le boulot.
Bref, en dehors de ça, c'est toujours les nations qui font le taf...
Et ben non... C'est pas plus lourd qu'avec le traité de Nice. Dans les tous les cas il faut respecter le texte ratifié !
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 2.
Gros FUD d'Attac. C'est un mensonge.
De plus, ça n'a aucun sens. Images que le traité de Nice soit terminé ? Il se passe quoi ?
C'est la fin de l'Europe ? Les directives de l'Europe devienne sans valeur ?
Personne de censé ne voudrait d'un traité avec une durée limitée. Personne.
> Par contre le TCE est à durée illimitée. Donc il faudra vraiment l'unanimité pour le réviser.
Idem pour le traité de Nice (quoique le TCE est plus facile à modifier). Il faut "vraiment" l'unanimité pour réviser le traité de Nice.
Lis ça :
http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois(...)
T'as la référence vers l'article de Nice pour confirmer.
[^] # Re: Re:
Posté par Eric P. . Évalué à 1.
Mais il reste que le TCE, même si c'est juridiquement un traité, est dans la pratique presque une constitution (dès l'article I-6 on parle de Constitution), elle pose des fondements. Donc il est très peu probable qu'un nouveau traité la remplace dans un délai assez court, à l'inverse des traités précédents.
Donc dans la pratique, à mon avis, seules quelques directives seront révisées et non le traité dans son ensemble. Et il sera plus difficile de trouver l'unanimité pour enlever l'obligation d'avoir une politique compatible avec la politique de l'OTAN, l'obligation d'augmenter ses budgets militaires, ou encore le droit de manifester sa religion en public, que pour remplacer dans son ensemble le traité de Nice.
Excusez l'absence d'accents dans mes commentaires, j'habite en Australie et n'ai pas de clavier francais sous la main.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 2.
Ben oui, il a été fait pour répondre aux problèmes présents et à venir déjà connu.
Par contre, croire qu'il n'est pas modifiable car c'est une constitution, car il pose les fondements de l'Europe, et autres trucs ronflant, c'est pipeau.
S'il y a la nécessité et la volonté politique, il sera modifié.
Tu vois un représentant politique dire :
- Il faut faire telle modification mais on ne va pas la faire car c'est le TCE.
Franchement ?
[^] # Re: Re:
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Tu vois un représentant politique dire :
- Il faut faire telle modification mais on ne va pas la faire car c'est le TCE.
Et tu vois la double unanimité à 25 être obtenue ?
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 0.
Et pour Nice ? C'est pire. Pas beaucoup mais pire.
Le fait que Nice n'établit pas une constitution pour l'Europe, ne change rien au fait que c'est pire avec Nice.
[^] # Re: Re:
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Nice n'est peut-être pas joli mais il n'a pas la portée d'une Constitution qui fait la promotion d'une pensée politique précise, tout en cultivant un certain flou sur des questions de fond.
On peut être mécontent de Nice, il n'y a pas d'urgence à s'engager à vie pour autant dans cette Constitution.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 2.
En réalité, il n'y a pas de constitution européenne et il ne peut en avoir car l'Europe n'est pas un état. L'Europe est basé sur un accord entre état.
Il n'y a pas de constitution européenne, mais il y a un "traité établissante une constitution pour l'Europe". Ce n'est pas "contitution de l'Europe" ou "constitution européenne".
Le TCE et Nice sont tout a fait comparables dans leur valeur. Se sont des accords internationnaux. Le TCE va un poils plus loin car il donne une valeur juridique à l'Europe. C'est-à-dire que l'Europe peut par exemple signer un contrat. Actuellement ce n'est pas possible. Cette disposition fait bondir les souverainistes.
[^] # Re: Re:
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Et où est donc cette constitution établie par le traité, si ce n'est le traité lui-même ?
Oui, je veux la réponse : on me demande de voter oui ou non, si je ne sais pas pourquoi on me demande de voter c'est non !
[^] # Re: Re:
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 1.
Ca c'est un gros bobard qui a la vie dure. Le TCE dit uniquement que l'Europe ne peut empecher des états membres, qui seraient membre de l'OTAN, d'avoir une politique contraire à aux engagements nationaux.
Plus exactement, voici le texte :
Or cela remet-il en question la loi contre le voile (je préfère appeler comme ça cette loi hypocrite) ?
Non car l'Article II-112 et le préambule affirme clairement que :
Et sans aller débattre sur la tradition laïque de la France, on peut noter que la jurisprudence a confirmer la loi le 29 juin 2004 :
Et cette jurisprudence est et reste valable après ratification du TCE.
Et enfin, non il ne sera pas plus difficile de modifier le traité constitutionnel.
[^] # Re: Re:
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
http://www.aidh.org/30Articles/30_1.htm(...)
A comparer avec celui du TCE :
Ah bah oui, c'est la même chose.
[^] # Re: Re:
Posté par mdsi . Évalué à 0.
Les traités précédents ne remplaçaient pas ceux d'avant : ils en modifiaient certaines parties ou sinon s'ajoutaient...
Et ceci à l'unanimité !
Avec le TCE, les modifications et les ajouts sont aussi faciles, voire plus (en particulier pour la partie III grâce à une procédure de révision simplifiée et des clauses passerelles (art. IV-444 et IV-445)).
Surtout, le Parlement européen aura le droit d’initiative pour demander une révision !
"plus difficille de trouver l'unanimité pour (...) que pour remplacer dans son ensemble le traité de Nice."
Pour être contre le traité de Nice, c'est facile ; mais pour le remplacer, l'élaboration du TCE et le débat d'aujourd'hui montre que ce n'est pas simple du tout du tout !!
[^] # Re: Re:
Posté par Antoine . Évalué à 2.
C'est amusant, ceux qui sont contre le traité de Nice aujourd'hui sont ceux qui étaient pour sa ratification, et ils prétendent aussi aujourd'hui que le TCE est une bonne chose. Que diront-ils sur le TCE dans dix ans ? Que c'est une "horreur" ?
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 1.
A l'époque du traité de Nice, que proposait les pro-non ?
Rien. Nice était meilleur que les traités précédents.
> Que diront-ils sur le TCE dans dix ans ? Que c'est une "horreur" ?
S'il y a meilleur que le TCE sur la table (signé par tous les états, adopté par le parlement européen, etc) alors sûrement.
[^] # Re: Re:
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Dommage qu'il n'aborde pas le reproche irréductible que je fais à ce TCE, à savoir la politique monétaire et budgétaire de l'Europe. Son obsession dogmatique de la stabilité des prix - alors que la disparition de l'inflation est un phénomène mondial connu depuis longtemps - et son obsession à courte vue qui la conduit à s'interdire la possibilité d'emprunter de l'argent, même pour investir dans une politique volontariste.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 2.
Ce "dogme" a une raison. Je ne suis pas économisme mais je vais tenter une explication. Avoir la stabilité des prix, donne une visibilité. S'il n'y a pas de stabilité des prix, les investisseurs sont frileux et il est difficile de faire des plans à long terme.
> son obsession à courte vue qui la conduit à s'interdire la possibilité d'emprunter de l'argent
Non. Le pacte de stabilité demande de ne pas augmenter le déficite public de plus de 3 % par an. Le pacte de stabilité à bon dos uniquement car les gestionnaires en France actuellement sont mauvais. Augmenter les dificites n'est en rien un solution. Ou alors c'est vraiment à cours terme. Le déficite de la France de 1000 millard d'euro est une abération totale. Il coûte très très cher. Près de 20 milliard d'euro par an ! Pour mettre en perceptive, c'est 4 fois l'inverstissement nécessaire à l'Airbus A380 par an ! Avec les intérêts de notre déficite on pourrait financer le développement de 4 gros porteurs par an !
Et a quoi est dû ce déficite ? A une politique ambitieuse ? Ben non. Simplement car les gouvernements sont pas foutus de faire comprendre aux français que l'impôt est nécessaire. Donc on diminue l'impôt (décision franco-française) et on crée des déficites qui coûtent la peau du cul.
> même pour investir dans une politique volontariste.
Une politique volontariste ne doit pas se baser sur des emprunts facilent mais sur la solidarité et donc l'impôt. Moins il y aura d'impôt, moins on aura les moyens d'une politique volontariste.
Les déficites c'est facile à court terme pour répondre au clientélisme mais ça coûte cher.
[^] # on argumente sur un programme politique... qui n'a pas sa place dans...
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
« Ce "dogme" a une raison. Je ne suis pas économisme mais je vais tenter une explication. Avoir la stabilité des prix, donne une visibilité. S'il n'y a pas de stabilité des prix, les investisseurs sont frileux et il est difficile de faire des plans à long terme. »
Aucun dogme n'a sa place dans un texte de Constitution.
Il est intéressant de voir qu'un apparent partisan du Oui confirme ici un des points qui rendent une telle Constitution inacceptable : aucune Constitution ne doit définir la politique de l'entité Constituée (relisez la Constitution française à titre d'exemple), faute de quoi elle abolit toute logique démocratique puisqu'elle interdit aux élus de mener la politique qu'ils désirent, pour laquelle ils ont été élus.
On pourra bien disserter pendant des heures sur le bien fondé des propos politiques contenus dans cette Constitution. Chacun selon ses connaissances et tendances politique aura son avis.
Mais le problème de fond est là : la Constitution n'a pas, à coup de OUI ou NON, à définir le devenir politique de l'Europe.
Une Constitution honnête dans ses buts, qui ne définirait que des principes intangibles qui font l'unanimité globalement (droits de l'homme), qui ne ferait qu'établir des structures solides démocratiques, n'aurait pas tant de problème être ratifiée.
Car nous ne serions pas en train d'argumenter sur des questions de politique générale. Dire Oui ne signifierait pas être ultra-libéral et adhérer à l'idée que l'Europe doit avoir pour priorité « la concurrence libre et non faussée » par exemple.
Toutes ces questions ne seraient pas dans la Constitution. On ne ferait que s'assurer que les structures mises en place garantissent la démocratie ; ce dont on n'est même sur actuellement.
[^] # Re: on argumente sur un programme politique... qui n'a pas sa place dans
Posté par fabb . Évalué à 0.
Je suis un partisan du oui.
Et toi ?
Pour le reste du blabla, il serait pertinant si l'Europe était un état ou fédérale. Mais ce n'est pas le cas. Les états membres mutualisent une partie de leur compétence (et souveraineté), et donc il faut un texte précis qui dit dans quel domaine l'Europe a compétence ou non. Donc ça fait un traité long (partie III et annexes).
Pour info, le Canada a une constitution pratiquement aussi longue que le TCE sans les annexes.
Enfin, on voit rapidement ta contradiction. Tu gueules car les lois européens ont prévalence sur les lois nationales (précisons que ce n'est pas si simple que ça, il y a les compétences excluses, partagées, d'appuis et le principe de subsidiarité), puis tu demandes une constitution (une vrai) pour l'Europe comme si l'Europe était un état. T'as des exigences souverainistes et fédérales qui sont en conflits.
[^] # Re: Re:
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 1.
Bon je suis une vraie buse en économie, mais j'ai lu dernièrement le livre de JC Fitoussi ("La démocratie et le marché"), alors je me la joue un peu ;).
C'est vrai la politique Européenne semble très frilleuse comme peut l'être la politique économique française à ce sujet. Du coup on se tappe du 10% de chomage avec un "on n'y peut pas grand chose" de nos gouvernants. Alors que c'est faux !
Ca chie ! Je dis pas qu'il serait confortable de déraisonnablement baisser l'Euro, mais au moins compenser le dollard ne serait pas forcement une grosse connerie.
[^] # Re: Re:
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Ce n'est pas avec une BCE échappant à tout contrôle politique et ayant pour seul objectif la stabilité monétaire qu'une telle mesure a des chances d'être décidée. Oui, c'est dans le TCE.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 1.
Non, ce n'est pas dans le TCE.
Article I-30De tout manière croire que la BCE est suffisante pour faire une politique économique est un leure.
Pour info, la FED américaine est aussi indépendante. Ses décisions ne sont pas validées ou dictées par le gouvernement.
[^] # Re: Re:
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 1.
Antoine a dit :
- "Ce n'est pas avec une BCE échappant à tout contrôle politique et ayant pour seul objectif la stabilité monétaire"
[^] # Re: Re:
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 1.
Mais il ne faut pas oublier le pouvoir du Parlement sur la BCE. La banque rend des compte, chaque trimestre, au Parlement européen.
La BCE est responsable devant le Parlement européen de ses décisions de politique monétaire !
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ce qui fait le poid de la BCE, c'est l'économie européenne. Pas l'inverse.
Puis franchement, je ne vois pas pourquoi la BCE doit être dépendante. Il n'y a que ceux qui sont suspicieux qui ne veulent pas de l'indépendance de la BCE. Les décisions de la BCE sont publiées, elle doit en rendre compte.
Si Trichet déconne, il est viré dans la seconde (diplomatique).
[^] # Re: Re:
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Cela dit, si tu te satisfait de la politique qu'elle mène, je comprends que cela ne soit pas un problème majeur pour toi.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 0.
[^] # Re: Re:
Posté par _PhiX_ . Évalué à 3.
Mes sources se trouvent ici :
http://www.ofce.sciences-po.fr/(...)
[^] # Re: Re:
Posté par fleny68 . Évalué à 3.
Bon résumé des institution européenne pour les nuls:
- il y a un conseil des ministres, qui est la deuxième chambre législative, comme le sénat. C'est donc normal qu'elle ne soit pas responsable devant la première (le parlement).
- Il y a une commmission qui gouverne, et qui est responsable devant la première chambre, le parlement. la motion de censure est adoptée à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés et à la majorité des membres qui composent le Parlement européen, deux tiers, ça limite les risques.... On ajoute qu'aucune loi ne peut être adoptée par le parlement sans l'aval de la commssion ? Comme la limitation de brevets logiciels par exemple...
- La commission est nommée par la deuxième branche, celle qui n'est pas responsable devant le parlement.
En gros imaginons qu'en France le sénat nomme le gouvernement, et que celui-ci ne puisse être renversé par le parlement que par une majorité des deux tiers, qu'aucune loi ne puisse être votée par le parlement si elle n'est pas proposée par le gouvernement, et que les lois amendée par le parlement puisse être jetée à la poubelle par le gouvernement. ça donne une mesure de la démocratie européenne.
Dans son résumé le point 6 dit: "la commission ne fait qu'appliquer les décisions prises par le conseil et le parlement". Donc, si le parlement vote la limitation des brevets logiciels au deuxième tour, la commission sera obligé d'appliquer? J'avais pas compris ça... et je suis sûr que le commissaire a anoncé que le texte serait mis à la poubelle.
Le point 2 donne VRAI au côté libéral du TCE. Une constitution n'a pas à être libérale, c'est à la politique de l'être éventuellement et elle doit pouvoir changer en cas de changement de majorité, sans changer la constitution. C'est une raison suffisante pour moi pour voter NON.
Par contre le point 9 du résumé est intéressant sur les traités internationaux. Qui a négocié les brevets logiciels à l'OMC au nom de l'union européenne, avec quel mandat et sous le contrôle de qui? Je rappelle que le Ministre français a dit qu'il ne s'agissait que de se mettre en conformité avec un accord passé à l'OMC.
[^] # Re: Re:
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 1.
Ben justement... c'est le cas !
Ben c'est le cas aussi !
Enfin bref, toujours est-il que j'accepte plus ou moins cet argument car je concidère le modele français comme imparfait.
J'ai tendance à dire que ça bouge moyen-plus, c'est pour ce plus que je vais dire Oui.
- Car il y a la suppression du droit de veto dans 60 champs législatifs supplémentaires. Maintenant on passe à la majorité qualifié (55 % des Etats membres représentant 65 % de la population européenne).
- Les pouvoirs du parlement sont élargis en ce qui concerne l’approbation des lois et lois cadres européennes et dans ses relations avec la Commission, il peut faire des propositions à la Commission et il est collégislateur. C'est pas le pied, mais au moins il peut faire chier la Commission.
- La commission est responsable devant le Parlement et peut faire l’objet d’une motion de censure du Parlement. Les 2/3 c'est pas le top du top, mais Barroso pourra vous certifier que ça fonctionne...
- Le président de la Commission est élu, à la majorité, par le Parlement.
- Les membres de la Commission sont soumis à un vote d’approbation du Parlement.
Alors je vous vois venir, je vais encore entendre l'argument qui tue : "ouais, mais si tu trouves que c'est pas le top, ben vote non... Comme ça cette bande de nazes va devoir renégocier un nouveau texte."
Et là, ça me défrise, car cette argumentation repose uniquement sur de la "croyance". Il n'est pas question pour le moment d'avoir une nouvelle discution à propos d'un TCE 2. Le traité de Nice est cabable de gérer l'Europe tel qu'elle existe actuellement. Rien ne pousse les différents états membres à se pencher sur un autre texte.
Ensuite, sans doute que dans les années à venir (5, 10, 15 ans ?) nous allons avoir un nouveau texte. Mais les avancées que nous avons sous le né, seront-elles également dans cet hypotétique traité bis ? Rien ne le garantie... Alors vous voterez Non... encore...
Et l'Europe devient quoi alors ?
[^] # Re: Re:
Posté par fleny68 . Évalué à 2.
>Ben justement... c'est le cas !
En France, non. Les parlementaires peuvent déposer des projets de lois. à une époque le gouuvernement pouvait les bloquer en ne les inscrivant pas à l'ordre du jour du parlement, mais ce n'est même plus le cas depuis 1993, il me semble.
>> , et que les lois amendée par le parlement puisse être jetée à la poubelle par le gouvernement. ça donne une mesure de la démocratie européenne.
>Ben c'est le cas aussi !
En France, non plus. Une loi votée et amendée par le parlement doit>/b> être promulguée par le gouvernement. Par exemple la loi qui augmente les salaires des ministres de 70% a été votée contre l'avis du gouvernement, mais promulguée par celui-ci :-).
Le modèle français est imparfait, on peut relire «le coup d'état permanent» de F. Mitterand pour s'en convaincre, mais il est beaucoup plus démocratique que le modèle européen.
Le parlement peut faire chier la commission? à moins d'arriver à réunir une majorité des 2/3 pas tellement. Rappele-toi que si le parlement revote la limitation des brevets logiciels la commission a promis de jeter le texte à la poubelle.
La motion de censure avec une majorité des 2/3 ça sert en cas de crise dentaire. Pour un vote des lois courantes, le parlement n'a aucun pouvoir pour faire des lois contre l'avis de la commission. Ce n'est pas la démocratie, et on ne peut pas décemment voter OUI à un texte anti démocratique, amha.
En Europe le parlement est la seule instance représentative de la volonté du peuple. Et il n'a même pas le droit de voter des amendements ou une loi dont la commission ne voudrait pas. La volonté du peuple sous contrôle technocratique.
Déclaration universelle des droits de l'homme:
Article 21
3. La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics ;
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 1.
Sauf que tu oublies que le parlement européen est élu à la proportionnelle et le parlement français à la majorité.
Le parlement européen est beaucoup plus représentatif.
La droite fait moins de 20 % en France au dernière élection législative, pourtant le parlement est à droite (et un seul parti, pas la tendance large "conservateur") à plus de 50 %. Pour les ministres, c'est 100 % à droite. Une telle configuration ne se retrouve JAMAIS en europe.
On peut chipoter durant des années pour dire que tel ou tel système est plus ou moins démocratique. Mais l'Europe n'est certainement pas moins démocratique que la France pour ses institutions.
Perso, je ne voudrais pas d'un parlement européen élu à la majorité où l'opposition n'a qu'a fermer sa gueule et voir les trains de mesures passer avec la bénédiction du parlement.
> Le parlement peut faire chier la commission?
Oui. Dans la procédure de codécision qui est appliqué à plus de domaine dans le TCE, le parlement peut refuser toute directive. La commission ne peut rien faire contre (sauf relancer la procédure de codécision).
> Rappele-toi que si le parlement revote la limitation des brevets logiciels la commission a promis de jeter le texte à la poubelle.
Ou t'as vu ça ? La comission à dit ça ?
La commission a dit que si le texte est rejeté par le parlement, elle ne relancerait pas de nouvelle directive sur les brevets logiciels.
Le role de la commission est entre autre d'arbiter entre les propositions du conseil et du parlement. Pas d'imposer sa lois.
Enfin, pour la directive sur les brevets logiciels, la procédure n'est pas arrivée à son terme. Si les brevets logiciels ne sont pas reconnus en Europe, tu vas baiser les pieds de la procédure de codécision ?
> 3. La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics ;
commission, conseil, parlement viennent d'un suffrage démocratique (direct ou indirect).
Notes bien que c'est "La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics". La volonté du peuple a élu un gouvernement à droite, il est aussi représenté au niveau Europeén (conseil). Les représentants de la France sont à droite en Europe car la "volonté du peuple" en a décidé ainsi.
[^] # Re: Re:
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 1.
Ce qui fait qd même que 95% des lois sont proposées par le gouvernement.
En ce qui concerne la réforme de 95 (je me suis renseigné du coup ;] ), elle dit que "Une séance par mois est réservée par priorité à l’ordre du jour fixé par chaque assemblée". Le Gouvernement a priorité pour faire inscrire à l'ordre du jour ses projets et ses propositions de lois pour toutes les autres séances.
Enfin bref, toujours est-il que je suis de ton avis sur le manque de démocratie directe de l'Europe et que l'histoire a fait de la France un meilleur exemple de démocratie. Mais on ne peut pas nier qu'il y ai qd même des avancées concéquentes avec le TCE et qu'un Non au référendum empéchera ces avancées...
En gros, on restait alors avec un Parlement inéfficace, une Commission Puissante et des Nations sans contrainte forte... Super !
[^] # Re: Re:
Posté par Mes Zigues . Évalué à 3.
Pas la France, le gouvernement Français.
La majorité parlementaire ne représente QUE 38% des votants.
# Surprise
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
On pourra dire une chose, tout au moins, fabB n'aurais pas lésiné sur sa peine pour nous guider dans la bonne voie.
FabB est un boot ?
naann je rigole.... j't'adore fabB (même si je ne suis pas daccord avec toi et que tu me traites parfois de connard à la bétise crasse
:-)
# Edifiant, vraiment
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 1.
Encore un FUD d'ATTAC (j'ai pas l'impression que ça les dérange...)
Si c'est utilisé actuellement, comment est-ce qu'ils peuvent dire que cela vient du TCE ? J'imagine qu'ils ont lu l'article III-396 et comparé avec l'existant ? ;)
Et puis bon "gravée dans le marbre"... rien que le choix des termes est à hurler de rire tellement c'est synonyme de troll et de mauvaise fois.
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par fleny68 . Évalué à 3.
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par fabb . Évalué à 1.
On peut refaire tout le TCE en virant constitution et le TCE aura la même valeur. L'avantage est que vous perdez un argument. Mais si ça ne prétend pas être une constitution, vous allez aussi gueuler. Donc...
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par fleny68 . Évalué à 2.
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par mdsi . Évalué à 2.
Si un traîté européen ne prétend pas être une constitution, il ne peut pas passer par un référedum ? FAUX : il y a eu un referendum pour Maastricht.
Cette remarque est étrange...
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par fleny68 . Évalué à 3.
Ici le texte ne change pas grand chose, mis à part donner un statut particulier aux institutions européennes en institutant une constitution. C'est donc bien le caractère constitutionnel qui justifie le referendum, et qui en France le nécessite par habitude (les constitutions sont soumises à referendum depuis la IV. La III je ne suis pas sur mais je ne crois pas).
C'est d'ailleurs un des noeuds du problème: on inscrit dans une consittution et on fait valider par referendum des choses de l'ordre de la politique (le libéralisme pour faire cours). Ce qui signifie qu'il faudra podifier une constitution pour changer de politique, et refaire un nouveau referendum. Il ne suffira pas d'élire Fabius, à supposer que celui-ci ne soit pas ultra-libéral ce que je ne crois pas une seule seconde.
Un autre noaud est que des institutions approuvée par referendum, cela leur donne une légitimité particulière. C'est un des buts du referendum. Quand ces institutions ne sont pas démocratiques ce n'est pas acceptable. C'est la première fois que ces institutions sont soumises à referendum (Maastricht c'éttait la monnaie) il est normal que les citoyens expriment leur désaccord.
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 1.
Outre les avancées sociales, voila sans doute les micro changements dont tu parles :
- L'Union aquière une personnalité juridique
- Ajout des dispositions relatives aux droits fondamentaux
- Adhèsion à la Convention européenne des droits de l'homme (maintenant qu'elle a une "personnalité juridique")
- Création des postes de "Président" et le "ministre des Affaires étrangères" de l'Union
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par fleny68 . Évalué à 2.
Oui, c'est pour ça que ce texte est une constitution, c'est ce que je dis. Si c'est pas une constitution tu as pas ça.
- Ajout des dispositions relatives aux droits fondamentaux
L'union européenne a toujours impliqué la ratification de la charte européenne des droits de l'homme pour les états membres, que l'europe en tant qu'institution y adhère ne change "pas grand chose".
- Création des postes de "Président" et le "ministre des Affaires étrangères" de l'Union
ça, c'est pour beaucoup du vocabulaire. Le fonctionnement commission-conseil-parlement n'est pas modifié.
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 1.
Non ça n'a rien à voir. L'ONU ou Saint-Gobain ont des personnalités juridiques, c'est pas pour ça qu'il y a une constitution.
C'était symbolique. Cette Charte n'a actuellement aucun statut. Lors de la rédaction, celui-ci devait être fixé plus tard, mais ils n'en ont jamais été fixé un.
La question a toujours été, je pense : doit-on ou non l'intégrer dans les traités ?
En ratifiant le traité, l'Europe confère à la Charte une valeur une valeur et une portée juridiques maximales :
Faut pas exagérer qd même.... De là à dire qu'il n'y a aucune modification à ce niveau. J'ai l'impression que l'on voit ce que l'on veut bien voir.
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
Il me semble que cela permettra à un état de saisir la cour européenne de justice en cas de violations de la charte par un autre état, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Mais je n'ai pas le texte sous les yeux, à vérifier.
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par fabb . Évalué à 1.
Mieux que ça ! Tout citoyen européen peut le faire (d'où la reconnaissance de la citoyenneté européenne).
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par Antoine . Évalué à 0.
Qui n'ont aucun caractère contraignant.
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 1.
Pour le moment en effet...
Mais avec la ratification du TCE, bien sur que si !
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par fabb . Évalué à 1.
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/objectives_fr.htm#RIGHTS(...)
Notons que les constitutions nationales doivent être en conformité avec le TCE (c'est le sens du référendum, c-à-d adapter la constitution française au TCE). Ce qui atténue le "L'inclusion de la Charte dans la Constitution ne porte pas atteinte à la répartition des compétences entre l'Union et les États membres". Donc inutile de bondir dessus.
Il n'est pas possible pour un état de faire une lois qui ne respecte pas le TCE (si il est ratifié).
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par fabb . Évalué à 1.
Fait des fouilles, les libéraux préfèrent le traité de Nice (et de loin).
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