C'est illusoire ce genre de lien, qui pourrait laisser penser qu'on traite le problème.Il faut bien entendu regarder nos émissions globales. Nous sommes juste aux prémices des effets du réchauffement, vu notre trajectoire des émissions nous allons atteindre 1,5 °C de réchauffement en 2030 ! Sans réduire drastiquement nos émissions, dès aujourd'hui, nous nous dirigeons 2 °C en 2050 et 3 °C en 2100.
Les désagréments d'un climat qui se réchauffement augmenteront beaucoup, mais beaucoup plus vite que la température. À 2 °C les scientifiques alertent sur le fait que nous serons incapable de nous adapter. À, 3 °C, jusqu'à 75 % des habitants de la planète pourraient être victimes de vagues de chaleur meurtrières et l'insécurité de l'approvisionnement alimentaire sera généralisée partout sur Terre. Ce ne sont quelques exemples des désagréments majeurs d'un climat qui se réchauffe.
Certes. Nonobstant n’y a-t-il pas quelque leçon à tirer de cette observation : environ sept ordres de grandeur (en base 2) entre l’action des gouvernements chinois et européens sur ce sujet ? Qui sait, peut-être de quoi bousculer un certain fatalisme ?
L’Europe a installé 56 GW l’an dernier. On a 350 millions d’habitants, les chinois sont 1,4 milliards. On a une industrie en berne avec des productions en forte baisse. La Chine c’est l’inverse. Ils produisent localement leurs panneaux. Nous c’est l’inverse. Ils ont une latitude moyenne plus proche de l’équateur que nous. Je vois pas pourquoi on devrait se mettre à installer autant de panneaux qu’eux.
Par ailleurs c’est toujours la même histoire : panneaux solaires et éoliennes ont une durée de vie réduite. Dans 10 ans on va remplir nos décharges avec des déchets qu’ont ne saura pas traiter.
La solution qui consiste à produire de nouvelles choses en très grande quantité sans réfléchir n’est pas une solution.
Et cette tendance à toujours s’extasier sur le voisin n’est pas pour aider. Trop fort les chinois qui sont capables de faire un confinement forcé sur près de 2 ans. Trop fort ces allemands capables d’arrêter le nucléaire brutalement. Trop fort ces ricains qui créent des nouveaux emplois en masse dans le secteur de la crypto. Faut pas oublier de regarder derrière le rideau.
Aujourd’hui plus que générer plus d’électricité il faut qu’on diminue notre consommation. C’est pas le chemin pris par la Chine pour le moment. Ni le nôtre d’ailleurs.
Par ailleurs c’est toujours la même histoire : panneaux solaires et éoliennes ont une durée de vie réduite. Dans 10 ans on va remplir nos décharges avec des déchets qu’ont ne saura pas traiter.
Cet argument me fait toujours bondir.
- Les panneaux solaire n'ont pas une durée de vie de 10 ans, La durée de vie est généralement de 20-30 ans et certaines installations poussent jusqu'à 40 ans.
- Même chose pour les éoliennes.
- De plus (et surtout) pendant toute la durée de fonctionnement, aucun CO2 ne sera émis. Contrairement aux centrales à combustible fossile. Certes il y aura des déchets à la fin (qui seront valorisés), mais pas de déchets pendant le fonctionnement. Les centrales à combustible fossile rejettent des déchets dans l'atmosphère pendant tout la durée d'exploitation!
Le rendement des panneaux solaire est donné pour 80% à 10 ans et je ne parle pas de la fiabilité des micro-onduleur.
Les éoliennes sont données pour 20 ans par les constructeurs. Et plus elles sont grandes, dans des conditions difficile (en mer), plus elles sont légères, donc plus leur efficacité monte, plus elles sont fragiles.
De plus (et surtout) pendant toute la durée de fonctionnement, aucun CO2 ne sera émis
Tu oublies les tonnes de béton pour les construire. Les éoliennes sont à 12geqCO2/KWh en moyenne. C'est loin d'être nul.
Certes il y aura des déchets à la fin (qui seront valorisés),
As-tu des exemples de valorisation ? Pour l'instant, les pales en fibre de verre/bois sont enterrés. Et le socle en béton reste dans le sol.
Le rendement des panneaux solaire est donné pour 80% à 10 ans et je ne parle pas de la fiabilité des micro-onduleur.
Et donc ? Cela ne veut pas dire qu'il faut jeter à la poubelle tous les dix ans.
Peut être certains composants doivent être remplacés, cela arrive, mais pas tout le parc. Et cela se recycle, les filières se mettent en place pour revaloriser cela. Une bonne partie d'un panneau ou d'un onduleur se recycle bien, et il y a des progrès pour ce qui ne l'est pas encore.
Il est clair que les panneaux solaires on en a besoin pour tenir nos objectifs. Tout ne doit pas reposer dessus, mais on ne peut pas se permettre de ne pas en produire du tout.
Les éoliennes sont données pour 20 ans par les constructeurs.
Cela ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas tenir plus longtemps (cf les 40 ans des centrales nucléaires qui suivent un principe similaire).
Tu oublies les tonnes de béton pour les construire. Les éoliennes sont à 12geqCO2/KWh en moyenne. C'est loin d'être nul.
12 g/CO2 ce n'est pas 0 mais c'est parmi les technologies les moins émettrices donc c'est bien. Le 0 est inatteignable de toute façon quelque soit la technologie.
Le béton peut être techniquement recyclé si on le voulait, cela n'a juste pas de sens économique à ce jour ce qui est dommage.
As-tu des exemples de valorisation ? Pour l'instant, les pales en fibre de verre/bois sont enterrés. Et le socle en béton reste dans le sol.
Moteurs, boîte de vitesse et mâts se recyclent bien.
Cela ne doit pas être un frein à s'en servir, même les centrales hydraulique, nucléaires ou thermiques n'ont pas un recyclage de 100% des matériaux utilisés. Si cela permet d'aider à décarboner sans générer trop d'impacts sur l'environnement par ailleurs ce qui semble être le cas, il faut s'en servir.
L'électronique est notoirement connu pour être très peu recyclé, je ne vois pas pourquoi cela serait différent pour les onduleurs. Et concernant le recyclage des panneaux, je ne vois pas vraiment pas de quoi tu parles. As-tu des sources ?
Un panneau produit moins de 20% du temps autour de midi. Il y a de toute façon des limites sur son utilisabilité, au delà d'un certain volume, le courant sera jeté ("grounded").
Les centrales nucléaires ne sont pas construit pour 40 ans. Elles ont une autorisation d'exploitation pour 40 ans, renouvelable après étude.
Le béton peut être techniquement recyclé si on le voulait, cela n'a juste pas de sens économique à ce jour ce qui est dommage.
Cela ferait aussi beaucoup de CO2 et diminuerait l’intérêt de la filière.
Cela ne doit pas être un frein à s'en servir, même les centrales hydraulique, nucléaires ou thermiques n'ont pas un recyclage de 100% des matériaux utilisés. Si cela permet d'aider à décarboner sans générer trop d'impacts sur l'environnement par ailleurs ce qui semble être le cas, il faut s'en servir.
Oui mais l'intensité d'usage de matériaux des ENR est un problème en soi. Les projections d'utilisation de métaux ou de béton sont colossales pour tenir le rythme de construction d'éolienne (c'est de l'ordre de x10).
Un panneau produit moins de 20% du temps autour de midi. Il y a de toute façon des limites sur son utilisabilité, au delà d'un certain volume, le courant sera jeté ("grounded").
Merci je suis au courant de tout cela, mais si cela limite l'efficacité des panneaux solaires et donc le fait de reposer uniquement sur eux pour la transition énergétique, cela ne signifie pas qu'il ne faut pas en produire.
Toutes les études le disent : il faut de l'éolien et du solaire et bien plus qu'aujourd'hui. Aucune étude ne fait l'impasse dessus.
Les centrales nucléaires ne sont pas construit pour 40 ans. Elles ont une autorisation d'exploitation pour 40 ans, renouvelable après étude.
Aucun entrepreneur ne fait une maison pour 50 ans, aucun travail de rénovation n'a une durée de vie de 10 ans, aucun produit de consommation casse dès 2 ans + 1 jour, etc. Les 20 ans dont tu parles sont la base pour le calcul de rentabilité et de la conception pour assurer une durée de vie suffisamment longue dans ce but, cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas tenir plus longtemps.
Les éoliennes sont essentiellement remplacées aujourd'hui pour y mettre des plus puissantes à la place avant qu'elles ne soient hors d'usage.
Cela ferait aussi beaucoup de CO2 et diminuerait l’intérêt de la filière.
Source ?
Oui mais l'intensité d'usage de matériaux des ENR est un problème en soi. Les projections d'utilisation de métaux ou de béton sont colossales pour tenir le rythme de construction d'éolienne (c'est de l'ordre de x10).
Mais toutes les études en tiennent compte et toutes convergent vers ce point : il faut de l'éolien et du solaire. Quoique tu fasses tu en auras besoin. Alors si tu mets du nucléaire en plus, il en faudra moins, si tu fais de la sobriété également, etc.
Mais on ne peut pas se passer de ces technologies dans le cadre de la transition énergétique, il n'y a rien qui va en ce sens.
Toutes les études le disent : il faut de l'éolien et du solaire et bien plus qu'aujourd'hui. Aucune étude ne fait l'impasse dessus.
C'est possible d'en sourcer au moins une ? (je ne dis pas que c'est faux, mais que j'ai la flemme « de faire mes propres recherches », sachant que je vais devoir passer par pas mal d'info bidons au milieu).
RTE projette dans son scénario le plus nucléarisé 8 fois plus de solaire et 3 fois plus d'éolien qu'aujourd'hui. Et les autres scénarios sont évidemment plus ambitieux
Tandis que l'AIE demande de tripler le renouvelable d'ici 2030 pour respecter l'accord de Paris :
Prior to the COP28 climate change conference in Dubai, the International
Energy Agency (IEA) urged governments to support five pillars for action by
2030, among them the goal of tripling global renewable power capacity.
Several of the IEA priorities were reflected in the Global Stocktake text agreed by
the 198 governments at COP28, including the goals of tripling renewables and
doubling the annual rate of energy efficiency improvements every year to 2030.
Tripling global renewable capacity in the power sector from 2022 levels by 2030
would take it above 11 000 GW, in line with IEA’s Net Zero Emissions by 2050
(NZE) Scenario.
Les scénarios du GIEC convergent quant au fait qu'il faut décarboner vite et que le renouvelable est nécessaire pour atteindre les objectifs à un coût acceptable.
Bref, cela me semble être des sources assez sérieuses et indépendantes entre elles.
Attention au scénario RTE, il a été fait en respectant la loi française d'alors d'interdire plus de 50% de nucléaire. Le scénario le plus nucléarisé du rapport propose un mix avec bien moins de nucléaire qu'actuellement.
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 8 (+5/-0).
Dernière modification le 13 février 2024 à 18:00.
Cela ne change pas foncièrement la donne, car il faut remplacer les centrales nucléaires existantes d'ici 2050 ce qui serait déjà bien.
Et le GIEC comme l'AIE n'ont pas cette contrainte et vont dans le même sens à l'échelle mondiale et même au niveau européen.
Je suis favorable au nucléaire, et en particulier pour maintenir le parc existant le plus longtemps possible, mais cela ne signifie pas que le renouvelable est à jeter à la poubelle. Il faudrait une sacrée étude démontrant qu'on peut s'en passer à bas coût pour respecter nos engagements climatiques pour remettre cela en question. Et je suppose que tu n'as pas ça en poche. Ce serait bien que tu sources ton point de vue avec des rapports complets comme ceux-là, sinon c'est plus de l'idéologie qu'autre chose.
Bien sûr sans reposer le tout sur une chute de la production électrique via une sobriété inédite et probablement irréaliste.
Je ne suis pas contre les ENR, on a pas vraiment le choix. Mais il y a eu très récemment plusieurs alertes concernant leur fiabilité.
J'avais réagi au premier message qui était un peu trop élogieux sur leur capacité.
Mais il faut bien se rendre compte des risques et de ce que cela va couter en € et en matériaux. Il suffit de voir l’Allemagne, qui rallume ses centrales à charbon.
C'est encore un argument à la con quand même, la quantité de béton utilisé pour les éoliennes est négligeable par rapport au béton que l'on utilise pour les autres infra humaines. Sans parler qu'il doit y avoir une bonne quantité de béton dans la construction de toute autre type de centrale.
Dans la mesure du possible, n'est-il past souvent préférable de comparer des choses comparables ? Par exemple de l'énergie à de l'énergie, plutôt que des choux à des chaussures.
Dans tous les cas, on trouve que l'énergie grise de production du béton est négligeable au regard de la production énergétique des différents dispositifs cités. Ce qui est d'ailleurs un sous-titre de l'article en lien « Une dette carbone rapidement compensée ».
Par ailleurs, les chiffres de l'article ne tiennent pas compte des problèmes post-mortem. Entre une bête bloque de fondation d'éolienne, et une enceinte de réacteur nucléaire utilisée 60 ans, les retraitements ne pourraient-ils différés ?
Tout ça pour dire que j'ai du mal à bien percevoir le point de votre propos ici.
"Le décret autorisant la dernière phase du démantèlement de la centrale de Brennilis (du réacteur lui-même) est publié au Journal officiel le 28 septembre 2023… 38 ans après l'arrêt du réacteur. Ces travaux devraient commencer début 2024 et durer 17 ans, soit jusqu'en 2041 (ndlr: soit plus de 44 ans après la décision initiale). Lors de la fermeture de la centrale, EDF avait promis le retour à l'herbe à l'emplacement du réacteur pour l'an 2000."
Tout ça pour dire que j'ai du mal à bien percevoir le point de votre propos ici.
C'est facile. Pour les éoliennes comme pour le nucléaire et l'éolien, la production de CO2 provient en grande majorité du béton. Donc, pour le climat la quantité de béton utilisé est primordiale.
On parle en g équivalent CO2 par kwH, mais c'est une façon de diluer l'investissement de départ sur la durée de vie des moyens de productions.
Entre une bête bloque de fondation d'éolienne, et une enceinte de réacteur nucléaire utilisée 60 ans, les retraitements ne pourraient-ils différés ?
Les ordres de grandeurs prévues sont de l'ordre de 10 ou 20% du prix de construction. Nos centrales sont une licence américaine. Il y a déjà eu une centrale de ce type en retour à l'herbe. Je rappelle que l'on est à 12g/kwh pour l'éolien (plus en mer) contre 4g pour du nucléaire soit 3 fois moins.
On a un trou de capacité à cause des écolos et du management sur les débuts de l'EPR. Le défi des 20 prochaines années est de garder 50 réacteurs en fonctionnement neuf ou rénové. Le trou pourra être comblé par de l'éolien mais sans STEP (hydraulique) on va bruler du gaz les jours sans vent.
Posté par Strash .
Évalué à 4 (+2/-0).
Dernière modification le 13 février 2024 à 09:53.
Aujourd’hui plus que générer plus d’électricité il faut qu’on diminue notre consommation. C’est pas le chemin pris par la Chine pour le moment. Ni le nôtre d’ailleurs.
L'empreinte carbone de la France (en incluant les importations) est en recul de 9% par rapport à 1990, sachant que la population a augmentée (+7 millions, soit +15%).
Je suis 100% pour dire que les gouvernements ne font pas assez, que l'on devrait aller plus vite, que le monde entier devrait suivre. Mais faire de l'Europe bashing alors qu'on fait partie du haut du panier, je trouve ça un peu contre-productif. Incitons plutôt les autres à faire comme l'Europe.
J'ai pas spécialement étudié la question, mais puisque la production industrielle en France a également fortement baissée, n'est pas là l'origine de la baisse des émissions de CO2 ?
Et donc si on consomme toujours autant, on peut en déduire que l'on a externalisé la pollution, mais dans l'ensemble la situation ne s'est pas améliorée.
Question : est-ce que 2021 est une bonne année de référence ? Bon nombre d’activités étaient encore largement au ralenti : transport aérien et ferroviaire, production industrielle, exportations, etc. Certes il y avait une reprise après 2020 mais je pense qu’une comparaison plus juste serait avec 2022 voire 2023.
En Europe, nous sommes responsables d'une bonne part de l'émission de carbone de la Chine et des autres pays qui fabriquent pour nous les produits dont nous avons besoin. Donc non, notre consommation n'est pas stable, ou seulement si on met ça de côté.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Si, elle est presque stable en incluant les importations, elles baissent sans.
Je doute fort que la pollution soit stable en incluant des importations liées à une demande toujours plus forte. Comment est calculée l'exportation de notre pollution dans les pays à bas coût de main d’œuvre qui fabriquent pour nous une multitude de biens de consommation issus de productions polluantes, vêtements, chaussures, électronique, équipement ménager, meubles, bricolage, etc ? Où sont les chiffres, une source ?
https://linuxfr.org/nodes/134879/comments/1950838 <=la
En 2021, selon des estimations provisoires, l’empreinte carbone est estimée à 604 millions de tonnes équivalent CO2 (Mt CO2 eq). Après la baisse historique des émissions entre 2019 et 2020 (- 9,0 %) liée à la crise sanitaire, l’empreinte carbone augmente de 7,4 % entre 2020 et 2021.
Les émissions associées aux importations représentent un peu plus de la moitié (51 %) de l’empreinte. Elles proviennent :
des biens et services importés et destinés à la demande finale intérieure (132 Mt CO2 eq) ;
des matières premières ou des produits semi-finis importés et consommés par l’appareil productif intérieur (176 Mt CO2 eq). Le reste de l’empreinte carbone (49 % en 2021) est composé d’émissions intérieures :
113 Mt CO2 eq émises directement par les ménages ;
183 Mt CO2 eq associées à la production intérieure de biens et services destinées à la demande finale française hors exportations.
Aujourd’hui plus que générer plus d’électricité il faut qu’on diminue notre consommation.
Pas du tout non. L'électrification qui consiste à se passer d'énergie fossile implique entre +50% et un triplement de la consommation électrique. L'électricité représente 25% de l'énergie en France, avec des rendements différents, d'où le +50%.
Baisser la consommation d'énergie a d'autres effets comme la baisse du PIB et donc des moyens pour financer la transition énergétique à moins d'accepter une baisse drastique du niveau de vie.
Bonjour,
Le PIB pourrait bien fortement décroître tout en satisfaisant les besoins de la population, car c'est un indicateur très mauvais et inapproprié pour qualifier le bien-être d'une société et la répartition et l'optimisation des ressources.
Pour prendre un exemple caricatural le trafic routier et la consommation d'essence qui en résulte, réparations etc… ce sont des points de PIB en plus, et à l'inverse, la sobriété énergétique, des logements bien isolés, etc… ce sont des points de PIB en moins.
Le PIB n'est pas parfait. Mais c'est le meilleur. Il est facile à calculer et il est très corrélé au niveau de vie, et à l'espérance de vie, et au revenu de l'état qui permet les dépenses publiques.
Le PIB a plein de défaut comme ceux que tu cites mais aucun autres indicateurs n'arrivent à résumer l'activité humaine.
De plus, tes exemples sont questionnables. La répartition et l'optimisation des ressources se fait par l'effet du marché : c'est plus rentable de faire mieux. Les logements bien isolés coutent très chère et peuvent mettre 10 ans à être rentable par rapport à la consommation d'énergie.
C'est peut-être le meilleur pour le business mais certainement pas pour les gens
Voir "Remplacer le PIB. Maintenant"
En avril 2015, était adoptée, à l’initiative du groupe écologiste à l’Assemblée Nationale, la loi sur les Nouveaux Indicateurs Richesse. Une loi pour remplacer le PIB - un indicateur qui ne dit rien des inégalités dans notre société, ni de notre destruction de l’environnement - par de nouveaux indicateurs de santé, d’empreinte environnementale, d’inégalités, d’éducation.
corellation n'implique pas causalité; un pays très riche mais avec pleins d'esclave pourra avoir un haut PIB, et être mauvais sur les autres éléments.
Pourquoi vouloir absolument utiliser cet indicateur qui n'a pas d'impact sur la qualité de vie, ou alors très à la marge?
A prendre de mauvais indicateurs, tu te retrouves à augmenter le nombre de cabine téléphonique pour augmenter les mariages, des lustres qui font s'écrouler les plafonds…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Non, mais une non corrélation implique une non causalité.
un pays très riche mais avec pleins d'esclave pourra avoir un haut PIB, et être mauvais sur les autres éléments.
Quel pays fait ça ? C'est encore un exemple inventé bidon.
Pourquoi vouloir absolument utiliser cet indicateur qui n'a pas d'impact sur la qualité de vie, ou alors très à la marge?
Tu veux dire qu'il existe une seul pays sur terre dont le PIB est bas mais le niveau de vie de ses habitants haut ?
A prendre de mauvais indicateurs, tu te retrouves à augmenter le nombre de cabine téléphonique pour augmenter les mariages, des lustres qui font s'écrouler les plafonds…
Encore des inventions bidons. si c'était si simple de remplacer le PIB, cela serait déjà fait.
Tu veux dire qu'il existe une seul pays sur terre dont le PIB est bas mais le niveau de vie de ses habitants haut ?
Y en a encore, hormis les zozos qui gouvernent, qui continuent à croire que plus le PIB est élevé et plus le niveau de vie des habitants l’est ? Alors que les experts et les publications sérieuses réfutent cela ?
C'est toi qui vient de me prouver que le PIB est fortement corréler au niveau de vie.
Il n'y pas d'exemple de pays avec un bon niveau de vie avec un PIB bas. C'est un indicateur "pas une cause". C'est le rôle même d'un indicateur : être facile à calculer et corréler à ce que l'on cherche à mesurer.
Pour prouver que le PIB est un mauvais indicateur, il faut trouver un pays avec un bon niveau de vie et un PIB bas. Les inventions bidons restent des inventions bidons.
Pour prouver que le PIB est un mauvais indicateur, il faut trouver un pays avec un bon niveau de vie et un PIB bas.
Non. Le niveau de vie dépend de son niveau de développement d'un pays(ie faut des hôpitaux, des droit sociaux des logement salubre, l'eau courante, l'électricité, des routes…), le PIB va aussi en dépendre; Bref ils ont des variables parente commune, mais il manque la répartition des richesse (inégalité)
Comme on te l'a montré via des exemple, mais aussi via les graphique (la nouvelle Zélande pas loin de la Suisse, alors que cette dernière a 50% de PIB de plus par habitant.). Bref la NZ fait bien mieux que nous avec moins;
Mais surtout le problème de prendre un indicateur qui n'est pas dépendant ce que tu veux mesurer, c'est que les gens vont jouer l'indicateur plutôt que la qualité de vie, et c'est systématique dans la mise en place des indicateurs; lorsqu'ils sont mis en place on a pris un truc qui avait a peu près la même forme que ce qu'on voulait puis les gens ont joué les indicateur plutôt que la qualité.
Pour prendre un exemple récent hausse du PIB, baisse de la qualité de vie :
Bref ils ont des variables parente commune, mais il manque la répartition des richesse (inégalité)
Les pays très inégalitaires n'ont pas des PIB/habitant très important : cf la chine vs pays nordique. Donc, si le PIB est aussi corrélé à la répartition.
Comme on te l'a montré via des exemple, mais aussi via les graphique (la nouvelle Zélande pas loin de la Suisse, alors que cette dernière a 50% de PIB de plus par habitant.). Bref la NZ fait bien mieux que nous avec moins;
Tu parles de PIB par habitants. Attention, car le taux de jeunes (inactif) change tout dans le calcul. Je parie que la NZ a bien plus de jeunes que la Suisse.
Pour prendre un exemple récent hausse du PIB, baisse de la qualité de vie :
Cela parle de marge des entreprises et d'inflation pas du PIB. D'ailleurs, le PIB se calcul justement en euro fixe corrigé de l'inflation.
D'ailleurs, le PIB se calcul justement en euro fixe corrigé de l'inflation.
Encore non, ça c'est le PIB réel ou le PIB en volume, et non le PIB;
Et comme on est sur un site de logiciel libre, autant le remettre dans la discussion
Le développement altruiste de logiciel libre n'est pas comptabilisé dans le PIB, pas plus que tout bénévolat, qui pourtant contribue directement au bien être d'une partie de la population. Même pire, en répondant a des besoins, il prend la place d'un produit pouvant être commercialisé, s'il était corrélé, alors le développement altruiste de LL devrait le faire monter (vu que ça fait monter le confort des habitants); ce n'est pas le cas, il n'est donc pas corrélé.
Et globalement toutes les activités non marchandes ne sont pas compté dedans.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Encore non, ça c'est le PIB réel ou le PIB en volume, et non le PIB;
C'est vrai c'est la croissance qui est corrigé de l'inflation. Mais cela revient au même.
Le développement altruiste de logiciel libre n'est pas comptabilisé dans le PIB,
Linux est un logiciel libre et tu penses réellement que soutenir 99% d'internet ne fait pas augmenter le PIB ?!
Même pire, en répondant a des besoins, il prend la place d'un produit pouvant être commercialisé,
Non, car personne n'aurait les moyens de payer un Linux propriétaire. Donc, une grosse partie des richesses seraient pomper par Windows ou Oracle, et un grand nombre de boite ne pourraient pas exister (Google, AWS).
; ce n'est pas le cas, il n'est donc pas corrélé.
Euh… Internet tourne avec une écrasante majorité de logiciel libre.
Et globalement toutes les activités non marchandes ne sont pas compté dedans.
Le secteurs publiques en France compte pour 25% du PIB. C'est non marchand.
C'est vrai c'est la croissance qui est corrigé de l'inflation. Mais cela revient au même.
Et hop on change de cheval; mais là c'est plus facile, on réclame tous les ans une croissance vis à vis de l'année précédente. C'est assez facile de comprendre que ce n'est, dans un monde fini, pas possible; et ce encore plus vrai si tu la corrige de l'inflation; d'ailleurs, si demain Thanos viens éradiquer 25% de la population humaine, on vivrait mieux, mais le PIB ET la croissance prendrait une sacré baffe.
Linux est un logiciel libre et tu penses réellement que soutenir 99% d'internet ne fait pas augmenter le PIB ?!
Pourquoi prendre le gros truc? Prends plutôt vlc/auxio/amarok/rhytmbox qui ont avantageusement remplacé winamp, play music, i-tunes ou autre, et réduisent mécaniquement la valorisation de logiciel de lecture de musique/vidéo.
Pour parler jeux vidéos (là on rentre dans le non libre), Skyrim est encore très joué aujourd'hui grâce a une comunauté de moddeur invétéré qui fait que nombre de joueur restent encore dessus et ne vont pas vers d'autre jeux.
Enfin, j'ai pas dit qu'il contriburait pour 0 surtout que dans le cas de linux tu as du rater le 'altruiste', aujourd'hui Linus est payé, mais pour reprendre un truc a plus petit échelle car visiblement pour toi c'est du toute ou rien, si je tond bénévolement la pelouse du voisin, car il fait beau, j'ai besoin de me dégourdir les jambes et que ça me plaît, ça rends service, mais 0 PIB, si je passe en professionnel et que je facture, même Service, mais PIB++.
Non, car personne n'aurait les moyens de payer un Linux propriétaire.
MERCI!!! Enfin!!! Donc moins de confort (pour un PIB qui ne change pas), mais tu oublies que des serveur WEB tournent sous windows et que Oracle et SQLServer existent aussi, internet n'a pas besoin de linux pour tourner, c'est simplement bien plus commode, pendant longtemps nombre d'unix (Solaris, True64 Unix…) propriétaires tournaient, pleins d'investissement pleins de dev, pour au final rendre le même service, une belle gabégie, mais du PIB, avant qu'on ait du android dans tous les équipement, chaque boite développait son propre truc en interne (ou rachetai), développement, PIB, mais belle perte.
Le secteurs publiques en France compte pour 25% du PIB. C'est non marchand.
J'entends marchands par rémunéré, je sais bien qu'on paye mal les profs, parfois avec plus de 3 mois de retards, mais ils sont payés.
Enfin le téléphone dont tu prolonge la vie via lineage ou autre, c'est de l'écologie, mais qui ne compte pas dans ton PIB.
Bon comme je sens que ça va durer longtemps, je te recommande de rechercher perversion des indicateur dans un moteur de recherche et de comprendre pourquoi pendre comme indicateur un truc qui n'est pas directement corrélé à ce que tu veux améliorer est une mauvaise idée, car les gens vont chercher a le maximiser.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
on réclame tous les ans une croissance vis à vis de l'année précédente. C'est assez facile de comprendre que ce n'est, dans un monde fini, pas possible;
Je ne suis pas d'accord du tout. Ce n'est en rien démontré c'est juste un dogme EELV. La croissance du PIB parle de croissance d'un montant monétaire, ce n'est pas mécaniquement lié à la consommation de ressources. On voit bien que notre PIB monte et pourtant notre empreinte carbone baisse.
Pourquoi prendre le gros truc? Prends plutôt vlc/auxio/amarok/rhytmbox qui ont avantageusement remplacé winamp, play music, i-tunes ou autre, et réduisent mécaniquement la valorisation de logiciel de lecture de musique/vidéo.
Ce qui a permis la télé de free par adsl inventant par la même occasion les box télé puis la télévision connecté. Donc, oui la valeurs des logiciels proprio a baissé mais globalement beaucoup plus de valeur a été créé (Netflix, cela parle ?).
si je tond bénévolement la pelouse du voisin, car il fait beau, j'ai besoin de me dégourdir les jambes et que ça me plaît, ça rends service, mais 0 PIB, si je passe en professionnel et que je facture, même Service, mais PIB++.
Tu vois trop petit. L'argent que tu as fait économiser à ton voisin ne s'est pas évaporé, il l'a utilisé pour autre chose, le PIB n'a donc pas baissé.
une belle gabégie, mais du PIB, avant qu'on ait du android dans tous les équipement, chaque boite développait son propre truc en interne (ou rachetai), développement, PIB, mais belle perte.
On a bien plus de PIB aujourd'hui avec Linux qu'avec tous les OS propriétaires de l'époque, tu t'en rends compte au moins ?
Enfin le téléphone dont tu prolonge la vie via lineage ou autre, c'est de l'écologie, mais qui ne compte pas dans ton PIB.
Si : l'argent économisé sert à autre chose.
Bon comme je sens que ça va durer longtemps, je te recommande de rechercher perversion des indicateur dans un moteur de recherche et de comprendre pourquoi pendre comme indicateur un truc qui n'est pas directement corrélé à ce que tu veux améliorer est une mauvaise idée, car les gens vont chercher a le maximiser.
C'est un sujet qui a déjà été discuté ici sur linuxfr quand on parlait beaucoup de "bonheur intérieur brut" et des études d'économistes sur le sujet. L'histoire de la vitre cassée a été debunkée plusieurs fois déjà.
Le PIB n'est pas si mauvais que ça. Même si plein d'autres indicateurs existent (idh, espérance de vie, temps libre, taux d'emploi, taux de pauvreté,…)
On voit bien que notre PIB monte et pourtant notre empreinte carbone baisse.
Donc on produit ex nihilo nos voiture, téléphones et bâtiments, cool! Le jour du dépassement avance d'année en année, mais à par ça tout va bien.
Tu vois trop petit. L'argent que tu as fait économiser à ton voisin ne s'est pas évaporé, il l'a utilisé pour autre chose, le PIB n'a donc pas baissé.
Non, on a juste plus avec le même montant!
On a bien plus de PIB aujourd'hui avec Linux qu'avec tous les OS propriétaires de l'époque, tu t'en rends compte au moins ?
Tu te rends compte que si fallait payer ces linux au prix des windows, on aurait toujours un gros PIB, mais moins de divertissement ?
Si on produit un voiture a 20k€ et la même en rouge a 80k€, les deux remplissent la même fonction, mais pour le même prix tu en a 4, d'un point de vue utilité, celle à 20k€ est 4x plus intéressante que celle à 80k€, mais du point de vue PIB c'est le même.
Il en arrive de même pour toutes les activités non rémunérée, l'argent non dépensé part ailleurs (il ne s'évapore pas), mais ton PIB ne va pas quantifier toute la partie bénévole, ou dans le cas des objets l'efficience des solutions.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Le jour du dépassement avance d'année en année, mais à part ça tout va bien
Tout va toujours bien pour les consuméristes à l'optimisme béat qui ne veulent rien changer. Il y aura toujours des gens pour falsifier les faits, pour défendre une "réalité alternative" qui les rassure. Cela rassemble un peu à la méthode de ce bon vieux Dr Coué, méthode qui "utilise la répétition de la prophétie autoréalisatrice"
"L'expression « méthode Coué » est passée dans le langage courant. Elle peut désigner une forme d'optimisme volontaire mêlé ou non de déni du réel (volontarisme), mais a acquis en politique une connotation péjorative. Il est possible d'inscrire les résurgences de cette méthode dans la perspective actuelle des méthodes de développement personnel. La pensée positive qui en est une caractéristique a également été critiquée comme obstacle à la perception des situations réelles."
Le jour du dépassement est un calcul au doigt mouillé par vents arrière. C'est un outil marketing, pas une réalité.
Tu peux nier le recyclage ou la réutilisation, mais quand tu jettes un produit sa matière ne s'évapore pas. C'est difficile de le faire, mais pas impossible.
Non, on a juste plus avec le même montant!
En effet, le PIB augmente aussi avec ton exemple d'altruisme, cela veut bien dire qu'il en tient compte.
Tu te rends compte que si fallait payer ces linux au prix des windows, on aurait toujours un gros PIB, mais moins de divertissement ?
C'est idiot, la demande sera infiniment plus faible pour en produit aussi couteux que Windows. Donc, non le pib ne serait pas plus gros.
mais pour le même prix tu en a 4, d'un point de vue utilité, celle à 20k€ est 4x plus intéressante que celle à 80k€, mais du point de vue PIB c'est le même.
Non, car les 4 voitures vont avoir plus d'utilité qu'une seule et donc vont générer plus de valeurs par la suite. Ces Valeurs vont se refléter dans le PIB.
mais ton PIB ne va pas quantifier toute la partie bénévole, ou dans le cas des objets l'efficience des solutions.
Indirectement si, car l'argent non dépensé va l'être par ailleurs. De plus la partie bénévole va généré de la valeur par elle même comme Linux, VLC, Firefox, Rust, React…
En effet, le PIB augmente aussi avec ton exemple d'altruisme, cela veut bien dire qu'il en tient compte.
Non même pas plus.
C'est idiot, la demande sera infiniment plus faible pour en produit aussi couteux que Windows
moins de 1€ sur C-Discount en version pro, j'appelle pas ça coûteux, d'ailleurs c'est le même produit que la version boite largement plus chère. Ah et l'argent économisé va dormir sous un oreiller, et ne sera par réinjecté.
Non, car les 4 voitures vont avoir plus d'utilité qu'une seule et donc vont générer plus de valeurs par la suite. Ces Valeurs vont se refléter dans le PIB.
Affirmation au doigt mouillé par vent arrière.
Indirectement, car l'argent non dépensé va l'être par ailleurs.
Rien n'indique que cet argent sera dépensé dans le I de PIB, j'ai l'impression que néglige beaucoup la capacité des capitaux à quitter le pays via divers montages, ou simplement import.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
moins de 1€ sur C-Discount en version pro, j'appelle pas ça coûteux,
windows est vendu par PC, et ce n'est pas 1€.
Ah et l'argent économisé va dormir sous un oreiller, et ne sera par réinjecté.
qui fait ça ?
Affirmation au doigt mouillé par vent arrière.
Il faut vraiment détailler pourquoi 4 voitures ont plus d'utilité qu'une seule ? Sans déconner ?
Rien n'indique que cet argent sera dépensé dans le I de PIB, j'ai l'impression que néglige beaucoup la capacité des capitaux à quitter le pays via divers montages, ou simplement import.
Même pour un t-shirt chinois, 50% reste au magasin, et 20% au designer français.
La légalité de ces licences est très discutable et tu le sais très bien. Microcroft doit prendre autour de 100€/PC modulo les ristournes par constructeur et les pub rajoutés.
parce qu'il faut vraiment détailler que chaque année on extrait toujours plus de ressource du sol que l'année précédente peut être ?
Et alors ? Quel rapport avec la croissance ? D'où vient l'obligation mathématique d'extraire du sol de nouvelle matière et que le recyclage serait impossible ? Aujourd'hui, cela coute moins chère d'extraire du sol que de recycler. Demain, rien n'est moins sur.
alors le designer c'est Nike, Addidas, ou autre, pas très Français. Note bien ça peut être un téléphone Xiaomi, Samsung, ou…
La légalité de ces licences est très discutable et tu le sais très bien. Microcroft doit prendre autour de 100€/PC modulo les ristournes par constructeur et les pub rajoutés.
alors la tu présume beaucoup.
Y'a quelques années y'avait eu un procès chez nos germanique voisins sur la revente de licence oem et la justice avait donné raison aux revendeurs.
Demain, rien n'est moins sur.
Demain on va devoir se battre avec quelques degrés en plus, et ce n'est pas parce qu'on recycle qu'on résouts le problème, vu que c'est pas qu'on extrait autant, mais plus, la matière ne se multiplie pas, le recyclage c'est 'juste' un gisement de plus qui ne fera que retarder l'inévitable.
on demande a tout le monde de casser une vitre chez eux pour soutenir la filière des vitrier; on booste bien le pib (remplacement des vitre, chauffage en plus pour compenser l'air froid qui rentre), par contre tout le monde à perdu en confort.
brûler le carburant pour garder le même budget l'année suivante maintient le PIB, par contre on a pollué l'air ambiant.
rallonger les procédure, augmenter les normes et ajouter des contrôles, continue de faire booster le PIB, mais le gain en confort est discutable.
De plus, tes exemples sont questionnables. La répartition et l'optimisation des ressources se fait par l'effet du marché
Le marché est très mauvais en ce qui concerne la répartition du bonheur; si tu prends l'exemple d'un boulanger, il a plus intérêt économique a se placer proche d'un autre que d'aller à l'autre bout de la ville.
Si tu vends ton produit 500€ alors qu'il coûte 5€ à produire, tu augmente le PIB, le vendra au 3/4 de la population, alors que si tu l'avais vendu a 7€ tu aurais pu le vendre à tout le monde, mais tu aurais fais moins de bénéf et moins de PIB.
Pour l'isolation c'est encore pire, par effet d'aubaine un paquet de bons a rien propose une isolation avec remboursement partiel de la part de l'état, mais ce dernier ne fait pas de contrôle sur ce qui est fait, c'est mal fait, et à refaire, perte de confort (travaux 2x), mais là encore on paye 2x, gain de PIB.
Enfin toujours comme mauvais conseiller, remplacer un lave linge 700€, le réparer 200, l'indicateur PIB va te pousser au remplacement, alors qu'écologiquement c'est une catastrophe.
Je passerai sur le luxe qui fait grimper le PIB, mais qui proportionnellement apporte peu en confort.
Bref pour faire court, le PIB fait rentrer dans son calcul, le gâchis, et ce qui est la pour t'emmerder (bullshit job)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
on demande a tout le monde de casser une vitre chez eux pour soutenir la filière des vitrier; on booste bien le pib (remplacement des vitre, chauffage en plus pour compenser l'air froid qui rentre)
Sauf que dans la réalité tu n'as pas une infinité de vitriés qui se tournent les pouces, donc tu va simplement mettre un retard monstrueux dans la construction des nouveaux bâtiments et donc réduire le PIB.
brûler le carburant pour garder le même budget l'année suivante maintient le PIB, par contre on a pollué l'air ambiant.
Toujours pas. L'argent aurait générer plus de valeurs à être utilisé ailleurs. Donc, tu aurai généré plus de croissance et donc plus de PIB..
rallonger les procédure, augmenter les normes et ajouter des contrôles, continue de faire booster le PIB, mais le gain en confort est discutable.
Perte de temps donc perte de PIB, c'est mécanique.
J'adore ton monde où c'est le plein emploi, c'est juste l'exemple de la vitre cassé, qui est purement théorique.
Toujours pas. L'argent aurait générer plus de valeurs à être utilisé ailleurs. Donc, tu aurai généré plus de croissance et donc plus de PIB..
Ben non, ton budget il est prévu pour une année, et il doit être bouclé, tu peux pas en novembre ou décembre choisir de l'affecter ailleurs. Si tu veux le maintenir sur l'année faut le consommer.
D'ailleurs t'as un exemple récent dans l'EN, où la région à réduit le budget des lycée ayant plus de 3 mois de fond de roulement; ça rends les investissement un peu compliqué si dès que tu mets de coté tu te fait réduire ton budget.
Perte de temps donc perte de PIB, c'est mécanique.
Non emploi payé pour occuper les gens dans l'administration, regarde la bureaucratie pour les hôpitaux; leur budget n'a pas baissé, il a même augmenté, mais la partie administrative a singulièrement augmenté, la partie consacrée aux soins par contre elle a diminuée…
Si tu regardes le PIB comme indicateur, tes décisions vont chercher à valoriser l'indicateur en question, quand bien même ce serait contre productif. Quant on voit les bâtons dans les roue qu'on fait dans les téléphones de secondes main (ie redevance sur la copie privée qu'il faut repayer, alors qu'elle a déjà été acquitté lors de l'achat); ou la position de nos gouvernant sur la crise climatique, où la seule réponse c'est produire plus, travailler plus, et ceux qui sont pas d'accord sont des paresseux; et il faut faire la chasse au oisif…
Tu as bien quelques timides avancées, comme une aide a la réparation, mais on reste dans le marginal.
Pour prendre un autre indicateurs, lui aussi très mal utilisé, c'est celui du chômage; plutôt que d'assurer le retour à l'emploi des demandeurs l'état multiplie les réglementations règles, et obligations pour radier les chômeurs, faisant perdre du temps au accompagnants et aux accompagnés qui du coup on moins de temps à consacrer à la rechercher d'emploi, et un temps passé dans l'administratif largement démesuré et décourageant pour se lancer dans d'autres démarches.
Si on prenait comme indicateur les personne en age de travaillé, mais ni en activité, ni en étude, on aurait un chiffre bien moins flatteur.
Pour la qualité de code, des gens on trouvé que le nombre de lignes de commentaires élevé dénotait un bon code… résultat… Je te laisse deviner.
Le PIB ne mesure pas la qualité de vie, mais les ressources brassée par un pays. Le même argent peut être utilisé plus ou moins bien, avec 100k€ tu peux acheter 2 modèle 3, ou une modèle S, tu as bien plus de confort pour tes citoyens avec 2 modèle 3, et t'as même du rabe; le PIB ne prends pas en compte la répartition par habitant, le coût de la vie… Bref il ne mesure pas tout ça, pire que ça on s'en sert pour déterminer la santé d'un pays, avec un dogme qui dit qu'il doit être croissant d'année en année; sauf que 1% en 2000, c'est pas le même qu'en 2023, on réclame donc une croissance infinie.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Le principe même du capitalisme est d'optimiser l'investissement pour s'en mettre plein les poches. C'est imparfait pour le climat mais pas pour les capitalistes de s'enrichir. Donc ton argument est … spécial.
J'aime beaucoup tes exemples dans l'administration pour parler du PIB.
Si tu regardes le PIB comme indicateur, tes décisions vont chercher à valoriser l'indicateur en question, quand bien même ce serait contre productif.
Pourquoi cela serait le seul à regarder ? L'avantage du PIB est qu'il mesure le niveau de vie mais aussi les moyens que l'état peut avoir.
Si on prenait comme indicateur les personne en age de travaillé, mais ni en activité, ni en étude, on aurait un chiffre bien moins flatteur.
Le "taux de non emplois" est faible en france car il y a très peu de mi-temps notamment féminin au contraire des pays nordiques.
Bref il ne mesure pas tout ça, pire que ça on s'en sert pour déterminer la santé d'un pays, avec un dogme qui dit qu'il doit être croissant d'année en année; sauf que 1% en 2000, c'est pas le même qu'en 2023, on réclame donc une croissance infinie.
Oui, croissance monétaire infinie, la malhonnêté est de lié mécaniquement cela aux ressources. Le jour où l'acier sera plus rare, il coutera plus chère, les voitures seront plus légères.
La population française croit de ~1% par an, il faut bien 1% de ressource en plus pour tout le monde. Mais je suis d'accord qu'une valeur absolue serait plus parlante.
Quand je parle de baisse de consommation je pense à une baisse globale, pas focalisée sur la consommation d’énergies fossiles. Je précise car ta remarque sur l’électrification semble manifester une méprise sur mon propos.
Une autre précision : baisser la consommation globale ne passe pas toujours par une baisse de PIB local. Si on consomme local, on maintient voire on augmente le PIB local. On diminue les importations, on diminue le recours au transport, mais on augmente la production locale. Globalement on consomme quand même moins. Dis autrement : manger un kilo de carottes produites en France, c’est déjà consommer moins que manger un kilo de produits transformés dans un autre pays.
Maintenant je pense quand même que l’humanité va devoir réduire sa consommation locale et globale de toute façon. Et faire des choix, en sacrifiant des activités non essentielles à sa survie ou à son bien être global. Avec l’approche « pas de compromis sur l’activité économique », on ne pourra pas s’en sortir, que ce soit dans 20, 30 ou 100 ans.
La décroissance est impossible sans grande souffrance.
Imagines perdre 30% de ton salaire, c'est de cela dont on parle. Imagines l'état perdre 30% de ses ressources en impôts, c'est évidement les aides sociales vont se réduire. Donc, c'est toujours les mêmes qui vont en baver. Et c'est pas nous.
Avec l’approche « pas de compromis sur l’activité économique », on ne pourra pas s’en sortir, que ce soit dans 20, 30 ou 100 ans.
Je ne suis pas d'accord du tout avec ça. J'imagine que tu noies le poisson décroissant, mais l'Etat a toujours imposer ses normes sociales ou environnementales, cela sera de plus en plus fort. Mais si on parle du PIB, le "travail intellectuel" demande très peu de ressources.
On est d'accord pour dire que la décroissance va se faire dans la douleur.
Mais elle va se faire quand même. De gré ou de force. Le nier aujourd'hui, c'est rendre les choses encore plus difficiles plus tard. Certaines ressources vont finir par manquer ; si ce n'est pas le pétrole, ce sera l'eau potable, si ce n'est pas l'eau potable ce seront les métaux précieux, si ce ne sont pas les métaux précieux… tu as saisi l'idée.
Il faut produire moins. Moins de production, moins de consommation. Et ça tombe bien : il faut aussi moins consommer ; notamment en consommant mieux. Mais oui, ça veut dire moins de production de richesses économiques, moins de revenus, moins d'impôts, moins de moyens pour l'entraide.
C'est sûr que politiquement, ça fait pas rêver grand monde, donc pour l'instant, on va rester sur des approches très molles.
Mais si on parle du PIB, le "travail intellectuel" demande très peu de ressources.
J'ai vu que la discussion sur le PIB te prenait beaucoup d'énergie dans cette discussion, mais ce n'est pas un sujet que j'ai abordé pour ma part.
Cela dit, pour le "travail intellectuel" : aujourd'hui, l'économie de la France est essentiellement sur le secteur tertiaire en effet, du fait de la perte (volontaire en grande partie) de notre appareil industriel et de sa délocalisation en Asie et ailleurs. Mais le travail intellectuel ne nourrit pas les êtres humains ; une grande partie de ce travail n'est pas indispensable à la survie de l'humanité, et quand des choix drastiques devront être faits, il vaudra mieux être agriculteur que développeur. Encore une fois, dans 20 ou dans 50 ans, personne ne peut le dire.
Et qu'il demande peu de ressources, ça reste à prouver. Le service, c'est beaucoup d'informatique. L'informatique, c'est pas "très peu de ressources".
L'informatique, c'est pas "très peu de ressources".
Bien sur que si, tu veux comparer le cout d'un PC et d'un serveur par rapport au cout d'un atelier mécanique ou des machines agricoles d'une seule ferme ?
Tout ne peut pas se comparer comme ça. Et d’ailleurs pourquoi cette volonté de comparer ? Le point était que l’informatique c’est pas très peu de ressources. Pourquoi rapporter ça à l’énergie d’un tracteur ? Juste parce qu’il y a des trucs qui consomment plus, ce n’est plus un problème de gâcher ?
Par ailleurs la consommation énergétique du secteur informatique ne se limite pas à la conso électrique des PC des développeurs et du serveur de production.
Et aussi : l’apport à l’humanité entre “j’ai sorti une version améliorée de candy crush” et “tiens voilà des céréales pour se nourrir” n’est pas le même.
The study found that, between 2012 and 2019, 38% of wind energy projects in Denmark were classified as repowering projects. In 2019, the final year in which the data were analyzed, repowering market share in Denmark jumped to an unprecedented level of 86% of gross added capacity and 87% of added wind turbines.
Autant j'entends le discours sur la baisse de la consommation, autant les éoliennes posent d'autres problèmes (mort d'oiseaux par exemple), mais leur durée de vie peut visiblement être prolongée et l'est en pratique.
Mais comme l'état est actionnaire d'EDF, il finance plutôt la filière nucléaire et bride le solaire (taxation de la vente d'électricité au-delà de 3 kW pour les particuliers).
Si c'était ça… Non il handicape les particuliers pour que des entreprises privées puissent vendre leur énergie chère; il se contrefout de la santé d'EDF; sans ça y'a belle lurette qu'on aurait renégocié le prix de vente de l’électricité nucléaire.
Ensuite dans une logique gestion de réseau, si tu produis plus de 3kW, t'es plus vraiment un particulier, et du point de vue du réseau faut commencer à prendre en compte l'injection sur la grille, et cela à un coût. Alors est-ce que 3kW c'est trop bas, potentiellement, surtout si t'es dans une zone dense; par contre en zone peu dense, tu fais 6kW, puis tes voisins font de même, puis… y'en a un qui se fait refuser le raccordement car le réseau derrière peu plus être régulé, et celui qui se voit refuser va râler pour inégalité de traitement.
Faut bien mettre une limite, dans l'idéal ce serait à RTE de la placer, mais on parle de taxe, alors c'est l'état qui choisi avec sa lourdeur administrative, et les évolution peuvent être lente pour un truc qui serait surtout pour les particulier, les entreprises elle seront de toutes façon taxées.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Lawless . Évalué à 6 (+6/-2).
La Chine construit toujours plus de centrales au charbon, selon Greenpeace
C'est illusoire ce genre de lien, qui pourrait laisser penser qu'on traite le problème.Il faut bien entendu regarder nos émissions globales. Nous sommes juste aux prémices des effets du réchauffement, vu notre trajectoire des émissions nous allons atteindre 1,5 °C de réchauffement en 2030 ! Sans réduire drastiquement nos émissions, dès aujourd'hui, nous nous dirigeons 2 °C en 2050 et 3 °C en 2100.
Les désagréments d'un climat qui se réchauffement augmenteront beaucoup, mais beaucoup plus vite que la température. À 2 °C les scientifiques alertent sur le fait que nous serons incapable de nous adapter. À, 3 °C, jusqu'à 75 % des habitants de la planète pourraient être victimes de vagues de chaleur meurtrières et l'insécurité de l'approvisionnement alimentaire sera généralisée partout sur Terre. Ce ne sont quelques exemples des désagréments majeurs d'un climat qui se réchauffe.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).
Certes. Nonobstant n’y a-t-il pas quelque leçon à tirer de cette observation : environ sept ordres de grandeur (en base 2) entre l’action des gouvernements chinois et européens sur ce sujet ? Qui sait, peut-être de quoi bousculer un certain fatalisme ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Dring . Évalué à 10 (+15/-1).
L’Europe a installé 56 GW l’an dernier. On a 350 millions d’habitants, les chinois sont 1,4 milliards. On a une industrie en berne avec des productions en forte baisse. La Chine c’est l’inverse. Ils produisent localement leurs panneaux. Nous c’est l’inverse. Ils ont une latitude moyenne plus proche de l’équateur que nous. Je vois pas pourquoi on devrait se mettre à installer autant de panneaux qu’eux.
Par ailleurs c’est toujours la même histoire : panneaux solaires et éoliennes ont une durée de vie réduite. Dans 10 ans on va remplir nos décharges avec des déchets qu’ont ne saura pas traiter.
La solution qui consiste à produire de nouvelles choses en très grande quantité sans réfléchir n’est pas une solution.
Et cette tendance à toujours s’extasier sur le voisin n’est pas pour aider. Trop fort les chinois qui sont capables de faire un confinement forcé sur près de 2 ans. Trop fort ces allemands capables d’arrêter le nucléaire brutalement. Trop fort ces ricains qui créent des nouveaux emplois en masse dans le secteur de la crypto. Faut pas oublier de regarder derrière le rideau.
Aujourd’hui plus que générer plus d’électricité il faut qu’on diminue notre consommation. C’est pas le chemin pris par la Chine pour le moment. Ni le nôtre d’ailleurs.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Strash . Évalué à 10 (+17/-1).
Cet argument me fait toujours bondir.
- Les panneaux solaire n'ont pas une durée de vie de 10 ans, La durée de vie est généralement de 20-30 ans et certaines installations poussent jusqu'à 40 ans.
- Même chose pour les éoliennes.
- De plus (et surtout) pendant toute la durée de fonctionnement, aucun CO2 ne sera émis. Contrairement aux centrales à combustible fossile. Certes il y aura des déchets à la fin (qui seront valorisés), mais pas de déchets pendant le fonctionnement. Les centrales à combustible fossile rejettent des déchets dans l'atmosphère pendant tout la durée d'exploitation!
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7 (+5/-1).
oula.
Le rendement des panneaux solaire est donné pour 80% à 10 ans et je ne parle pas de la fiabilité des micro-onduleur.
Les éoliennes sont données pour 20 ans par les constructeurs. Et plus elles sont grandes, dans des conditions difficile (en mer), plus elles sont légères, donc plus leur efficacité monte, plus elles sont fragiles.
Tu oublies les tonnes de béton pour les construire. Les éoliennes sont à 12geqCO2/KWh en moyenne. C'est loin d'être nul.
As-tu des exemples de valorisation ? Pour l'instant, les pales en fibre de verre/bois sont enterrés. Et le socle en béton reste dans le sol.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10 (+7/-0).
Et donc ? Cela ne veut pas dire qu'il faut jeter à la poubelle tous les dix ans.
Peut être certains composants doivent être remplacés, cela arrive, mais pas tout le parc. Et cela se recycle, les filières se mettent en place pour revaloriser cela. Une bonne partie d'un panneau ou d'un onduleur se recycle bien, et il y a des progrès pour ce qui ne l'est pas encore.
Il est clair que les panneaux solaires on en a besoin pour tenir nos objectifs. Tout ne doit pas reposer dessus, mais on ne peut pas se permettre de ne pas en produire du tout.
Cela ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas tenir plus longtemps (cf les 40 ans des centrales nucléaires qui suivent un principe similaire).
12 g/CO2 ce n'est pas 0 mais c'est parmi les technologies les moins émettrices donc c'est bien. Le 0 est inatteignable de toute façon quelque soit la technologie.
Le béton peut être techniquement recyclé si on le voulait, cela n'a juste pas de sens économique à ce jour ce qui est dommage.
Moteurs, boîte de vitesse et mâts se recyclent bien.
Pour les pâles elles sont enterrées aux USA mais en Europe c'est plutôt l'incinération dans l'industrie qui les attend : https://www.lalibre.be/planete/inspire/2022/03/07/en-fin-de-vie-les-pales-deoliennes-niront-pas-a-la-poubelle-F566M2LUC5DTLLPCKVLDF2HZZY/ Le recyclage se développe par ailleurs même si pas au moins à ce jour.
Cela ne doit pas être un frein à s'en servir, même les centrales hydraulique, nucléaires ou thermiques n'ont pas un recyclage de 100% des matériaux utilisés. Si cela permet d'aider à décarboner sans générer trop d'impacts sur l'environnement par ailleurs ce qui semble être le cas, il faut s'en servir.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
L'électronique est notoirement connu pour être très peu recyclé, je ne vois pas pourquoi cela serait différent pour les onduleurs. Et concernant le recyclage des panneaux, je ne vois pas vraiment pas de quoi tu parles. As-tu des sources ?
Un panneau produit moins de 20% du temps autour de midi. Il y a de toute façon des limites sur son utilisabilité, au delà d'un certain volume, le courant sera jeté ("grounded").
Les centrales nucléaires ne sont pas construit pour 40 ans. Elles ont une autorisation d'exploitation pour 40 ans, renouvelable après étude.
Cela ferait aussi beaucoup de CO2 et diminuerait l’intérêt de la filière.
Oui mais l'intensité d'usage de matériaux des ENR est un problème en soi. Les projections d'utilisation de métaux ou de béton sont colossales pour tenir le rythme de construction d'éolienne (c'est de l'ordre de x10).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10 (+7/-0).
Mais on peut en récupérer une partie ! Les métaux qu'ils contiennent sont souvent récupérables, pas tous, mais c'est loin d'être 0%.
Le gros du poids d'un panneau solaire c'est le verre et l'aluminium pour le cadre, qui sont bien entendus recyclables en général : https://www.youtube.com/watch?v=3foJDstoHR8 ou https://www.engie.be/fr/blog/panneaux-solaires/panneaux-solaires-recyclage-2020/
Même les cellules de silicium peuvent l'être.
Merci je suis au courant de tout cela, mais si cela limite l'efficacité des panneaux solaires et donc le fait de reposer uniquement sur eux pour la transition énergétique, cela ne signifie pas qu'il ne faut pas en produire.
Toutes les études le disent : il faut de l'éolien et du solaire et bien plus qu'aujourd'hui. Aucune étude ne fait l'impasse dessus.
Aucun entrepreneur ne fait une maison pour 50 ans, aucun travail de rénovation n'a une durée de vie de 10 ans, aucun produit de consommation casse dès 2 ans + 1 jour, etc. Les 20 ans dont tu parles sont la base pour le calcul de rentabilité et de la conception pour assurer une durée de vie suffisamment longue dans ce but, cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas tenir plus longtemps.
Les éoliennes sont essentiellement remplacées aujourd'hui pour y mettre des plus puissantes à la place avant qu'elles ne soient hors d'usage.
Source ?
Mais toutes les études en tiennent compte et toutes convergent vers ce point : il faut de l'éolien et du solaire. Quoique tu fasses tu en auras besoin. Alors si tu mets du nucléaire en plus, il en faudra moins, si tu fais de la sobriété également, etc.
Mais on ne peut pas se passer de ces technologies dans le cadre de la transition énergétique, il n'y a rien qui va en ce sens.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par alkino . Évalué à 4 (+2/-0).
C'est possible d'en sourcer au moins une ? (je ne dis pas que c'est faux, mais que j'ai la flemme « de faire mes propres recherches », sachant que je vais devoir passer par pas mal d'info bidons au milieu).
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Strash . Évalué à 5 (+4/-1).
https://report.ipcc.ch/ar6syr/pdf/IPCC_AR6_SYR_SPM.pdf
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9 (+6/-0).
Il y a trois rapports importants sur le sujet :
RTE projette dans son scénario le plus nucléarisé 8 fois plus de solaire et 3 fois plus d'éolien qu'aujourd'hui. Et les autres scénarios sont évidemment plus ambitieux
Tandis que l'AIE demande de tripler le renouvelable d'ici 2030 pour respecter l'accord de Paris :
Les scénarios du GIEC convergent quant au fait qu'il faut décarboner vite et que le renouvelable est nécessaire pour atteindre les objectifs à un coût acceptable.
Bref, cela me semble être des sources assez sérieuses et indépendantes entre elles.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).
Attention au scénario RTE, il a été fait en respectant la loi française d'alors d'interdire plus de 50% de nucléaire. Le scénario le plus nucléarisé du rapport propose un mix avec bien moins de nucléaire qu'actuellement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 13 février 2024 à 18:00.
Cela ne change pas foncièrement la donne, car il faut remplacer les centrales nucléaires existantes d'ici 2050 ce qui serait déjà bien.
Et le GIEC comme l'AIE n'ont pas cette contrainte et vont dans le même sens à l'échelle mondiale et même au niveau européen.
Je suis favorable au nucléaire, et en particulier pour maintenir le parc existant le plus longtemps possible, mais cela ne signifie pas que le renouvelable est à jeter à la poubelle. Il faudrait une sacrée étude démontrant qu'on peut s'en passer à bas coût pour respecter nos engagements climatiques pour remettre cela en question. Et je suppose que tu n'as pas ça en poche. Ce serait bien que tu sources ton point de vue avec des rapports complets comme ceux-là, sinon c'est plus de l'idéologie qu'autre chose.
Bien sûr sans reposer le tout sur une chute de la production électrique via une sobriété inédite et probablement irréaliste.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
Je ne suis pas contre les ENR, on a pas vraiment le choix. Mais il y a eu très récemment plusieurs alertes concernant leur fiabilité.
J'avais réagi au premier message qui était un peu trop élogieux sur leur capacité.
Mais il faut bien se rendre compte des risques et de ce que cela va couter en € et en matériaux. Il suffit de voir l’Allemagne, qui rallume ses centrales à charbon.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Strash . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 13 février 2024 à 14:25.
C'est bien connu, les centrales à charbon, à gaz, à fioul et nucléaire n'ont pas besoin de maintenance ni d'électronique !
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
Les quantités n'ont rien à voir.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Heu, quand on démonte une éolienne devenue usée/obsolète, sur le socle en béton existant, ça doit être envisageable d'en monter une nouvelle¹… ?
¹ Modulo qu'elle soit d'une taille similaire bien entendu.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+0/-0).
Exact, cela s'appelle "Le repowering éolien"
https://www.engie-green.fr/enr/repowering-parc-eolien/
https://www.revolution-energetique.com/dossiers/le-repowering-eolien/
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
En général, on en mets une plus grande plus efficace, donc l'ancien socle ne va pas. Pour l'instant, il laisse le béton dans le sol.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Strash . Évalué à 6 (+4/-0).
C'est encore un argument à la con quand même, la quantité de béton utilisé pour les éoliennes est négligeable par rapport au béton que l'on utilise pour les autres infra humaines. Sans parler qu'il doit y avoir une bonne quantité de béton dans la construction de toute autre type de centrale.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
"En résumé, nous obtenons 7,3 tonnes par GWh produit pour l’éolien, 10 tonnes par GWh pour l’hydroélectricité et 1,7 tonne par GWh pour le nucléaire. " selon https://www.revolution-energetique.com/dossiers/la-fondation-en-beton-dune-eolienne-est-elle-vraiment-problematique/
Donc, non c'est loin d'être négligeable.
cf les éoliennes marines :
https://www.infociments.fr/ouvrages-au-service-des-energies-renouvelables/fondations-gravitaires-xxl-pour-eoliennes-en-mer
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Strash . Évalué à 6 (+4/-0).
Dans le même article que tu cites, il y a quand même indiqué que cette dette carbone est compensée en quelques mois.
Je disait que c'était négligeable par rapport à la production de béton pour d'autres activités humaine.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Dans la mesure du possible, n'est-il past souvent préférable de comparer des choses comparables ? Par exemple de l'énergie à de l'énergie, plutôt que des choux à des chaussures.
Même si c'est à prendre avec des marges de variabilité pas forcément précisées, plutôt que de mentionner des tonnes de béton, il est possible « convertir » des tonnes de béton en mètres cubes, puis ces volumes en énergie grise nécessaire à la production.
Dans tous les cas, on trouve que l'énergie grise de production du béton est négligeable au regard de la production énergétique des différents dispositifs cités. Ce qui est d'ailleurs un sous-titre de l'article en lien « Une dette carbone rapidement compensée ».
Par ailleurs, les chiffres de l'article ne tiennent pas compte des problèmes post-mortem. Entre une bête bloque de fondation d'éolienne, et une enceinte de réacteur nucléaire utilisée 60 ans, les retraitements ne pourraient-ils différés ?
Tout ça pour dire que j'ai du mal à bien percevoir le point de votre propos ici.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+2/-2).
Qui va demander encore un "certain temps" (1) pour être démantelée. J'ai bien écrit "démantelée" et non décontaminée, remise en herbe, ouverture au public sans risques sanitaires.
(1) La première phase du démantèlement de la petite centrale de Brennilis fut lancée en 1985
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1). Dernière modification le 19 février 2024 à 18:13.
C'est facile. Pour les éoliennes comme pour le nucléaire et l'éolien, la production de CO2 provient en grande majorité du béton. Donc, pour le climat la quantité de béton utilisé est primordiale.
On parle en g équivalent CO2 par kwH, mais c'est une façon de diluer l'investissement de départ sur la durée de vie des moyens de productions.
Les ordres de grandeurs prévues sont de l'ordre de 10 ou 20% du prix de construction. Nos centrales sont une licence américaine. Il y a déjà eu une centrale de ce type en retour à l'herbe. Je rappelle que l'on est à 12g/kwh pour l'éolien (plus en mer) contre 4g pour du nucléaire soit 3 fois moins.
On a un trou de capacité à cause des écolos et du management sur les débuts de l'EPR. Le défi des 20 prochaines années est de garder 50 réacteurs en fonctionnement neuf ou rénové. Le trou pourra être comblé par de l'éolien mais sans STEP (hydraulique) on va bruler du gaz les jours sans vent.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Strash . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 13 février 2024 à 09:53.
En Europe le chemin actuel est globalement stable depuis 20 ans, sachant que la part de renouvelable ne fait qu'augmenter, la direction prise est dans le bon sens (même si trop lente):
https://www.statista.com/statistics/1262471/per-capita-electricity-consumption-europe/
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
En incluant les biens que nous importons ???
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Oui l'empreinte carbone en Europe baisse : https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Greenhouse_gas_emission_statistics_-_carbon_footprints&action=statexp-seat&lang=fr
Donc en tenant compte des importations. Même si le rythme est insuffisant.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Strash . Évalué à 9 (+7/-0).
Je n'ai pas retrouvé les données pour l'Europe entière, mais voilà pour la France :
https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lempreinte-carbone-de-la-france-de-1995-2021
L'empreinte carbone de la France (en incluant les importations) est en recul de 9% par rapport à 1990, sachant que la population a augmentée (+7 millions, soit +15%).
Je suis 100% pour dire que les gouvernements ne font pas assez, que l'on devrait aller plus vite, que le monde entier devrait suivre. Mais faire de l'Europe bashing alors qu'on fait partie du haut du panier, je trouve ça un peu contre-productif. Incitons plutôt les autres à faire comme l'Europe.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Merci à vous deux, j'ignorais ce fait
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Florian.J . Évalué à 3 (+3/-1).
J'ai pas spécialement étudié la question, mais puisque la production industrielle en France a également fortement baissée, n'est pas là l'origine de la baisse des émissions de CO2 ?
Et donc si on consomme toujours autant, on peut en déduire que l'on a externalisé la pollution, mais dans l'ensemble la situation ne s'est pas améliorée.
En fait il semble que la seule période dans l'histoire récent où on a réellement baissé nos émissions de CO2 à l'échelle globale soit pendant la crise du covid:
https://www.lepoint.fr/environnement/covid-19-les-lecons-a-tirer-de-la-baisse-des-emissions-de-co2--21-05-2020-2376398_1927.php
A mon avis si on est un écologiste cohérent, la décroissance semble être la seule réponse sérieuse.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Strash . Évalué à 2 (+1/-1).
Les études citées tiennent en compte l'impact des émissions dues aux importations.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Dring . Évalué à 3 (+1/-0).
Question : est-ce que 2021 est une bonne année de référence ? Bon nombre d’activités étaient encore largement au ralenti : transport aérien et ferroviaire, production industrielle, exportations, etc. Certes il y avait une reprise après 2020 mais je pense qu’une comparaison plus juste serait avec 2022 voire 2023.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Strash . Évalué à 3 (+1/-0).
Regarde les graphiques, les données ne sont pas uniquement sur 2021, les années pré-pandémie vont dans le même sens.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9 (+6/-0).
En Europe, nous sommes responsables d'une bonne part de l'émission de carbone de la Chine et des autres pays qui fabriquent pour nous les produits dont nous avons besoin. Donc non, notre consommation n'est pas stable, ou seulement si on met ça de côté.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).
Si, elle est presque stable en incluant les importations, elles baissent sans.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+3/-2).
Je doute fort que la pollution soit stable en incluant des importations liées à une demande toujours plus forte. Comment est calculée l'exportation de notre pollution dans les pays à bas coût de main d’œuvre qui fabriquent pour nous une multitude de biens de consommation issus de productions polluantes, vêtements, chaussures, électronique, équipement ménager, meubles, bricolage, etc ? Où sont les chiffres, une source ?
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par modr123 . Évalué à 3 (+2/-0).
https://linuxfr.org/nodes/134879/comments/1950838 <=la
En 2021, selon des estimations provisoires, l’empreinte carbone est estimée à 604 millions de tonnes équivalent CO2 (Mt CO2 eq). Après la baisse historique des émissions entre 2019 et 2020 (- 9,0 %) liée à la crise sanitaire, l’empreinte carbone augmente de 7,4 % entre 2020 et 2021.
Les émissions associées aux importations représentent un peu plus de la moitié (51 %) de l’empreinte. Elles proviennent :
des biens et services importés et destinés à la demande finale intérieure (132 Mt CO2 eq) ;
des matières premières ou des produits semi-finis importés et consommés par l’appareil productif intérieur (176 Mt CO2 eq).
113 Mt CO2 eq émises directement par les ménages ;
183 Mt CO2 eq associées à la production intérieure de biens et services destinées à la demande finale française hors exportations.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+3/-3).
Pas du tout non. L'électrification qui consiste à se passer d'énergie fossile implique entre +50% et un triplement de la consommation électrique. L'électricité représente 25% de l'énergie en France, avec des rendements différents, d'où le +50%.
Baisser la consommation d'énergie a d'autres effets comme la baisse du PIB et donc des moyens pour financer la transition énergétique à moins d'accepter une baisse drastique du niveau de vie.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par bistouille . Évalué à 7 (+6/-0).
Bonjour,
Le PIB pourrait bien fortement décroître tout en satisfaisant les besoins de la population, car c'est un indicateur très mauvais et inapproprié pour qualifier le bien-être d'une société et la répartition et l'optimisation des ressources.
Pour prendre un exemple caricatural le trafic routier et la consommation d'essence qui en résulte, réparations etc… ce sont des points de PIB en plus, et à l'inverse, la sobriété énergétique, des logements bien isolés, etc… ce sont des points de PIB en moins.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2 (+0/-6).
Le PIB n'est pas parfait. Mais c'est le meilleur. Il est facile à calculer et il est très corrélé au niveau de vie, et à l'espérance de vie, et au revenu de l'état qui permet les dépenses publiques.
Le PIB a plein de défaut comme ceux que tu cites mais aucun autres indicateurs n'arrivent à résumer l'activité humaine.
De plus, tes exemples sont questionnables. La répartition et l'optimisation des ressources se fait par l'effet du marché : c'est plus rentable de faire mieux. Les logements bien isolés coutent très chère et peuvent mettre 10 ans à être rentable par rapport à la consommation d'énergie.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Maderios . Évalué à 6 (+7/-3).
C'est peut-être le meilleur pour le business mais certainement pas pour les gens
Voir "Remplacer le PIB. Maintenant"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+2/-1).
A quand le Bonheur National Brut ?
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2 (+0/-5).
Il a été créé pour inclure l'espérance de vie, la quantité de temps libre, l'idh,, etc…
C'est top, mais tout ses indicateurs sont déjà corrélé au PIB (imparfaitement, on est d'accord).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par fearan . Évalué à 6 (+5/-2).
corellation n'implique pas causalité; un pays très riche mais avec pleins d'esclave pourra avoir un haut PIB, et être mauvais sur les autres éléments.
Pourquoi vouloir absolument utiliser cet indicateur qui n'a pas d'impact sur la qualité de vie, ou alors très à la marge?
A prendre de mauvais indicateurs, tu te retrouves à augmenter le nombre de cabine téléphonique pour augmenter les mariages, des lustres qui font s'écrouler les plafonds…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
Non, mais une non corrélation implique une non causalité.
Quel pays fait ça ? C'est encore un exemple inventé bidon.
Tu veux dire qu'il existe une seul pays sur terre dont le PIB est bas mais le niveau de vie de ses habitants haut ?
Encore des inventions bidons. si c'était si simple de remplacer le PIB, cela serait déjà fait.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Y en a encore, hormis les zozos qui gouvernent, qui continuent à croire que plus le PIB est élevé et plus le niveau de vie des habitants l’est ? Alors que les experts et les publications sérieuses réfutent cela ?
« Le PIB ne prend pas en compte les différences de conditions de production. L’économiste insiste sur l’effet de nécessité. En effet, deux pays peuvent avoir le niveau de confort équivalent mais avec des PIB différents.
Finalement, le PIB ne donne que des éléments quantitatifs qui ne sont pas toujours pertinents pour analyser des niveaux de bien-être. »
« Ce que le PIB mesure et qui n'apporte rien à la société :
les services facturés inutiles ou inutilisés.
Le PIB ignore aussi ce qui est qualitatif, comme le bien-être, les loisirs, la sécurité, le niveau d'éducation, la liberté… »
« Règle générale, les vieux pays industrialisés, déjà riches, voient leur niveau de vie croître bien plus lentement que les autres, et inversement.
En soi, ce n’est guère surprenant. Des pays en développement comme l’Estonie accroissent leur niveau de vie bien davantage que d’autres comme l’Autriche. Ils rattrapent les riches au fur et à mesure de la mise à niveau de leurs travailleurs aux pratiques modernes, avec les investissements pour y parvenir.
Le hic, c’est que le Canada et le Québec, depuis plusieurs années, traînent la patte par rapport aux autres pays riches auxquels ils se comparent. Et qu’au rythme où vont les choses, cette tendance ne faiblira pas d’ici 40 ans, au contraire.
Une récente étude de l’OCDE place le Canada au 26e rang sur 38 pour la croissance de son PIB par habitant depuis 2007. Pire : le Canada tombera au 38e et dernier rang d’ici 2030 et conservera ce dernier rang dans les 30 années suivantes. Dit autrement, le Canada s’appauvrira par rapport aux autres pays comme le Danemark, la Corée du Sud, les États-Unis, etc. Ouch ! »
« Le lien entre PIB et bien-être ne s’explique pas uniquement par le niveau de vie plus élevé que permet le revenu mais aussi par les dépenses publiques et privées générées par ce dernier et consacrées à des aspects non matériels du bien être, tels que l’éducation et la santé. Il est, néanmoins, de plus en plus admis que se concentrer exclusivement sur le PIB n’est pas suffisant pour améliorer la vie de tous.
Le graphique ci-dessous illustre cette idée en comparant pour chaque pays le PIB par habitant à sa performance dans l’indicateur du vivre mieux. On observe ainsi une relation positive entre ces deux variables. En d’autres termes, les pays présentant un PIB par habitant élevé sont aussi ceux où le bien-être est, en moyenne, plus important. Cette relation décroit, cependant, à mesure qu’augmente le revenu, ce qui sous-tend qu’à partir d’un certain seuil, une hausse de revenu est peu susceptible de générer un niveau de bien être supérieur. Un autre aspect intéressant est le décalage entre performance économique et niveau de bien-être dans certains pays. En effet, quelques pays parviennent à procurer un niveau de bien-être supérieur au niveau escompté sur la seule base du revenu. C’est le cas des pays européens nordiques mais aussi de la Nouvelle-Zélande. À l’inverse, certains pays sont plus performants en termes de PIB par habitant qu’en termes de niveau de bien-être moyen (États-Unis, Suisse).
Comment expliquer, dans ces deux cas de figure, que performance économique et bien être n’aillent pas de pair ? »
« On remarque que plus la population est élevée comme en Inde ou en Chine, plus la moyenne de vie l’est aussi, tout en ayant un niveau de vie moyen, voire pauvre. »
« Le concept de norme de la vie est étroitement liée, mais considérée comme distincte, d’une évaluation de la qualité de vie dans une région. Le niveau de vie et la qualité de vie sont fréquemment évalués à l’aide de plusieurs facteurs considérés comme communs aux deux paramètres.
La principale différence entre les deux paramètres est que le niveau de vie est un terme plus facilement quantifiable, axé davantage sur facteurs matériels, alors que la qualité de vie est généralement une évaluation plus subjective de la satisfaction, de la satisfaction ou de l’épanouissement des personnes face à la nature de leur vie. »
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+2/-4).
Ta 1er courbe illustre à merveille ma position.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par fearan . Évalué à 4 (+3/-2).
puis que t'es bouché :
http://www.tylervigen.com/spurious/correlation/3029_popularity-of-the-first-name-annabelle_correlates-with_ufo-sightings-in-maryland
j'en ai un autre marrant :
http://www.tylervigen.com/spurious/correlation/2011_masters-degrees-awarded-in-engineering-technologies_correlates-with_hydopower-energy-generated-in-vietnam
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+1/-3).
C'est toi qui vient de me prouver que le PIB est fortement corréler au niveau de vie.
Il n'y pas d'exemple de pays avec un bon niveau de vie avec un PIB bas. C'est un indicateur "pas une cause". C'est le rôle même d'un indicateur : être facile à calculer et corréler à ce que l'on cherche à mesurer.
Pour prouver que le PIB est un mauvais indicateur, il faut trouver un pays avec un bon niveau de vie et un PIB bas. Les inventions bidons restent des inventions bidons.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par fearan . Évalué à 5 (+3/-1).
Non. Le niveau de vie dépend de son niveau de développement d'un pays(ie faut des hôpitaux, des droit sociaux des logement salubre, l'eau courante, l'électricité, des routes…), le PIB va aussi en dépendre; Bref ils ont des variables parente commune, mais il manque la répartition des richesse (inégalité)
Comme on te l'a montré via des exemple, mais aussi via les graphique (la nouvelle Zélande pas loin de la Suisse, alors que cette dernière a 50% de PIB de plus par habitant.). Bref la NZ fait bien mieux que nous avec moins;
Mais surtout le problème de prendre un indicateur qui n'est pas dépendant ce que tu veux mesurer, c'est que les gens vont jouer l'indicateur plutôt que la qualité de vie, et c'est systématique dans la mise en place des indicateurs; lorsqu'ils sont mis en place on a pris un truc qui avait a peu près la même forme que ce qu'on voulait puis les gens ont joué les indicateur plutôt que la qualité.
Pour prendre un exemple récent hausse du PIB, baisse de la qualité de vie :
https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-fake/vrai-ou-fake-l-inflation-est-elle-provoquee-par-les-profits-des-entreprises-comme-l-affirme-la-france-insoumise_5768894.htmlt l'inflation a surtout été causé par les marges des industriel
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-4).
Les pays très inégalitaires n'ont pas des PIB/habitant très important : cf la chine vs pays nordique. Donc, si le PIB est aussi corrélé à la répartition.
Tu parles de PIB par habitants. Attention, car le taux de jeunes (inactif) change tout dans le calcul. Je parie que la NZ a bien plus de jeunes que la Suisse.
Cela parle de marge des entreprises et d'inflation pas du PIB. D'ailleurs, le PIB se calcul justement en euro fixe corrigé de l'inflation.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par fearan . Évalué à 6 (+3/-0).
Encore non, ça c'est le PIB réel ou le PIB en volume, et non le PIB;
Et comme on est sur un site de logiciel libre, autant le remettre dans la discussion
Le développement altruiste de logiciel libre n'est pas comptabilisé dans le PIB, pas plus que tout bénévolat, qui pourtant contribue directement au bien être d'une partie de la population. Même pire, en répondant a des besoins, il prend la place d'un produit pouvant être commercialisé, s'il était corrélé, alors le développement altruiste de LL devrait le faire monter (vu que ça fait monter le confort des habitants); ce n'est pas le cas, il n'est donc pas corrélé.
Et globalement toutes les activités non marchandes ne sont pas compté dedans.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-4).
C'est vrai c'est la croissance qui est corrigé de l'inflation. Mais cela revient au même.
Linux est un logiciel libre et tu penses réellement que soutenir 99% d'internet ne fait pas augmenter le PIB ?!
Non, car personne n'aurait les moyens de payer un Linux propriétaire. Donc, une grosse partie des richesses seraient pomper par Windows ou Oracle, et un grand nombre de boite ne pourraient pas exister (Google, AWS).
Euh… Internet tourne avec une écrasante majorité de logiciel libre.
Le secteurs publiques en France compte pour 25% du PIB. C'est non marchand.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par fearan . Évalué à 5 (+2/-0).
Et hop on change de cheval; mais là c'est plus facile, on réclame tous les ans une croissance vis à vis de l'année précédente. C'est assez facile de comprendre que ce n'est, dans un monde fini, pas possible; et ce encore plus vrai si tu la corrige de l'inflation; d'ailleurs, si demain Thanos viens éradiquer 25% de la population humaine, on vivrait mieux, mais le PIB ET la croissance prendrait une sacré baffe.
Pourquoi prendre le gros truc? Prends plutôt vlc/auxio/amarok/rhytmbox qui ont avantageusement remplacé winamp, play music, i-tunes ou autre, et réduisent mécaniquement la valorisation de logiciel de lecture de musique/vidéo.
Pour parler jeux vidéos (là on rentre dans le non libre), Skyrim est encore très joué aujourd'hui grâce a une comunauté de moddeur invétéré qui fait que nombre de joueur restent encore dessus et ne vont pas vers d'autre jeux.
Enfin, j'ai pas dit qu'il contriburait pour 0 surtout que dans le cas de linux tu as du rater le 'altruiste', aujourd'hui Linus est payé, mais pour reprendre un truc a plus petit échelle car visiblement pour toi c'est du toute ou rien, si je tond bénévolement la pelouse du voisin, car il fait beau, j'ai besoin de me dégourdir les jambes et que ça me plaît, ça rends service, mais 0 PIB, si je passe en professionnel et que je facture, même Service, mais PIB++.
MERCI!!! Enfin!!! Donc moins de confort (pour un PIB qui ne change pas), mais tu oublies que des serveur WEB tournent sous windows et que Oracle et SQLServer existent aussi, internet n'a pas besoin de linux pour tourner, c'est simplement bien plus commode, pendant longtemps nombre d'unix (Solaris, True64 Unix…) propriétaires tournaient, pleins d'investissement pleins de dev, pour au final rendre le même service, une belle gabégie, mais du PIB, avant qu'on ait du android dans tous les équipement, chaque boite développait son propre truc en interne (ou rachetai), développement, PIB, mais belle perte.
J'entends marchands par rémunéré, je sais bien qu'on paye mal les profs, parfois avec plus de 3 mois de retards, mais ils sont payés.
Enfin le téléphone dont tu prolonge la vie via lineage ou autre, c'est de l'écologie, mais qui ne compte pas dans ton PIB.
Bon comme je sens que ça va durer longtemps, je te recommande de rechercher perversion des indicateur dans un moteur de recherche et de comprendre pourquoi pendre comme indicateur un truc qui n'est pas directement corrélé à ce que tu veux améliorer est une mauvaise idée, car les gens vont chercher a le maximiser.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
Je ne suis pas d'accord du tout. Ce n'est en rien démontré c'est juste un dogme EELV. La croissance du PIB parle de croissance d'un montant monétaire, ce n'est pas mécaniquement lié à la consommation de ressources. On voit bien que notre PIB monte et pourtant notre empreinte carbone baisse.
Ce qui a permis la télé de free par adsl inventant par la même occasion les box télé puis la télévision connecté. Donc, oui la valeurs des logiciels proprio a baissé mais globalement beaucoup plus de valeur a été créé (Netflix, cela parle ?).
Tu vois trop petit. L'argent que tu as fait économiser à ton voisin ne s'est pas évaporé, il l'a utilisé pour autre chose, le PIB n'a donc pas baissé.
On a bien plus de PIB aujourd'hui avec Linux qu'avec tous les OS propriétaires de l'époque, tu t'en rends compte au moins ?
Si : l'argent économisé sert à autre chose.
C'est un sujet qui a déjà été discuté ici sur linuxfr quand on parlait beaucoup de "bonheur intérieur brut" et des études d'économistes sur le sujet. L'histoire de la vitre cassée a été debunkée plusieurs fois déjà.
Le PIB n'est pas si mauvais que ça. Même si plein d'autres indicateurs existent (idh, espérance de vie, temps libre, taux d'emploi, taux de pauvreté,…)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par fearan . Évalué à 5 (+3/-1).
Donc on produit ex nihilo nos voiture, téléphones et bâtiments, cool! Le jour du dépassement avance d'année en année, mais à par ça tout va bien.
Non, on a juste plus avec le même montant!
Tu te rends compte que si fallait payer ces linux au prix des windows, on aurait toujours un gros PIB, mais moins de divertissement ?
Si on produit un voiture a 20k€ et la même en rouge a 80k€, les deux remplissent la même fonction, mais pour le même prix tu en a 4, d'un point de vue utilité, celle à 20k€ est 4x plus intéressante que celle à 80k€, mais du point de vue PIB c'est le même.
Il en arrive de même pour toutes les activités non rémunérée, l'argent non dépensé part ailleurs (il ne s'évapore pas), mais ton PIB ne va pas quantifier toute la partie bénévole, ou dans le cas des objets l'efficience des solutions.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Maderios . Évalué à 4 (+3/-1).
Tout va toujours bien pour les consuméristes à l'optimisme béat qui ne veulent rien changer. Il y aura toujours des gens pour falsifier les faits, pour défendre une "réalité alternative" qui les rassure. Cela rassemble un peu à la méthode de ce bon vieux Dr Coué, méthode qui "utilise la répétition de la prophétie autoréalisatrice"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-4).
Le jour du dépassement est un calcul au doigt mouillé par vents arrière. C'est un outil marketing, pas une réalité.
Tu peux nier le recyclage ou la réutilisation, mais quand tu jettes un produit sa matière ne s'évapore pas. C'est difficile de le faire, mais pas impossible.
En effet, le PIB augmente aussi avec ton exemple d'altruisme, cela veut bien dire qu'il en tient compte.
C'est idiot, la demande sera infiniment plus faible pour en produit aussi couteux que Windows. Donc, non le pib ne serait pas plus gros.
Non, car les 4 voitures vont avoir plus d'utilité qu'une seule et donc vont générer plus de valeurs par la suite. Ces Valeurs vont se refléter dans le PIB.
Indirectement si, car l'argent non dépensé va l'être par ailleurs. De plus la partie bénévole va généré de la valeur par elle même comme Linux, VLC, Firefox, Rust, React…
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[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
Non même pas plus.
moins de 1€ sur C-Discount en version pro, j'appelle pas ça coûteux, d'ailleurs c'est le même produit que la version boite largement plus chère. Ah et l'argent économisé va dormir sous un oreiller, et ne sera par réinjecté.
Affirmation au doigt mouillé par vent arrière.
Rien n'indique que cet argent sera dépensé dans le I de PIB, j'ai l'impression que néglige beaucoup la capacité des capitaux à quitter le pays via divers montages, ou simplement import.
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[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
windows est vendu par PC, et ce n'est pas 1€.
qui fait ça ?
Il faut vraiment détailler pourquoi 4 voitures ont plus d'utilité qu'une seule ? Sans déconner ?
Même pour un t-shirt chinois, 50% reste au magasin, et 20% au designer français.
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[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par fearan . Évalué à 5 (+2/-0).
en effet aujourd'hui c'est 0.16€
https://www.cdiscount.com/search/10/windows+11+pro.html#_his_
méaculpa, je me suis planté.
parce qu'il faut vraiment détailler que chaque année on extrait toujours plus de ressource du sol que l'année précédente peut être ?
alors le designer c'est Nike, Addidas, ou autre, pas très Français. Note bien ça peut être un téléphone Xiaomi, Samsung, ou…
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[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
La légalité de ces licences est très discutable et tu le sais très bien. Microcroft doit prendre autour de 100€/PC modulo les ristournes par constructeur et les pub rajoutés.
Et alors ? Quel rapport avec la croissance ? D'où vient l'obligation mathématique d'extraire du sol de nouvelle matière et que le recyclage serait impossible ? Aujourd'hui, cela coute moins chère d'extraire du sol que de recycler. Demain, rien n'est moins sur.
Ou decathlon…
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[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par fearan . Évalué à 5 (+2/-0).
alors la tu présume beaucoup.
Y'a quelques années y'avait eu un procès chez nos germanique voisins sur la revente de licence oem et la justice avait donné raison aux revendeurs.
Demain on va devoir se battre avec quelques degrés en plus, et ce n'est pas parce qu'on recycle qu'on résouts le problème, vu que c'est pas qu'on extrait autant, mais plus, la matière ne se multiplie pas, le recyclage c'est 'juste' un gisement de plus qui ne fera que retarder l'inévitable.
ou total https://basta.media/superprofits-totalenergies-n-a-pas-paye-d-impot-sur-les-societes-en-france-depuis-deux-ans
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[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+1/-3).
J'aime beaucoup alternaltive économique, mais ton article c'est une page de blog d'une députée EELV qui diplômé en commerce.
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[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par fearan . Évalué à 10 (+7/-0).
Toujours pas.
Pour prendre des exemples absurdes,
on demande a tout le monde de casser une vitre chez eux pour soutenir la filière des vitrier; on booste bien le pib (remplacement des vitre, chauffage en plus pour compenser l'air froid qui rentre), par contre tout le monde à perdu en confort.
brûler le carburant pour garder le même budget l'année suivante maintient le PIB, par contre on a pollué l'air ambiant.
rallonger les procédure, augmenter les normes et ajouter des contrôles, continue de faire booster le PIB, mais le gain en confort est discutable.
Le marché est très mauvais en ce qui concerne la répartition du bonheur; si tu prends l'exemple d'un boulanger, il a plus intérêt économique a se placer proche d'un autre que d'aller à l'autre bout de la ville.
Si tu vends ton produit 500€ alors qu'il coûte 5€ à produire, tu augmente le PIB, le vendra au 3/4 de la population, alors que si tu l'avais vendu a 7€ tu aurais pu le vendre à tout le monde, mais tu aurais fais moins de bénéf et moins de PIB.
Pour l'isolation c'est encore pire, par effet d'aubaine un paquet de bons a rien propose une isolation avec remboursement partiel de la part de l'état, mais ce dernier ne fait pas de contrôle sur ce qui est fait, c'est mal fait, et à refaire, perte de confort (travaux 2x), mais là encore on paye 2x, gain de PIB.
Enfin toujours comme mauvais conseiller, remplacer un lave linge 700€, le réparer 200, l'indicateur PIB va te pousser au remplacement, alors qu'écologiquement c'est une catastrophe.
Je passerai sur le luxe qui fait grimper le PIB, mais qui proportionnellement apporte peu en confort.
Bref pour faire court, le PIB fait rentrer dans son calcul, le gâchis, et ce qui est la pour t'emmerder (bullshit job)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
Sauf que dans la réalité tu n'as pas une infinité de vitriés qui se tournent les pouces, donc tu va simplement mettre un retard monstrueux dans la construction des nouveaux bâtiments et donc réduire le PIB.
Toujours pas. L'argent aurait générer plus de valeurs à être utilisé ailleurs. Donc, tu aurai généré plus de croissance et donc plus de PIB..
Perte de temps donc perte de PIB, c'est mécanique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par fearan . Évalué à 4 (+2/-1).
J'adore ton monde où c'est le plein emploi, c'est juste l'exemple de la vitre cassé, qui est purement théorique.
Ben non, ton budget il est prévu pour une année, et il doit être bouclé, tu peux pas en novembre ou décembre choisir de l'affecter ailleurs. Si tu veux le maintenir sur l'année faut le consommer.
D'ailleurs t'as un exemple récent dans l'EN, où la région à réduit le budget des lycée ayant plus de 3 mois de fond de roulement; ça rends les investissement un peu compliqué si dès que tu mets de coté tu te fait réduire ton budget.
Non emploi payé pour occuper les gens dans l'administration, regarde la bureaucratie pour les hôpitaux; leur budget n'a pas baissé, il a même augmenté, mais la partie administrative a singulièrement augmenté, la partie consacrée aux soins par contre elle a diminuée…
Si tu regardes le PIB comme indicateur, tes décisions vont chercher à valoriser l'indicateur en question, quand bien même ce serait contre productif. Quant on voit les bâtons dans les roue qu'on fait dans les téléphones de secondes main (ie redevance sur la copie privée qu'il faut repayer, alors qu'elle a déjà été acquitté lors de l'achat); ou la position de nos gouvernant sur la crise climatique, où la seule réponse c'est produire plus, travailler plus, et ceux qui sont pas d'accord sont des paresseux; et il faut faire la chasse au oisif…
Tu as bien quelques timides avancées, comme une aide a la réparation, mais on reste dans le marginal.
Pour prendre un autre indicateurs, lui aussi très mal utilisé, c'est celui du chômage; plutôt que d'assurer le retour à l'emploi des demandeurs l'état multiplie les réglementations règles, et obligations pour radier les chômeurs, faisant perdre du temps au accompagnants et aux accompagnés qui du coup on moins de temps à consacrer à la rechercher d'emploi, et un temps passé dans l'administratif largement démesuré et décourageant pour se lancer dans d'autres démarches.
Si on prenait comme indicateur les personne en age de travaillé, mais ni en activité, ni en étude, on aurait un chiffre bien moins flatteur.
Pour la qualité de code, des gens on trouvé que le nombre de lignes de commentaires élevé dénotait un bon code… résultat… Je te laisse deviner.
Le PIB ne mesure pas la qualité de vie, mais les ressources brassée par un pays. Le même argent peut être utilisé plus ou moins bien, avec 100k€ tu peux acheter 2 modèle 3, ou une modèle S, tu as bien plus de confort pour tes citoyens avec 2 modèle 3, et t'as même du rabe; le PIB ne prends pas en compte la répartition par habitant, le coût de la vie… Bref il ne mesure pas tout ça, pire que ça on s'en sert pour déterminer la santé d'un pays, avec un dogme qui dit qu'il doit être croissant d'année en année; sauf que 1% en 2000, c'est pas le même qu'en 2023, on réclame donc une croissance infinie.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
Quel mélange de concept.
Le principe même du capitalisme est d'optimiser l'investissement pour s'en mettre plein les poches. C'est imparfait pour le climat mais pas pour les capitalistes de s'enrichir. Donc ton argument est … spécial.
J'aime beaucoup tes exemples dans l'administration pour parler du PIB.
Pourquoi cela serait le seul à regarder ? L'avantage du PIB est qu'il mesure le niveau de vie mais aussi les moyens que l'état peut avoir.
Le "taux de non emplois" est faible en france car il y a très peu de mi-temps notamment féminin au contraire des pays nordiques.
Oui, croissance monétaire infinie, la malhonnêté est de lié mécaniquement cela aux ressources. Le jour où l'acier sera plus rare, il coutera plus chère, les voitures seront plus légères.
La population française croit de ~1% par an, il faut bien 1% de ressource en plus pour tout le monde. Mais je suis d'accord qu'une valeur absolue serait plus parlante.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Dring . Évalué à 6 (+5/-1).
Quand je parle de baisse de consommation je pense à une baisse globale, pas focalisée sur la consommation d’énergies fossiles. Je précise car ta remarque sur l’électrification semble manifester une méprise sur mon propos.
Une autre précision : baisser la consommation globale ne passe pas toujours par une baisse de PIB local. Si on consomme local, on maintient voire on augmente le PIB local. On diminue les importations, on diminue le recours au transport, mais on augmente la production locale. Globalement on consomme quand même moins. Dis autrement : manger un kilo de carottes produites en France, c’est déjà consommer moins que manger un kilo de produits transformés dans un autre pays.
Maintenant je pense quand même que l’humanité va devoir réduire sa consommation locale et globale de toute façon. Et faire des choix, en sacrifiant des activités non essentielles à sa survie ou à son bien être global. Avec l’approche « pas de compromis sur l’activité économique », on ne pourra pas s’en sortir, que ce soit dans 20, 30 ou 100 ans.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-4).
La décroissance est impossible sans grande souffrance.
Imagines perdre 30% de ton salaire, c'est de cela dont on parle. Imagines l'état perdre 30% de ses ressources en impôts, c'est évidement les aides sociales vont se réduire. Donc, c'est toujours les mêmes qui vont en baver. Et c'est pas nous.
Je ne suis pas d'accord du tout avec ça. J'imagine que tu noies le poisson décroissant, mais l'Etat a toujours imposer ses normes sociales ou environnementales, cela sera de plus en plus fort. Mais si on parle du PIB, le "travail intellectuel" demande très peu de ressources.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Dring . Évalué à 3 (+2/-1).
On est d'accord pour dire que la décroissance va se faire dans la douleur.
Mais elle va se faire quand même. De gré ou de force. Le nier aujourd'hui, c'est rendre les choses encore plus difficiles plus tard. Certaines ressources vont finir par manquer ; si ce n'est pas le pétrole, ce sera l'eau potable, si ce n'est pas l'eau potable ce seront les métaux précieux, si ce ne sont pas les métaux précieux… tu as saisi l'idée.
Il faut produire moins. Moins de production, moins de consommation. Et ça tombe bien : il faut aussi moins consommer ; notamment en consommant mieux. Mais oui, ça veut dire moins de production de richesses économiques, moins de revenus, moins d'impôts, moins de moyens pour l'entraide.
C'est sûr que politiquement, ça fait pas rêver grand monde, donc pour l'instant, on va rester sur des approches très molles.
J'ai vu que la discussion sur le PIB te prenait beaucoup d'énergie dans cette discussion, mais ce n'est pas un sujet que j'ai abordé pour ma part.
Cela dit, pour le "travail intellectuel" : aujourd'hui, l'économie de la France est essentiellement sur le secteur tertiaire en effet, du fait de la perte (volontaire en grande partie) de notre appareil industriel et de sa délocalisation en Asie et ailleurs. Mais le travail intellectuel ne nourrit pas les êtres humains ; une grande partie de ce travail n'est pas indispensable à la survie de l'humanité, et quand des choix drastiques devront être faits, il vaudra mieux être agriculteur que développeur. Encore une fois, dans 20 ou dans 50 ans, personne ne peut le dire.
Et qu'il demande peu de ressources, ça reste à prouver. Le service, c'est beaucoup d'informatique. L'informatique, c'est pas "très peu de ressources".
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+1/-3).
Bien sur que si, tu veux comparer le cout d'un PC et d'un serveur par rapport au cout d'un atelier mécanique ou des machines agricoles d'une seule ferme ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Dring . Évalué à 6 (+4/-0).
Tout ne peut pas se comparer comme ça. Et d’ailleurs pourquoi cette volonté de comparer ? Le point était que l’informatique c’est pas très peu de ressources. Pourquoi rapporter ça à l’énergie d’un tracteur ? Juste parce qu’il y a des trucs qui consomment plus, ce n’est plus un problème de gâcher ?
Par ailleurs la consommation énergétique du secteur informatique ne se limite pas à la conso électrique des PC des développeurs et du serveur de production.
Et aussi : l’apport à l’humanité entre “j’ai sorti une version améliorée de candy crush” et “tiens voilà des céréales pour se nourrir” n’est pas le même.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par Solareagle . Évalué à 5 (+4/-0). Dernière modification le 13 février 2024 à 14:22.
Les éoliennes peuvent être reconditionnées, comme cette ferme en Écosse, datant de 1995, l'a faite :
https://www.theguardian.com/environment/2023/jul/13/scottish-windfarm-built-in-1995-to-be-repowered-with-new-turbines
On lit aussi sur le site du ministère de l'Énergie des USA que le Danemark pratique aussi la remise à niveau des éoliennes :
Autant j'entends le discours sur la baisse de la consommation, autant les éoliennes posent d'autres problèmes (mort d'oiseaux par exemple), mais leur durée de vie peut visiblement être prolongée et l'est en pratique.
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par RGPT . Évalué à 2 (+4/-1).
C'est complètement faux. Les panneaux solaires sont entièrement recyclables.
https://actu.fr/nouvelle-aquitaine/saint-loubes_33433/pres-de-bordeaux-le-pari-du-recyclage-des-panneaux-solaires_60364616.html
https://www.francebleu.fr/infos/environnement/une-premiere-mondiale-en-isere-une-entreprise-a-trouve-comment-recycler-les-panneaux-solaires-6643570
https://www.soren.eco
https://www.revolution-energetique.com/dans-les-coulisses-dune-usine-de-recyclage-de-panneaux-solaires/
Mais comme l'état est actionnaire d'EDF, il finance plutôt la filière nucléaire et bride le solaire (taxation de la vente d'électricité au-delà de 3 kW pour les particuliers).
[^] # Re: Plus de renouvelables, mais pas moins de charbon
Posté par fearan . Évalué à 6 (+3/-0).
Si c'était ça… Non il handicape les particuliers pour que des entreprises privées puissent vendre leur énergie chère; il se contrefout de la santé d'EDF; sans ça y'a belle lurette qu'on aurait renégocié le prix de vente de l’électricité nucléaire.
Ensuite dans une logique gestion de réseau, si tu produis plus de 3kW, t'es plus vraiment un particulier, et du point de vue du réseau faut commencer à prendre en compte l'injection sur la grille, et cela à un coût. Alors est-ce que 3kW c'est trop bas, potentiellement, surtout si t'es dans une zone dense; par contre en zone peu dense, tu fais 6kW, puis tes voisins font de même, puis… y'en a un qui se fait refuser le raccordement car le réseau derrière peu plus être régulé, et celui qui se voit refuser va râler pour inégalité de traitement.
Faut bien mettre une limite, dans l'idéal ce serait à RTE de la placer, mais on parle de taxe, alors c'est l'état qui choisi avec sa lourdeur administrative, et les évolution peuvent être lente pour un truc qui serait surtout pour les particulier, les entreprises elle seront de toutes façon taxées.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # En parlant de Greenpeace
Posté par Axone . Évalué à 4 (+3/-1).
Sur Twitter, il existe un compte parodique qui ne ménage pas, entre autre, Greenpeace.
https://twitter.com/CharbonGaz
https://twitter.com/CharbonGaz/status/1563433227821260802
https://twitter.com/CharbonGaz/status/1670679878683746305
https://twitter.com/CharbonGaz/status/1691719351395614876
Ça m'a fait rire.
Il est aussi à l'origine de
https://kohleandthegang.com/ (super jeu de mots avec Khole = charbon)
https://gazpeace.com/
# J'ai pas compris
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
J'ai pas compris où se trouve la contrepèterie, mais je cherche…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par Dring . Évalué à 5 (+3/-0).
C’est quoi un « chaquet » ?
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+2/-1).
Du coup, ce serait « lapine » qui la met ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par Stinouff . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 13 février 2024 à 09:25.
En forçant un peu ?
La pine met le chalet sur le soccer.
C'est une façon de parler de poutres et de pelouses, après tout.
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