Existe-je ?
Oui, je suis le support de cette interrogation. Mais cela ne me donne pas d'information supplémentaire sur ma nature ou ce qui m'entoure car mes sens aussi bien que ma pensée peuvent être abusés.
Existe il autre chose que moi ?
Je ne peux accéder au monde que par l'intermédiaire de la pensée ou de mes sens. Cependant la variété de mes perceptions et de mes idées est le signe de l'existence d'une complexité qui ne peux résulter de l'uniformité parfaite.
Le monde est-il réel ?
Le monde que je perçois est ma réalité puisque je ne peux m'en extraire. Ainsi, le rêve est la réalité du moi rêvé même si celui-ci n'a pas la capacité de l'homme de s'interroger sur lui-même.
Journal HS : Démarche philosophique vers les LL, étape 1
27
août
2004
# hmm.....
Posté par dhaos . Évalué à 8.
[^] # Re: hmm.....
Posté par Maillequeule . Évalué à 3.
M
# Je
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Oui, je suis le support de cette interrogation. Mais cela ne me donne pas d'information supplémentaire sur ma nature ou ce qui m'entoure car mes sens aussi bien que ma pensée peuvent être abusés.
Non, ce n'est pas le je qui est le support de l'interrogation. Séparer la pensé (et le reste) de ce je c'est déjà répondre à la question.
Donc la question n'est pas "je doute, donc je pense, donc je suis", mais bien qui est ce je qu'on utilise comme base à chaque fois pour prouver... son existence !
[^] # Re: Je
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 1.
>Non, ce n'est pas le je qui est le support de l'interrogation. Séparer la pensé (et le reste) de ce je c'est déjà répondre à la question
Effectivement, poser cette bonne question, c'est y répondre. Mais qui sépare la pensée (et le reste) de ce "je" ?
Sans prendre parti sur la pensée (ni sur le reste), j'appelle (axiomatiquement) "je" le support de l'intérogation. Ensuite, je peux admettre de multiples couces d'abstration entre le "je" et une pensée consciente, mais ce n'est ni nécessaire, ni le propos.
[^] # Re: Je
Posté par CoinKoin . Évalué à 2.
Si "je" n'existe pas, et si rien n'existe en dehors de ce "je", alors rien n'existe. Point.
Dans ce cas-là, on dispose d'une théorie complète du monde, parfaite (aucune amélioration ne peut lui être apportée) et indiscutable (inutile d'examiner un argument n'existant pas).
Or, empiriquement, on sait que toute théorie parfaite et indiscutable est fausse, quel que soit son sujet d'application. Donc celle-ci est fausse, et donc "il existe quelque chose". Ca me semble un bon point de départ.
Argumentaire tordu et inattendu, certes, mais qui ne me semble pas dépourvu de sens. Qu'en pensez-vous?
[^] # Re: Je
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais quelle est votre réponse à la question 2 (Existe il autre chose que moi ?). L'absurde ne vous aide pas beaucoup. Par contre, si "le tout" est unicité, il se doit d'être infiniment simple. Or, j'observe de la complexité.
[^] # Re: Je
Posté par CoinKoin . Évalué à 2.
Tu ne peux pas le démontrer, car le "je" n'est pas suffisamment défini. Il n'y a aucune absurdité à dire "je suis tout". Pour poursuivre, il faut d'abord examiner la nature du "je".
Par contre, si "le tout" est unicité, il se doit d'être infiniment simple
Et pourquoi? On n'a pas défini l'unicité, donc pas de contradiction.
Or, j'observe de la complexité.
Mmh, à mon avis, pour l'instant, cela ne signifie rien...
[^] # Re: Je
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 0.
>Or, j'observe de la complexité.
>>Mmh, à mon avis, pour l'instant, cela ne signifie rien..
Pas d'accord. La compexité ne peut pas naître de l'unicité car l'unicité est une homogénéité parfaire.
Voici quelques mauvais exemples pour expliciter le propos :
- la ligne nécessite deux dimension pour devenir complexe, le point est simple,
- la couleur nécessite un mélange pour de venir complexe, le monochrome est simple,
- le code nécessite une chronologie pour devenir complexe, le bit est simple,
Si je peux observer un programme tracant des lignes de couleurs, c'est qu'existent, pour l'exemple, le temps, l'espace et l'électromagnétique. Sinon, je ne pourais observer qu'un point de couleur constante.
[^] # Re: Je
Posté par CoinKoin . Évalué à 2.
Tu vas un peu vite à mon goût...
Pour l'instant, on sait seulement que quelque chose existe. Pas la peine d'ailleurs d'aller chercher bien loin pour démontrer que "je" existe, il suffit de le définir par : le "je" est une chose qui existe.
A ce point, on sait seulement qu'il existe quelque chose (le tout), et que "je" existe, sans savoir au juste s'il doit ou non être distingué du "tout".
Ensuite, effectivement, si on parvient à montrer qu'il existe une forme de complexité dans ce qui existe, alors on peut déclarer que "ce qui existe" (le tout, donc) comporte plusieurs parties. Puis, on peut affirmer : il existe des parties du tout qui ne font pas partie de "je". Là, on a bien montré qu'il existait quelque chose d'autre que le "je" (par le simple jeu de définitions, mais rien ne nous l'interdit, ces concepts ne sont pas encore définis).
Bref, je suis d'accord avec le point auquel tu voulais en venir, il existe autre chose que "je", mais je pense que tu devrais n'argumenter qu'avec prudence et patience, sans quoi l'édifice logique ainsi construit reposera sur du vent.
Et d'ailleurs, pour bien établir cet édifice, je vais lever le dernier problème qui restait : on a oublié le cas "j'observe de la complexité, et si l'observation était erronnée?".
C'est assez simple, à nouveau par l'absurde. S'il n'existait pas de complexité, alors on reviendrait à une théorie parfaite et indiscutable, et donc fausse. Donc la complexité existe.
Et tu noteras au passage que l'on n'a finalement pas besoin d'observations du "je" pour en arriver à ce point. Je pense d'ailleurs que recourir à ces observations dès maintenant serait prématuré (on n'a pas encore dit que "je" pouvait avoir connaissance de parties relevant du "non-je", ni défini une observation).
[^] # Re: Je
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 0.
Par contre, je reformule :
[puisque] il existe une forme de complexité dans ce qui existe, [alors] "ce qui existe" comporte plusieurs parties [donc] il existe des parties du tout qui ne font pas partie de "je"
D'autre part, "j'observe de la complexité". Si l'on admet que la pluralité est nécessaire à la complexité, alors une observation de complexité, même erronnée, est le signe d'une complexité.
Et pourquoi pas, pour continuer, par l'absurde : si j'observe de la multiplicité (complexité) mais qu'il n'existe pas de multiplicité (complexité), alors mon observation est erronnée et je dispose d'au moins deux éléments: l'unicité (non complexité) et la perception de la pluralité (perception de la complexité.).
En résumé, si la pluralité (ou la complexité) n'existe pas mais que je l'observe, c'est qu'elle existe.
[^] # Re: Je
Posté par CoinKoin . Évalué à 2.
C'est un point empirique, à admettre. Il est délicat, je le reconnais, mais son rejet ne mène à rien de constructif. Disons que "si tu le rejètes, je ne peux poursuivre la démonstration, je reconnais que ne suis pas en mesure d'en donner de preuve formelle".
[puisque] il existe une forme de complexité dans ce qui existe, [alors] "ce qui existe" comporte plusieurs parties [donc] il existe des parties du tout qui ne font pas partie de "je"
Puisque? le "puisque", d'accord : il y a la démonstration par l'absurde que je t'ai faite.
alors? Pas de problème avec cette déduction, c'est bien là que j'en venais, moi aussi.
donc? mais d'où sort ce "donc"? Essaie d'atteindre ce "donc" à l'aide de syllogismes, sans employer ma phrase "il existe des parties du tout qui ne font pas partie de "je" " (ou une phrase équivalente), tu verras, tu n'y arriveras pas.
Pour la bonne et simple raison que rien ne permet d'affirmer que "je" n'est pas "tout" (en d'autres termes, qu'il existerait effectivement des parties à "tout", mais "je" serait une partie contenant toutes les autres).
La seule solution pour s'en tirer (à mon avis) est d'affirmer, par définition, l'existence de choses extérieures à "tout".
D'autre part, "j'observe de la complexité".
Tu essaies d'aller trop vite, et tu laisses des failles...
Le premier contradicteur peut venir et affirmer "il n'existe aucune observation", et tout s'écroule.
En revanche, chez moi, impossible d'affirmer "le monde n'existe pas", puisque le monde est défini comme étant "le tout", et que "le tout" est défini comme "l'ensemble des choses qui existent", et qu'on ne peut affirmer qu'il n'existe aucune chose sans entrer en contradiction avec l'argument de fausseté des théories parfaites et indiscutables.
Bon, je vais essayer de donner une base plus solide à tes arguments.
J'admets que certaines choses qui existent ne sont composées d'aucune autre chose (ça, c'est un point délicat, je ne sais pas si je pourrais le démontrer un jour), et je les nomme "choses élémentaires".
Les autres choses sont dès lors composées d'autres choses élémentaires. Je les appelle "choses composées". (On notera au passage que les choses composées n'ont pas vraiment besoin de l'existence des choses élémentaires pour exister : s'il existe des choses, et qu'aucune n'est élémentaire, alors toutes sont composées).
Ces autres choses ne sont pas identiques : en effet, si tel était le cas, une chose composée de deux choses élémentaires serait identique à une chose composée de trois choses élémentaires, ce qui est absurde (heureusement que l'on peut s'appuyer sur les mathématiques).
Il existe au moins une dimension, puisque sinon, toutes les choses seraient au même point, et donc confondues (encore une fois, heureusement qu'il y a les maths), or on a dit qu'il y avait diversité (ce que tu appelles complexité).
Il existe plusieurs façons différentes de placer un nombre fini supérieur à un de choses dans n'importe quel espace de dimension supérieure ou égale à un, donc il peut exister plusieurs choses composées comportant le même nombre de choses élémentaires.
Je nomme "information" ce qui permet de différencier deux choses composées.
J'admets qu'il existe un nombre non nul de partitions du "tout", telles que les choses composées contenues dans de telles partitions présentent la même information que les autres choses composées se trouvant dans les autres partitions considérées.
J'admets que de telles partitions existent pour toute chose.
J'admets que ces partitions peuvent être unies de telle sorte que le "tout" soit contenu dans une telle partition, sans oubli ni redondance, et qu'il est possible de retrouver d'autres partitions "universelles" comportant les mêmes sous-partitions que les précédentes moins un nombre de sous-partitions (distinctes) petit devant le nombre de sous-partitions de la partition universelle.
Je baptise alors "instant" l'information d'une sous-partition universelle, "temps" l'ensemble des instants, et "présent" un instant arbitraire.
(Oufff... C'était plus dur que je ne le croyais. Mais il est indispensable d'avoir les notions de temps et d'information pour la suite).
Je déclare (par définition, je n'ai pas à l'admettre) qu'il existe des choses qui, à un instant, font partie de "je", et qui n'en font plus partie à un autre instant.
Je nomme "observation" toute modification de l'information du "je" qui peut être déclarée liée à l'entrée ou à la sortie du "je" d'une chose quelconque.
(Hum, là, c'est un peu douteux. Il vaudrait sans-doute mieux définir la notion d'"interaction" en se servant de celle du temps, mais là, je suis fatigué, et je n'ai plus beaucoup de temps justement. Bon, il faudrait sans doute aussi aborder la notion de causalité, mais pour cela, il faudrait s'attaquer au problème de la nature précise du temps et à ses dimensions, et pour ce soir, c'est un peu beaucoup).
Bon, ça y est, tu peux employer la notion d'observation (sauf que j'ai admis pas mal de points, et qu'on peut aussi les rejeter. Tu peux essayer de les démontrer, si tu as du courage).
Enfin, bref, tu vois, il faut être très prudent, et surtout extrèmement rigoureux, lorsqu'on s'attaque à la philosophie. Les arguments que tu développaient ne pouvaient pas fonctionner, car ils utilisaient des éléments non définis (enfin, un seul, l'observation), et il suffit d'en rejeter l'existence (essaie donc de prouver l'existence de l'observation par une autre voie que la mienne! Je pense que c'est possible, mais certainement pas évident, comme tu as dû t'en rendre compte en lisant ma réponse :-) ), pour que tout s'écroule (s'il n'existe pas d'observation, alors tout ce qui est déduit d'observations du "je" est déduit de quelque chose qui n'existe pas, et est donc une affirmation dépourvue de tout fondement).
Allez, bon courage pour la suite (même si je ne sais toujours pas au juste où tu veux en venir, en fait), et à lundi, je n'irai pas sur internet ce week-end.
--
CoinKoin
[^] # Re: Je
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 0.
[puisque] il existe une forme de complexité dans ce qui existe, [alors] "ce qui existe" comporte plusieurs parties [donc] il existe des parties du tout qui ne font pas partie de "je"
[...]
donc? mais d'où sort ce "donc"? Essaie d'atteindre ce "donc" à l'aide de syllogismes, sans employer ma phrase "il existe des parties du tout qui ne font pas partie de "je"
Je propose d'admetre simplement que "je" est singulier et atomique. Alors :
Puisque "tout" comporte plusieurs éléments et que "je" est un seul élément alors "je" ne peux pas être "tout" (même si le "tout" peut être nécessaire à l'existance du "je").
ou encore
"tout" est plus grand que "je" puisqu'il comporte plusieurs partie et que "je" n'en constitue qu'une (il faut également admettre bien sur que le "tout" n'est pas inférieur à la somme de ses parties).
[^] # Re: Je
Posté par dhaos . Évalué à 1.
Qu'il est déjà 15h50 et que mon paquet de BN est vide :/
# Hummmma...
Posté par Yannick P. . Évalué à 6.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.