Selon l'ONU, l'accident nucléaire le plus meurtrier de l'histoire est celui de Tchernobyl. Il y a eu quelques dizaines de morts au moment de l'accident, il y a quelques centaines de cas de décès prématurés chez les enfants qui ont développé un cancer à la thyroïde, et enfin, il y a les morts prématurées dus à l'évacuation, qui résultent du stress qui augmente les comportements à risque de type alcool ou tabac (les chiffres sont difficiles à trouver, disons quelques milliers en ordre de grandeur).
OK, donc Tchernobyl a tué des gens… par alcoolisme, mais sinon c'est pas grave.
Non, tchernobyl c'est 100% de l'erreur et connerie humaine (il y a assez d'information à ce sujet, l'accident était évitable).
Par contre, les centrales thermique à charbon qui - soit dit en passant - forment la plus grande source de gaz à effet de serre au monde, là on ferme les yeux. Merci la Chine.
git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't
Dans la mesure où les humains on créé les centrales tout seuls, l'erreur est forcément humaine à un moment, donc on peut toujours dire que ça aurait pu être évitable si on avait pas commis la dite erreur.
Indépendamment du débat sur le nucléaire, je trouve qu'il y a une certaine hypocrisie dans le discours - toutes tendances confondues - qui reproche à la Chine les émissions de CO2 de son industrie alors qu'on a délocalisé la notre là-bas. D'un côté, on leur achète des produits manufacturés et de l'autre, on pointe du doigt leurs émissions. Il faudrait peut-être dans les statistiques ventiler les émissions non pas par pays de production mais par pays de consommation (oui, c'est plus difficile à faire).
Il faudrait peut-être dans les statistiques ventiler les émissions non pas par pays de production mais par pays de consommation (oui, c'est plus difficile à faire).
Je ne saurais pas te ressortir les chiffres, mais ça se fait.
Le mot clé pour trouver cette information est « empreinte carbone ». Pour la France, en 2017, on estime à 460 Mt éq C02 (méga tonnes d’équivalent CO2) l'inventaire nationale (= tout ce qui est produit en France) et à 700 Mtéq CO2 l'empreinte carbone (= l'inventaire national sauf les exportations, plus les importations).
Instant auto-promo : pour ceux qui s'intéressent à la répartition de la production de gaz à effet de serre en France, j'ai rédigé un petit texte à ce sujet.
La Chine a investi massivement sur le renouvelable, et encore plus sur le nucléaire.
Quand ses centrales nucléaires seront pleinement opérationnelles, elle pourra commencer à fermer celles au charbon.
Pendant ce temps, en France, on aura fermé les centrales nucléaires, diminué la capacité de production, et augmenté les coûts d'électricité.
Les dernières industries prendront le large vers la Chine qui répondra à leurs besoin avec une énergie propre et pas chère.
Et on continuera à se plaindre de ces salauds de Chinois qui nous piquent le boulot! Mais que faire??
Mais, en Chine, qui concentre la moitié des centrales à charbon mondiales, l’électricité au charbon a augmenté bien plus vite que toute autre forme de production depuis 2015, malgré les informations qui circulent périodiquement sur Internet concernant l’essor du solaire ou de l’éolien dans l’empire du Milieu.
L'article précise aussi que la production électrique mondiale arrive en tête des des émetteurs de CO2, avec 30 % des émissions et que 38 % de l’électricité mondiale est produite au charbon, 23 %, au gaz, et 3 %, au pétrole, le total fossile représentant donc à peu près les deux tiers des 27 000 milliards de kWh que les machines électriques terrestres ont utilisés en 2018.
La Chine a la plus grosse capacité en énergie solaire au monde, et avait également la croissance de capacité la plus rapide en 2018 (je doute que ça ait changé en 2019).
Le fait est que leurs besoins augmentent trop vite et qu'ils utilisent tout ce qu'ils ont à disposition. Et il ne faut pas se leurrer: je suis convaincu que personne au CCP ne se souciera du changement climatique tant qu'ils ne seront pas personnellement impactés ou inquiétés (impact financier, impact politique, crainte d'instabilité, désastre naturel proche, etc.).
Mais s'ils décident (quand ils décideront) de sortir du charbon pour de vrai, ça arrivera plus vite encore que la construction des centrales.
La Chine a la plus grosse capacité en énergie solaire au monde, et avait également la croissance de capacité la plus rapide en 2018 (je doute que ça ait changé en 2019).
Si on regarde la croissance en pourcentage oui, car on part de très bas. Mais en variation absolue en milliards de kWh électriques, selon le mode, de 2015 (date de la signature des accords de Paris) à 2018, c'est le charbon qui a le plus augmenté, et de loin, bien devant tous les autres modes :
La chine est surtout le pays le plus consommateur de charbon au monde au monde !
Le fait est que leurs besoins augmentent trop vite et qu'ils utilisent tout ce qu'ils ont à disposition.
Ce sont les besoins de l'économie. Avons-nous vraiment besoin d'autant d'énergie pour être heureux ?
Et il ne faut pas se leurrer: je suis convaincu que personne au CCP ne se souciera du changement climatique tant qu'ils ne seront pas personnellement impactés ou inquiétés
Le problème, c'est quand les surprises désagréables liées au changement climatique arriveront, il sera trop tard. Par exemple le climat de l'année 2019 est perdu à jamais.
Mais s'ils décident (quand ils décideront) de sortir du charbon pour de vrai, ça arrivera plus vite encore que la construction des centrales.
Comme dit plus haut, le GIEC a alerté que si le réchauffement climatique excède 3°C, cela provoquera sur une instabilité alimentaire mondiale (en plus d'autres surprises désagréables). Et pour se limiter à deux degrés de réchauffement, nous devons diviser par trois les émissions à effet serre d'ici 2050. Et la décision doit être prise maintenant, pas dans un ou deux ans !
Je ne suis pas en désaccord avec toi.
Les besoins en énergie de la Chine augmentent pour 2 raisons:
-augmentation de l'activité industrielle, et ça, c'est la demande du monde entier qui s'accumule
-augmentation du niveau de vie des locaux, et là, si on peut leur demander de lever le pied, c'est aussi la conséquence d'une société occidentale de surconsommation qui donne le modèle à suivre…
Pour qu'ils ralentissent, il faudrait qu'on montre l'exemple là aussi, mais ça ne serait pas une idée très populaire:
"les chinois polluent de blus en plus pour vivre comme nous, alors c'est à nous de baisser nos standards pour qu'ils aient moins envie d'aller plus haut!"
Et encore une fois: les dirigeants chinois se préparent sans doute plus à l'augmentation de température qu'ils ne travaillent à l'empêcher. Si la moitié du monde crève, c'est pas leur problème, tant que c'est hors de Chine.
La catastrophe de Tchernobyl c’est avant tout des erreurs de conceptions (pas d’enceinte de confinement, les barres de contrôle qui contiennent du graphite) et des erreurs dû au contexte politique (le réacteur mis en fonctionnement alors que les tests n’ont pas été fait, des informations sur son fonctionnement qui ont été classifié, le fonctionnement hiérarchique de l’URSS qui pousse les controleurs à faire du zèle ou a minimiser la catastrophe).
D’ailleurs, la série de HBO a fait un plutôt bon travail de vulgarisation de ce point de vu.
Donc l'empreinte au sol du nucléaire est loin d'être la pire, voir aussi les chiffres dans l'article du journal pour la comparaison avec le solaire photovoltaïque.
OK, donc Tchernobyl a tué des gens… par alcoolisme, mais sinon c'est pas grave.
Pas que, mais on surestime souvent le risque du nucléaire et de fait ses conséquences.
À Fukushima le tsunami et l'évacuation tout comme le stress lié à l'évènement (beaucoup de suicides associés) ont fait bien plus de dégâts que l'accident nucléaire. Pourtant ce dernier a eu une médiatisation bien plus importante et continue aujourd'hui à impacter l'inconscient collectif.
Il est bon de rappeler qu'à ce jour le nucléaire est le moyen de production énergétique qui tue le moins par kWh produit. Pourtant dans le discours public c'est lui qui est pointé du doigt pour sa dangerosité. Un peu comme les accidents d'avion qui sont spectaculaires et font peur mais on oublie que la voiture est finalement plus dangereuse…
On sait quoi en faire, le risque n'est pas nul avec mais ça peut aussi bien se passer.
Après il faut choisir ses priorités et ses combats. Toute production d'énergie a ses avantages et inconvénients.
En terme de pollution, il y a la pollution de l'air (qui tue plus ou moins directement) généré par les énergies fossiles mais aussi les émissions de gaz à effet de serre qui ont un impact sur le climat (et donc sur nous) et dont on est incapable à ce jour de l'extraire de l'atmosphère en quantité suffisante. Et il faut des milliers d'années pour que le CO2 en trop soit évacué de l'atmosphère.
Le GIEC le confirme, déjà il ne sera pas facile de limiter les émissions de gaz à effet de serre avec le nucléaire, sans c'est encore plus compromis. Donc un choix doit être fait : devons-nous utiliser le nucléaire temporairement faute de mieux à court et moyen terme pour limiter les gaz à effet de serre ou prenons nous le risque de mener les deux combats de front en sachant que cela réduit les chances de parvenir finalement à les gagner à temps ?
N'oublions pas qu'un changement climatique c'est global, la Terre entière sera confronté aux difficultés, les dégâts matériel et humains potentiels sont aussi énormes. Un problème lié aux déchets nucléaire stockés est un problème local sur quelques kilomètres carrés donc plutôt facile à évacuer le temps de. Les dégâts humains comme matériel sont aussi limités en comparaison.
Je crois que personne ne dit que le nucléaire est parfait et sans défaut, et personnellement je ne le dirais jamais. Mais il ne faut pas oublier les défauts des autres et l'ordre de grandeur des effets aussi. Puis choisir en fonction de ce qu'on veut obtenir.
Je crois que personne ne dit que le nucléaire est parfait et sans défaut, et personnellement je ne le dirais jamais. Mais il ne faut pas oublier les défauts des autres et l'ordre de grandeur des effets aussi. Puis choisir en fonction de ce qu'on veut obtenir.
C'est comme pour les élections, il faut choisir le moins pire.
Et on oublie de lire l'article avant de commenter … TLDR : non, le nucléaire ne génère pas plus de déchets que les autres sources d'énergies, on sait très bien les gérer à la demi-vie maximale (100.000 ans)
Et j'ajoute ce que JMJ ne dit pas dans l'article : on saurait encore mieux gérer ces déchets si on n'avait pas fermé SuperPhenix.
Posté par Big Pete .
Évalué à 8.
Dernière modification le 09 mars 2020 à 11:11.
De toute façon, on est pas rationnel sur ces questions. Si on pouvait faire autant de raffut médiatique au sujet de la pollution de l'air que sur le nucléaire …
Posté par cosmocat .
Évalué à 7.
Dernière modification le 09 mars 2020 à 12:06.
L'accident de gestion des déchets est un probabilité de problème sur une zone géographique limitée alors que le dérèglement climatique (et les problèmes annexes: perte de biodiversité, maladies, déstabilisation des apports en énergies, déstabilisation de nos sociétés, immigrations, famines, guerres,…) devient:
un problème certain d'arriver et qu'il faut absolument mitiger
un problème sur l'ensemble de la planète (et donc plus difficile à résoudre)
un problème avec des conséquences beaucoup plus préoccupantes
pour un temps au moins aussi long à l'échelle d'une civilisation humaine (donc problématique identique sur ce point là)
Je pense qu'il y a soit une méconnaissance du sujet nucléaire, soit une sous estimation des problèmes posés par le dérèglement climatique…
Notre principal problème est bien d'éviter au maximum les rejet de gaz à effet de serre.
PS: Je comprends ton point de vue car l'Homme est très mauvais pour apprécier les risques.
PS2: les produits chimiques sont des déchets bien plus préoccupants que ceux du nucléaires (car ils tuent déjà…)
Et on oublie que ça génère des déchets dangereux sur le très long terme, encombrants et dont on ne sait que faire.
Bien sûr que si on sait quoi faire et on le fait. L'industrie nucléaire est peut-être bien la seule qui se préoccupe de l'intégralité de ses déchets. Toutes les autres se contentent de les balancer dans l'atmosphère, dans les rivières et les océans.
Les stocker quelque part pour 100 000 ans ne me paraît pas "on sait quoi en faire" mais plutôt des solutions pour les planquer (et où ??? plus il y en a plus c'est problématique).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Stocker en profondeur n'est pas juste les planquer. Le conditionnement et la localité retenue sont conçus pour résister aux aléas du temps et à l'activité radioactive au maximum.
Le volume des déchets est très réduit, quelques piscines olympiques pour les déchets français. Le reste des déchets est soit non dangereux soit à durée de vie assez courte pour qu'un stockage en surface soit suffisant. Le temps que leur radioactivité descende assez pour être un déchet industriel comme un autre.
Donc un stockage propre est une bonne solution. La seule qui peut fonctionner sur la durée sans nécessiter une maintenance humaine. Et ce stockage a été fiable naturellement, le pétrole, gaz ou charbon qu'on récupère en profondeur a été stocké des millions d'années comme ça, et en surface la vie n'en a pas été impacté pour autant.
Et au pire, en cas de soucis, ce sont quelques kilomètres carrés qui auront un problème. Par rapport à la pollution de l'air, des décharges ou le réchauffement climatique c'est finalement raisonnable.
Et si on était cohérent, on soutiendrait Astrid oi Superphoenix qui permettent de récupérer de l'énergie en réduisant les déchets nucléaires à vie longue. Ce qui ferait d'une pierre deux coups…
Quand je range proprement mes affaires dans la cave, ils sont rangés, pas mis sous le tapis.
En terme de déchets, les décharges à l'ancienne c'était mettre sous le tapis : pas d'études d'impact, pollution des sols car on y mettait tout et n'importe quoi, génération de méthane (gaz à effet de serre) induit, et comme c'est le bordel les dépolluer n'est pas envisageable à large échelle. Et le volume produit finalement a largement dépassé ce que la terre pouvait supporter sans dommages.
Ici le choix des sites est étudié pour réduire les risques, le conditionnement et traitement préalable est également étudié pour respecter le cahier des charges au mieux.
Ce n'est pas parfait mais c'est la meilleure option et cela est fait proprement, pas à l'arrache. Contrairement aux fûts radioactifs jetés en mer à une époque.
Pour les générations futures il faut justement qu'ils puissent oublier ces déchets, sinon c'est le meilleur moyen que cela revienne dans la tronche. D'autant qu'en surface, les événements sont plus instables : tempêtes, innondations, augmentation du niveau de la mer, etc. que dans le sous sol qui est prévisible sur la durée.
Et entre leur léguer quelques kilomètres carrés condamnés et une planète avec un climat difficile à gérer, je pense qu'il faut aussi choisir son combat en connaissance de cause.
Pour les générations futures il faut justement qu'ils puissent oublier ces déchets, sinon c'est le meilleur moyen que cela revienne dans la tronche. D'autant qu'en surface, les événements sont plus instables : tempêtes, innondations, augmentation du niveau de la mer, etc. que dans le sous sol qui est prévisible sur la durée.
Bah justement non. On ne sait pas ce que l'humanité pourra faire techniquement dans le futur. Et au contraire, il serait plutôt bienvenue que l'humanité n'oublie PAS qu'il y a des déchets radioactifs à tel endroit.
Pour toute une foule de raisons :
- Peut-être qu'un jour on saura vraiment les traiter => il est donc intéressant de connaître leur localisation pour tout nettoyer.
- Peut-être qu'un jour on voudra construire/forer/terraformer cette zone (pour tout un tas de raisons là aussi) => il est intéressant de connaître leur localisation pour ne pas les mettre à jour involontairement, ne pas créer d'accident.
- Peut-être qu'un jour il y aura un événement géologique de grande ampleur qui remettra ces déchets à jour…
Le problème ne sera pas tant de les enterrer. Le problème sera de communiquer aux générations futures qu'il y a là des déchets radioactifs. Quand on sait comment évoluent les langues et les civilisations, c'est plutôt ça qui est inquiétant : nous n'avons aucun moyen de nous assurer que les civilisations à venir comprendront que c'est un site de stockage de déchets radioactifs.
C'est ça personnellement qui m'inquiète, bien que je ne serai plus là pour m'en inquiéter le jour où ça arrivera.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Bah justement non. On ne sait pas ce que l'humanité pourra faire techniquement dans le futur. Et au contraire, il serait plutôt bienvenue que l'humanité n'oublie PAS qu'il y a des déchets radioactifs à tel endroit.
Dans l'idéal, ils doivent savoir où c'est, je ne dis pas le contraire.
Mais, la solution retenue doit être viable si on oublie ces déchets. En gros, pas de maintenance active du site ne doit être nécessaire. Car là tu augmentes le risque en effet qu'un évènement survient et que ces déchets ne soient pas cloisonnés.
Un stockage en surface n'est pas envisageable pour cette raison, ce n'est pas un hasard si globalement tous les pays du monde s'attardent sur des projets d'enfouissement.
Peut-être qu'un jour on voudra construire/forer/terraformer cette zone (pour tout un tas de raisons là aussi) => il est intéressant de connaître leur localisation pour ne pas les mettre à jour involontairement, ne pas créer d'accident.
Note qu'avant de creuser n'importe où surtout à de telles profondeurs on sonde ou on évalue la géologie de la zone. Et en général cela va de pair avec la technologie rudimentaire nécessaire pour détecter des radiations.
Il est très invraisemblable qu'une civilisation qui creuse à ce genre de profondeur fasse cela n'importe comment et sans connaissance de ce qu'est la radiation et comment la détecter.
C'est aussi l'un des intérêts d'un enfouissement assez profond et sans retour en arrière possible (l'accès sera condamné, pas avec une porte et des signes bizarres à l'entrée). Cela filtre l'accès à ce site à une civilisation qui devrait normalement être capable de comprendre ce que c'est et d'en évaluer son danger.
Ce n'est pas infaillible, je ne dis pas le contraire non plus, pas pour rien qu'ils évaluent toute éventualité si jamais on tombe dans le cas improbable. Mais ce n'est pas pour autant que le scénario catastrophe arrivera aussi. Et même si cela arrivera, la catastrophe restera très locale.
Il faut évaluer le risque de l'ensemble. Oui avec le nucléaire il y a un risque que quelques endroits sur terre soient contaminés sur la durée. Cela peut arriver. Mais si on ne fait pas assez d'efforts à temps contre le réchauffement climatique, on condamne pour des millénaires nos descendants sur l'ensemble du globe de manière non hypothétique cette fois. Bref, il faut évaluer et choisir la meilleure option au meilleur moment.
Ce qui est drôle aussi avec le stockage, c’est aussi la différence de discours.
D’un côté la Finlande qui expliquent que bah, on peut rien prévoir sur une période de 100 000 ans, il faut réussir a ce que l’information circule de générations en générations, et si ça marche pas faut trouver un moyen d’éloigner nos « descendants » (qui n’auront probablement pas le même niveau technologique que nous et auront peut-être oublié ce qu’est la radioactivité).
De l’autre côté on a la France, avec l’ANDRA : « allez, on stock ça sur 1 000 000 d’années facile ».
Elle s'en préoccupe si bien qu'aux USA c'est le gouvernement qui les prend en charge. Et vue la durée de surveillance prévue, c'est un moindre mal. Par contre, les frais sont transférés aux contribuables.
Je ne m'inquiète pas qu'ici ça fera pareil.
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Et pour le démantèlement, les centrales en fin de vie sont revendue à des sociétés qui vont s'occuper de toucher les subventions pour le démantèlement.
Et puis après s'être sucré et démonté une partie, en cas de problème elles se mettront simplement en faillite
Sans oublier que le principal intérêt écologique pour nous, c'est de délocaliser la pollution sur leur lieu de production et de retraitement, en Asie principalement. Au moins, la règle pour les déchets nucléaires, c'est "chacun sa merde".
Pas que, mais on surestime souvent le risque du nucléaire et de fait ses conséquences.
Que ce serait-il passé si les Etats Unis, l'URSS ou le Japon avaient moins bien géré leurs catastrophes respectives?
On considère qu'un accident va forcément être bien géré, mais la Loi de Murphy peut s'appliquer plusieurs fois? La tartine tombe du mauvais côté et au lieu de passer l'éponge, on marche glisse dessus et se fracture le crâne, le chirurgien oublie un outil dans le cerveau…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Si c'est l'ami Stanislav qui avait eu un accident de tartine ce matin là, on serait peut-être pas là aujourd'hui.
Bon, y a encore 9 500 ogives nucléaires en service en 2019 hein et c'est vrai que l'on peut compter sur Trump et Poutine pour garder leur sang-froid si jamais il y avait un regain de tension entre leurs puissances respective.
On parle de risque nucléaire ? Pourquoi on ne devrait ne pas parler du risque militaire ? Il est bien plus inquiétant que le risque d'accident dans le nucléaire civil non ? La radioactivité d'origine militaire est moins nocive ?
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Justement, non : on ne parlait pas de risque nucléaire mais de risque provoqué par les centrales nucléaires, ce qui est très différent.
Déjà parce que la technologie et les matériaux pour fabriquer des centrales sont différents de ceux pour fabriquer des bombes. Les bombes nécessitent de l'uranium massivement enrichi, quand les centrales se satisfont d'uranium peu enrichi.
Les pollutions sont aussi très différentes : une centrale, quelle que soit sa technologie, n'explose pas (au sens d'une explosion nucléaire). Par contre si on la laisse ouverte aux quatre vents, elle dégage plus de radioactivité qu'une explosion (Hiroshima et Nagasaki sont à nouveau peuplées, et ont été repeuplées peu après leurs destruction).
C'est tellement vrai que les traités de non-prolifération des armes atomiques ne disent rien des centrales.
Soit. Je reconnais m'être fourvoyé. Néanmoins, si j'ai bien compris, il faut quand même qu'on s'assure qu'en cas de conflit à coup de bombes atomiques, que les beligérants évitent de bombarder une centrale nucléaire.
Non ?
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Que ce serait-il passé si les Etats Unis, l'URSS ou le Japon avaient moins bien géré leurs catastrophes respectives?
Ce type d'accidents déjà ne concernent que des centrales en activité. La problématique des déchets nucléaire ne peut être comparée à ces accidents. C'est bon de le rappeler au cas où.
Ensuite il ne faut pas oublier que Tchernobyl et Fukushima ont utilisé des architectures différentes de celles en service en France. Le cas américain est quant à lui plus proche du cas française (où ça s'est mieux passé par design).
On a aussi l'avantage d'avoir un organe indépendant de l'État et des opérateurs pour superviser la sûreté. Ce qui n'est pas le cas partout donc j'ai envie de dire qu'on devrait suivre son avis quant au risque réel en France et notamment en cas d'accident.
On considère qu'un accident va forcément être bien géré, mais la Loi de Murphy peut s'appliquer plusieurs fois? La tartine tombe du mauvais côté et au lieu de passer l'éponge, on marche glisse dessus et se fracture le crâne, le chirurgien oublie un outil dans le cerveau…
On peut dans ce cas parler de toute infrastructure comme ça. Que se passe-t-il si un barrage en amont de Lyon casse ? Que se passe-t-il si l'une des innombrables usine chimique en France comme à l'étranger a un problème ? Etc.
Beaucoup de choses peuvent mal se passer. Et la solution n'est pas de tout fermer ou d'obtenir un risque 0 qui n'existera jamais. Sinon dans ce cas on ne fait plus rien. Le tout est de peser la balance bénéfice risque en regardant les impacts de chaque évènement potentiel et de ce qui se passerait si on ferme l'installation aussi.
Que se passe-t-il si l'une des innombrables usine chimique en France comme à l'étranger a un problème ?
On a eu un cas récent, pour le coup. Enfin, un… façon de parler. Et je n'ai fait que lier l'article vers le dernier coupable dont j'ai entendu parler.
Pour le coup, il semble qu'il n'y ait eu aucun mort sur le dernier, les autres j'ai la flemme d'aller voir, mais sans creuser on constate quand même que le même groupe industriel à 3 incidents importants (dont 2 incendies) sur 10 ans dans un seul département.
Heureusement que le nucléaire est mieux géré, clairement.
C'est surtout une question de perception du risque par les médias, les politiques et la population.
Le nucléaire fait la une régulièrement pour des broutilles. Les exigences de sécurité sont très élevées (ce qui est bien) car les gens en ont peur. Mais finalement on laisse de côté les installations chimiques souvent plus dangereuses et nombreuses. Comme le risque n'est pas perçu correctement, les exigences sont plus faibles de même que les contrôles. De même que les moyens humains et financiers nécessaires à cette tâche.
Ensuite il ne faut pas oublier que Tchernobyl et Fukushima ont utilisé des architectures différentes de celles en service en France.
« La France est en sûreté parce qu’on est les meilleurs ! C’est tout ! Les autres sont juste tous con. Et puis de toute façon, les nuages radioactifs s’arrêtent à la frontière. »
Oui l'architecture utilisée par la France est meilleure d'un point de vue sûreté que celle retenue par l'URSS ou le Japon à l'époque. Mais nous en avons testé plusieurs par le passé, dont de belles cochonneries.
Et c'est bien de rappeler que Tchernobyl et Fukushima ont eu lieu et avec une telle gravité en partie à cause de cela. Que ce genre d'accident n'est donc pas directement transposable en France. Car l’amalgame est très courant.
Et puis de toute façon, les nuages radioactifs s’arrêtent à la frontière
Un jour il faudrait arrêter de propager ce mythe aussi…
C’est pas plus une caricature que de dire que la France est plus en sûreté parce qu’on a de meilleurs ingénieurs. À ce que je sache, le nucléaire japonais n’était pas considéré comme moins sûr avant la catastrophe de Fukushima.
Car l’amalgame est très courant.
Dans ce fil, personne n’a dit que les catastrophes de Tchernobyl ou Fukushima étaient transposable à la France (d’ailleurs Tchernobyl et Fukushima ont peu de choses en commun).
Un jour il faudrait arrêter de propager ce mythe aussi…
C’est pas plus une caricature que de dire que la France est plus en sûreté parce qu’on a de meilleurs ingénieurs.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Au contraire, j'ai mentionné que nous aussi on avait fait des trucs pas terribles au niveau de la sûreté dans le passé.
Et cela ne retire pas le fait que l'architecture de nos centrales nucléaires en activité est plus robuste que ceux de Tchernobyl ou Fukushima. Ce n'est pas pour blâmer ces pays (bien que l'URSS a bien merdé quand même pour le coup) mais il est évident qu'une meilleure conception d'une centrale peut améliorer significativement sa sûreté en exploitation. Et que transposer un évènement sur une centrale de type X sur une centrale de type Y n'a pas forcément de sens. Pourtant c'est souvent oublié dans le débat sur le sûreté.
Concernant ta vidéo je n'ai pas le temps et l'envie de la regarder (elle dure 1h et j'ignore si cela va parler de ce que j'ai pointé).
En gros, les politiques ou services météo n'ont jamais dit que le nuage radioactif n'arriverait pas en France. Il y a eu un raccourcis malheureux dans une chaîne TV qui pourrait le faire croire, mais c'est tout.
Justement, si, ils l’ont dit (ou insinués, ou fortement minimisés l’impact, appelle ça comme tu veux).
Non, seul un JT l'a insinué avec une carte trompeuse. Pas tout le monde.
Le gouvernement a très mal communiqué mais jamais n'a dit que le nuage s'était arrêté à la frontière. Par contre oui, ils ont dit que ce nuage ne présenterait pas de danger et cela s'est vérifié : les doses reçues étaient trop faibles et dispersées.
La vidéo en question montre cette carte (avec le panneaux STOP), mais aussi des experts, des ministres et plein d’autres extraits.
Cette carte c'était un JT (et c'est la journaliste qui a décidé de l'ajouter sans ordre des autorités ou l'avis de Météo France). Bref, une erreur, pour un JT au début de l'évènement. Pas un complot national.
C'est bien détaillé dans l'article que je t'ai montré.
À Fukushima le tsunami et l'évacuation tout comme le stress lié à l'évènement (beaucoup de suicides associés) ont fait bien plus de dégâts que l'accident nucléaire. Pourtant ce dernier a eu une médiatisation bien plus importante et continue aujourd'hui à impacter l'inconscient collectif.
Dans les dégâts tu compte les quantités d'eau (1 400 tonnes d’eau radioactive / semaine ) qu'il faut en permanence injecter pour refroidir le réacteur?
Eau dont on ne sais pas trop quoi faire, et donc le japon veut simplement la relâcher dans l’environnement ?
A quel moment le gouvernement français fait quelque chose pour le climat?
La fermeture de Fessenheim, c'est juste pour se donner une belle image, et permettre a EDF de s'en sortir de très belle manière.
Car EDF va toucher 400 millions d'euro + une compensation du manque à gagner jusque 2041.
Alors que lors de la prochaine inspection décennale, la centrale allait être déclassé car la cuve n'est pas suffisamment épaisse et que l'épaissir est impossible (il faut 4 mètres, alors qu'elle fait 1,2m. ET qu'en dessous c'est la nappe phréatique…)
A quel moment le gouvernement français fait quelque chose pour le climat?
Il n'y a aucun lien entre agir pour le climat et fermer une centrale nucléaire. Au contraire même.
La fermeture de Fessenheim, c'est juste pour se donner une belle image
Non, ce sont les écologistes qui l'ont imposé à Hollande en 2012 pour avoir des voix en plus. Macron n'a pas remis en cause cette décision mais n'en a aps été l’instigateur.
Alors que lors de la prochaine inspection décennale, la centrale allait être déclassé car la cuve n'est pas suffisamment épaisse et que l'épaissir est impossible (il faut 4 mètres, alors qu'elle fait 1,2m. ET qu'en dessous c'est la nappe phréatique…)
Source ? Car l'ASN jusqu'ici disait que si une centrale devait fermer en priorité, cela ne serait pas Fessenheim qui au contraire était plutôt bien classée. Alors peut être que le réacteur n'aurait pas tenu 80 ans au total (qui sait) mais cela semblait bien parti pour tenir une décennie ou deux en plus.
Bref, on critique beaucoup la fermeture de Fessenheim mais EDF s'en tire vraiment bien, avec un joli chèque de l'état et une rente jusqu’à 2041 (subvention déguisé?) alors que si elle n'avait pas été fermé, la facture des installations à mettre à niveau lors de la prochaine visite décennale aurait été assez élevés.
Source : Il te l'a donné, le canard enchaîné. Tu trouve aussi l'info ici :
Oui, mais ce qui est intéressant ici c'est la source primaire. D'autant plus que concernant le nucléaire les documents sont de manière assez générale public (ce qui n'est hélas pas la norme de nombreux secteurs en France).
Car malgré tout, cela contredit ce que l'ASN disait au sujet de Fessenheim depuis que la fermeture est sur la table : rien n'obligeait techniquement à la fermer rapidement. Étant donné le calendrier des contrôle, cela signifiait que cette centrale aurait pu continuer au moins une décennie. Cet arrêt prématuré reste purement politique.
Les sources que tu donnes sont âgées (2011-2012) et l'ISRN pointe que EDF a investi justement pour résoudre au mieux ces problématiques. Même si à ce moment là ce n'était pas encore suffisant. Donc rien d'incompatible avec la possibilité d'étendre la durée de vie de la centrale quelques temps. Après pas forcément jusqu'en 2041 évidemment.
Bref, on critique beaucoup la fermeture de Fessenheim mais EDF s'en tire vraiment bien, avec un joli chèque de l'état et une rente jusqu’à 2041
Je ne pense pas que cela soit le sujet principal. On parle de climat, d'environnement, savoir si l'opération est financièrement bonne pour EDF est un autre sujet.
Fessenheim malgré tout a été rentabilisé, si EDF considérait son maintient trop coûteux elle aurait fermé pour raisons économiques depuis un moment (et n'aurait clairement pas investi dedans après Fukushima).
(subvention déguisé?)
C'est une procédure normale quand l'État accorde des licences d'exploitation dans un secteur pour des durées fixes et décide unilatéralement d'y mettre fin sans faute de la part de l'exploitant. Cela arrive dans des tas de secteurs d'activité et c'est normal.
Par exemple l'Allemagne devra faire de même avec des centrales à charbon pour fermeture anticipée. Et cela n'a rien d'étrange en fait.
Étant donné le calendrier des contrôle, cela signifiait que cette centrale aurait pu continuer au moins une décennie.
La prochaine visite décennale devait être en 2021.
Les stop serait tombé au grand max en 2022.
Je ne pense pas que cela soit le sujet principal. On parle de climat, d'environnement, savoir si l'opération est financièrement bonne pour EDF est un autre sujet.
Ben si, la transition climatique c'est surtout une question d'argent et d'image.
Les producteurs d’énergie ne mettent des éoliennes et des panneaux solaire que parce que le gouvernement augmente artificiellement la valeur de l’électricité produite par ses moyens
EDF aurait tout fait pour reporter la fermeture si elle ne touchait pas de l'argent. (Tribunaux, pressions politique etc)
Et le gouvernement de son coté peut dire "on a tenu nos promesses sur Fessenheim"
Merci en tout cas pour l'image, mais cela confirme ce que je disais plus haut : ce ne sont que des hypothèses du journaliste. L'ASN n'a rien dit en ce sens et EDF a investi de l'argent dans Fessenheim a un niveau difficilement compatible avec une fermeture si précoce.
Conclure que l'ASN aurait fermé Fessenheim en 2022 est une possibilité, mais pas une certitude.
L’ASN considère que les performances en matière de sûreté nucléaire du site de Fessenheim, dans la continuité des années précédentes, se distinguent de manière favorable par rapport à la moyenne du parc. En matière de protection de l’environnement, le site reste à un bon niveau. Enfin, dans le domaine de la radioprotection, le site rejoint l’appréciation générale portée sur EDF.
La sûreté d’exploitation des réacteurs est restée très satisfaisante en 2018. La remise en service du réacteur 2 après la levée du certificat d’épreuve de son générateur de vapeur s’est bien passée et n’a pas conduit à une baisse de la performance du site par rapport à 2017, alors qu’un seul réacteur avait été exploité cette année‑là. L’exploitant doit cependant progresser dans la préparation des interventions et les essais périodiques. Le volume de maintenance a été très réduit en 2018, du fait de l’absence d’arrêt de réacteur planifié, mais l’effort de maintien en état des installations reste visible. La mise en œuvre des programmes de maintenance et le maintien du bon état des installations en 2019 seront un point de vigilance compte tenu de l’arrêt définitif du site à venir (voir encadré). Il convient de noter que ce contexte incertain est resté pour l’instant sans impact du point de vue de l’ASN, sur le climat social et sur l’implication du personnel.
Les événements significatifs en matière d’environnement restent peu nombreux, confirmant le jugement globalement positif émis par l’ASN les années précédentes. Toutefois, le fait que les deux événements déclarés aient été détectés dans le cadre de la préparation ou du déroulement d’inspections de l’ASN appelle à un renforcement de la capacité du site à détecter les écarts, notamment concernant les équipements annexes qui se trouvent hors du champ des essais périodiques et des programmes de maintenance préventive.
Bizarrement l'ASN semble satisfait dans son rapport de 2018 de la situation du réacteur même en regard du reste du parc nucléaire. Donc en déduire que la fermeture était imminente pour des raisons de sûreté tient bien d'une extrapolation des données de 2012 que d'une conclusion logique tirée des bilans récents de l'ASN.
Que l'entreprise EDF s'en tire bien ou pas, ce n'est pas le problème. C'est un problème global, qui devrait monopoliser tout le monde. Si le réchauffement climatique excède 3 ° C, le GIEC alerte sur une instabilité alimentaire mondiale. Se limiter aux deux degrés de réchauffement, il faut diviser par trois les émissions à effet serre d'ici 2050. Donc sur une période de 30 ans -4,5 % par an. La question est de savoir comment on fait si on ferme les centrales nucléaires ?
Mais, l'idée est, effectivement, de s'habiller (et se coucher) en fonction des saisons et pas de rester hiver comme été (par temps froid comme par temps chaud plutôt), habillé de la même façon. Je sais, c'est révolutionnaire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
On arrête de se chauffer au nucléaire et on mets tous un gros pull ?
Et bien l'électricité ne sert pas qu'au chauffage… Ensuite l'électricité représente qu'une partie de l'énergie consommé en France et pour l'instant notre électricité est principalement décarbonnée.
La sobriété est bien entendu la piste à privilégier si on veut diviser par trois nos émissions à effet serre d'ici 2050. Donc mettre des pulls au lieu de chauffer, manger moins de viande, éviter de prendre l'avion, consommer moins.
Mais bon même en misant sur la sobriété, se passer du nucléaire sera très très très difficile.
Pour moi le meilleur argument pour fermer des centrales nucléaires est celui de la réduction de la ressource en eau nécessaire pour les refroidir. Si, comme prévu, les débits baissent sur les bassins du Rhône et de la Loire, nous allons avoir de gros soucis avec les centrales nucléaires qui y sont installées. La réduction de la ressource en eau impactera aussi bien sûr la production des centrales hydroélectriques.
Ce dont nous avons besoin c'est de nucléaire qui consomme moins d'eau et qui réchauffe moins les fleuves.
Notons que ce point s'applique à des centrales au charbon, au pétrole ou au gaz aussi. Le nucléaire n'a pas le monopole du refroidissement à eau.
Et que :
Certaines centrales comme Flamanville utilisent la mer et non le fleuve pour se refroidir ;
D'autres utilisent l'air pour se refroidir également.
En France les centrales nucléaires vulnérables à une chaleur sont Bugey (2 réacteurs sur 4 sont refroidis par le Rhône), Tricastin (4 réacteurs par le Rhône), Saint-Alban (2 réacteurs par le Rhône) et anciennement Fessenheim (2 réacteurs par le Rhin).
Et encore, cette vulnérabilité est réelle uniquement en cas de grande sécheresse ce qui jusque là n'est pas arrivé souvent. Le plus gros problème de ces centrales là est qu'en réchauffant le fleuve elles peuvent mettre à mal la faune du fleuve en aval de la centrale. D'où le fait que les centrales ne peuvent rejeter de l'eau trop chaude ce qui peut conduire à une fermeture temporaire.
L'eau réellement prélevé d'une centrale est finalement assez faible. Elle a besoin d'un débit minimal pour le refroidissement pour celles qui en ont besoin mais l'essentiel est dans ce cas rendu au fleuve.
L'idée pour le futur est globalement de se diriger vers un refroidissement à air et à eau de mer. Pour justement limiter ce problème.
Et pour l'instant nous avons besoin de plus d'électricité en hiver qu'en été ce qui réduit cette problématique aussi, l'eau étant plus abondante et froide en cette période de l'année.
En France les centrales nucléaires vulnérables à une chaleur sont Bugey (2 réacteurs sur 4 sont refroidis par le Rhône), Tricastin (4 réacteurs par le Rhône), Saint-Alban (2 réacteurs par le Rhône) et anciennement Fessenheim (2 réacteurs par le Rhin).
Pourquoi les autres ne sont pas vulnérables ?
J'habite proche de 2 centrales sur la Loire (Dampierre et Saint Laurent), elles ont déjà dû baisser la production pour cause d'eau rejettée trop chaude.
Elles le sont (pour celles situées le long d'un fleuve, en mer il n'y a pas de soucis) mais c'est plus le problème du débit que de la température de cette eau qui est leur facteur limitant.
Or en cas de canicule jusqu'ici le principal problème pour les centrales c'était la température de l'eau et non le débit. Les centrales que j'ai mentionné ont la double contrainte à respecter ce qui est donc plus vulnérable.
D'ailleurs pour les histoires de débit, je n'ai pas vu de cas où une centrale devait s'arrêter entièrement mais juste des baisses de production. Ce qui est moins problématique donc.
J'habite proche de 2 centrales sur la Loire (Dampierre et Saint Laurent), elles ont déjà dû baisser la production pour cause d'eau rejettée trop chaude.
Je ne parviens pas à trouver de source comme quoi ces réacteurs ont subi l'eau trop chaude, et étant donnée leur méthode de refroidissement cela m'étonnerait.
Mais on est d'accord, dans l'idée il faut construire de nouvelles centrales près de la mer et non le long d'un fleuve pour éviter cette problématique à l'avenir.
Je ne parviens pas à trouver de source comme quoi ces réacteurs ont subi l'eau trop chaude, et étant donnée leur méthode de refroidissement cela m'étonnerait.
Je ne trouve pas non plus. Ni sur le site de l'ASN, ni via Google. Rien non plus pour du manque de débit.
Je mélange peut-être avec les dérogations sur la température.
Ou les manipulations des barrages de Villerest et Naussac pour maintenir les débits. Ou la plainte de l'association Loire Vivante à propos des problèmes de coordination entre les 3 centrales (avec celle de Belleville). Bref, pas de sources, donc probablement pas de réalité de ce que j'ai en mémoire.
Mais on est d'accord, dans l'idée il faut construire de nouvelles centrales près de la mer et non le long d'un fleuve pour éviter cette problématique à l'avenir.
C'est moins simple que ça. Le positionnement le long des côtes pose d'autres problématiques, surtout si les prévisions de la hausse du niveau des océans, telle qu'estimée actuellement, se confirme ou a été sous-estimée.
Il n'y avait pas de problèmes de sûreté à cause de cela, l'eau était toujours suffisante en volume pour refroidir les réacteurs. Mais pour éviter de surchauffer le fleuve et tuer des animaux, certains ont été mis à l'arrêt partiel pendant la canicule.
Cela ne concerne que certaines centrales, et cela se produit dans une période de demande électrique assez faible où de toute façon de nombreuses centrales sont au ralenti ou à l'arrêt pour faire des inspections et opérations de maintenance.
Ce n'est donc pas un vrai problème à court terme. Mais pour le limiter à l'avenir de toute façon les nouvelles centrales ne reposeront pas sur le même dispositif de refroidissement, en se basant sur la mer ou l’aéroréfrigérant.
# Analyse de Tchernobyl
Posté par jihele . Évalué à 3.
OK, donc Tchernobyl a tué des gens… par alcoolisme, mais sinon c'est pas grave.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par David Demelier (site web personnel) . Évalué à 9.
Non, tchernobyl c'est 100% de l'erreur et connerie humaine (il y a assez d'information à ce sujet, l'accident était évitable).
Par contre, les centrales thermique à charbon qui - soit dit en passant - forment la plus grande source de gaz à effet de serre au monde, là on ferme les yeux. Merci la Chine.
git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par jihele . Évalué à 10.
Dans la mesure où les humains on créé les centrales tout seuls, l'erreur est forcément humaine à un moment, donc on peut toujours dire que ça aurait pu être évitable si on avait pas commis la dite erreur.
Indépendamment du débat sur le nucléaire, je trouve qu'il y a une certaine hypocrisie dans le discours - toutes tendances confondues - qui reproche à la Chine les émissions de CO2 de son industrie alors qu'on a délocalisé la notre là-bas. D'un côté, on leur achète des produits manufacturés et de l'autre, on pointe du doigt leurs émissions. Il faudrait peut-être dans les statistiques ventiler les émissions non pas par pays de production mais par pays de consommation (oui, c'est plus difficile à faire).
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne saurais pas te ressortir les chiffres, mais ça se fait.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Mauvaise idée de ventiler ces gaz on a dit.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Gabbro . Évalué à 10.
Le mot clé pour trouver cette information est « empreinte carbone ». Pour la France, en 2017, on estime à 460 Mt éq C02 (méga tonnes d’équivalent CO2) l'inventaire nationale (= tout ce qui est produit en France) et à 700 Mtéq CO2 l'empreinte carbone (= l'inventaire national sauf les exportations, plus les importations).
Source : https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2019-05/datalab-46-chiffres-cles-du-climat-edition-2019-novembre2018.pdf, page 38.
Et l'image qui va bien :
Instant auto-promo : pour ceux qui s'intéressent à la répartition de la production de gaz à effet de serre en France, j'ai rédigé un petit texte à ce sujet.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Le karma revient toujours dans ta face.
La Chine a investi massivement sur le renouvelable, et encore plus sur le nucléaire.
Quand ses centrales nucléaires seront pleinement opérationnelles, elle pourra commencer à fermer celles au charbon.
Pendant ce temps, en France, on aura fermé les centrales nucléaires, diminué la capacité de production, et augmenté les coûts d'électricité.
Les dernières industries prendront le large vers la Chine qui répondra à leurs besoin avec une énergie propre et pas chère.
Et on continuera à se plaindre de ces salauds de Chinois qui nous piquent le boulot! Mais que faire??
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Lawless . Évalué à 3. Dernière modification le 11 mars 2020 à 08:13.
Il faut se méfier des effets d'annonces et regarder les chiffres réels.
Vu sur l'article « L’électricité sur des charbons ardents » de Jean-Marc Jancovici :
L'article précise aussi que la production électrique mondiale arrive en tête des des émetteurs de CO2, avec 30 % des émissions et que 38 % de l’électricité mondiale est produite au charbon, 23 %, au gaz, et 3 %, au pétrole, le total fossile représentant donc à peu près les deux tiers des 27 000 milliards de kWh que les machines électriques terrestres ont utilisés en 2018.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Maclag . Évalué à 3.
La Chine a la plus grosse capacité en énergie solaire au monde, et avait également la croissance de capacité la plus rapide en 2018 (je doute que ça ait changé en 2019).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Solar_power_by_country
Situation similaire pour l'éolien:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wind_power_by_country
Et ils ont aussi des plans pour augmenter significativement leur production nucléaire:
https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Chinas-nuclear-generating-capacity-continued-to-gr
Le fait est que leurs besoins augmentent trop vite et qu'ils utilisent tout ce qu'ils ont à disposition. Et il ne faut pas se leurrer: je suis convaincu que personne au CCP ne se souciera du changement climatique tant qu'ils ne seront pas personnellement impactés ou inquiétés (impact financier, impact politique, crainte d'instabilité, désastre naturel proche, etc.).
Mais s'ils décident (quand ils décideront) de sortir du charbon pour de vrai, ça arrivera plus vite encore que la construction des centrales.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Lawless . Évalué à 3.
Si on regarde la croissance en pourcentage oui, car on part de très bas. Mais en variation absolue en milliards de kWh électriques, selon le mode, de 2015 (date de la signature des accords de Paris) à 2018, c'est le charbon qui a le plus augmenté, et de loin, bien devant tous les autres modes :
La chine est surtout le pays le plus consommateur de charbon au monde au monde !
Ce sont les besoins de l'économie. Avons-nous vraiment besoin d'autant d'énergie pour être heureux ?
Le problème, c'est quand les surprises désagréables liées au changement climatique arriveront, il sera trop tard. Par exemple le climat de l'année 2019 est perdu à jamais.
Comme dit plus haut, le GIEC a alerté que si le réchauffement climatique excède 3°C, cela provoquera sur une instabilité alimentaire mondiale (en plus d'autres surprises désagréables). Et pour se limiter à deux degrés de réchauffement, nous devons diviser par trois les émissions à effet serre d'ici 2050. Et la décision doit être prise maintenant, pas dans un ou deux ans !
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Je ne suis pas en désaccord avec toi.
Les besoins en énergie de la Chine augmentent pour 2 raisons:
-augmentation de l'activité industrielle, et ça, c'est la demande du monde entier qui s'accumule
-augmentation du niveau de vie des locaux, et là, si on peut leur demander de lever le pied, c'est aussi la conséquence d'une société occidentale de surconsommation qui donne le modèle à suivre…
Pour qu'ils ralentissent, il faudrait qu'on montre l'exemple là aussi, mais ça ne serait pas une idée très populaire:
"les chinois polluent de blus en plus pour vivre comme nous, alors c'est à nous de baisser nos standards pour qu'ils aient moins envie d'aller plus haut!"
Et encore une fois: les dirigeants chinois se préparent sans doute plus à l'augmentation de température qu'ils ne travaillent à l'empêcher. Si la moitié du monde crève, c'est pas leur problème, tant que c'est hors de Chine.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Merci la Chine.la pologne, (je corrige une petite erreur)[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par aiolos . Évalué à 2.
Merci la Chine, la Pologne, l'Allemagne, … (je corrige une petite erreur)
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Le concept « d’erreur humaine » est un mythe 1.
La catastrophe de Tchernobyl c’est avant tout des erreurs de conceptions (pas d’enceinte de confinement, les barres de contrôle qui contiennent du graphite) et des erreurs dû au contexte politique (le réacteur mis en fonctionnement alors que les tests n’ont pas été fait, des informations sur son fonctionnement qui ont été classifié, le fonctionnement hiérarchique de l’URSS qui pousse les controleurs à faire du zèle ou a minimiser la catastrophe).
D’ailleurs, la série de HBO a fait un plutôt bon travail de vulgarisation de ce point de vu.
Voir Who Destroyed Three Mile Island? - Nickolas Means et le livre dont il tire sont inspiration The Field Guide to Understanding 'Human Error'. Trop long ; pas lu : toute investigation qui s’arrête sur une supposée « erreur humaine » passe complètement à côté des erreurs réelles de conception et d’organisation et perd la chance de pouvoir les corriger. ↩
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 09 mars 2020 à 10:00.
Ça a aussi créé une zone d'exclusion de 2600 km² (~Luxembourg), considérée impropre à la vie humaine et à l'agriculture…
Et ça a des effets au delà de la zone d'exclusion.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par nonas . Évalué à 6.
Et le réservoir du plus grand barrage hydroélectrique au monde (https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_des_Trois-Gorges), énergie renouvelable (youpi), occupe 1084 km² et a engendré plus d'un million de déplacés.
Donc l'empreinte au sol du nucléaire est loin d'être la pire, voir aussi les chiffres dans l'article du journal pour la comparaison avec le solaire photovoltaïque.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Pas que, mais on surestime souvent le risque du nucléaire et de fait ses conséquences.
À Fukushima le tsunami et l'évacuation tout comme le stress lié à l'évènement (beaucoup de suicides associés) ont fait bien plus de dégâts que l'accident nucléaire. Pourtant ce dernier a eu une médiatisation bien plus importante et continue aujourd'hui à impacter l'inconscient collectif.
Il est bon de rappeler qu'à ce jour le nucléaire est le moyen de production énergétique qui tue le moins par kWh produit. Pourtant dans le discours public c'est lui qui est pointé du doigt pour sa dangerosité. Un peu comme les accidents d'avion qui sont spectaculaires et font peur mais on oublie que la voiture est finalement plus dangereuse…
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Et on oublie que ça génère des déchets dangereux sur le très long terme, encombrants et dont on ne sait que faire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
On sait quoi en faire, le risque n'est pas nul avec mais ça peut aussi bien se passer.
Après il faut choisir ses priorités et ses combats. Toute production d'énergie a ses avantages et inconvénients.
En terme de pollution, il y a la pollution de l'air (qui tue plus ou moins directement) généré par les énergies fossiles mais aussi les émissions de gaz à effet de serre qui ont un impact sur le climat (et donc sur nous) et dont on est incapable à ce jour de l'extraire de l'atmosphère en quantité suffisante. Et il faut des milliers d'années pour que le CO2 en trop soit évacué de l'atmosphère.
Le GIEC le confirme, déjà il ne sera pas facile de limiter les émissions de gaz à effet de serre avec le nucléaire, sans c'est encore plus compromis. Donc un choix doit être fait : devons-nous utiliser le nucléaire temporairement faute de mieux à court et moyen terme pour limiter les gaz à effet de serre ou prenons nous le risque de mener les deux combats de front en sachant que cela réduit les chances de parvenir finalement à les gagner à temps ?
N'oublions pas qu'un changement climatique c'est global, la Terre entière sera confronté aux difficultés, les dégâts matériel et humains potentiels sont aussi énormes. Un problème lié aux déchets nucléaire stockés est un problème local sur quelques kilomètres carrés donc plutôt facile à évacuer le temps de. Les dégâts humains comme matériel sont aussi limités en comparaison.
Je crois que personne ne dit que le nucléaire est parfait et sans défaut, et personnellement je ne le dirais jamais. Mais il ne faut pas oublier les défauts des autres et l'ordre de grandeur des effets aussi. Puis choisir en fonction de ce qu'on veut obtenir.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par KiKouN . Évalué à 5.
C'est comme pour les élections, il faut choisir le moins pire.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par 42nodid . Évalué à 1.
Et on oublie de lire l'article avant de commenter … TLDR : non, le nucléaire ne génère pas plus de déchets que les autres sources d'énergies, on sait très bien les gérer à la demi-vie maximale (100.000 ans)
Et j'ajoute ce que JMJ ne dit pas dans l'article : on saurait encore mieux gérer ces déchets si on n'avait pas fermé SuperPhenix.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est vrai qu'on a énormément de recul sur ce problème de déchets :-)
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Big Pete . Évalué à 8. Dernière modification le 09 mars 2020 à 11:11.
De toute façon, on est pas rationnel sur ces questions. Si on pouvait faire autant de raffut médiatique au sujet de la pollution de l'air que sur le nucléaire …
sur ça on a du recul par contre :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollution_de_l%27air#%C3%89pid%C3%A9miologie
https://www.iarc.fr/wp-content/uploads/2018/07/pr221_F.pdf
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par 42nodid . Évalué à 3.
Ben oui, a peu près 2MdA justement (faut lire l'article)
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par cosmocat . Évalué à 7. Dernière modification le 09 mars 2020 à 12:06.
L'accident de gestion des déchets est un probabilité de problème sur une zone géographique limitée alors que le dérèglement climatique (et les problèmes annexes: perte de biodiversité, maladies, déstabilisation des apports en énergies, déstabilisation de nos sociétés, immigrations, famines, guerres,…) devient:
Je pense qu'il y a soit une méconnaissance du sujet nucléaire, soit une sous estimation des problèmes posés par le dérèglement climatique…
Notre principal problème est bien d'éviter au maximum les rejet de gaz à effet de serre.
PS: Je comprends ton point de vue car l'Homme est très mauvais pour apprécier les risques.
PS2: les produits chimiques sont des déchets bien plus préoccupants que ceux du nucléaires (car ils tuent déjà…)
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 10.
Bien sûr que si on sait quoi faire et on le fait. L'industrie nucléaire est peut-être bien la seule qui se préoccupe de l'intégralité de ses déchets. Toutes les autres se contentent de les balancer dans l'atmosphère, dans les rivières et les océans.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Les stocker quelque part pour 100 000 ans ne me paraît pas "on sait quoi en faire" mais plutôt des solutions pour les planquer (et où ??? plus il y en a plus c'est problématique).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Stocker en profondeur n'est pas juste les planquer. Le conditionnement et la localité retenue sont conçus pour résister aux aléas du temps et à l'activité radioactive au maximum.
Le volume des déchets est très réduit, quelques piscines olympiques pour les déchets français. Le reste des déchets est soit non dangereux soit à durée de vie assez courte pour qu'un stockage en surface soit suffisant. Le temps que leur radioactivité descende assez pour être un déchet industriel comme un autre.
Donc un stockage propre est une bonne solution. La seule qui peut fonctionner sur la durée sans nécessiter une maintenance humaine. Et ce stockage a été fiable naturellement, le pétrole, gaz ou charbon qu'on récupère en profondeur a été stocké des millions d'années comme ça, et en surface la vie n'en a pas été impacté pour autant.
Et au pire, en cas de soucis, ce sont quelques kilomètres carrés qui auront un problème. Par rapport à la pollution de l'air, des décharges ou le réchauffement climatique c'est finalement raisonnable.
Et si on était cohérent, on soutiendrait Astrid oi Superphoenix qui permettent de récupérer de l'énergie en réduisant les déchets nucléaires à vie longue. Ce qui ferait d'une pierre deux coups…
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -10.
Seulement les mettre sous le tapis. Chouette cadeau pour les générations futures.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Bah non justement.
Quand je range proprement mes affaires dans la cave, ils sont rangés, pas mis sous le tapis.
En terme de déchets, les décharges à l'ancienne c'était mettre sous le tapis : pas d'études d'impact, pollution des sols car on y mettait tout et n'importe quoi, génération de méthane (gaz à effet de serre) induit, et comme c'est le bordel les dépolluer n'est pas envisageable à large échelle. Et le volume produit finalement a largement dépassé ce que la terre pouvait supporter sans dommages.
Ici le choix des sites est étudié pour réduire les risques, le conditionnement et traitement préalable est également étudié pour respecter le cahier des charges au mieux.
Ce n'est pas parfait mais c'est la meilleure option et cela est fait proprement, pas à l'arrache. Contrairement aux fûts radioactifs jetés en mer à une époque.
Pour les générations futures il faut justement qu'ils puissent oublier ces déchets, sinon c'est le meilleur moyen que cela revienne dans la tronche. D'autant qu'en surface, les événements sont plus instables : tempêtes, innondations, augmentation du niveau de la mer, etc. que dans le sous sol qui est prévisible sur la durée.
Et entre leur léguer quelques kilomètres carrés condamnés et une planète avec un climat difficile à gérer, je pense qu'il faut aussi choisir son combat en connaissance de cause.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Nibel . Évalué à 5.
Bah justement non. On ne sait pas ce que l'humanité pourra faire techniquement dans le futur. Et au contraire, il serait plutôt bienvenue que l'humanité n'oublie PAS qu'il y a des déchets radioactifs à tel endroit.
Pour toute une foule de raisons :
- Peut-être qu'un jour on saura vraiment les traiter => il est donc intéressant de connaître leur localisation pour tout nettoyer.
- Peut-être qu'un jour on voudra construire/forer/terraformer cette zone (pour tout un tas de raisons là aussi) => il est intéressant de connaître leur localisation pour ne pas les mettre à jour involontairement, ne pas créer d'accident.
- Peut-être qu'un jour il y aura un événement géologique de grande ampleur qui remettra ces déchets à jour…
Le problème ne sera pas tant de les enterrer. Le problème sera de communiquer aux générations futures qu'il y a là des déchets radioactifs. Quand on sait comment évoluent les langues et les civilisations, c'est plutôt ça qui est inquiétant : nous n'avons aucun moyen de nous assurer que les civilisations à venir comprendront que c'est un site de stockage de déchets radioactifs.
C'est ça personnellement qui m'inquiète, bien que je ne serai plus là pour m'en inquiéter le jour où ça arrivera.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Dans l'idéal, ils doivent savoir où c'est, je ne dis pas le contraire.
Mais, la solution retenue doit être viable si on oublie ces déchets. En gros, pas de maintenance active du site ne doit être nécessaire. Car là tu augmentes le risque en effet qu'un évènement survient et que ces déchets ne soient pas cloisonnés.
Un stockage en surface n'est pas envisageable pour cette raison, ce n'est pas un hasard si globalement tous les pays du monde s'attardent sur des projets d'enfouissement.
Note qu'avant de creuser n'importe où surtout à de telles profondeurs on sonde ou on évalue la géologie de la zone. Et en général cela va de pair avec la technologie rudimentaire nécessaire pour détecter des radiations.
Il est très invraisemblable qu'une civilisation qui creuse à ce genre de profondeur fasse cela n'importe comment et sans connaissance de ce qu'est la radiation et comment la détecter.
C'est aussi l'un des intérêts d'un enfouissement assez profond et sans retour en arrière possible (l'accès sera condamné, pas avec une porte et des signes bizarres à l'entrée). Cela filtre l'accès à ce site à une civilisation qui devrait normalement être capable de comprendre ce que c'est et d'en évaluer son danger.
Ce n'est pas infaillible, je ne dis pas le contraire non plus, pas pour rien qu'ils évaluent toute éventualité si jamais on tombe dans le cas improbable. Mais ce n'est pas pour autant que le scénario catastrophe arrivera aussi. Et même si cela arrivera, la catastrophe restera très locale.
Il faut évaluer le risque de l'ensemble. Oui avec le nucléaire il y a un risque que quelques endroits sur terre soient contaminés sur la durée. Cela peut arriver. Mais si on ne fait pas assez d'efforts à temps contre le réchauffement climatique, on condamne pour des millénaires nos descendants sur l'ensemble du globe de manière non hypothétique cette fois. Bref, il faut évaluer et choisir la meilleure option au meilleur moment.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce qui est drôle aussi avec le stockage, c’est aussi la différence de discours.
D’un côté la Finlande qui expliquent que bah, on peut rien prévoir sur une période de 100 000 ans, il faut réussir a ce que l’information circule de générations en générations, et si ça marche pas faut trouver un moyen d’éloigner nos « descendants » (qui n’auront probablement pas le même niveau technologique que nous et auront peut-être oublié ce qu’est la radioactivité).
De l’autre côté on a la France, avec l’ANDRA : « allez, on stock ça sur 1 000 000 d’années facile ».
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 6.
Où as-tu vu une telle affirmation de l'ANDRA ?
https://theconversation.com/comment-signaler-les-dechets-nucleaires-par-dela-les-millenaires-126313
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Elle s'en préoccupe si bien qu'aux USA c'est le gouvernement qui les prend en charge. Et vue la durée de surveillance prévue, c'est un moindre mal. Par contre, les frais sont transférés aux contribuables.
Je ne m'inquiète pas qu'ici ça fera pareil.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 6.
Et pour le démantèlement, les centrales en fin de vie sont revendue à des sociétés qui vont s'occuper de toucher les subventions pour le démantèlement.
Et puis après s'être sucré et démonté une partie, en cas de problème elles se mettront simplement en faillite
https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/a-vendre-centrale-nucleaire-americaine-a-demanteler-1159082
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par aiolos . Évalué à 4.
C'est aussi le cas pour les énergies dites "renouvelables" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Recyclage_des_batteries
https://www.bloomberg.com/news/features/2020-02-05/wind-turbine-blades-can-t-be-recycled-so-they-re-piling-up-in-landfills
Sans oublier que le principal intérêt écologique pour nous, c'est de délocaliser la pollution sur leur lieu de production et de retraitement, en Asie principalement. Au moins, la règle pour les déchets nucléaires, c'est "chacun sa merde".
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Que ce serait-il passé si les Etats Unis, l'URSS ou le Japon avaient moins bien géré leurs catastrophes respectives?
On considère qu'un accident va forcément être bien géré, mais la Loi de Murphy peut s'appliquer plusieurs fois? La tartine tombe du mauvais côté et au lieu de passer l'éponge, on marche glisse dessus et se fracture le crâne, le chirurgien oublie un outil dans le cerveau…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Big Pete . Évalué à 1. Dernière modification le 09 mars 2020 à 11:36.
De toute façon, on est passé a un cheveu de la catastrophe nucléaire massive lors de la guerre froide.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Petrov
Si c'est l'ami Stanislav qui avait eu un accident de tartine ce matin là, on serait peut-être pas là aujourd'hui.
Bon, y a encore 9 500 ogives nucléaires en service en 2019 hein et c'est vrai que l'on peut compter sur Trump et Poutine pour garder leur sang-froid si jamais il y avait un regain de tension entre leurs puissances respective.
https://www.armscontrol.org/factsheets/Nuclearweaponswhohaswhat
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Quel est le rapport avec les centrales nucléaires ?
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Big Pete . Évalué à -1.
On parle de risque nucléaire ? Pourquoi on ne devrait ne pas parler du risque militaire ? Il est bien plus inquiétant que le risque d'accident dans le nucléaire civil non ? La radioactivité d'origine militaire est moins nocive ?
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Justement, non : on ne parlait pas de risque nucléaire mais de risque provoqué par les centrales nucléaires, ce qui est très différent.
Déjà parce que la technologie et les matériaux pour fabriquer des centrales sont différents de ceux pour fabriquer des bombes. Les bombes nécessitent de l'uranium massivement enrichi, quand les centrales se satisfont d'uranium peu enrichi.
Les pollutions sont aussi très différentes : une centrale, quelle que soit sa technologie, n'explose pas (au sens d'une explosion nucléaire). Par contre si on la laisse ouverte aux quatre vents, elle dégage plus de radioactivité qu'une explosion (Hiroshima et Nagasaki sont à nouveau peuplées, et ont été repeuplées peu après leurs destruction).
C'est tellement vrai que les traités de non-prolifération des armes atomiques ne disent rien des centrales.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Les chaînes de vélo peuvent servir d'armes dans une bagarre de rue. Est-ce un risque du cyclisme?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
Soit. Je reconnais m'être fourvoyé. Néanmoins, si j'ai bien compris, il faut quand même qu'on s'assure qu'en cas de conflit à coup de bombes atomiques, que les beligérants évitent de bombarder une centrale nucléaire.
Non ?
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce type d'accidents déjà ne concernent que des centrales en activité. La problématique des déchets nucléaire ne peut être comparée à ces accidents. C'est bon de le rappeler au cas où.
Ensuite il ne faut pas oublier que Tchernobyl et Fukushima ont utilisé des architectures différentes de celles en service en France. Le cas américain est quant à lui plus proche du cas française (où ça s'est mieux passé par design).
On a aussi l'avantage d'avoir un organe indépendant de l'État et des opérateurs pour superviser la sûreté. Ce qui n'est pas le cas partout donc j'ai envie de dire qu'on devrait suivre son avis quant au risque réel en France et notamment en cas d'accident.
On peut dans ce cas parler de toute infrastructure comme ça. Que se passe-t-il si un barrage en amont de Lyon casse ? Que se passe-t-il si l'une des innombrables usine chimique en France comme à l'étranger a un problème ? Etc.
Beaucoup de choses peuvent mal se passer. Et la solution n'est pas de tout fermer ou d'obtenir un risque 0 qui n'existera jamais. Sinon dans ce cas on ne fait plus rien. Le tout est de peser la balance bénéfice risque en regardant les impacts de chaque évènement potentiel et de ce qui se passerait si on ferme l'installation aussi.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par freem . Évalué à 5.
On a eu un cas récent, pour le coup. Enfin, un… façon de parler. Et je n'ai fait que lier l'article vers le dernier coupable dont j'ai entendu parler.
Pour le coup, il semble qu'il n'y ait eu aucun mort sur le dernier, les autres j'ai la flemme d'aller voir, mais sans creuser on constate quand même que le même groupe industriel à 3 incidents importants (dont 2 incendies) sur 10 ans dans un seul département.
Heureusement que le nucléaire est mieux géré, clairement.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
L'ASN a peut-être des moyens que d'autres autorités de contrôle n'ont plus (à force de ne pas remplacer les départs en retraite…).
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est surtout une question de perception du risque par les médias, les politiques et la population.
Le nucléaire fait la une régulièrement pour des broutilles. Les exigences de sécurité sont très élevées (ce qui est bien) car les gens en ont peur. Mais finalement on laisse de côté les installations chimiques souvent plus dangereuses et nombreuses. Comme le risque n'est pas perçu correctement, les exigences sont plus faibles de même que les contrôles. De même que les moyens humains et financiers nécessaires à cette tâche.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par freem . Évalué à 2.
et ça justifie qu'on oublie les vrais échecs?
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Anonyme . Évalué à -7.
« La France est en sûreté parce qu’on est les meilleurs ! C’est tout ! Les autres sont juste tous con. Et puis de toute façon, les nuages radioactifs s’arrêtent à la frontière. »
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Quelle caricature.
Oui l'architecture utilisée par la France est meilleure d'un point de vue sûreté que celle retenue par l'URSS ou le Japon à l'époque. Mais nous en avons testé plusieurs par le passé, dont de belles cochonneries.
Et c'est bien de rappeler que Tchernobyl et Fukushima ont eu lieu et avec une telle gravité en partie à cause de cela. Que ce genre d'accident n'est donc pas directement transposable en France. Car l’amalgame est très courant.
Un jour il faudrait arrêter de propager ce mythe aussi…
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
C’est pas plus une caricature que de dire que la France est plus en sûreté parce qu’on a de meilleurs ingénieurs. À ce que je sache, le nucléaire japonais n’était pas considéré comme moins sûr avant la catastrophe de Fukushima.
Dans ce fil, personne n’a dit que les catastrophes de Tchernobyl ou Fukushima étaient transposable à la France (d’ailleurs Tchernobyl et Fukushima ont peu de choses en commun).
DEFAKATOR #09 - L'énergie du futur de ta grand-mère - 10 Juillet 2017
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Au contraire, j'ai mentionné que nous aussi on avait fait des trucs pas terribles au niveau de la sûreté dans le passé.
Et cela ne retire pas le fait que l'architecture de nos centrales nucléaires en activité est plus robuste que ceux de Tchernobyl ou Fukushima. Ce n'est pas pour blâmer ces pays (bien que l'URSS a bien merdé quand même pour le coup) mais il est évident qu'une meilleure conception d'une centrale peut améliorer significativement sa sûreté en exploitation. Et que transposer un évènement sur une centrale de type X sur une centrale de type Y n'a pas forcément de sens. Pourtant c'est souvent oublié dans le débat sur le sûreté.
Concernant ta vidéo je n'ai pas le temps et l'envie de la regarder (elle dure 1h et j'ignore si cela va parler de ce que j'ai pointé).
Globalement je t'invite à lire cet article très intéressant sur ce qui s'est passé pour le traitement de l'information sur le fameux nuage de Tchernobyl : https://www.liberation.fr/checknews/2019/11/05/tchernobyl-la-meteo-nationale-a-t-elle-truque-des-cartes-en-1986-comme-l-affirme-jean-pierre-pernaut_1755981
En gros, les politiques ou services météo n'ont jamais dit que le nuage radioactif n'arriverait pas en France. Il y a eu un raccourcis malheureux dans une chaîne TV qui pourrait le faire croire, mais c'est tout.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Justement, si, ils l’ont dit (ou insinués, ou fortement minimisés l’impact, appelle ça comme tu veux).
La vidéo en question montre cette carte (avec le panneaux STOP), mais aussi des experts, des ministres et plein d’autres extraits.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Non, seul un JT l'a insinué avec une carte trompeuse. Pas tout le monde.
Le gouvernement a très mal communiqué mais jamais n'a dit que le nuage s'était arrêté à la frontière. Par contre oui, ils ont dit que ce nuage ne présenterait pas de danger et cela s'est vérifié : les doses reçues étaient trop faibles et dispersées.
Cette carte c'était un JT (et c'est la journaliste qui a décidé de l'ajouter sans ordre des autorités ou l'avis de Météo France). Bref, une erreur, pour un JT au début de l'évènement. Pas un complot national.
C'est bien détaillé dans l'article que je t'ai montré.
[^] # Re: Analyse de Tchernobyl
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans les dégâts tu compte les quantités d'eau (1 400 tonnes d’eau radioactive / semaine ) qu'il faut en permanence injecter pour refroidir le réacteur?
Eau dont on ne sais pas trop quoi faire, et donc le japon veut simplement la relâcher dans l’environnement ?
# Le gouvernement s'en fou du climat
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 7.
A quel moment le gouvernement français fait quelque chose pour le climat?
La fermeture de Fessenheim, c'est juste pour se donner une belle image, et permettre a EDF de s'en sortir de très belle manière.
Car EDF va toucher 400 millions d'euro + une compensation du manque à gagner jusque 2041.
Alors que lors de la prochaine inspection décennale, la centrale allait être déclassé car la cuve n'est pas suffisamment épaisse et que l'épaissir est impossible (il faut 4 mètres, alors qu'elle fait 1,2m. ET qu'en dessous c'est la nappe phréatique…)
source : le canard enchaîné du 26/02/2020
[^] # Re: Le gouvernement s'en fou du climat
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Il n'y a aucun lien entre agir pour le climat et fermer une centrale nucléaire. Au contraire même.
Non, ce sont les écologistes qui l'ont imposé à Hollande en 2012 pour avoir des voix en plus. Macron n'a pas remis en cause cette décision mais n'en a aps été l’instigateur.
Source ? Car l'ASN jusqu'ici disait que si une centrale devait fermer en priorité, cela ne serait pas Fessenheim qui au contraire était plutôt bien classée. Alors peut être que le réacteur n'aurait pas tenu 80 ans au total (qui sait) mais cela semblait bien parti pour tenir une décennie ou deux en plus.
[^] # Re: Le gouvernement s'en fou du climat
Posté par Tangi Colin . Évalué à 3. Dernière modification le 10 mars 2020 à 10:42.
Source : Il te l'a donné, le canard enchaîné. Tu trouve aussi l'info ici :
https://www.lefigaro.fr/societes/2011/06/22/04015-20110622ARTFIG00662-dix-ans-de-plus-pour-la-centrale-de-fessenheim.php
Et en plus "officiel" ici : https://www.irsn.fr/FR/expertise/avis/2012/Pages/Avis-IRSN-2012-00519-EDF-Fessenheim.aspx#.XmdgVqhKhPY
Sinon, il faut aussi savoir que Fessenheim n'a jamais été équipés des groupes électrogènes diesels d’ultime secours qui ont été demandé après Fukushima (on a revue nos procédure de sécurité).
Voir ici pour la source officielle : https://www.asn.fr/Informer/Actualites/Fessenheim-modification-de-prescriptions
Bref, on critique beaucoup la fermeture de Fessenheim mais EDF s'en tire vraiment bien, avec un joli chèque de l'état et une rente jusqu’à 2041 (subvention déguisé?) alors que si elle n'avait pas été fermé, la facture des installations à mettre à niveau lors de la prochaine visite décennale aurait été assez élevés.
[^] # Re: Le gouvernement s'en fou du climat
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, mais ce qui est intéressant ici c'est la source primaire. D'autant plus que concernant le nucléaire les documents sont de manière assez générale public (ce qui n'est hélas pas la norme de nombreux secteurs en France).
Car malgré tout, cela contredit ce que l'ASN disait au sujet de Fessenheim depuis que la fermeture est sur la table : rien n'obligeait techniquement à la fermer rapidement. Étant donné le calendrier des contrôle, cela signifiait que cette centrale aurait pu continuer au moins une décennie. Cet arrêt prématuré reste purement politique.
Les sources que tu donnes sont âgées (2011-2012) et l'ISRN pointe que EDF a investi justement pour résoudre au mieux ces problématiques. Même si à ce moment là ce n'était pas encore suffisant. Donc rien d'incompatible avec la possibilité d'étendre la durée de vie de la centrale quelques temps. Après pas forcément jusqu'en 2041 évidemment.
Je ne pense pas que cela soit le sujet principal. On parle de climat, d'environnement, savoir si l'opération est financièrement bonne pour EDF est un autre sujet.
Fessenheim malgré tout a été rentabilisé, si EDF considérait son maintient trop coûteux elle aurait fermé pour raisons économiques depuis un moment (et n'aurait clairement pas investi dedans après Fukushima).
C'est une procédure normale quand l'État accorde des licences d'exploitation dans un secteur pour des durées fixes et décide unilatéralement d'y mettre fin sans faute de la part de l'exploitant. Cela arrive dans des tas de secteurs d'activité et c'est normal.
Par exemple l'Allemagne devra faire de même avec des centrales à charbon pour fermeture anticipée. Et cela n'a rien d'étrange en fait.
[^] # Re: Le gouvernement s'en fou du climat
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 3.
L'article du Canard
La prochaine visite décennale devait être en 2021.
Les stop serait tombé au grand max en 2022.
Ben si, la transition climatique c'est surtout une question d'argent et d'image.
Les producteurs d’énergie ne mettent des éoliennes et des panneaux solaire que parce que le gouvernement augmente artificiellement la valeur de l’électricité produite par ses moyens
EDF aurait tout fait pour reporter la fermeture si elle ne touchait pas de l'argent. (Tribunaux, pressions politique etc)
Et le gouvernement de son coté peut dire "on a tenu nos promesses sur Fessenheim"
[^] # Re: Le gouvernement s'en fou du climat
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 10 mars 2020 à 21:57.
Merci en tout cas pour l'image, mais cela confirme ce que je disais plus haut : ce ne sont que des hypothèses du journaliste. L'ASN n'a rien dit en ce sens et EDF a investi de l'argent dans Fessenheim a un niveau difficilement compatible avec une fermeture si précoce.
Conclure que l'ASN aurait fermé Fessenheim en 2022 est une possibilité, mais pas une certitude.
Car si tu lis la page de l'ASN au sujet de cette centrale tu peux lire :
Bizarrement l'ASN semble satisfait dans son rapport de 2018 de la situation du réacteur même en regard du reste du parc nucléaire. Donc en déduire que la fermeture était imminente pour des raisons de sûreté tient bien d'une extrapolation des données de 2012 que d'une conclusion logique tirée des bilans récents de l'ASN.
[^] # Re: Le gouvernement s'en fou du climat
Posté par Lawless . Évalué à 8.
Que l'entreprise EDF s'en tire bien ou pas, ce n'est pas le problème. C'est un problème global, qui devrait monopoliser tout le monde. Si le réchauffement climatique excède 3 ° C, le GIEC alerte sur une instabilité alimentaire mondiale. Se limiter aux deux degrés de réchauffement, il faut diviser par trois les émissions à effet serre d'ici 2050. Donc sur une période de 30 ans -4,5 % par an. La question est de savoir comment on fait si on ferme les centrales nucléaires ?
[^] # Re: Le gouvernement s'en fou du climat
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
On arrête de se chauffer au nucléaire et on mets tous un gros pull?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Le gouvernement s'en fou du climat
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Le mieux est d'en avoir deux plus fins.
Mais, l'idée est, effectivement, de s'habiller (et se coucher) en fonction des saisons et pas de rester hiver comme été (par temps froid comme par temps chaud plutôt), habillé de la même façon. Je sais, c'est révolutionnaire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Le gouvernement s'en fou du climat
Posté par Lawless . Évalué à 6.
Et bien l'électricité ne sert pas qu'au chauffage… Ensuite l'électricité représente qu'une partie de l'énergie consommé en France et pour l'instant notre électricité est principalement décarbonnée.
La sobriété est bien entendu la piste à privilégier si on veut diviser par trois nos émissions à effet serre d'ici 2050. Donc mettre des pulls au lieu de chauffer, manger moins de viande, éviter de prendre l'avion, consommer moins.
Mais bon même en misant sur la sobriété, se passer du nucléaire sera très très très difficile.
# Nucléaire difficilement compatible avec le réchauffement climatique
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 2.
Pour moi le meilleur argument pour fermer des centrales nucléaires est celui de la réduction de la ressource en eau nécessaire pour les refroidir. Si, comme prévu, les débits baissent sur les bassins du Rhône et de la Loire, nous allons avoir de gros soucis avec les centrales nucléaires qui y sont installées. La réduction de la ressource en eau impactera aussi bien sûr la production des centrales hydroélectriques.
Ce dont nous avons besoin c'est de nucléaire qui consomme moins d'eau et qui réchauffe moins les fleuves.
[^] # Re: Nucléaire difficilement compatible avec le réchauffement climatique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Notons que ce point s'applique à des centrales au charbon, au pétrole ou au gaz aussi. Le nucléaire n'a pas le monopole du refroidissement à eau.
Et que :
En France les centrales nucléaires vulnérables à une chaleur sont Bugey (2 réacteurs sur 4 sont refroidis par le Rhône), Tricastin (4 réacteurs par le Rhône), Saint-Alban (2 réacteurs par le Rhône) et anciennement Fessenheim (2 réacteurs par le Rhin).
Et encore, cette vulnérabilité est réelle uniquement en cas de grande sécheresse ce qui jusque là n'est pas arrivé souvent. Le plus gros problème de ces centrales là est qu'en réchauffant le fleuve elles peuvent mettre à mal la faune du fleuve en aval de la centrale. D'où le fait que les centrales ne peuvent rejeter de l'eau trop chaude ce qui peut conduire à une fermeture temporaire.
L'eau réellement prélevé d'une centrale est finalement assez faible. Elle a besoin d'un débit minimal pour le refroidissement pour celles qui en ont besoin mais l'essentiel est dans ce cas rendu au fleuve.
L'idée pour le futur est globalement de se diriger vers un refroidissement à air et à eau de mer. Pour justement limiter ce problème.
Et pour l'instant nous avons besoin de plus d'électricité en hiver qu'en été ce qui réduit cette problématique aussi, l'eau étant plus abondante et froide en cette période de l'année.
[^] # Re: Nucléaire difficilement compatible avec le réchauffement climatique
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Pourquoi les autres ne sont pas vulnérables ?
J'habite proche de 2 centrales sur la Loire (Dampierre et Saint Laurent), elles ont déjà dû baisser la production pour cause d'eau rejettée trop chaude.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Dampierre#Circuits_de_refroidissement_et_alimentation_en_eau
[^] # Re: Nucléaire difficilement compatible avec le réchauffement climatique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 11 mars 2020 à 20:26.
Elles le sont (pour celles situées le long d'un fleuve, en mer il n'y a pas de soucis) mais c'est plus le problème du débit que de la température de cette eau qui est leur facteur limitant.
Or en cas de canicule jusqu'ici le principal problème pour les centrales c'était la température de l'eau et non le débit. Les centrales que j'ai mentionné ont la double contrainte à respecter ce qui est donc plus vulnérable.
D'ailleurs pour les histoires de débit, je n'ai pas vu de cas où une centrale devait s'arrêter entièrement mais juste des baisses de production. Ce qui est moins problématique donc.
Je ne parviens pas à trouver de source comme quoi ces réacteurs ont subi l'eau trop chaude, et étant donnée leur méthode de refroidissement cela m'étonnerait.
Mais on est d'accord, dans l'idée il faut construire de nouvelles centrales près de la mer et non le long d'un fleuve pour éviter cette problématique à l'avenir.
[^] # Re: Nucléaire difficilement compatible avec le réchauffement climatique
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Je ne trouve pas non plus. Ni sur le site de l'ASN, ni via Google. Rien non plus pour du manque de débit.
Je mélange peut-être avec les dérogations sur la température.
Ou les manipulations des barrages de Villerest et Naussac pour maintenir les débits. Ou la plainte de l'association Loire Vivante à propos des problèmes de coordination entre les 3 centrales (avec celle de Belleville). Bref, pas de sources, donc probablement pas de réalité de ce que j'ai en mémoire.
[^] # Re: Nucléaire difficilement compatible avec le réchauffement climatique
Posté par 42nodid . Évalué à 1.
C'est moins simple que ça. Le positionnement le long des côtes pose d'autres problématiques, surtout si les prévisions de la hausse du niveau des océans, telle qu'estimée actuellement, se confirme ou a été sous-estimée.
[^] # Re: Nucléaire difficilement compatible avec le réchauffement climatique
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Les estimations pessimistes sont à 1,5 mètre d'élévation sur 100 ans. On devrait trouver facilement des sites qui ont 2 mètres de marge.
Il y a d'autres éléments à prendre en compte ?
[^] # Re: Nucléaire difficilement compatible avec le réchauffement climatique
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3. Dernière modification le 13 mars 2020 à 13:47.
Les tsunamis ?
[^] # Re: Nucléaire difficilement compatible avec le réchauffement climatique
Posté par Kerro . Évalué à 3. Dernière modification le 13 mars 2020 à 23:30.
Effectivement, pas con.
Également les tempêtes majeures avec submersion. Nettement plus courantes.
[^] # Re: Nucléaire difficilement compatible avec le réchauffement climatique
Posté par ff9097 . Évalué à 1.
Lors des canicules de l'année dernière il n'y a eu aucun soucis particulier. Certaines centrales ont juste dû réduire temporairement la production
[^] # Re: Nucléaire difficilement compatible avec le réchauffement climatique
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Il n’y a eu aucun soucis, mais il y a quand même eu des soucis ?
[^] # Re: Nucléaire difficilement compatible avec le réchauffement climatique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Il n'y avait pas de problèmes de sûreté à cause de cela, l'eau était toujours suffisante en volume pour refroidir les réacteurs. Mais pour éviter de surchauffer le fleuve et tuer des animaux, certains ont été mis à l'arrêt partiel pendant la canicule.
Cela ne concerne que certaines centrales, et cela se produit dans une période de demande électrique assez faible où de toute façon de nombreuses centrales sont au ralenti ou à l'arrêt pour faire des inspections et opérations de maintenance.
Ce n'est donc pas un vrai problème à court terme. Mais pour le limiter à l'avenir de toute façon les nouvelles centrales ne reposeront pas sur le même dispositif de refroidissement, en se basant sur la mer ou l’aéroréfrigérant.
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