Bonjour,
Ce journal fait suite à un autre journal, très intéressant, de zarmakuizz dont le sujet est la sécurité des programmes dans l'automobile suite à un accident aux USA
http://linuxfr.org/users/zarmakuizz/journaux/encore-un-exemple-de-code-spaghetti-toyota
Promu en dépêche ici
http://linuxfr.org/news/encore-un-exemple-de-code-spaghetti-toyota
Après la lecture, j'avais remarqué un problème: pour faire simple, le journal explique que le freinage de la voiture n'a pas fonctionné à cause de la mauvaise qualité du logiciel de contrôle du moteur (constatée par des experts). On lit:
Voici maintenant une affaire où les freins d'une Toyota ont refusé de fonctionner à cause d'un code spaghetti.
ou encore
Mais comment les freins ont pu ne plus marcher ?
Et enchaîne sur l’explication des experts qui ne parle que du système de contrôle du moteur et en aucun cas d'absence de freinage.
le logiciel de contrôle du moteur ne peut pas empêché les freins de fonctionner, de plus aucune source n'affirme que les freins ne fonctionnaient plus
Cette imprécision a été constatée par de nombreux lecteurs, après le passage en dépêche, mais aucune correction n'a été effectuée (seul quelque commentaire utilisateur ont été modérés).
J'ajoute que ça ne remet pas en cause l’intérêt de la dépêche mais ça a induit en erreur pas mal de monde sur ce sujet…
l' avis des lecteur est-il pris en compte? quel est exactement le processus de passage de journal en dépêche?
# Explication
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Il m'avait semblé comprendre que les freins n'avaient pas fonctionné (sous-entendu : suffisamment efficacement) parce que la voiture avait continué à accélérer. C'est du moins ce que laissait entendre le passage mentionnant les traces de freinage sur la chaussée. À défaut d'être parfaitement évidente cette interprétation de journal me semblait raisonnablement directe.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Explication
Posté par kastor . Évalué à 2. Dernière modification le 12 mars 2014 à 16:03.
dans cette phrase:
"refusé de fonctionner" c'est pas pareil que " pas fonctionné suffisamment"
je crois que la majorité des gens ont compris comme moi, si on lit les commentaires
Si on change la phrase "Mais comment les freins ont pu ne plus marcher ?" par "Mais pourquoi les freins n'ont pas freiné suffisamment ?" je suis ok.
[^] # Re: Explication
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Juste. D'autant que ce qui a dysfonctionné dans l'électronique est tout sauf clair : l'accélération, l'ABS, le passage des vitesses…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Explication
Posté par papatte3 . Évalué à 1.
Si, c'est parfaitement clair si tu regardes le powerpoint de l'expert : le système qui a potentiellement dysfonctionné est l'accélérateur électronique.
A aucun moment les autres systèmes ont été mis en cause.
# Encore un fork de ce journal ?
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Ca va vite devenir difficile à suivre. Une entrée au forum n'aurait-elle pas été plus adéquate ?
[^] # Re: Encore un fork de ce journal ?
Posté par kastor . Évalué à 0.
Je voulais parler de la prise en compte des remarques des utilisateurs c'est plus le même sujet, peut-être que j'aurais du utiliser le forum.
# stack overflow
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6.
Interessant article qui parle de stack overflows:
http://embeddedgurus.com/state-space/2014/02/are-we-shooting-ourselves-in-the-foot-with-stack-overflow/
Cet article mentionne aussi que ce serait le problème qui a eu lieu sur la voiture de Toyota qui aurait causé une accélération non souhaitée.
Donc en fait, si ça se trouve, le problème n'est pas du tout dans les freins, mais dans l'accélération. (Les frein ne peuvent pas arrêter la voiture si le moteur met toute sa puissance pour accélérer.)
[^] # Re: stack overflow
Posté par kastor . Évalué à 2.
il n'y a pas de doute si on lit les documents des experts: ils ont mis en évidences des problèmes concernant le pilotage du moteur mais pas des freins.
logiquement les freins doivent freiner plus que la force du moteur. Par contre la distance de freinage est allongée
[^] # Re: stack overflow
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Cette affirmation ne me semble pas avoir le moindre sens. Je suppose que tu sous-entends que le couple fourni aux roues par le moteur est négligeable devant celui fourni par l'inertie du véhicule. Je demande une source.
Elle est au minimum allongée oui…
[^] # Re: stack overflow
Posté par ymorin . Évalué à 6.
Malheureusement, ce n'est pas le cas.
Expérience personnelle vécue : une voiture électrique (proto), dont la consigne moteur devient aberrante; le conducteur s'est arc-bouté sur les freins (mécaniques, donc pas de logiciel), crispé sur le volant pour avoir encore plus de force. La voiture a roulé plus de 20 minutes à ~50 km/h, jusqu'à vider sa batterie de traction. Heureusement, ce n'était pas sur route ! Les freins et les disques n'étaient pas beau à voir après ça… :-(
Un moteur électrique, à pleine puissance, ça arrache un max.
Hop,
Moi.
[^] # Re: stack overflow
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, c'est la différence entre une Tesla
http://www.teslamotors.com/fr_FR/roadster
et une Ferrari.
Sur la Tesla, tu as de suite toute la puissance, alors que sur une Ferrari tu as nettement plus de puissance à 260 qu'à 30 km/h
ウィズコロナ
[^] # Re: stack overflow
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Bientôt un nouvel épisode de Mc Gyver où il arrache le panneau sous le volant, débranche le câble qui contrôle le "truc qui marche pas", récupère naturellement le contrôle de la voiture en bidouillant les câbles à la volée pour contrôler la vitesse (mais si ça marche!) attrape la caisse à outil à côté de lui en roulant, fabrique un régulateur de vitesse avec un un trombone et un élastique, le branche dans l'autoradio avec un fil accroché à l'entrée d'air qui fait "antenne pour forcer le signal dans le circuit moteur", et rattrape le méchant parce que son système est 'achement mieux du coup la voiture va plus vite avec une meilleure reprise.
Mais juste pour dire que le bricolage c'est chaud, à la fin de la poursuite, il doit ouvrir la porte et freiner avec son pied et il arrête la voiture comme ça, bien entendu. Ça marche parce qu'il vient de coller un antidérapant sous la chaussure avec du scotch.
(Ouai, ch'uis en forme…)
[^] # Re: stack overflow
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 1.
J'aimerais bien une explication, parce que je trouve pas ça forcément évident à comprendre :)
[^] # Re: stack overflow
Posté par kastor . Évalué à 4.
Si tu accelère à fond et que tu appuie sur la pédale de frein à fond la voiture s'arretera quoi qu'il arrive.
je disais ça en référence à l'histoire de la Renault qui ne voulait (soit-disant) plus s'arretée.
La réponse de Renault:
"Le régulateur de vitesse ne peut pas empêcher le freinage, lequel conserve, selon la législation en vigueur, un lien physique entre la pédale et les étriers. Le freinage reste donc toujours actif avec une puissance deux fois supérieure à celle du moteur. Ce qui signifie que même dans l'hypothèse d'un régulateur bloqué, il est toujours possible d’arrêter la voiture en freinant vigoureusement."
mais mon but n'était pas de relancer ce genre de discussions, même si c'était inévitable :-D
[^] # Re: stack overflow
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 9.
Ou encore tout l'intérêt d'une boîte manuelle qui a une pédale d'embrayage… D'ailleurs un moteur peut s'emballer pour tout un tas de raison non liées à du code bugué ou de l'électronique foireuse. Personnellement ça m'est arrivé une seule fois, très peu de temps après avoir eu mon permis dans la voiture de mes parents, le tapis de sol qui glisse et appui sur l'accélérateur :)
Maintenant les tapis de sol ne glissent plus no soucy !
[^] # Re: stack overflow
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Euh… Ironie, quand tu nous tiens:
http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/Economie/2011/02/24/006-toyota-rappel-etats-unis.shtml
2 millions de voitures rappelées par le même Toyota rien qu'aux US!!
[^] # Re: stack overflow
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Ha ha :) Je pensais bien pas être le seul à qui ce genre de désagrément arrive, merci pour le lien.
J'imagine que cette histoire va finir par le licenciement du designer qui a dessiné les tapis (et peut-être aussi celui de la carrosserie, on les voyait traîner ensemble ces deux là, c'était louche…) et l'embauche de chaire d'ingénieur plus fraîche pour recommencer les mêmes conneries, en pire ! :)
[^] # Re: stack overflow
Posté par JGO . Évalué à 2. Dernière modification le 12 mars 2014 à 19:40.
Note que les véhicules électriques ne possèdent ni boite de vitesse ni embrayage. Les utilisateurs de ces véhicules doivent entièrement faire confiance au logiciel (et je doute fort que ce dernier autorise le bouton d'arrêt à déconnecter le moteur alors que le véhicule roule, si tant est que ce bouton réagisse encore dans le cas d'un bug).
[^] # Re: stack overflow
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
C'est très juste.
La question est de savoir si le firmware en question consiste en un simple montage électronique de composants qualité militaire, indépendant, redondés, ou bien en un module logiciel de l'usine à gaz qui tourne sur le micro-controlleur de ton véhicule (et qui fait buguer l'autoradio ! :).
[^] # Re: stack overflow
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Étant donné le volume ridicule que les militaires achètent, il leur est de plus en plus difficile de garantir qu'ils ne s'approvisionnent pas en contre-façons! C'est peut-être le plus gros sujet de préoccupation chez les acteurs du secteur électronique militaire aux États-Unis au moins.
Pourquoi faire une contre-façon d'un produit qui se vend peu? Pour écouler tes propres stocks de vieux composants bas-de-gamme mais compatibles à un prix d'or. Alors on refait le packaging, ou encore plus direct: on gratte le marquage et on en met un nouveau, yeaaaaah! Si tu veux faire ça dans les règles de l'art, bien entendu, tu t'assureras de mélanger des vrais composants certifiés et les contre-façons dans le même lot.
La seule manière de détecter les meilleures contrefaçons, c'est de tester leur durée de vie ou leur résistance aux cycles thermiques. Faire les tests systématiquement réduit la durée de vie des vrais composants aussi.
Un problème finalement peu enviable…
Du coup moi je préférerais qu'on en reste au composants qualité automobile, qui sont pas mal du tout, je t'assure, et ont un cycle de vie bien plus raisonnable, ce qui élimine quasiment tout risque.
Pour ce qui est de la redondance, tu vois avec les autorités de régulation, parce que c'est assez incompatible avec la guerre des prix. Certains équipementiers font ça sur les composants sensibles et jugés les moins fiables, mais je ne crois pas qu'il y ait de règle en la matière.
[^] # Re: stack overflow
Posté par Big Pete . Évalué à 1. Dernière modification le 12 mars 2014 à 22:07.
Ou un truc pour couper le moteur, comme ça tu reste en prise et tu a en plus le frein moteur pour t'aider a t'arrêter. Sur les meules y a toujours un coupe contact d'urgence.
Note qu'il y a de rare cas où un moteur thermique fait de l'auto-allumage et tourne quand même quand tu as coupé le contact. Mais bon, faut vraiment allez chercher les antiquités à carbus pour retrouver ce genre de plaisanterie. A ma connaissance, c'est pas possible sur une injection car si y a plus de jus y a plus de pression de carburant et ça s'arrête, quoi qu'il arrive.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: stack overflow
Posté par JGO . Évalué à 4. Dernière modification le 12 mars 2014 à 22:23.
Tu te souviens de l'histoire ce ce type bloqué à 200 km/h sur l'autoroute, qui a passé la frontière belge escorté par la brigade d'intervention rapide ? Les ingénieurs de Renault n'avaient pas trouvé de solution autre que de laisser le carburant s'épuiser. J'en déduis que soit les voitures modernes avec un bouton on/off (au lieu d'une clef) n'obéissent pas au bouton quand le moteur s'emballe, soit il est dangereux d'arrêter le moteur à cette vitesse.
[^] # Re: stack overflow
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
Mouais, je penche pour le bouton d'arrêt qui marche pas. Mon père a eu une Renault dont les feux de stop s'allumaient quand on fermait le coffre, ils en sont capable. Pour le coup du fait qu'il serait dangereux d'arrêter un moteur à cette vitesse, ben qu'est-ce que tu crois qu'il a du se passer quand le carburant s'est épuisé ?
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: stack overflow
Posté par JGO . Évalué à 3. Dernière modification le 13 mars 2014 à 11:00.
On ne saura pas, le type a craqué avant d'épuiser le carburant et a lancé la voiture dans le fossé (il a eu de la chance et ne s'est pas blessé).
[^] # Re: stack overflow
Posté par humfred . Évalué à 0.
Apparemment son histoire était bidon. Il a été condamné pour avoir menti et pour conduites sans permis:
A 16: le conducteur qui prétextait un défaut de régulateur de vitesse a écopé de 4 mois ferme
[^] # Re: stack overflow
Posté par JGO . Évalué à 0. Dernière modification le 13 mars 2014 à 18:31.
Merci pour l'information, cependant ce n'est pas le problème. On est sûr que la pédale d'accélérateur était bloquée. Que ce soit à cause d'un problème mécanique, logiciel ou parce qu'il avait simplement mis son pied sur la pédale, le problème est que quand la voiture est bloquée en accélération, il n'y a aucun moyen de l'arrêter : les freins sont insuffisants, le bouton off ne répond pas, pas de boite de vitesses manuelle permettant de faire caler le moteur.
[^] # Re: stack overflow
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourtant les constructeurs disent qu'il est obligatoire que les freins puissent dissiper plus d'énergie que le moteur ne peut en dégager pour qu'un freinage puissante puisse en toute circonstance arrêter la voiture.
Donc à moins que les freins ne soient usés, une voiture bloquée en accélération n'empêche pas son arrêt total.
[^] # Re: stack overflow
Posté par Mikis . Évalué à 1.
C'est actuellement possible sur un diesel qui aspire son huile (généralement parce que le niveau d'huile est trop haut). Mais en freinant fort (sans rétrograder), on arrête le véhicule sans trop de difficultés. C'est très résumé, ce n'est pas ici le lieu pour rentrer dans les détails de ce genre de trucs.
Ça arrive rarement, j'ai vu une ou deux voitures sur la route ayant ce problème et c'est arrivé à un collègue. Sur sa voiture, le turbo a rendu l'âme et l'huile passait par là.
Je ne pense pas que ce problème particulier puisse arriver sur un moteur essence, la compression n'est pas assez importante pour que l'huile s'enflamme.
# if score_journal > TOP_SCORE ; goto news
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
Ça doit être automatisé avec du code spaghetti.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: if score_journal > TOP_SCORE ; goto news
Posté par kastor . Évalué à 1.
Si il y a une incohérence dans un journal, elle est pas sensée être corrigée dans la dépêche? si elle a été remarquée
les journaux ne servent pas de "brouillons" aux dépêches?
[^] # Re: if score_journal > TOP_SCORE ; goto news
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, absolument pas.
Pour ça il y a les dépêches en cours de rédaction dans l'espace dédié.
# la dépêche a été modifiée
Posté par kastor . Évalué à 1.
Bon, visiblement il y a eu une modification de la dépêche:
a été remplacée par:
Il y avait d'autre allusions comme :
Mais bon, on va pas chipoter… :-)
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