Journal imaginez ....

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mar.
2004
imaginez un monde sur lequel les modeles economiques et politiques serait basé
sur les memes principes que la communauté du logiciel libre . un monde de liberté et d'entraide , ou chaque personne ayant des competences ou passions dans un domaine precis apporterai sa pierre dans l'elaboration d'une societe en constante elaboration et evolution dans laquelle rien ne serait figé...

j'arrete ici le reve d'utopie .... Mais cependant j'aimerai vous faire partager une reflexion que je me suis faite recemment ... Certe le monde du libre est aujourd'hui minoritaire mais force et de constater que le fonctionnement de ce petit monde fonctionne plutot bien malgres son jeune age ... Ce qu'il y a de tres interressant la dedans c'est que pour l'elaboration d'un systeme d'exploitation comme linux ... tout c'est passé sans qu'il y est de doctrine ou de prophecie rigide ecrit un siecle auparavant par un intellectuel coupé de la realité qui une fois appliqué ce solde par un desastre , non cela c'est construit spontanement et pas a pas (cf le bazar de Raymond) les principes et doctrine (si on peut les nommer comme cela)
ce sont echaffaudé en meme temps ....
Ce qui est totalement en opposition avec la construction des systemes politiques et economiques actuels qui eux ce sont construit a partir de modele philosophique et economique preeatblie puis appliqué( comme le communisme ou le capitalisme)... Vous imaginez si une societe se construisait de part le partage et l'experience de millions (voir de plutot de milliard d'individus) ...

J'aimerai que l'on debate la dessus ...
  • # Re: imaginez ....

    Posté par . Évalué à 1.

    en gros tu voudrais du communisme , quand on voit ce que ca a donné je me demande si c est une bonne idée.
    • [^] # Re: imaginez ....

      Posté par . Évalué à 6.

      le LL est plus proche de l'anarchisme que tu communisme, il me semble...
    • [^] # Re: imaginez ....

      Posté par . Évalué à 10.

      Le communisme n'a jamais vraiment existé, ça s'appellait comme ça mais c'était plus des dictatures d'exploitation du peuple que du communisme... Ne pas confondre le principe du communisme est ces pseudos-appellations qui n'ont pas grand chose en commun à part le nom.

      Sinon le LL est plus proche de l'auto-gestion que le communisme à mon avis. Enfin bon il parait que le LL n'est ni de gauche ni de droite...
      • [^] # Re: imaginez ....

        Posté par . Évalué à -1.

        Ça me fait toujours marrer d'entendre que le communisme n'a jamais vraiment existé.

        Il a existé, que cela te plaise ou non.
        Et ça a foiré, c'est un fait non discutable.
        • [^] # Re: imaginez ....

          Posté par . Évalué à 7.

          Hum je suis tout ouïe à entendre en quoi les régimes staliniens et autres ressemblent au principe utopique du communisme?

          Je suis pas particulièrement borné, si t'as une explication/liens/docs sur le sujet je suis prêt à lire/écouter/réfléchir et revoir ou réaffirmer mon opinion en conséquence, c'est juste que là comme ça brut de (bière/vodka/manzana [hum c'est bon]) j'ai du mal à être convaincu...
          • [^] # Re: imaginez ....

            Posté par . Évalué à 0.

            les régimes staliniens et autres ressemblent au principe utopique du communisme
            C'est toujours par la que commencent les gens pour défendre l'idée que les régimes communistes n'ont jamais existé: en disant que ca a été perverti et que ça n'a jamais été en place.

            Ça ressemble un peu a la méthode Coué.

            Il y a dans le monde encore actuellement des régimes communistes. Et c'est pas parce que ce sont tous des dictatures qu'ils ont perverti l'idée que tu te fais d'un régime communiste qui devrait être un paradis sur terre.

            Et il y en a eu encore plus par le passé. Et c'était aussi tous des dictatures. Sauf un ( en tout cas, je n'en connais qu'un) : le Chili. Mais il n'a pas duré lgtps.
            • [^] # Re: imaginez ....

              Posté par . Évalué à 2.

              J'aimerai savoir quelle définition du communisme utilises tu quand tu qualifies les gouvernements que tu cites de gouvernements communistes. Parce que si c'est uniquement parce qu'ils en porte le nom, alors dans ce cas, imaginons que le gouvernement français actuel s'étais appelé parti communiste, alors leur politique serait une politique communiste ?
            • [^] # Re: imaginez ....

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Pour ce que j'en sais :
              *le communisme "théorique" à pour principal souci le bien être du peuple
              *le "communisme" en pratique à eu pour principal souci le bien être des dirigeants
              -> les régimes dit communistes ne l'étaient pas.

              Alors on peut étoffer... il reste que ce que je sais de Marx (opposition privilégié/ouvriers) ne correspond pas à ce que je sais du stalinisme (les membres du parti étaient une caste, le peuple était soumis et manipulé par une élite). N'oublie pas que le nspd se disait "socialiste" et méfies-toi des étiquettes.
              • [^] # Re: imaginez ....

                Posté par . Évalué à 4.

                *le communisme "théorique" à pour principal souci le bien être du peuple

                C'est Marx qui promeut la dictature du prolétariat. Trois choses :
                - dictature, pas démocratie : on parle bien d'un régime dur
                - prolétariat, pas "le peuple" : le prolétariat est la couche la plus basse de la société (étymologiquement, ce sont ceux dont la seule richesse est de pouvoir procréer)
                - même si les dirigeants de la dictature se réclament du prolétariat, il est bien évident qu'ils constituent, par leur nomination même, une nouvelle classe dirigeante qui n'a rien à voir avec la classe la plus basse de la société

                Bien sûr on t'explique aussi que cette situation (la dictature du prolétariat) devait être transitoire - le temps de préparer la vraie révolution communiste qui allait déboucher sur une société idéale (car sans classes). Mais enfin, un peu de psychologie de base permet de comprendre que quand on donne un pouvoir absolu à un groupe de personnes réduit, il y a peu de chances pour qu'ils se conduisent comme c'était prévu dans les documents d'origine.
                • [^] # Re: imaginez ....

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C'est Marx qui promeut la dictature du prolétariat.

                  Certes mais quand c'est la classe du bas qui dirige, la classe qui n'a rien, qui se donne les moyens d'avoir d'avantage, je vois difficilement ou est le problème car si tu t'éleve, automatiquement tu ne fera plus parti de la classe d'en bas donc des dirigeants.
                  C'est un peu diriger par les plus nescessiteux.
                  Actuellement, c'est la classe d'en haut qui dirige, en se moquant bien de la classe d'en bas... Et bon, peut être que tu ne trouve pas le régime actuel dur, mais c'est peut être parceque tu n'es pas chomeur en fin de droits...
                  • [^] # Re: imaginez ....

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Par définition la classe d'en bas ne dirige pas. Ceux qui dirigent, ce sont les dirigeants auto-proclamés (dans le cas de la dictature).
                    • [^] # Re: imaginez ....

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Par définition la classe d'en bas ne dirige pas.

                      Par une définition imposé.

                      Ceux qui dirigent, ce sont les dirigeants auto-proclamés (dans le cas de la dictature).

                      Justement, dans le cas du Marxisme, l'idée c'est qu'une classe, celle d'en bas, la défavorisé, prenne le contrôl, le pouvoir, et dicte la conduite de l'état. Ce ne serait pas une personne, mais un groupe de personnes, un classe social (même si actuellement les classes sociales sont moins distinctives que par le passé). Ensuite, la cohésion de tout ce qui doit être dicté serait discuté par un groupe, selon une méthode ou une autre. Il ne s'agirait pas d'une personne dictant son bon vouloir, mais un groupe de personne, une classe, qui dicterait le meilleur moyen d'organiser, construire etc...

                      Le but, par la suite étant bien sûr que tout se fasse selon un autre mode. Cependant le capitalisme étant très imprégné dans notre société, une dictature du prolétariat serait nescessaire pour établir une idéologie basé sur le communisme. La dictature du prolétariat n'est pas une volonté de régime en soit, mais une nescessité pour bouleverser (car pour de nombreuses choses c'est ce dont il s'agit) l'ordre établi. Le gros problème, c'est que visiblement le pouvoir émane une tel aura que toute personne en sa possession tant à le garder.
            • [^] # Re: imaginez ....

              Posté par . Évalué à 1.

              Tu fais un amalgame terrible. Une dictature est une dictature, qu'elle soit basé sur le capitalisme, un monarchie ou le communisme...

              C'est un peu comme dire "Regardez le système Capitaliste ce que ça donne en Irak, le capitalisme c'est mal".

              Ensuite concernant certains régimes communistes, on entend essentiellement parler de leur défauts sans jamais vraiment s'attardé sur leurs avantages. Exemple Cuba. Certes, c'est un état autoritaire basé sur du communisme, mais un état qui a un des meilleur niveau d'éducation et de santé du monde... Regarde la Chine, certes, le gouvernement est autoritaire et totalitarisme (de même que d'autres gouvernements non basé sur le communisme n'avait qu'un partie unique), mais ils ont quand même envoyé un homme dans l'espace... Et la situation, pour une grande partie de la population est correcte, sans tomber bien sûr dans le tout est parfait (mais si tu regarde en France le taux de chômage, le nombre de personnes allant à la soupe populaire, tu verra que ce n'est pas le paradis non plus).

              Et il y en a eu encore plus par le passé. Et c'était aussi tous des dictatures. Sauf un ( en tout cas, je n'en connais qu'un) : le Chili. Mais il n'a pas duré lgtps.

              Tu en oubli pleins, la Commune de Paris, l'Espagne de 1933, le viet-nam (que les Etats Unis se sont fait une joie de bombarder au napal pour un problème de différent d'idéologie), la Yougoslavie et j'en oubli pleins encore.

              Pour le Chili :
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_d'%C9tat_du_11_septembre_1973_au_(...)
              Et le pire, c'est que les Etats Unis continue actuellement avec le Venezuela.
          • [^] # Re: imaginez ....

            Posté par . Évalué à 2.

            Hum je suis tout ouïe à entendre en quoi les régimes staliniens et autres ressemblent au principe utopique du communisme?

            C'est gentil, mais c'est quoi pour toi le principe utopique du communisme ?
            Si tu lis le manifeste du Parti Communiste (Marx et Engels, 19e siècle), tu apprendras notamment que l'établissement du communisme passe par la dictature du prolétariat. Le mot "dictature" est important, je pense.

            Le communisme autoritaire tel que promu par Marx et ses disciples (Lénine, Trotski...) est tout de même largement différent de ce que défendent aujourd'hui un grand nombre de groupes de gauche, même radicaux. Note que je parle de communisme autoritaire, car avant que l'expérience soviétique et ses pantins occidentaux s'accaparent la qualification de "communiste" on parlait couramment de communisme anti-autoritariste pour l'anarchisme.
        • [^] # Re: imaginez ....

          Posté par . Évalué à 2.

          il a existé un temps. Et soudain, le chef des communisme s'est dit que l'argent au fond c'est pas si mal et il à décapité le parti en l'envoyant en station balnéaire.

          ce communisme était un capitalisme d'Etat. (non c pas de moi, c trop beau)
      • [^] # Re: imaginez ....

        Posté par . Évalué à 2.

        Ah ! Ca me fait plaisir d'entendre ca, moi qui suit individualiste communiste (et qui a toujours beaucoup de mal a l'expliquer, mais la n'est pas la question).

        Il ne faut pas confondre les modeles appliques par certains pays dits communistes, avec le principe philosophique lui-meme. Ca n'a pas de sens, et c'est tout ramener a un probleme a echelle nationale... en d'autres termes, oublier totalement que la philosophie ne s'arrete pas aux frontieres.

        Je suis assez laxiste sur les termes employes mais j'ai du mal avec les paralleles vites etablies.

        On commence par confondre ca, et puis un jour on finit par entendre que Javascript c'est Java pour le net :)

        Attention aux termes employes, tu fais bien de le rappeler.
  • # Re: imaginez ....

    Posté par . Évalué à 3.

    BOn, c'est zoli ton r^ve, mais comment tu fait rentrer des objets matériel et fini la dedans ? et comment tu fait vivre les gens ? tu les recompile ?
    • [^] # Re: imaginez ....

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      On peut considérer qu'écrire une ligne de code c'est produire de la richesse. Donc un fork, c'est une guerre civile, on divise le pays en deux. Maintenant, imagine qu'à chaque fois que tu "forkes" un projet, tu fais un rm -rf sur la moitier de ton CVS et tu donnes ce code au nouveau projet...
  • # Re: imaginez ....

    Posté par . Évalué à 2.

    http://w6.weblogs.com/2001/01/04/communismAndOpenSourceSoftware(...)

    Un lien pour faire avancer le schmleubl .. le schmilibleu .. le débat.
  • # Re: imaginez ....

    Posté par . Évalué à -1.

    on sent que y'a des élections bientôt en France......
    ça trolle sur le mode "je vais pas parler de politique, je vais parler de logiciels libres"
    mais l'auteur qui lance ce troll sait bien que les opinions politiques (et les insultes) vont fuser de toutes parts....

    pourquoi toujours ce besoin de mélanger informatique et politique ?
    • [^] # Re: imaginez ....

      Posté par . Évalué à 0.

      C'est vrai que toi ce genre de chose de débecte, il suffit de regarder tes journaux et commentaires: http://linuxfr.org/~JLF3/(...)

      Quelles différences entre ce journal et les autres journaux "politiques" où tu n'hésites souvent pas à nous faire profiter de tes "réflexions" nauséabondes?
  • # Pour un nouveau monde

    Posté par . Évalué à 3.

    Je ne saurais trop conseiller la lecture des livres de James Redfield: "La prophétie des andes" et "La dixième prophétie"
    http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2290338036/qid=1078765805/sr=(...)

    C'est une une interpretation de nos sociétés, de l'age de pierre jusqu'à aujourd'hui et une prophétie de son avenir.
    James Redfield dessine une évolution souhaitable de nos sociétés vers un système basé sur le développement intelligent de notre espèce par l'accomplissement de chacun (rapprochement vers la philosophie bouddhiste).
    Un must-read pour ceux (on est nombreux) qui commencent vraiment à déprimer du contexte politique, économique et social actuel.

    Ce n'est pas HS, la philosophie du libre s'introduit étonnement bien dans l'ébauche de modèle de société de Redfield, il _faut_ vraiment lire ces livres!
  • # Re: imaginez ....

    Posté par . Évalué à 2.

    la construction des systemes politiques et economiques actuels qui eux ce sont construit a partir de modele philosophique et economique preeatblie puis appliqué( comme le communisme ou le capitalisme)...

    Le capitalisme est le résultat de l'évolution de la société (occidentale, au 19e siècle en particulier), et non une doctrine sortie du cerveau d'un philosophe ou d'un économiste, et appliquée par la force.

    La lecture du livre de Max Weber "L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme" (1904) est intéressante, ne serait-ce que les 20-30 premières pages. Une page sur Max Weber : http://www.reynier.com/Anthro/Politique/WeberB.html(...) et une autre sur le wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Weber(...) . Extrait :
    Pour Max Weber, le capitalisme serait apparu d'une part grâce à la classe rationnelle que représente la bourgeoisie, mais surtout, d'autre part, grâce au protestantisme. Il pense que les principales causes de son émergence ne sont pas techniques ou économiques, mais principalement éthiques et psychologiques avec la célèbre distinction entre éthique de conviction (Gesinnungsethik) et éthique de responsabilité (Verantwortungsethik). Si le capitalisme a pu se développer selon Weber, c'est grâce à la pensée protestante et plus précisément à la pensée calviniste. En effet, dans celle-ci, la valeur principale est la réussite.
    • [^] # Re: imaginez ....

      Posté par . Évalué à 3.

      Moi mon opinion, moins philosohique, est que le capitalisme a pu autant s'établir grâce au célébre principe de "tout pour ma gueule".
    • [^] # Re: imaginez ....

      Posté par . Évalué à 2.

      Le capitalisme est le résultat de l'évolution de la société (occidentale, au 19e siècle en particulier), et non une doctrine sortie du cerveau d'un philosophe ou d'un économiste, et appliquée par la force.

      Le communisme comme le capitalisme étaient différentes évolutions possibles de la société. Le capitalisme a fait usage de la force largement autant que le communisme, mais cela se voit moins car en général cette force est celle de l'Etat en place, elle a donc pour elle le masque d'une certaine légitimité et d'une certaine "normalité". Penser notamment à la répression anti-ouvrière (19è siècle et première moitié du 20è, au moins), aux interventions contre les régimes dissidents (y compris des régimes relativement "doux" comme celui d'Allende qui n'était pas un stalinien), à l'alliance de la droite conservatrice allemande avec Hitler pour écarter les communistes, etc.
      • [^] # Re: imaginez ....

        Posté par . Évalué à 0.

        Le capitalisme a fait usage de la force largement autant que le communisme

        Non, beaucoup, beaucoup plus. Et il a fait usage de perfidie et autres moyens pernicieux pour gagner.
      • [^] # Re: imaginez ....

        Posté par . Évalué à 1.

        Le capitalisme a fait usage de la force largement autant que le communisme

        Mais cette comparaison est non pertinente. Je ne pige pas qu'on puisse mettre les 2 sur le même plan.

        Le communisme c'est un régime politique qui a été imposé dans différents pays, par la force et la répression souvent brutale, par des gens qui ont dit "on va être communiste", et ce au 20e siècle.

        Concernant ce qu'on a appelé le capitalisme, aucun pays n'a fait la révolution en se disant "maintenant on est un pays capitaliste et on force les gens à faire du commerce, à monter des sociétés privées, etc". Le capitalisme s'est développé, c'est très différent. Le monde occidental a peu à peu évolué vers une économie de type capitaliste (et non féodale ou fortement dirigiste), essentiellement au 19e siècle.
        Que des pays dit "capitalistes" aient pratiqué (ou pratiquent encore) la répression, ce n'est pas lié à la mise en place du système économique par les pouvoirs en place.
        • [^] # Re: imaginez ....

          Posté par . Évalué à 3.

          Que des pays dit "capitalistes" aient pratiqué (ou pratiquent encore) la répression, ce n'est pas lié à la mise en place du système économique par les pouvoirs en place.

          Mise en place ou maintien, cela revient au même. Relis les exemples que j'ai donnés.
        • [^] # Re: imaginez ....

          Posté par . Évalué à 1.

          Le communisme c'est un régime politique qui a été imposé dans différents pays, par la force et la répression souvent brutale, par des gens qui ont dit "on va être communiste", et ce au 20e siècle.

          Et la démocratie est un régime politique qui a été imposé en France à la place de la monarchie, par la force, la repression et la guillotine, par des gens qui ont dit "on va faire une démocratie".
          Bah au final, les moyens utilisés fût les mêmes.

          Ensuite, regarde l'histoire de l'Espagne par exemple, le communisme n'a pas été imposé, le Front Populaire avait gagné les élections, tout comme au Chili. En Allemagne, le Communisme fût écrasé par la violence par le National-Socialisme sans lui laisser de chance de s'exprimer, en Russie, le Communisme est la suite d'une révolution comparable à la révoluton Française de 1789.

          Et enfin, regarde les agissement de l'Impérialisme Américain dans le monde, au Chili, au Viet-nam (Ils soutenaient la dictature du Viet-nam du Sud et se refusait à un référundum pour une réunification), au Venezuela (pourtant Chavez à été élu démocratiquement) etc etc...

          Concernant ce qu'on a appelé le capitalisme, aucun pays n'a fait la révolution en se disant "maintenant on est un pays capitaliste et on force les gens à faire du commerce, à monter des sociétés privées, etc". Le capitalisme s'est développé, c'est très différent. Le monde occidental a peu à peu évolué vers une économie de type capitaliste (et non féodale ou fortement dirigiste), essentiellement au 19e siècle.

          Certes, mais le système à été corrumpu, principe du "moi d'abord tant pis pour les autres" avant le bien de la communauté, car de toute façon, aussi bien client qu'ouvrier, tout le monde est indispensable dans le capitalisme, mais tout le monde ne récolte pas la même chose...

          Un des plus beau exemple, c'est ce qui se passe en Russie actuellement. Malgrès 10 années de retour à un capitalisme fort, la situation n'a pas été amélioré, tout ce qui a changé, c'est qu'une parti de la population s'est énormemment enrichie, elle se trouvait ou il fallait quand il fallait, question de chance...

          Que des pays dit "capitalistes" aient pratiqué (ou pratiquent encore) la répression, ce n'est pas lié à la mise en place du système économique par les pouvoirs en place.

          Si totalement. Exemple : le Pétrole et l'Irak (ou le Venezuela, mais personne n'en parle).
          • [^] # Re: imaginez ....

            Posté par . Évalué à 1.

            Certes, mais le système a été corrompu, principe du "moi d'abord tant pis pour les autres" avant le bien de la communauté

            Ca me laisse perplexe ce genre de phrase, comme si à une époque quelconque de l'histoire, les gens n'avaient pas été égoïstes et n'étaient pas mûs essentiellement par leur intérêt propre (ce qui n'empêche le volontariat et la générosité).

            Et enfin, regarde les agissement de l'Impérialisme Américain

            C'est bien une expression cliché ça, comme si d'autres régimes n'étaient pas impérialistes. L'URSS a été terriblement impérialiste pour ne citer qu'elle. Je ne sais pas quel âge tu as mais du temps de la guerre froide c'était quelque chose qui n'était pas réjouissant du tout.

            Un des plus beau exemple, c'est ce qui se passe en Russie actuellement. Malgrès 10 années de retour à un capitalisme fort, la situation n'a pas été amélioré,

            Ha non, ce n'est pas du tout un bon exemple, la transition économique en Russie a été très mal faite, et il n'y a jamais eu les conditions d'un capitalisme qui puisse se développer dans de bonnes conditions (je trouve ta notion de "capitalisme fort" originale). Je ne vais pas te faire un exposé mais c'est très bien expliqué par des économistes. On est passé du dirigisme soviétique qui bénéficiait aux membres du parti, à une économie mafieuse qui profite aux ex-membres du parti (au moins dans les débuts).

            Exemple : le Pétrole et l'Irak

            Tu mélanges un peu tout. Les Etats-Unis ont été faire la guerre au régime de Saddam Hussein pour diverses raisons, pas pour imposer le capitalisme dans ce pays (qui est plutôt de type capitaliste).
            • [^] # Re: imaginez ....

              Posté par . Évalué à 1.

              Ca me laisse perplexe ce genre de phrase, comme si à une époque quelconque de l'histoire, les gens n'avaient pas été égoïstes et n'étaient pas mûs essentiellement par leur intérêt propre (ce qui n'empêche le volontariat et la générosité).

              Disons qu'actuellement il y a trop d'interêts privée qui passent avant la santé publique et autres nescessités. Un exemple assez rescent concerne le problème avec l'insecticide tueur d'abeille (pourquoi ne pas détruire les stocks ?).

              C'est bien une expression cliché ça, comme si d'autres régimes n'étaient pas impérialistes. L'URSS a été terriblement impérialiste pour ne citer qu'elle. Je ne sais pas quel âge tu as mais du temps de la guerre froide c'était quelque chose qui n'était pas réjouissant du tout.

              Oui tout à fait, disons que ce sont les plus visible et ceux qui se manifeste le plus.

              Ha non, ce n'est pas du tout un bon exemple, la transition économique en Russie a été très mal faite, et il n'y a jamais eu les conditions d'un capitalisme qui puisse se développer dans de bonnes conditions (je trouve ta notion de "capitalisme fort" originale). Je ne vais pas te faire un exposé mais c'est très bien expliqué par des économistes. On est passé du dirigisme soviétique qui bénéficiait aux membres du parti, à une économie mafieuse qui profite aux ex-membres du parti (au moins dans les débuts).

              Pas seulement, l'oligarchie ne se compose pas que de membres du parti actuellement au pouvoir. Mais on est d'accord sur un point, la situation à été très mal géré, avant et après.

              Tu mélanges un peu tout. Les Etats-Unis ont été faire la guerre au régime de Saddam Hussein pour diverses raisons, pas pour imposer le capitalisme dans ce pays (qui est plutôt de type capitaliste).

              Non, je ne voulais pas dire que les Etats Unis ont imposé un régime Capitaliste en Irak, mais que ceux ci ont fait une guerre pour s'assurer que le gouvernement du pays ne leur poserais pas de problèmes quelquonques pour leurs interrêts. Et l'Irak n'est pas le seul pays dans ce cas là...
  • # Re: imaginez ....

    Posté par . Évalué à 2.

    Le concept d'apports et de partage a effectivement fait ses preuves dans le domaine de l'informatique, le travail étant virtuel et non materiel. Une telle philosophie appliqué à du matériel cela reste pour moi totalement inenvisageable et utopique.

    Une societé basée sur ce modèle rencontrerai les mêmes problèmes que les regimes communistes, à savoir le manque de motivation de la population pour produire puisque elle ne gagnera rien de plus en travaillant plus.
    • [^] # Re: imaginez ....

      Posté par . Évalué à 4.

      Y a eu des exemples historiques de tentatives : la commune de Paris en 1871, le début de la révolution russe (ça a été vite repris en main par les bolcheviks) en 1917, l'Espagne en 1936, et sûrement pleins d'autres. On parle aussi des Indiens d'Amérique.

      Quand je code, je passe 5h devant mon ordi, au final j'ai du code (buggé). Je me suis fatigué, j'ai bien bossé, je suis content. Je me vois parfaitement passer autant de temps à planter des carottes, et à les regarder pousser. Ma fierté serait la même, je pense. Coder, c'est un travail pas plus virtuel que planter des carottes. Un travail c'est un travail. Tu passes 5h de ton temps à faire quelque chose.

      Je te laisse "le manque de motivation de la population pour produire puisque elle ne gagnera rien de plus en travaillant plus". Coder ne me rapporte rien, et je le fais. Et beaucoup dans le libre le font, sans que ça rapporte rien (disons que ça me rapporte pas une villa avec piscine, mais la vie c'est pas que des villas avec piscine). Donc, des gens, aujourd'hui, travaillent sans que ça ne leur rapporte rien.

      Par contre, il faut rappeler qu'on vit dans un monde brutal. La richesse des uns s'est faite sur la pauvreté et l'exploitation des autres. Ça c'est le monde d'aujourd'hui. Les tentatives de remises en cause de cette façon de faire se soldent souvent par la mort des participants.

      Je ne peux que vous conseiller la lecture de "Une histoire populaire des Etats-Unis" par Howrd Zinn, qui montre que même dans l'empire du capitalisme triomphant, il existe des contestataires. Il en a toujours existé, et sans se prendre pour un prophète, on peut dire qu'il en existera toujours. Et on y voit comment ces révoltés se font matés, par la force et la loi.

      Bref, c'est pas des arguments théoriques qui font que ça ne fonctionne pas, mais une répression et une résistance du modèle en place. (Et maintenant, tout le monde va remplir sa déclaration d'impôts pour payer le budget de l'armée, et on arrête de troller, merci !) :-)
      • [^] # Re: imaginez ....

        Posté par . Évalué à 2.

        Et on y voit comment ces révoltés se font matés, par la force et la loi.

        C'est pareil partout, commune de Paris, Espagne 1933, Chili, Venezuela...

        Bref, c'est pas des arguments théoriques qui font que ça ne fonctionne pas, mais une répression et une résistance du modèle en place.

        Ceux qui ont énormement se refusent à donner un peu de ce qu'ils ont... C'est bien le principal problème.
      • [^] # Re: imaginez ....

        Posté par . Évalué à 1.

        Ce n'est pas theorique c'est dans la nature humaine, l'homme ne travaille pas par necessité mais par plaisir et la particularité des biens "virtuels" comme un programme, de la musique ou encore un film est que leur reproduction est quasiment gratuite et illimitée, la rareté fixant la valeur des biens dans notre modèle économique actuel, ce système ne pourrait s'appliquer à des biens matériels car la rareté existera toujours, je crois en ta volonté de faire pousser des carotes, d'autres ont auront déjà moins et c'est le premier obstacle, mais le jour ou tu manquera de carottes quelqun va te proposer quelquechose en échange de celle-ci, tu aura crée un marché, et là on reviens au capitalisme.
        Si le libre pouvait s'étendre au domaine culturel et scientifique ce serait déjà un grand pas pour l'humanité, mais un monde ou tout le monde vie de ses passions et d'eau fraiche, c'est de la pure utopie.
        • [^] # Re: imaginez ....

          Posté par . Évalué à 1.

          Ne pas lire l'homme ne travaille pas par necessité mais par plaisir mais l'homme ne travaille pas par plaisir mais par necessité.

          désolé.
          • [^] # Re: imaginez ....

            Posté par . Évalué à 1.

            Dans le monde du libre, tu as un autre phénomêne. Les gens codent par nescessité souvent (pour avoir la fonctionnalité, le programme dont il ont besoin, dont ils rêvent), mais le fond avec plaisir, passion et font profité quiquonque de leur produit sans contrepartie. On peu imaginer un agriculteur qui se cultive des carottes pour lui, et qui en redistribue à son entourage parcequ'il en a trop. Par exemple, c'est exactement le cas de mes parents et de mes oncles et tantes, l'un donne des patates car il en a trop, l'autre des cerises, l'autre des haricots verts... Au final, tout le monde s'y retrouve, et jamais il n'y a de quota ou de prix fixé la dessus...

            mais le jour ou tu manquera de carottes quelqun va te proposer quelquechose en échange de celle-ci, tu aura crée un marché, et là on reviens au capitalisme.

            L'idée, c'est que justement, tu trouvera toujours quelqu'un pour faire pousser des carottes, parceque lui en veut, et il en fera donc profiter tout le monde.

            Si le libre pouvait s'étendre au domaine culturel et scientifique ce serait déjà un grand pas pour l'humanité

            Oui, et ça viendra, si on ne laisse pas certainnes personnes pousser l'humanité dans une autre direction.
  • # Re: imaginez ....

    Posté par . Évalué à 2.

    Ca me paraît relativement proche des thèses alter-mondialistes ou contre la croissance (voir http://www.decroissance.org/(...) ).

    laurent
  • # Re: imaginez ....

    Posté par . Évalué à 4.

    you are not alone :))

    Plus serieusement, OUI, OUI et OUI.

    1. C'est possible.
    2. Ca finira par arriver.

    J'ai lu beaucoup de reactions a ton post et je ne pense pas apporter d'elements nouveaux si ce n'est pour conforter ceux qui revent comme toi.

    Mais pour faire bref,

    - La plupart des gens ont besoin de sentir qu'ils servent a quelque chose. J'ai ete au chomage, ma copine l'a ete aussi.. a chaque fois, l'un d'entre nous gagnait assez pour nous deux.. le probleme du chomage pour nous n'etait pas l'argent.. c'etait principalement un probleme psychologique. On se sentait en marge.
    - Travailler plus pour gagner plus n'a pas de sens si tu considere que gagner plus c'est faire gagner moins a quelqu'un d'autre.

    Le travail n'est ni un devoir ni un droit. C'est un acte de participation qui permet l'emancipation et apporte la reconnaissance sociale. La gratification qui y est liee en est la seule et suffisante recompense.

    Inutile de travailler pour le profit. 2H de travail par personne par jour suffisent aux besoins de toute la planete. Personellement je sais que je ne pourrais m'en contenter.. il faudrait que je code plus.. mon pere lui, il aime faire du pain, et que tu le paye ou non, il continuera a en faire.

    A partir de la, si tu partages tout et que tu n'obliges personne a travailler, tu obtiens une societe qui se gere elle meme, ou les gens produisent non pas par recherche du profit, mais par passion.

    Dans un monde comme celui la, la surproduction signifie que les gens sont heureux.

    Et le premier qui cherche a avoir plus que son voisin, on ne le met pas en prison, mais on se rit de lui.

    Vous remarquerez que c'est ce qui se passe dans tout cercle d'ami, dans toute colonie de vacances, dans tout groupe d'individu qui n'est pas assez grand au point que de par sa taille son abstraction complexe ne soit manipulee par ceux qui tirent leur profit et leur bonheur de la part des autres.

    Tu vois, tu ne reves pas. Ca arrivera un jour. Le jour ou ceux qui donnent sans le savoir leur vie a ceux qui les exploitent se reveilleront, on y viendra rapidement, ce jour la, le partage se fera et esperons que de la, on remette aussi en cause le concept du travail.

    Tu bosses, tu manges.
    ou
    Tu manges de toute facon. Maintenant si tu veux bosser y'a pas de probleme.
  • # Re: imaginez ....

    Posté par . Évalué à 4.

    Le Logiciel Libre est isssu d'une idéologie du partage du savoir, des connaissances, des sciences et des idées de sorte que celles-ci ne soient la propriété de personne et donc de l'Humanité dans son ensemble. C'est une organisation qui peut être étendue à d'autres domaines mais de là à en faire un système politique, je pense qu'il faut arrêter de fumer et de faire preuve de réalisme.
    • [^] # Re: imaginez ....

      Posté par . Évalué à 1.

      bon c'est triste , mais je ne parlais absolument pas de communisme , Marx traiter des classes sociales et de la maniere dont elles s'accaparait le pouvoir tour a tour.. Ce qui est totalement en opposition avec la construction des systemes politiques et economiques actuels qui eux ce sont construit a partir de modele philosophique et economique preeatblie puis appliqué( comme le communisme ou le capitalisme)...
    • [^] # Re: imaginez ....

      Posté par . Évalué à 3.

      Le Logiciel Libre est isssu d'une idéologie du partage du savoir, des connaissances, des sciences et des idées de sorte que celles-ci ne soient la propriété de personne et donc de l'Humanité dans son ensemble.

      waaa c'est beau :-)

      Cela dit, si on parle de la FSF (Free Software Fundation de Stallman), la petite histoire veut que ce soit à la suite d'une imprimante qui marchait mal et dont le driver n'était pas disponible que Richard Stallman s'est dit que ce n'était pas normal qu'il n'ait pas le source. Donc je ne suis pas sûr que le logiciel libre est forcément dû (au départ) à de grandes idées de partage généralisé, même si Stallman est un idéaliste. Voilà pour mes 2 centimes (et ton commentaire a mérité un "+").

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