• # Ce facteur de conversion est de toute façon une hérésie

    Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-1).

    Comme l'article le souligne, ce facteur de conversion est en réalité débile. L'idée de base paraît pertinente mais elle ne prend pas en compte l'impact réel sur le climat et autres ressources. Si effectivement l'électricité a un facteur de conversion d'environ 33%, il vaut mieux un chauffage électrique nucléaire qu'un chauffage au gaz. Or ce facteur de conversion incite les gens à utiliser le gaz, cherchez l'erreur.

    Bref ce facteur est assez arbitraire et ne permet pas de faire les bons choix pour l'État et la population. Il ne permet pas de réussir les objectifs environnementaux identifiés.

    Il faudrait en effet que les pompes à chaleur soient favorisées plutôt que ces radiateurs. Mais ça reste mieux que la situation qui prévalait jusqu'alors. Ne rien faire ce serait en fait céder au lobby du gaz pour reprendre ton expression.

    Dans tous les cas, la bonne mesure à prendre était favorable à EDF et au secteur électrique.

  • # « Lobby du nucléaire » ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-2). Dernière modification le 21/01/20 à 16:27.

    En admettant que le problème principal aujourd'hui soit le réchauffement climatique et donc que la priorité principale soit de diminuer les émissions de gaz à effet de serre, alors l'énergie nucléaire est probablement une de nos meilleures alliées, de part sa puissance, sa capacité à être pilotable et son très faible taux d'émissions de gaz à effets de serre.

    D'ailleurs, le GIEC dit à peu près la même chose, puisque dans tous les scénarios étudiés pour limiter la montée des températures, les seuls qui arrivent à faire diminuer le nucléaire sont soit ceux qui diminuent drastiquement l'énergie utilisée au niveau mondial (on en est très loin), soit ceux qui considèrent une rupture technologique proche sur les énergies renouvelables.

    Évidemment, les lobbys anti-nucléaires te diront l'inverse, à commencer par Greenpeace (oui, Greenpeace est un lobby, enregistré comme tel auprès de l'UE sous le numéro 9832909575-41) ou Sortir du Nucléaire ; donc des associations qui jugent prioritaires la sortie du nucléaire sur le réchauffement climatique.

    Au sujet de l'énergie en général, je conseille les excellentes et surtout très documentées vidéos de Le Réveilleur.

    La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

    • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+7/-2). Dernière modification le 21/01/20 à 17:30.

      Si le nucléaire est l'énergie la plus propre à notre disposition actuellement, rien n'est moins certain sur le fait que ce soit la plus sûre.

      Le dernier stresstest de l'UE sur les centrales françaises est sans appel : toutes nos centrales présentent des défauts (plus ou moins graves).

      Alors si le nucléaire peut nous permettre de limiter notre impact sur le changement climatique, il est aussi nécessaire de s'assurer qu'il ne risque pas à moyen/long terme de littéralement nous exploser entre les mains.

      Je ne retrouve plus un billet de blog (sur Mediapart il me semble) d'un travailleur d'EDF (maintenant Engie) qui montrait, de sa propre expérience, le danger croissant de nos centrales. Globalement, il faisait ressortir qu'il y avait de moins en moins d'employés compétents, des sous-effectifs récurrents et que le transfert de connaissance ne se faisait pas et qu'en cas de risque imminent, il n'est pas impossible que les personnes en charge de la sécurité ne soient pas suffisamment formées. Il mettait en parallèle son expérience passée, dans laquelle chaque bouton de la centrale était connu et compris des équipes à son expérience actuelle, où il lui arrive régulièrement de travailler avec des gens qui ne connaissent pas le fonctionnement de la dite centrale.

      Alors certes, c'est un point de vue subjectif basé sur une seule expérience mais qui est quand même intéressant et peu se révéler inquiétant. Par ailleurs, bien qu'il n'en ait pas fait mention, les dates coïncident globalement avec la privatisation d'EDF… Rien d'étonnant ici encore, le privé favorise les bénéfices au détriment du reste, dont la sécurité.

      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

      • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+7/-2). Dernière modification le 21/01/20 à 17:37.

        C'est pour ça qu'on a l'ASN, qui pour l'instant a toujours le pouvoir de faire fermer une centrale le temps que les travaux soient faits malgré les protestations d'EDF (une centrale à l'arrêt, ça se compte en millions d'euros de perte par jour). On est très loin de la gabegie de l'équivalent japonais, par exemple.

        Cela dit tu pointes un point, c'est que dès que tu as une centrale nucléaire, tu te dois d'avoir une autorité de sûreté et de contrôle indépendante et efficace. Ce qui est heureusement encore le cas en France.

        PS : le problème n'est pas d'avoir un défaut (tout système non-trivial en a), mais d'avoir des défauts qui affectent la sûreté. Là encore, en France tout incident est public et publié sur le site de l'ASN.

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

        • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

          « Cela dit tu pointes un point, c'est que dès que tu as une centrale nucléaire, tu te dois d'avoir une autorité de sûreté et de contrôle indépendante et efficace. Ce qui est heureusement encore le cas en France. »

          En est-on bien certains ? Jusqu'à récemment les citoyens US étaient convaincus que la FAA était une autorité de contrôle particulièrement efficace. Non ?

          Dans un climat de plus en plus ouvertement oligarchique, ne semble-t-il pas assez légitime de suspecter les autorités de (dé)régulation ?

          « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

          • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 22/01/20 à 10:52.

            Question légitime, à la quelle je réponds que :

            • Le fonctionnement de l'ASN est très ouvert ce qui permet de vérifier son fonctionnement. Par exemple, l'ASN publie l'intégralité des incidents en accès libre sur son site.
            • L'ASN a toujours le pouvoir réel de contraindre les opérateurs, même quand les opérateurs perdent gros dans l'histoire (cf la fermeture de la centrale du Tricastin susmentionnée).
            • Contrairement à la FAA, les employés du nucléaire reconnaissent ce pouvoir de contrainte, même quand ils ne sont pas d'accord avec les décisions (là c'est surtout des connaissances personnelles, donc pas de source à donner, hélas).

            La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

      • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

        Posté par . Évalué à -6 (+3/-10).

        Si le nucléaire est l'énergie la plus propre à notre disposition actuellement

        Hum…c'est une blague? Les énergies renouvelables n'existent pas? Même en dehors de ce dernier fait, si l'on compare "l'énergie nucléaire" aux énergies issues de la combustion du carbone, si l'on compte tous les impacts environnementaux et sanitaires, à moyen et long terme, le nucléaire n'est pas "l'énergie la plus propre". Quid de l'exploitation des mines d'uranium en Afrique? Qui des travaux titanesques pour contruire les centrales (j'ai vu construire Penly et Paluel, un désastre environnemental) , des travaux pour démanteler les centrales, décontaminer, stocker les déchets pendant des millions d'années pour les plus dangereux.
        Pour en revenir aux mines d'uranium en Afrique, au Niger:
        Exploitation de l’uranium au Niger : "Nous avons hérité de la pollution durable"
        "On a constaté une exposition permanente de la population à la radioactivité par les poussières radioactives, par le gaz radon, par des textiles contaminés qui sont en vente sur les marchés. Il y a des matériaux radioactifs dans les rues. Certaines maisons ont même été construites avec des matériaux radioactifs"

        • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-3).

          Pour être tout à fait honnête et équilibrer les arguments, les inconvénients des énergies renouvelables sont :

          • Le solaire et l'éolien sont non pilotables
          • Les contraintes de site d'installation sont au moins aussi importantes pour les énergies renouvelables (montagnes pour les barrages, sites assez venteux ou ensoleillés, géothermie rentable que rarement…) que pour les centrales nucléaires (nécessité d'une source de refroidissement stable, donc fleuve raisonnablement puissant ou mieux, mer).
          • Aucune énergie renouvelable n'approche la densité de production du nucléaire
          • Les barrages sont des travaux bien plus titanesques et destructeurs pour l'environnement que la construction des centrales nucléaires
          • Les ruptures de barrages causent bien plus de morts que les accidents nucléaires
          • Les pales des éoliennes sont non-recyclables
          • Et, puisque tu compares l'énergie nucléaire à la combustion du carbone, je t'invite à regarder l'impact environnemental et sanitaire des mines de lignites en Allemagne.

          Ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut jeter les énergies renouvelables, loin de là. Mais plutôt qu'il faut cesser de péter un boulon et de hurler au danger dès que les mots « nucléaire » ou « radioactif » apparaissent dans le débat. Parce que ça serait dommage de se priver d'une solution efficace pour lutter contre le réchauffement climatique.

          La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

          • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

            Posté par . Évalué à 3 (+4/-3).

            Il faut plus de 10 ans pour construire une centrale nucléaire (et en produisant plein de gaz à effet de serre, et d'autres déchets industriels ou de construction).

            Un petit parc éolien met moins de temps à être construit, et ne dépend pas du niveau d'eau dans les rivière (ni ne les réchauffe).

            Quand l'eau des rivières (des fleuves en fait)à est trop chaude en été, pour éviter de tuer toute la faune, les centrales nucléaire sont obligée d'être à l'arrêt ou de fonctionner au ralenti (tout en nécessitant beaucoup d'électricité pour maintenir les services en l'état).

            Les problèmes arrivent aussi avec le gel ou les algues, ou le poids de la neige sur le toit de la salle des turbines.

            Le problème des centrales nucléaires, qui sont "pilotables", c'est qu'en fait pas vraiment. Il faut absolument leur fournir de l'énergie pour éviter une catastrophe. Voyez Fukushima… et plein d'autres exemples.

            • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

              Il faut plus de 10 ans pour construire une centrale nucléaire (et en produisant plein de gaz à effet de serre, et d'autres déchets industriels ou de construction).

              Aux dernières nouvelles un parc éolien qui produit autant qu'une centrale ça consomme beaucoup de ressources (métaux et béton) qu'il faut extraire et travailler. Et cela demande du temps et de l'espace également.

              Sans compter que si tu veux du stockage pour que cela soit réellement comparable, il faut aussi développer des solutions qui prennent du temps et des ressources. Cela ne s'improvise pas non plus.

              Un petit parc éolien met moins de temps à être construit, et ne dépend pas du niveau d'eau dans les rivière (ni ne les réchauffe).

              Globalement la tendance est de privilégier le refroidissement avec de l'eau de mer qui réduit à néant cette problématique. C'est d'ailleurs le cas de Flamanville par exemple.

              Le problème des centrales nucléaires, qui sont "pilotables", c'est qu'en fait pas vraiment. Il faut absolument leur fournir de l'énergie pour éviter une catastrophe. Voyez Fukushima… et plein d'autres exemples.

              Tout système de production énergétique pilotable n'a pas une pilotabilité à 100%. Selon des pannes, des maintenances ou des facteurs extérieurs extrêmes cela peut arriver. C'est le cas de toute centrale de production : hydroélectrique, gaz, fioul, charbon, nucléaire et même biomasse.

              Là n'est pas la question.

              La pilotabilité c'est, est-ce que je peux décider demain de produire un certain montant d'énergie qui sera garantie ? Avec le nucléaire, tu peux le faire. Avec l'éolien ou le solaire, non, car tu subis la météo à chaque fois. Tu n'as aucun moyen de produire avec de l'éolien s'il n'y a pas de vent. Même avec toute la volonté du monde, ou une planification extraordinaire pour que l'appareil soit opérationnel à ce moment là.

              La solution pour l'éolien et le solaire c'est le stockage. Mais ce n'est pas gratuit, simple et cela demande aussi des ressources.

            • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

              Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

              Il faut plus de 10 ans pour construire une centrale nucléaire (et en produisant plein de gaz à effet de serre, et d'autres déchets industriels ou de construction).

              Tout comme les éoliennes qui nécessitent aussi de l'industrie lourde et plusieurs métaux pour leurs constructions. Malheureusement l'énergie propre n'existe pas. Le nucléaire peut avoir tous les défauts du monde, mais il produit peu de CO2 (6 g/kWh) un peu moins d'ailleurs que les éoliennes (3 à 22 g/kWh) mais plus que l'hydroélectricité (4 g/kWh). Source « Existe-t-il des énergies sans CO2 ? »

              Un petit parc éolien met moins de temps à être construit, et ne dépend pas du niveau d'eau dans les rivière (ni ne les réchauffe).

              Oui un petit parc d'éolien, mais combien faudrait-il d'éoliennes pour alimenter toute la France ? Tu peux lire l'article « Pourrait-on alimenter la France en électricité uniquement avec de l’éolien ? » de Jean-Marc Jancovici qui un expert reconnu dans l'énergie et le changement climatique qui milite pour la décroissance et pour garder le nucléaire en France. Tu peux également lire l'article « Discussion autour de quelques idées reçues sur le nucléaire civil ».

          • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

            Posté par . Évalué à 2 (+4/-4).

            Les barrages sont des travaux bien plus titanesques et destructeurs pour l'environnement que la construction des centrales nucléaires

            C'est vrai que EDF à fermé toutes les micro-centrales hydro-électrique français… sinon il n'était pas possible de justifier l'usage du nucléaire. Les micro-centrale hydroélectriques permettent d'alimenter un village, leur donnant une indépendance énergétique contre les tempêtes qui font tomber les lignes électriques par exemple.

            Les micro-centrales hydro-électrique ont peu d'impact sur la faune et la flore, s'installent sans grand travaux. Un simple dénivelé de 50 cm suffit.

            • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

              C'est vrai que EDF à fermé toutes les micro-centrales hydro-électrique français

              Les micro centrales hydroélectriques au fil de l'eau manquent de rentabilité et ne sont pas pilotables…

              Les micro-centrale hydroélectriques permettent d'alimenter un village, leur donnant une indépendance énergétique contre les tempêtes qui font tomber les lignes électriques par exemple.

              Comme ce n'est pas pilotable, cela n'aide pas tellement dans ce cas de figure.
              Un réseau électrique il vaut mieux qu'il soit en forme de réseau, plus le réseau est grand plus on minimise le risque de ne pas avoir l'énergie nécessaire pour répondre à la demande d'une zone en particulier.

              L'électricité locale coûte bien plus cher et n'apporte pas plus de résilience finalement.

          • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

            Posté par . Évalué à -1 (+1/-4).

            Les ruptures de barrages causent bien plus de morts que les accidents nucléaires
            C'est oublier les effets à long terme de la pollution des sites par la radio-activité… si on compte, même sans accident le nucléaire fait des morts, ça prends plus de temps. Et les zones sont dangereuses pendant des siècles…

            • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

              C'est oublier les effets à long terme de la pollution des sites par la radio-activité… si on compte, même sans accident le nucléaire fait des morts, ça prends plus de temps. Et les zones sont dangereuses pendant des siècles…

              À ce jour les barrages français ont tué bien plus que Fukushima et Tchernobyl réunis. Les zones d'exclusion sont par ailleurs très faible, la radioactivité à des seuils dangereuses malgré les accidents ne sont finalement que des portions très limités de terrains.

              Une fois la centrale démantelée, la radioactivité résiduelle est similaire à celle naturelle avant l'implantation de la centrale. Ce sont les structures de la centrales (qui s'en vont ailleurs par après) qui concentrent les niveaux dangereux de radioactivité.

              Vivre à côté d'une centrale ne t'expose à aucun niveau d'activité radioactif qui soit dangereux. Prendre l'avion l'est plus à ce niveau là.

              • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

                Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

                À ce jour les barrages français ont tué bien plus que Fukushima et Tchernobyl réunis

                Comment en arrive-t-on à écrire de telles inepties? Même la défense du nucléaire au nom de l'emploi (ce qui semble être le cas de certains ici) ne nous autorise pas à réviser l'Histoire et à insulter les victimes des catastrophes nucléaires.
                Rappel des faits concernant Tchernobyl:

                « Neuf millions d'adultes et plus de deux millions d'enfants souffrent des conséquences de Tchernobyl, et la tragédie ne fait que commencer », déclare Kofi Annan, secrétaire général de l'Onu en 1995.

                Aujourd'hui, cinq millions d'Ukrainiens, Biélorusses et Russes vivent toujours dans des territoires irradiés à divers degrés.

                On compte encore aujourd'hui 430 000 cas de cancers mortels à venir.

                En quatre ans, quelque 600 000 Soviétiques, connus depuis sous le nom de « liquidateurs » (vidéo ci-dessous), sont dépêchés sur les lieux de l'accident avec une faible protection, voire aucune, pour éteindre l'incendie, construire une chape de béton afin d'isoler le réacteur accidenté et nettoyer les territoires aux alentours.
                50 000 des liquidateurs meurent très rapidement, 200 000 sont invalides ou handicapés.

                • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 23/01/20 à 14:26.

                  9 sources sur le sujet de Tchernobyl, plus celles sur Fukushima et les impacts de la radioactivité en général.

                  Ce passage en particulier me fait douter des chiffres avancés par Ouest-France (en particulier le « On compte encore aujourd'hui 430 000 cas de cancers mortels à venir. », ils sont devins ?) :

                  Le rapport de Greenpeace sur les impacts de Tchernobyl et Sortir du nucléaire sur le même sujet
                  Ils se basent sur des études non-revues par les pairs: celle de N.V. Malko, et celle qui estime 1 000 000 de morts. Cette dernière étude a été revu, a posteriori: “The value of this review is not zero, but negative, as its bias is obvious only to specialists, while inexperienced readers may well be put into deep error.”. Les approches sont les mêmes: sélections arbitraires, extrapolations douteuses, attribution à la catastrophe de Tchernobyl de tous les impacts sanitaires sans essayer de les lier à une exposition aux rayonnements ionisants… etc.

                  (le gras est de moi)

                  La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+5/-2).

                  PS : sur ce sujet comme sur tous les autres, ne me crois pas sur parole. Va plutôt lire les sources, confrontes-les avec tes propres idées préexistantes, et forge-toi ta propre opinion.

                  C'est plus long et fatiguant que de s'indigner et de répéter les argumentaires prémâchés fournis par des militants, mais c'est infiniment plus intéressant et gratifiant.

                  La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-1).

                  Comment en arrive-t-on à écrire de telles inepties? Même la défense du nucléaire au nom de l'emploi (ce qui semble être le cas de certains ici) ne nous autorise pas à réviser l'Histoire et à insulter les victimes des catastrophes nucléaires.

                  Lis les rapports d'organismes et spécialistes compétents sur la question comme au hasard celui de l'UNSCEAR qui est similaire au fonctionnement du GIEC mais sur la question du nucléaire.

                  Il y a eu des morts à cause du nucléaire civil. C'est certain et regrettable. Mais outre les circonstances assez particulières liées à ces accidents, le bilan est finalement très minime. Et les autres sources d'énergie pour la plupart tuent plus chaque année ce que le nucléaire a fait en 60 ans !

                  Et oui la pollution de l'air et le réchauffement climatique, ça tue du monde régulièrement. Des barrages hydrauliques qui cassent, ça arrive aussi parfois et le bilan est très lourd.

                  L'exploitation des métaux par le nouveau renouvelable, et le fait que leur intermittence demande du gaz ou du charbon, tue aussi. Pas autant que les précédents, mais ce n'est pas zéro victime non plus. C'est inadmissible qu'en 2020 on se focalise sur les victimes du nucléaire en passant sous silence le lourd tribut des autres sources d'énergie. Ils méritent tous de la considération.

                  On se focalise sur un sujet qui tue finalement peu car si le danger du nucléaire est important, le risque est faible. Et toute source d'énergie génère des externalités négatives. La question est de choisir nos combats et les externalités négatives qu'on est prêt à accepter.

                  Or les études scientifiques sont en faveur du nucléaire, au moins pour ce siècle en cours le temps de régler la question climatique. Après c'est un autre sujet. Après si tu considères que le climat n'est pas le sujet principal, c'est ton droit, mais je ne partage pas cette position.

                • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 23/01/20 à 19:40.

                  À ce jour les barrages français ont tué bien plus que Fukushima et Tchernobyl réunis

                  Comment en arrive-t-on à écrire de telles inepties?

                  Pour les ruptures de barrage, tu peux consulter l'article Wikipédia et ses sources : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rupture_de_barrage

                  Et pour les morts dans les mines de charbon, par exemple :
                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Industrie_charbonni%C3%A8re_en_Chine#Accidents
                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_catastrophes_et_accidents_dans_le_bassin_minier_du_Nord-Pas-de-Calais

      • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-1).

        Si le nucléaire est l'énergie la plus propre à notre disposition actuellement, rien n'est moins certain sur le fait que ce soit la plus sûre.

        Attention ici, on pointe souvent le danger du nucléaire (qui est réel) mais on confond cela avec le risque. Et souvent dans le débat du nucléaire on se focalise sur ses conséquences en cas d'accident en omettant de dire ce qui se passerait si le nucléaire n'était pas là.

        Tout d'abord sur la notion de danger et risque. Un accident nucléaire c'est dangereux. C'est évident. Par contre est-ce que des accidents sérieux ont une forte probabilité d'arriver, quand l'industrie est correctement supervisée ? Quelle est la probabilité de tuer un certain nombre de personnes avec un tel accident ? Et sur quelle échelle de temps et d'espace ? Cela est moins sûr, jusqu'ici le nucléaire (malgré Tchernobyl et Fukushima) reste l'énergie ayant le moins de décès par unité d'énergie produite.

        Le nucléaire a l'avantage énorme de fournir une densité énergétique énorme, avec quelques tonnes de minerais on peut alimenter la France pendant des mois / quelques années en électricité. Donc nécessite finalement peu d'infrastructure et peu de dégâts pour la collecte comparativement aux autres formes d'énergie. Oui je rappelle qu'une éolienne ou le solaire nécessitent des métaux ou du béton en gros volume.

        Pour le second point, on oublie d'évaluer le risque des autres énergies. L'hydraulique noie des vallées entière et en cas de rupture (et c'est arrivée) les dégâts sont aussi énormes en terme de vies humaines. L'extraction du gaz, pétrole ou charbon génèrent aussi beaucoup de pollution locaux sur l'ensemble du globe pour les obtenir. Sans compter les morts générés par leur simple combustion, de manière directe avec les particules fines et de manière indirecte via le réchauffement climatique. Notons d'ailleurs que la combustion du charbon rejette aussi de la radioactivité (celle contenue dans la roche) qui est libérée dans la nature sans grandes précautions. Comme quoi.

        Ensuite il faut savoir choisir ses combats et évaluer le risque. Le nucléaire au pire des cas peut contaminer sévèrement une zone de quelques kilomètres carrés durablement. Et le risque que cela arrive est finalement assez faible.

        Le réchauffement climatique à l'heure actuelle a plutôt une certitude de faire des dégâts. Son effet sera global. Peut être que la France aura moins de dégâts que la Somalie, mais aucun pays ne sera totalement épargné par le phénomène qui s'annonce désastreux si rien n'est fait. Et les dégâts que le réchauffement climatique fera est sans commune mesure semblable à celui d'un problème d'une centrale nucléaire. Le nombre de morts ne sera pas en centaines ou milliers, mais plutôt en millions voire milliards d'individus.

        Lutter contre le réchauffement climatique avec le nucléaire, qui est peu carboné, sera déjà difficile. Le GIEC est notamment assez clair dessus et cela paraît évident quand on voit nos difficultés à tenir des engagements déjà faiblards. Voulons-nous vraiment faire comme les allemands et risquer de rater le coche de cette lutte car on a souhaité en même temps s'attaquer aux problématiques du nucléaire ? Alors qu'il y a urgence à agir le plus vite possible ? Est-ce que le risque du nucléaire n'est finalement pas plus faible que les autres sources d'énergie s'ils ne parviennent pas à stopper le réchauffement climatique ?

        • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-1).

          J'ajoute en conclusion aussi.

          La France a une électricité décarbonée. Ce que peu de pays sont parvenus à atteindre. Il y a un gros travail pour décarboner le transport, le chauffage et l'agriculture. L'argent et le temps du pays n'étant pas infini, allouer du budget pour décarboner ces secteurs plutôt que de remplacer le nucléaire par autre chose qui n'aura aucun impact pour le climat semble préférable étant donné le point précédent.

    • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

      Posté par . Évalué à -4 (+2/-7).

      l'énergie nucléaire est probablement une de nos meilleures alliées

      Heureusement que le nucléaire est en perte de vitesse dans le monde. Il est complètement inadapté à la nouvelle donne climatique.
      Un rapport montre que le nucléaire est inopérant par rapport aux énergies renouvelables face à l’urgence climatique
      La conclusion:
      Le résultat plutôt surprenant des analyses est que même le fonctionnement prolongé des réacteurs existants n’est pas efficace sur le plan climatique, car les coûts d’exploitation dépassent les coûts de l’efficacité énergétique en concurrence et des nouvelles options en matière d’énergies renouvelables et bloquent donc durablement leur mise en œuvre. Mycle Schneider conclut: «Vous ne pouvez dépenser un dollar, un euro, un forint ou un rouble une seule fois : l’urgence climatique exige que les décisions d’investissement favorisent les stratégies de réponse les moins chères et les plus rapides. L’option nucléaire a toujours été la plus chère et la plus lente ».

      • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-1).

        Entre ta source partiale et le rapport du GIEC, j'accorde infiniment plus de confiance au GIEC.

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

        • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

          Posté par . Évalué à 3 (+5/-2). Dernière modification le 21/01/20 à 19:20.

          Le problème est que sa source partiale (TecsolSolaire, donc pour l'énergie solaire) donne l'impression d'utiliser un rapport objectif:

          Le lancement mondial du Rapport sur la situation de l'industrie nucléaire mondiale 2019

          Cela donne l'impression d'un rapport officiel, dont l'article de blog indique qu'il fait 323 pages, probablement pour insister sur la crédibilité de ce rapport.

          A vrai dire, j'y ai moi-même cru. Sauf que ce qui est avancé est un peu n'importe quoi, et qu'au lieu de lire un blog, autant consulter le rapport directement. Il se trouve sur https://www.worldnuclearreport.org/-World-Nuclear-Industry-Status-Report-2019-.html

          Rédigé par deux consultants, dont l'un est Mycle Schneider:

          Mycle Schneider, né en 1959 à Cologne (Allemagne), est un militant antinucléaire

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Mycle_Schneider

          Bref, ce rapport n'est donc pas du tout fiable (comparé au GIEC).

          • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

            Posté par . Évalué à -5 (+1/-7).

            ce rapport n'est donc pas du tout fiable (comparé au GIEC)

            Les deux rapports aboutissent à la même conclusion: face à l'urgence climatique et à la compétitivité croissantes des énergies renouvelables, le nucléaire est à notre époque trop coûteux et trop lent à mettre en place pour remplacer les énergies carbonées.
            Parlons du rapport du GIEC et non de l'interprétation du rapport amputée d'informations qui nuisent à la cause du nucléaire.
            https://www.greenpeace.fr/giec-considere-t-nucleaire-solution-climat/
            Extraits:
            le GIEC présente de multiples scénarios : près de 90 au total (et non pas seulement les quatre présentés dans le résumé aux décideurs).
            Les experts du GIEC notent que le rythme de développement du nucléaire n’est plus le même. Le délai actuel entre la date de décision et la mise en service des centrales nucléaires est compris entre « 10 et 19 ans » et la capacité de déploiement actuelle est ralentie par les préoccupations du public au sujet du risque d’accidents et des problèmes liés aux déchets nucléaires.

            Les coûts du nucléaire en hausse:
            Par ailleurs, le GIEC constate, page 19 du chapitre 4 du rapport spécial sur le réchauffement climatique à 1,5°C que « les coûts de l’énergie nucléaire ont augmenté avec le temps dans certaines nations développées, principalement en raison des conditions de marché, où l'augmentation des risques d'investissements dans des technologies nécessitant des dépenses en capitaux élevées est devenue importante. »

            • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+8/-3). Dernière modification le 21/01/20 à 20:47.

              Non. Ce que tu cites là, ça n'est pas « Le rapport du GIEC » mais « L'interprétation de Greenpeace de ce que dit le rapport ». C'est très différent parce que Greenpeace est complètement partial dans cette histoire.

              En citant ce genre de sources, tu te moques clairement de tes interlocuteurs et les prends pour des pigeons.

              Si tu n'as pas le courage de retrouver les citations exactes du GIEC, prends au moins une source sans biais aussi majeur sur le sujet, cf celle que j'ai cité (Checknews, l'organe de vérification des nouvelles de Libération).

              J'ajoute que Greenpeace est de tellement mauvaise foi avec ce rapport que dans leur dernier outil pour « noter » les fournisseurs d'énergie en France, ils s'en servent et le citent une fois, en tronquant la citation pour lui faire dire l'exact inverse de ce qu'elle dit.

              La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

              • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

                Posté par . Évalué à -4 (+1/-6).

                Il semblerait que tu n'as pas lu attentivement mon commentaire et les liens inclus. Greenpeace ne fait que reprendre ce qui est écrit dans le rapport du GIEC.

                J'ajoute que Greenpeace est de tellement mauvaise foi

                Greenpeace est une organisation écologiste qui exploite des données scientifiques, les popularise, afin de changer notre perception du monde, perception désastreuse qui nous a mené aux catastrophes planétaires en cours, dont un réchauffement climatique aux conséquences incalculables, dont une nouvelle extinction de masse des espèces animales. Greta Thunberg fait de même.
                Les combats Greenpeace / Thunberg ne sont pas nouveaux. Dès les années 1950-1960, que j'ai vécues, des "écologistes" ont mis en garde contre les dégâts commis sur l'environnement par l'industrie, la consommation à outrance, l'agriculture chimique. Tout ce que ces écologistes avaient anticipé est en train de se produire maintenant, et en pire. Ces écologistes ont pu observer et anticiper parce qu'ils n'étaient pas pris dans des conflits d'intérêts, parce qu'ils n'étaient pas obnubilés par ce que l'on appelait après la guerre, "le progrès" ou la technique. Ce n'était le cas ni des gouvernements, ni de la majorité des scientifiques, scientifiques tellement fascinés par la technologie qu'ils étaient incapables de prendre le moindre recul, incapables de mesurer les conséquences destructives sur la planète. A cette époque, les écologistes passaient pour de doux rêveurs, pour ne pas dire cinglés, j'en étais. Rien n'a changé. Quand on remet en cause le modèle "main stream", on reçoit une volée de bois vert, et ce depuis un demi siècle… :) Mais le temps nous a (hélas) donné raison tout comme il donnera raison aux jeunes écologistes anti-nucléaires de ce début de 21° siècle. N'en déplaise au "main stream" qui ne supporte pas la critique du modèle imposé, The Times They Are A Changing

                • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+8/-3).

                  Greenpeace est surtout une association qui a très fortement milité contre l'arme atomique (ce qui est une excellente chose), mais qui maintenant s'attaque au nucléaire civil avec des tas d'arguments hélas complètement fallacieux et à l'encontre du consensus scientifique. Parce que hélas, ils ont érigé leur combat anti-nucléaire en dogme qui prends le dessus sur toute autre forme de réflexion dans leurs combats, et il n'est donc plus possible de leur faire confiance sur ce sujet précis.

                  Je te renvoie par exemple à cette vidéo sur le sujet, et en particulier à sa liste de sources.

                  Je précise d'ailleurs que ladite communauté scientifique a bel et bien prédit le réchauffement climatique de façon assez précise, contrairement à ce que tu sembles sous-entendre. De même, les instances gouvernementales avaient des rapports sur le sujet dès 1965.

                  Ce qui est dommage, c'est qu'il semble difficile de débattre avec toi : tout ce que tu opposes, ce sont des sources uniques et partisanes, ou des chansons (même si j'aie bien Bob Dylan, il n'est en aucun cas un argument).

                  La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

    • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

      oui, Greenpeace est un lobby, enregistré comme tel auprès de l'UE sous le numéro 9832909575-41

      La quadrature du net y est aussi enregistré. Un lobby n'est pas forcément mauvais.

      Néanmoins, j'ai vu passer pas mal de reproches sur Greenpeace. Le web pullule d'articles qui tapent dessus.
      Ne connaissant le sujet que de tès loin, je citerai simplement la section « critiques » de wikipedia. Voir aussi la version anglaise qui a le droit à un article complet

      • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

        La quadrature du net y est aussi enregistré. Un lobby n'est pas forcément mauvais.

        Oui, bien entendu. La principale différence, c'est que la Quadrature du Net ne passe pas son temps à critiquer « les lobbys », alors que c'est une activité courante chez Greenpeace.

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

      • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

        La quadrature du net y est aussi enregistré. Un lobby n'est pas forcément mauvais.

        Tout à fait, un lobby est tout organisme qui cherche à influencer le débat politique pour une cause donnée. Il n'y a aucune valeur positive ou négative dans cette notion. Mais souvent le terme lobby est utilisé de manière inutilement négative alors qu'en réalité elle couvre aussi des actions associatives ou de notre centre d'intérêts.

        Il est bon de rappeler que ce terme est large. Qu'il n'y a pas que les industriels qui ont un lobby et que ce qui est perçu comme positif par certains est aussi du lobbying.

        • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

          Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

          un lobby est quelque chose de negatif puisque comme tu le dis, il cherche a influencer
          on devrait chercher a informer de façon neutre sans influencer pour ce que l'on prefere

          • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-1).

            Informer est une manière d'influencer, je ne vois pas comment tu peux informer sans que cela ne génère une influence sur l'état d'esprit de la personne qui reçoit l'information.

            Si une information renforce l'avis (ou permet de changer l'avis) de quelqu'un sur un sujet, forcément tu as influencé la personne. Et si tu cherches à informer quelqu'un de quelque chose, c'est pour forcément qu'il utilise cette information pour forger son avis avec un maximum d'éléments.

            Même si tu le présentes de la manière la plus neutre, informer implique l'influence. Ou alors l'information n'a aucun intérêt et dans ce cas ce n'est pas vraiment une information.

            Et je ne vois pas en quoi ce serait négatif en fait. C'est ça le débat public, collecter les informations et les avis divers et variés et trancher dans une direction ou tenter de trouver un compromis acceptable.

    • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

      Posté par . Évalué à -2 (+1/-5).

      les émissions de gaz à effet de serre, alors l'énergie nucléaire est probablement […]

      Si tu ne prends en compte l'extraction, ni les traitements, puis le raffinement dans les centrifugeuses, ni enfin le traitement et le confinement des déchets, c'est certain que tu passes à côté des productions des gaz à effet de serre de la filière nucléaire (sans parler de la pollution des sites d'extraction, d'utilisation et de traitement).

      • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-1).

        Mais cela est pris en compte dans les études sérieuses, genre du GIEC. Tout le cycle de vie de chaque combustible est analysé, de la construction des centrales, à l'extraction du combustible et au démantèlement de la structure et la gestion des déchets.

        Le résultat est que le nucléaire, pour une unité d'énergie, rivalise avec l'éolien et le solaire. Tout compris.

        Donc non, le nucléaire est bien une énergie utile dans la lutte pour le climat. Il a des défauts évidemment mais pas celui-là.

        • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

          Posté par . Évalué à -1 (+1/-4).

          Ce n'est pas un secret, mais on sait bien que le prix du démantèlement des centrales nucléaire en France à été minimisé, pour essayer de le faire tenir dans les budgets.

          • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-2). Dernière modification le 22/01/20 à 21:15.

            Et non, globalement le budget a été provisionné selon la Cours des Comptes (dont c'est le boulot de dire que les sous manquent un peu partout pour les politiques étatiques). Et globalement nous avons du retour d'expérience des démantèlements en cours en France mais qui ont été terminés aussi aux USA.

            Démanteler une centrale ce n'est pas très différent que de démanteler une usine classique. La partie radioactive est plus complexe et chère mais c'est une portion finalement très réduite de la taille du bâtiment.

          • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2).

            Grégoire G, tu as des sources à nous présenter, ou tu te contentes de citer les argumentaires de Greenpeace sans même mettre un lien (et en plusieurs messages pour faire du volume) ?

            Parce que tous les arguments de toutes tes interventions sont démontés chacun par plusieurs sources déjà fournies dans cette discussion. Tu peux commencer par retrouver les vidéos qui parlent de ce sujet sur ce site, et vérifier chaque source.

            La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

      • [^] # Re: « Lobby du nucléaire » ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

        (sans parler de la pollution […] de traitement).

        C'est arrivé près de chez vous, à coté de Narbonne.

        * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

  • # Lien douteux

    Posté par . Évalué à 7 (+4/-0).

    L'argumentaire est douteux. Il parle d'un facteur d'énergie primaire pour le nucléaire de 3 qui est vrai. Il parle aussi de calcul selon l'énergie la plus sale en hiver, ce qui est malhonnête, il faudrait prendre en compte simplement la production de CO² d'hiver.

    Autre source de malhonnêteté, le rendement du gaz moderne dépasse les 50%, donc un facteur 2, pourquoi vouloir utiliser le 3 du nucléaire mais prendre le taux de CO² du charbon ou du gaz ?

    L’énergie primaire n'a pas beaucoup d’intérêt finalement, la production finale de CO² serait bien plus intéressant.

    Leur graphique donne 147 gCO² /kwh pour un grille pain, ce qui est déjà le moins, sauf bois à 30 gCO² / kwh (d'où cela sort ?) (220 gCO² pour une chaudière à gaz).

    Les chiffres donnent 85gCO²/Kwh pour la production du 21 janvier, par quelle magie il arrive à 147 ?

    "La première sécurité est la liberté"

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