kastor a écrit 37 commentaires

  • # Linuxfr, erreurs et commentaires...

    Posté par  . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 8.

    bonjour,
    J'ai quelques remarques sur le sujet de l'édition des commentaires:

    D'habitude, je suis un plus un lecteur de Linuxfr qu'un participant aux débats. Je suis utilisateur de linux depuis plus d'une dizaine d'année et LinuxFr est ma principale source d'informations sur le sujet. Le site est plutôt bien fait et les infos sont pertinentes.

    Je suis totalement contre l'édition des commentaires mais favorable à l'édition des dépêches. Dans le sens ou si un utilisateur se trompe il peut le reconnaître dans un autre commentaire ou être contredit par un autre utilisateur. Par contre si il y a une dépêche qui contient des erreurs, c'est la fiabilité du site qui est en jeu.

    J'ai un exemple qui illustre ce problème:
    Suite à la lecture d'un journal http://linuxfr.org/users/zarmakuizz/journaux/encore-un-exemple-de-code-spaghetti-toyota, j'ai constaté des incohérences et les ai signalées dans un commentaire (http://linuxfr.org/nodes/101443/comments/1524464)
    Il y a ensuite eu débat mais entre temps le journal est devenu une dépêche (http://linuxfr.org/news/encore-un-exemple-de-code-spaghetti-toyota) sans prendre en compte les commentaires.
    je rentre pas trop dans le sujet mais pour faire court la dépêche affirmait qu'un accident était survenu du fait qu'une voiture avait "refuser" de freiner. Alors que c'était matériellement impossible.
    j'ai eu beaucoup de mal a obtenir la modification de la dépêche. j'ai finalement obtenu gain de cause en écrivant un journal: http://linuxfr.org/users/kastor/journaux/suite-du-journal-code-spaghetti-toyota-et-prise-en-compte-des-remarque-des-lecteurs

    Je suis relativement satisfait de cette correction bien que ça aurait pu être plus simple…
    Mais ce qui me gêne par contre c'est qu'un utilisateur oinkoink_daotter , qui me contredisait depuis le journal et qui a finalement changer d'avis dans la dépêche (ce qui est tout à son honneur) , a demander que ses commentaires soient supprimés.
    Du coup on ne comprend plus rien au débat qui a provoquer la correction.
    Pour moi, la suppression de ces commentaires n'était pas nécessaire, il lui suffisait simplement de dire qu'il avait changer d'avis dans un autre commentaire.
    Après tout c'est à ça que sert un débat, non?

  • # la dépêche a été modifiée

    Posté par  . En réponse au journal suite du journal "code spaghetti : Toyota" et prise en compte des remarque des lecteurs. Évalué à 1.

    Bon, visiblement il y a eu une modification de la dépêche:

    Mais comment les freins ont pu ne plus marcher ?

    a été remplacée par:

    Mais comment les freins ont pu ne plus être efficaces ?

    Il y avait d'autre allusions comme :

    Voici maintenant une affaire où les freins d'une Toyota ont refusé de fonctionner à cause d'un code spaghetti.

    Mais bon, on va pas chipoter… :-)

  • [^] # Re: if score_journal > TOP_SCORE ; goto news

    Posté par  . En réponse au journal suite du journal "code spaghetti : Toyota" et prise en compte des remarque des lecteurs. Évalué à 1.

    Si il y a une incohérence dans un journal, elle est pas sensée être corrigée dans la dépêche? si elle a été remarquée

    les journaux ne servent pas de "brouillons" aux dépêches?

  • [^] # Re: stack overflow

    Posté par  . En réponse au journal suite du journal "code spaghetti : Toyota" et prise en compte des remarque des lecteurs. Évalué à 4.

    Si tu accelère à fond et que tu appuie sur la pédale de frein à fond la voiture s'arretera quoi qu'il arrive.
    je disais ça en référence à l'histoire de la Renault qui ne voulait (soit-disant) plus s'arretée.
    La réponse de Renault:

    "Le régulateur de vitesse ne peut pas empêcher le freinage, lequel conserve, selon la législation en vigueur, un lien physique entre la pédale et les étriers. Le freinage reste donc toujours actif avec une puissance deux fois supérieure à celle du moteur. Ce qui signifie que même dans l'hypothèse d'un régulateur bloqué, il est toujours possible d’arrêter la voiture en freinant vigoureusement."

    mais mon but n'était pas de relancer ce genre de discussions, même si c'était inévitable :-D

  • [^] # Re: stack overflow

    Posté par  . En réponse au journal suite du journal "code spaghetti : Toyota" et prise en compte des remarque des lecteurs. Évalué à 2.

    il n'y a pas de doute si on lit les documents des experts: ils ont mis en évidences des problèmes concernant le pilotage du moteur mais pas des freins.

    Les freins ne peuvent pas arrêter la voiture si le moteur met toute sa puissance pour accélérer

    logiquement les freins doivent freiner plus que la force du moteur. Par contre la distance de freinage est allongée

  • [^] # Re: Encore un fork de ce journal ?

    Posté par  . En réponse au journal suite du journal "code spaghetti : Toyota" et prise en compte des remarque des lecteurs. Évalué à 0.

    Je voulais parler de la prise en compte des remarques des utilisateurs c'est plus le même sujet, peut-être que j'aurais du utiliser le forum.

  • [^] # Re: Explication

    Posté par  . En réponse au journal suite du journal "code spaghetti : Toyota" et prise en compte des remarque des lecteurs. Évalué à 2. Dernière modification le 12/03/14 à 16:03.

    dans cette phrase:

    Voici maintenant une affaire où les freins d'une Toyota ont refusé de fonctionner à cause d'un code spaghetti.

    "refusé de fonctionner" c'est pas pareil que " pas fonctionné suffisamment"
    je crois que la majorité des gens ont compris comme moi, si on lit les commentaires

    Si on change la phrase "Mais comment les freins ont pu ne plus marcher ?" par "Mais pourquoi les freins n'ont pas freiné suffisamment ?" je suis ok.

  • [^] # Re: Quelle est l'utilité de faire un « gros » programme pour freiner ?

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 0.

    Ainsi, l'alternateur ne sortait pas assez de jus pour une pov chtite assistance électrique ?

    quand je dis que je suis tomber en panne de batterie, je veux dire que le voyant rouge de la batterie est apparu, la panne exacte vient de l’alternateur lui même: la poulie de l'alternateur s'est cassée en 2 (il parait d'après le garagiste que c'est une panne fréquente, la poulie de l'alternateur est volontairement "fragile" pour servir de fusible pour que le reste du moteur)

    je confirme, j'ai bien perdu la direction assistée (c'est facile à voir, il faut tourner le volant beaucoup plus)
    pour l'ABS je sais pas, j'ai pas fait de freinage d’urgence

    c'est rassurant de se dire que ce genre de cas est bien géré… j'ai même pu rouler jusqu'à l'aire d'autoroute qui était juste à côté

    franchement parler de voitures avec des informaticiens c'est un peu comme parler d'informatique avec des garagistes, c'est un peu flou… :-D

    C'est bien ce que je me dis par ici. Informaticien ? ;)

    bien deviné! toi aussi c'est sûr :-D

  • [^] # Re: corriger cette dépeche

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 0. Dernière modification le 11/03/14 à 13:18.

    Note que je ne prétends pas que la voiture en question n'ait pas freiné à cause du code incriminé

    c'est quand même un peu limite de dire ça et de faire supprimer les messages qui disent le contraire dans dans le journal.
    je n'aurais pas fait supprimer ces messages la : le débat permet de mieux comprendre le problème

    c'est la dépêche elle-même qu'il faut modifier

  • [^] # Re: corriger cette dépeche

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 1.

    je suis globalement d'accord avec toi
    juste une chose : la sensation de ne plus pouvoir freiner peut aussi être du à la défaillance des systèmes d'aide électroniques au freinage, la distance de freinage est allongée

  • [^] # Re: corriger cette dépeche

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 3.

    En passant, j'avais déjà remarqué les incohérences lorsque cette dépêche était encore un journal, c'est dommage que les remarques ne sont pas prises en compte avant.
    Il y a une procédure pour signaler un problème avant le passage en dépêche?
    comment ça fonctionne exactement?

  • [^] # Re: corriger cette dépeche

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 3.

    Je propose de rester simple et de retirer les allusions au fait que les freins n'ont pas fonctionné. le reste semble correct.
    je pense que l'on ne dispose pas assez d'éléments pour décrire très présisément ce qui a causé l'accident.
    Le mieux est de conserver une approche journalistique et par exemple dire "d'après la source safetyresearch.net" :

    When the service brakes would not stop her speeding sedan, she threw the parking brake, leaving a 150-foot skid mark from right rear tire, and a 25-foot skid mark from the left. The Camry, however, continued speeding down the ramp and across the road at the bottom, crashing into an embankment.

    je remplacerais la phrase "Mais comment les freins ont pu ne plus marcher ?" par un truc du style:
    "suite à cet accident, deux experts en embarqué ont étudier le systeme de controle du moteur"
    le résumé des problèmes constatés par les experts est plutôt bien fait.

  • [^] # Re: corriger cette dépeche

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 2.

    Ben quoi que tu en penses, si :)
    Même si tu es debout sur ta pédale de frein, ton ABS (qui comporte du logiciel, d'après wikipedia) t'empêche de bloquer tes roues (notamment sur la neige), et ce en fonctionnement nominal. Ceci se fait en intervenant sur la pression du système hydraulique et ce, sur décision informatique. Dans ce cas, on ne revient pas à une non assistance, non non, tu ne peux pas bloquer les roues.

    Si on considère tout les éléments sur cet accident (on en a pas beaucoup en réalité), la problématique de cette dépêche ne concerne pas l'ABS, mais c'est un sujet intéressant et similaire:
    La logique de la conception automobile est d'ajouter des systèmes pour la sécurité et le confort qui peuvent être électroniques et informatiques mais de toujours garantir la sécurité mécaniquement.
    Après avoir discuter avec un ingénieur automobile, les systèmes ABS récents (<2010?) contiennent souvent une partie logiciel, mais la conception physique du système ABS fait qu'il fonctionne par impulsions limitées. même si un pirate modifie le firmware d'un de ces ABS, il pourra au mieux gêner le freinage mais pas empêcher le freinage, la distance de freinage sera (peut-être) plus longue alors qu'elle aurait dut être plus courte avec un ABS honnête. Ce qui est déjà effectivement très problématique

    La définition présente au 1.5 de la transmission ne semble pas aussi claire que tu le prétends

    on va pas décortiquer tous les mots des documents de loi, je n'ai pas lu le passage concerné.
    si t'as plus d'éléments… en tout cas, je n'ai pas de doute à ce sujet car je n'ai jamais entendu parler d'une voiture qui ne soit pas pas conçue de cette façon, et surtout ce n'est pas le cas de la Camry impliquée dans cet accident qui est équipée par le système Brake-by-wire (j'en parle après)

    Cette directive fait … 155 pages.

    je vais passer mon tour aussi, j'ai assez lu sur ce sujet

    Du coup, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher ce soft de merder catastrophiquement.

    le soft peut merder catastrophiquement, il m'empêchera pas le freinage puisque le système de sécurité est indépendant du logiciel

    pour en revenir au cas présent, la chose sur laquelle je ne suis pas d'accord, c'est la façon dont est construite cette dépêche:
    elle commence par affirmer :

    Par exemple la pression sur la pédale de frein est détectée par un capteur que le système doit analyser pour commander le freinage.

    puis:

    "Mais comment les freins ont pu ne plus marcher ?"

    et enchaîne sur une description de la mauvaise qualité du code du logiciel de contrôle du moteur.

    C'est très trompeur, ça laisse croire que c'est un logiciel qui est garant de la sécurité du freinage. Ce qui est absolument faux
    Voila l'explication:
    la Toyota Camry est effectivement équipée d'un système "Brake-by-wire" http://www.philmccarrolltoyota.com.au/showroom/hybrid/hybrid-camry/safety/electronically-controlled-braking
    Ce système transmet électroniquement le freinage dans le cas nominal, si ça ne fonctionne pas la voiture freine quand même avec le système classique. (l'électronique est plus efficace car il répartit mieux les forces en fonction des roues)
    Voila ce que dit la page wikipedia "brake-by-wire":

    The fall back of an EBS system in case of failure is to use the ordinary air brake control pressure, so even in the event of a failure of the electronics the vehicle shall be able to make a safe stop.

    Ça parait logique, si il n'y a une panne d’électricité, il faut quand même pouvoir freiner.

    C'est aussi le principe appliqué pour les derniers modèles "all drive by wire" (volant + freins + …)
    http://www.wired.com/autopia/2013/05/al_drivebywire/

    4// Fail-Safes
    There are three electronic control units. Normally the system holds open a clutch to disengage the mechanical connection. If all three units fail, the clutch engages and the car reverts to old-fashioned mechanical steering. Coward.

    J’anticipe la prochaine remarque : "mais si le système est tellement bogué qu'il n'est pas capable de voir qu'il est défaillant, on ne reviendra pas au système classique ?"
    Non, ce n'est pas le système informatique qui détermine sa propre défaillance, ce sont des éléments sécuritaires autonomes le plus possible mécaniques.

    Pour terminer, je suis pas du tout expert en la matière et je ne remets pas en cause le travail des experts (qui ne prétendent jamais que la voiture n'a pas freiné) mais quand je lis cet dépêche, j'ai l’impression de lire:
    "j'ai allumé mon sèche cheveux et ça à changer de chaîne sur ma télé!"
    c'est caricatural mais c'est un peu logique.

  • [^] # Re: freinage ou non?

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 1.

    Oui cette obligation n'est pas en contradiction avec ce genre de systèmes car le lien physique est toujours garantie. C'est un système complémentaire qui améliore le freinage, si il ne fonctionne pas la voiture freine "normalement" comme sur une voiture d'il y a 10 ans.

    Brake-by-wire sur wikipedia :

    The fall back of an EBS system in case of failure is to use the ordinary air brake control pressure, so even in the event of a failure of the electronics the vehicle shall be able to make a safe stop.

  • # corriger cette dépeche

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 9. Dernière modification le 07/03/14 à 15:18.

    je pense qu'il faut vraiment corriger cette dépêche, elle induit en erreur tout le monde car de nombreuse phrases sont carrément fausses:

    "Par exemple la pression sur la pédale de frein est détectée par un capteur que le système doit analyser pour commander le freinage"

    la législation oblige un lien physique entre la pédale de frein et les étriers, le "système" informatique n'intervient pas de ce processus

    Un jour lors d'un freinage périlleux le freinage électronique a échoué, entraînant un accident qui a coûté la vie à la conductrice et blessé gravement son amie.

    "le freinage électronique" laisse penser que sur cette voiture le freinage est transmis de manière électronique, ce qui est faut.
    de plus d'après tout les documents que j'ai lu sur cette affaire le bon fonctionnement du freinage n'est pas remis en question

    Mais comment les freins ont pu ne plus marcher ?

    cette partie qui enchaîne sur une description de la mauvaise qualité du code source embarqué du moteur, fait croire qu'un logiciel est impliqué dans le processus d'activation des freins.

    le travail des 2 experts prouve que la qualité du code source associé à l'accélérateur électronique n'est pas robuste mais ne définit pas les causes de cet accident.

    ce que je reproche le plus à cette dépêche c'est de laisser penser que le freinage est contrôlé par un programme informatique.
    comme le dit alenvers, un peu plus haut, il y a effectivement des recherche dans ce sens : http://www.wired.com/autopia/2013/05/al_drivebywire/
    mais cette voiture n'est pas homologable ni en Europe ni aux USA pour le moment

    en définitive, un logiciel, même le plus défaillant, ne peut pas empêcher une voiture de freiner et encore heureux…

  • [^] # Re: Quelle est l'utilité de faire un « gros » programme pour freiner ?

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 10.

    non non et non!

    il y a bien longtemps que je n'ai pas vu de liaisons physique entre le volant et l'arbre de direction des roues… les seules liaisons sont Electronique voir pneumatiques

    aucune voiture sans lien physique entre la pédale/étriers et le volant/direction n'a jamais été homologuée en France. Et le freinage n'est pas pneumatique mais hydraulique et c'est considéré comme un lien physique.

    faut choisir volant que tu peux tourner à 2 doigts ou sensation de devoir manœuvrer 1200 Kg lorsque tu te gares.

    la direction assistée comme son nom l'indique, assiste la direction: si elle ne fonctionne plus la direction "physique" continu de fonctionner, il faut juste tourner plus le volant comme sur les veilles voitures.
    je suis tombé en panne de batterie en roulant sur l'autoroute, j'ai perdu la direction assistée et peut-être l'abs mais la voiture tournait toujours. on appelle ça une situation de repli.

    c'est un peu abusé d'être aussi affirmatif pour dire des choses aussi fausses.
    franchement parler de voitures avec des informaticiens c'est un peu comme parler d'informatique avec des garagistes, c'est un peu flou… :-D

  • [^] # Re: tiens

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à -3.

    oui, c'est bien ce que je dis: un code source ne peut pas empêcher cette voiture de freiner
    cette dépeche nous induit en erreur

  • [^] # Re: Pas de liaison mécanique ?

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 0.

    aussi la partie " Mais comment les freins ont pu ne plus marcher ?", qui enchaîne sur une description de la mauvaise qualité du code source embarqué du moteur, fait croire qu'un logiciel est impliqué dans le processus d'activation des freins.

  • [^] # Re: Pas de liaison mécanique ?

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 1.

    il faudra au moins enlever la phrase "Un jour lors d'un freinage périlleux le freinage électronique a échoué"
    ça laisse penser que le conducteur a appuyé sur la pédale de frein et que rien ne s'est passé (ce qui n'est pas possible sauf défaut mécanique grave)
    le journal est ambiguë, car il fait croire que c'est la mauvaise qualité du code source embarqué dans la voiture qui est la cause de l'accident.
    ici, les experts mettent en évidence de graves lacunes dans le développent des logiciels mais on ne connait pas les réels causes de l'accident en question.

  • # freinage ou non?

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 7. Dernière modification le 07/03/14 à 10:58.

    Après m'être pas mal documenté sur ce problème et ne comprenant pas pourquoi la voiture n'a pas freiné alors que la liaison physique entre la pédale de frein et les étriers est une obligation (et ne peut pas être annulé par un logiciel), il semblerait que le défaut de la Toyota Camry ne l'empêche pas de freiner.
    http://auto.lapresse.ca/actualites/toyota/201401/27/01-4732769-problemes-de-freinage-avec-des-toyota-camry-hybrides-aux-etats-unis.php

    "Cette défectuosité allonge la distance de freinage du véhicule en plus de forcer son conducteur à appliquer plus de pression sur la pédale de freinage"
    je n'ai pas réussi a trouver les causes finales de l'accident dont il est question dans ce post.

    a priori, c'est suffisant pour mettre en cause Toyota

  • [^] # Re: Pas de liaison mécanique ?

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 1.

    l'atténuation oui, par exemple tu peux ne plus disposer de l'aide au freinage
    mais l'absence de freinage non

  • [^] # Re: Quelle est l'utilité de faire un « gros » programme pour freiner ?

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 4.

    cet article est très trompeur, j'ai lu entièrement la Retranscription du témoignage de Michael Barr et les diapos. à aucun moment on ne parle des causes de l'accident dont il est question.
    les partie plaignante a fait appel à cet expert pour mettre en évidence le manque sérieux dans le développement du logiciel de contrôle du moteur (ce qu'il a très bien fait).
    ça ne remet pas en cause le principe de lien physique entre la pédale de frein et les étriers qui fait que même si le moteur continue de fonctionner à pleine puissance, la voiture doit freiner 2 fois plus fort.
    On a aucun élément sur les causes de l'accident, ce n'est pas réellement le travail de cet expert.
    puisque Toyota a été condamné, je pense que la partie plaignante a réussi a prouver un défaut mécanique sur la voiture.

  • [^] # Re: Quelle est l'utilité de faire un « gros » programme pour freiner ?

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 5.

    lorsque le moteur est coupé, tu ne dispose plus de l'assistance au freinage, la sensation sur la pédale peut être différente et il faut appuyer plus fort pour arrêter la voiture, mais elle freine dans tout les cas
    j'ai aussi une clio 3 et la mienne freine bien même moteur coupé
    si c'est pas le cas sur la tienne, faut faire un tour chez le garagiste pour réparer çà…

  • [^] # Re: Pas de liaison mécanique ?

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à 2.

    oui, la législation l'oblige pour pouvoir obtenir l'homologation
    Parler de logiciel qui empêche de freiner c'est très trompeur. il y a forcément un problème mécanique si le freinage ne se déclenche pas

  • [^] # Re: tiens

    Posté par  . En réponse à la dépêche Encore un exemple de code spaghetti : Toyota. Évalué à -4.

    pour Renault, ça concernait des rumeurs d’impossibilité de freiner lorsque le régulateur était enclenché.
    Renault a prouvé que c'était impossible après expertise du véhicule, du fait de la conception du système et du lien obligatoire entre la pédale de frein et des étriers.
    Ce qui est sûr c'est qu'aucun code source n'a jamais empêché une voiture, homologuée en Europe et aux USA, de freiner