Bonjour,
Un court journal pour vous annoncer (ou rappeler) l'existence de «What if», un site tenu par Randall Munroe, l'auteur du webcomic xkcd.
Sur ce site, il répond chaque semaine à une question de type «What if» par un long article illustré (Ça me rappelle un peu feu l'émission «Qu'est-ce qui se passe quand?»).
Ça a commencé par « Que se passerait-il si on lançait une balle de baseball à la vitesse de la lumière ? », puis les questions se sont enchaînées, au fil des semaines, avec des thèmes aussi divers que variés…
Les questions sont proposées par mail à Randall par qui-veut et il répond à celles qui l'inspirent et la dernière en date «If you carry a penny in your coin tray, how long would it take for that penny to cost you more than a cent in extra gas?», que Randall a élargi à l'étude de toutes les implications du ramassage d'un centime au sol, m'a suffisamment fait rire pour vouloir vous encourager à visiter ce superbe site régulièrement.
Le seul défaut qu'avait le site à sa création était l'absence de flux RSS, je viens de voir avec joie que ça a été corrigé depuis :-)
# une VF qui n'a pas à rougir !
Posté par stopspam . Évalué à 10. Dernière modification le 02 décembre 2012 à 18:37.
tu mourras moins bête
[^] # Re: une VF qui n'a pas à rougir !
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 2.
Je me suis bien marré ! Merci.
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: une VF qui n'a pas à rougir !
Posté par zebra3 . Évalué à 4. Dernière modification le 03 décembre 2012 à 10:29.
Au passage, je conseille d'acheter les bouquins de l'auteure ici et là tirés de son blog histoire de la soutenir, et puis c'est plus agréable de lire sur papier :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
# Au fait
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 0.
Est-ce que quelqu'un sait pourquoi quand je vais sur what-if.xkcd.com avec javascript d'activé je vois de belles équations mises en forme (comme celles qu'on obtient avec MathML), alors que quand j'y vais avec mathjax.org bloqué dans noscript je vois des trucs comme ça :
…ce qui ressemble à du LaTeX. Pourquoi ? MathML ne permet-il pas justement d'afficher de belles équations directement dans le navigateur ?
[^] # Re: Au fait
Posté par Strash . Évalué à 3.
Peut être que Randall n'a pas envie de réapprendre une syntaxe pour écrire du MathML et préfère Mathjax qui permet, comme tu le fais remarquer, d'utiliser la syntaxe LaTex
[^] # Re: Au fait
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu veux dire que plutôt qu'utiliser sur son ordinateur un logiciel qui va convertir le code LaTeX en code MathML, et de copier-coller ce code dans sa page web, il préfère que tous ses visiteurs téléchargent un tel logiciel et l'exécutent sur leur ordinateur quand ils visitent la page ?
(mon commentaire peut paraître amer, mais c'est une vraie question)
[^] # Re: Au fait
Posté par Strash . Évalué à 1.
L'avantage de Mathjax, c'est qu'il va tout de même afficher l'équation sur un navigateur qui ne supporte pas MathML (mais qui a Javascript activé).
De plus tu peux facilement copier le code MathML ou LaTeX de la formule.
Tu peux aussi Zoomer sur la formule pour la lire plus facilement.
Je ne pense pas que tu puisses faire tout ça avec MathML…
[^] # Re: Au fait
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 4.
MathML + mon navigateur : surligner partie intéressante > clic droit > code source de la sélection > clic droit > copier : 5 étapes
Mathjax + mon navigateur : clic droit > clic gauche pour virer le menu du browser qui cache le menu de l'application javascript > show math as > mathML code > surligner partie intéressante > clic droit > copier : 7 étapes
Tu voulais dire quoi par « facilement » ?
Mon navigateur supporte le zoom. Qu'est-ce que la fonction zoom de mathjax a de plus ?
Ceci dit on peut imaginer qu'il existe des navigateurs qui n'ont pas de fonctions de zoom ou qui ne permettent pas d'obtenir le code d'une partie de la page, et pour lesquels mathjax apporterait quelque chose. Mais dans ce cas, il me semble que ce sont vraiment de mauvais navigateurs (ils n'implémentent pas des fonctions basiques).
Je trouve ça vachement flippant cette logique de faire en sorte que les sites web fournissent aux navigateurs des petits bouts de code pour combler les fonctionnalités qu'il manque à ces derniers. Rien que les sites web qui ont un lien « haut de page » en bas de la page, je trouve ça nul, mais alors les sites qui fournissent une fonctionnalité en javascript (et qui t'obligent à l'utiliser) sous prétexte qu'une partie des utilisateurs a un browser pourrave qui n'implémente pas cette fonctionnalité, ça me fait vraiment peur pour l'avenir des standards.
[^] # Re: Au fait
Posté par Strash . Évalué à 3. Dernière modification le 02 décembre 2012 à 21:01.
Je ne vais pas continuer le débat plus loin, tu es convaincu de ton point de vue et tu n'en changeras pas.
Mais juste quelques derniers détail :
Et pour obtenir le code LaTeX tu fais comment ?
Pour le zoom je préfère largement la solution Mathjax (cliquer sur la formule), que la solution de zoomer toute la page, pour le coup tu n'as pas compté le nombre de clic, c'est étrange…
Bref, je ne vois pas vraiment quel est cet aversion générale contre le Javascript, c'est pourtant bien un standard ouvert et le code source est toujours disponible.
[^] # Re: Au fait
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 7.
Du code LaTeX ? Pour quoi faire ?
Pourquoi mon navigateur devrait-il me montrer du code LaTeX ? C'est pas son boulot… (du moins dans l'idée que je me fais de ce qu'est un navigateur web). Je ne vois aucune raison qui pousserait à trouver valable l'idée d'obtenir en LaTeX le mathML obtenu sans pousser à écrire carrément toute la page en LaTeX en ajoutant juste un petit bout de code Javascript qui la transformerait en HTML à la volée lorsque le navigateur arrive dessus.
Ceci dit il y a peut-être des gens qui peuvent penser que tout bon navigateur devrait pouvoir afficher le code LaTeX d'un élément d'une page web. Dans ce cas ils devraient coder un navigateur doté d'une telle fonctionnalité, pas attendre des webmasters qu'ils réécrivent les standards de texte à grand coups de js.
Y'a des gens qui zooment dans une page web au clic ? O_o
Moi j'utilise Ctrl - + ou Ctrl - -, ou à la limite Ctrl + scroll, je n'avais même pas pensé que ça pouvait se faire en cliquant. De toute façon le menu de zoom, je ne le vois plus dans mon Firefox depuis que j'utilise le menu réduit.
Bon, alors pour aller dans ton sens, imaginons que mon navigateur ne permette de zoomer qu'en clicquouillant via le menu de zoom. Dans ce cas, oui, une fonction de zoom similaire à celle de mathjax (menu pour choisir le facteur de zoom + raccourci clavier pour zoomer, par exemple), ce serait un minimum. Et si mon navigateur ne permettait même pas ça, oui, ce serait clairement un mauvais navigateur.
Le javascript, à ma connaissance, est un standard pour faire du code. Pas pour afficher du texte. Et que le code soit accessible, je n'en ai rien à faire. Ce n'est pas parce que je peux lire le code que je vais forcément avoir envie de l'exécuter sur mon ordinateur.
Si tu me files un lien HTTP avec un PDF au bout, je vais pouvoir me connecter avec un programme qui comprend le HTTP et ouvrir le fichier avec un programme qui lit le PDF. Si je trouve que Adobe Reader, c'est nul, j'utilise evince. Si je trouve que evince, c'est nul, j'utilise epdfview. Si je trouve que epdfview, c'est nul, j'utilise autre chose. Si aucun lecteur PDF existant ne me convient, j'en code ou j'en fais coder un. C'est le gros avantage des standards ouverts : j'utilise le logiciel que je veux. Personne ne vient m'imposer le téléchargement et l'exécution de son logiciel à lui.
Si tu me files un lien Scribd en me disant : « Tiens, voilà un PDF. », tu vas essayer de m'envoyer sur une page qui va me faire télécharger du code javascript qui va s'exécuter dans mon navigateur, qui va télécharger un fichier PDF, qui va l'afficher dans un cadre de la page web, en rajoutant une barre de défilement, une barre d'état, une barre d'outil et plein de boutons qu'on retrouve dans la plupart des lecteurs PDF. Et tu n'y arriveras pas parce que j'ai bloqué javascript et que tout ce que je verrai c'est une page blanche, et je te dirai : « Si tu veux m'envoyer un PDF, envoie-moi un lien qui se termine par nomdufichier.pdf. ».
Et peut-être que tu me diras que tu ne vois pas ce que je reproche à javascript, que le code de l'application Scribd est disponible, que je peux le lire et constater qu'il ne fait rien de mal sur mon ordinateur, que javascript est un standard ouvert et que je suis libre de coder un logiciel pour télécharger et interpréter le code de Scribd, que je suis tout libre et que le monde est beau, et tu laisseras définitivement en moi le souvenir de quelqu'un qui cherche les baffes.
Je ne veux pas qu'on m'oblige à exécuter un code spécifique sur mon ordinateur, fût-il libre. On a créé les standards de communication pour communiquer, pas pour qu'on les réécrive cent fois de cent façon différentes par-dessus.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Au fait
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Tu vas être choqué : mathjax va très probablement devenir le standard sur wikipedia. Des tas de gens écrivent du latex et seront ravis de pouvoir utiliser les formules comme bon leur semble facilement. On peut pas encore à ma connaissance coller du mathML dans du LaTeX. MathML est interopérable avec, entre autre, et c'est bien.
Franchement je vois pas trop pourquoi on se passerait de ce progrès pour un nombre non négligeable d'utilisateurs.
[^] # Re: Au fait
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Quel intérêt ? Ce ne serait pas plus simple de faire la conversion LaTeX -> MathML côté serveur, au moment de l'édition ?
Je suis vraiment étonné d'apprendre ça, parce que Wikipedia est l'un des rares sites totalement respectueux des standards et qu'on peut visiter sans javascript. Tu as une source ?
[^] # Re: Au fait
Posté par claudex . Évalué à 3.
Il y a des navigateurs qui n'implémente pas MathML, ça permet d'avoir un site consultable même pour ceux-là. De plus, mathjax permet d'utiliser du MathML qui est affiché comme tel pour les navigateurs qui le supporte et afficher autrement pour les autres.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Au fait
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah, c'est du mathjax à partir de mathML, donc, pas à partir de LaTeX. Dans ce cas, pas de problème, ça devrait s'afficher pareil qu'on ait javascript d'activé ou pas, si je ne m'abuse.
[^] # Re: Au fait
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je ne sais pas ce qu'ils vont choisir, je voulais juste préciser que ce n'est pas parce qu'on utilise mathjax qu'on peut pas faire de MathML.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Au fait
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Il semblerait que je me sois avancé. En fait Mathjax est une option (déja activée) pour les utilisateur, plébiscitée par ceux qui font des maths sur wikipedia, par contre je pensais que ce n'était qu'une phase de test avant généralisation, mais je ne trouve nulle part trace de plan de généralisation.
C'est vrai que mediawiki est un logiciel qui a coeur d'être utilisable sans javascript.
[^] # Re: Au fait
Posté par Strash . Évalué à -1.
Et donc, le nombre de clic pour afficher la formule à 200% de Zoom :
- Mathjax : Un clic
- MathML :
Molette : Appui sur Ctrl + Molette (environ 5 "tick" de molette) : Donc nécessité d'avoir les 2 mains occupées
Clavier : Ctrl - + (5 fois)
Sortie du Zoom :
- Mathjax : pas forcément besoin de dézoomer (car le reste de la page est resté à un Zoom lisible), et si besoin, 1 seul clic nécessaire
- MathML :
L'inverse de ce qu'on viens de faire, avec le risque de pas revenir au bon niveau de Zoom
Ou alors éventuellement Ctrl+0
On a donc bien une ergonomie bien plus grande avec MathML.
[^] # Re: Au fait
Posté par téthis . Évalué à 4.
As-tu essayé d'écrire des équations avec MathML ? Même le W3C annonce qu'il est préférable d'utiliser des générateurs de code MathML
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Au fait
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 5.
Certes, mais il y a une différence entre :
« Je trouve MathML compliqué. Je vais écrire l'équation en LaTeX et la convertir en MathML à l'aide du programme que je veux, et proposer à mes lecteurs le code MathML qu'ils pourront lire avec leur navigateur. »
et
« Je trouve MathML compliqué. Je vais écrire l'équation en LaTeX et la donner à mes lecteurs avec le programme que je veux qu'ils exécutent afin de rendre l'équation lisible dans leur navigateur. »
Alors tu me diras que d'un point de vue libriste le site de Randall Munroe ne pose pas de problème, et sur ce point je serai totalement d'accord avec toi. Si je ne veux pas du code javascript, je suis tout à fait libre d'ajouter à mon navigateur la possibilité d'interpréter le LaTeX. Mais c'est un peu se foutre de la gueule du monde. À quoi ça sert qu'on ait inventé les standards ?
[^] # Re: Au fait
Posté par Strash . Évalué à 0.
Javascript est un standard, à quoi ça sert qu'on l'ait inventé pour que tu le désactives ?
Tout un tas de fonctions utiles sur pleins de sites web sont codées en Javascript. Exemple: en temps que joueur de Go, j'utilise à tout va le lecteur de sgf suivant http://eidogo.com/
Je ne vais pas demander aux navigateurs de s'amuser à coder et standardiser un lecteur de sgf. Le javascript permet de faire ce genre de fonctionnalités utiles pour un site en particulier.
Tu regardes le coté créateur de contenu avec ton histoire de convertisseur de LaTeX en MathML mais quid de celui qui visite le site ? Peut-être ne veut-il pas s'embêter à réécrire la formule pour la copier dans son document LaTeX, et ne me parle pas d'un convertisseur MathML -> LaTeX, ça en deviendrait ridicule.
[^] # Re: Au fait
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Peut-être pour des raisons de sécurité ou d'utilisation des ressources ?
J'aimerais bien que Firefox propose le filtrage des javascripts sur liste blanche en natif (sans NoScript quoi), comme c'est le cas pour les cookies.
[^] # Re: Au fait
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Ben comme tu dis il y a NoScript, donc il ne manque rien :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Au fait
Posté par ✅ ffx . Évalué à 4.
Les fonctionnalités de noscript devraient exister en interne au niveau du navigateur web.
[^] # Re: Au fait
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Oui j'avais bien compris, mais quelle différence ça fait que ça soit interne ou via une extension ? De toute façon, c'est disponible.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Au fait
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5. Dernière modification le 03 décembre 2012 à 14:54.
Cela permettrait d'éduquer un peu les gens, qui iront plus facilement jeter un œil aux options qu'ajouter un plugin, enfin je pense.
Si on considère que le filtrage du javascript par site est optionnel, pourquoi pas aussi virer le filtrage des cookies et le proposer via un plugin, puisse que la majorité des gens conserve "Accepter tous les cookies" ?
Le dernière fois que j'ai dit que j'utilisais la liste blanche pour les cookies plein de gens m'ont répondu que c'était pas gérable pour eux, trop contraignant, c'est pourtant un minimum pour éviter de se faire tracer par toutes les régies publicitaires qui pullulent sur le Web.
On peut aussi faire un browser avec deux boutons (précédent et suivant), sans barre d'adresse, une unique page
d'accueilgoogle.com, ça ira pour 80 % des usages, et proposer tout le reste via des plugins ?[^] # Re: Au fait
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 03 décembre 2012 à 15:52.
Tu as mis le doigt dessus. Si les gens peuvent désactiver sélectivement javascript et les cookies, sans avoir à passer le cap intellectuel de se demander si une telle option existe (ou même de savoir ce que sont javascript et les cookies), ils vont pouvoir bloquer très très facilement la pub et le traçage des régies publicitaires. Et Google donne 100 millions de dollars à la Mozilla Foundation tous les ans pour que cela n'arrive pas.
C'est grosso-modo l'idée de base de Chrome OS.
[^] # Re: Au fait
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Sous Windows, tu l'installes une fois et c'est tout. Tu n'as même pas à gérer les mises à jour, Firefox le fait tout seul.
Sur une distribution bien faite, c'est fourni par le gestionnaire de paquet donc pareil, tu ne t'occupes plus des mises à jour.
Non, mais qu'est-ce que ça apporte ? Déjà que Mozilla manque de ressources, s'il faut en plus qu'ils maintiennent des extensions tierses, je ne suis pas sûr que ça soit raisonnable.
Ça n'éduque en rien du tout. Les gens vont cliquer sur oui dès qu'il y aura un message d'avertissement mais sans lire le contenu, comme actuellement avec les certificats HTML auto-signés : depuis que Mozilla a changé ça, est-ce que la plupart des gens comprennent cette problématique ? D'ailleurs, ils ont même simplifié le processus, tu n'as plus à cliquer sur le bouton d'import du certificat, ça se contente d'afficher un message.
Ce genre de fonction, c'est pour ceux qui savent déjà ce qu'est le Javascript.
Si on considère que le filtrage du javascript est optionnel, ça signifie que le Javascript doit être optionnel. Or en pratique, ça ne l'est pas, très peu de sites peuvent s'en passer.
Ben oui, mais parce que tu es conscient de la problématique, pas eux.
D'ailleurs, puisque tu utilises NoScript, tu as bien dû remarquer que de plus en plus de pages demande des scripts JS de plusieurs domaines différents. Imagines-tu que tout le monde ait envie de gérer tout ça ?
C'est de plus en plus la voie suivie, de moins en moins de bouton. Au passage, alléger l'interface pour priviliégier au maximum le contenu ne me choque pas, bien au contraire.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Au fait
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu me fait penser à ce type sur Numerama qui me soutenait mordicus que les libristes n'avaient pas à se plaindre de flash, parce que SWF est un format ouvert, donc n'importe qui peut l'implémenter avec un lecteur libre. SWF, ce n'est pas du contenu, c'est du code. Je n'installerai pas gnash pour exécuter un .swf proprio, sur lequel je n'ai aucun contrôle, surtout si c'est pour regarder une simple vidéo. J'ai déjà un lecteur vidéo sur mon ordinateur, merci. Pas envie qu'on m'en fasse retélécharger un à chaque fois que je veux voir une vidéo.
Enfin, je ne vais pas épiloguer, j'ai déjà tout détaillé ici : https://linuxfr.org/users/gnuzer/journaux/r%C3%A9flexions-sur-laccessibilit%C3%A9
Je ne sais pas ce qu'il y a sur ce site web, mais quand tu auras lu le journal sus-linké, tu sauras qu'on trouve deux sortes de choses sur les sites web désormais :
Et ça ne me choque pas du tout qu'on utilise Javascript, Flash, Java, Silverlight ou tout autre langage de programmation pour faire des programmes : c'est fait pour ça ! Si tu m'envoies un lien vers une page contenant un jeu en Flash ou en Javascript, c'est comme si tu m'envoyais le binaire d'un jeu exécutable sur mon ordinateur. Rien de choquant.
En revanche, utiliser Javascript, Flash, Java, ou ce que tu veux pour me transmettre de l'information, c'est complètement idiot. Surtout si j'ai déjà un lecteur permettant d'accéder au type d'information que tu veux me transmettre.
Que tu joues au Go, c'est très bien. Que tu choisisses de le faire en exécutant du code dans un navigateur plutôt que sur ton OS directement, c'est ton choix (je ne joue pas au Go, je ne sais même pas s'il existe un protocole pour ça).
Moi non plus. J'utilise mon navigateur pour afficher du texte et des images. Le jour où j'aurai envie de jouer au Go, j'utiliserai un client de Go qui utilise un protocole fait pour ça. Et si ça n'existe pas je demanderai à la communauté (et non pas aux navigateurs) pourquoi il n'existe pas de protocole de Go standardisé (et si on me répond que y'en a pas besoin parce que les sites web ont résolu le problème en te faisant télécharger un client dans ton navigateur, je crierai mon désespoir dans un journal qui dénonce. Grave.).
Tu veux dire que utiliser sa connaissance du LaTeX ou un convertisseur/outil WYSIWY[GM] pour créer un document LaTeX, c'est plus ridicule que de demander à son navigateur qu'il affiche du LaTeX ? ô_o
Afficher du LaTeX, c'est vraiment pas l'idée que je me fais d'un navigateur. Franchement, j'essaie de m'imaginer un mec qui débarque chez Mozilla en disant « Hé, les gens, j'ai une idée de fonctionnalité à rajouter dans Firefox : rajouter une option pour afficher le code LaTeX d'une page à la demande de l'utilisateur ! » et même en rajoutant « D'après une enquête, il y aurait une forte demande dans la base de nos utilisateurs pour cette fonctionnalité ! », j'arrive pas à y croire. Je me force, hein, crois-moi, mais j'arrive pas à comprendre la logique qui voudrait qu'un navigateur affiche le code LaTeX d'une page.
Bon, c'est peut-être moi qui suis un vieux con, peut-être qu'au XXIème siècle l'utilisateur moyen veut que son navigateur fasse la café. Ou du moins une part d'utilisateurs suffisamment grande pour que cela constitue une demande capable d'influencer ce qui est développé.
Je viens de chercher dans la base d'addons de Firefox, j'ai rien trouvé. Rien qui puisse convertir le MathML en LaTeX pour les utilisateurs qui ont besoin d'obtenir le code LaTeX de ce qu'ils voient et qui ont besoin que ce soit le navigateur qui le fasse. Par contre j'ai trouvé des addons qui font l'inverse : convertir le code LaTeX en MathML. En gros, mathjax, mais sous forme d'addon.
C'est dingue. Ça veut dire que la logique « un site affiche une formule de façon non-standard et l'utilisateur fait usage d'un dirty hack pour l'afficher correctement » l'emporte sur la logique « un site affiche une formule selon les standards du web et l'utilisateur se débrouille pour en obtenir le code dans un autre langage ».
Je suis définitivement un vieux con.
[^] # Re: Au fait
Posté par Strash . Évalué à 4.
C'est si difficile à comprendre que les gens ne veulent pas avoir à convertir leurs formules pour publier et ensuite convertir pour récupérer l'information ?? Tu ne discutes peut-être pas dans des forums scientifiques, mais quand les formules font des kilomètres et que tu es en pleine discussion scientifique sur des détails mathématiques, tu as d'autres chats à fouetter que d'utiliser un logiciel pour convertir les formules de la discussion depuis tes papiers scientifiques et inversement pour récupérer les formules.
Mets toi dans la tête que l'informatique est quelque chose de différent que du papier, c'est souple, flexible et sait s'adapter à l'utilisateur. La frontière entre "programme" et "information" est floutée car donner les moyens d'afficher l'information différemment c'est rajouter une valeur ajoutée non négligeable !!!
Pour revenir à mon lecteur de fichier sgf (Go):
Je peux t'afficher ça :
(;GM[1]FF[4]SZ[19]AP[SmartGo Kifu:1.4.2]
GN[2012-01-06c]PW[Noname]PB[tommyray]DT[2012-01-06]KM[6.5]RU[Japanese Rules];B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[hq];B[fo];W[dn];B[ip];W[iq];B[jp];W[hp];B[ho];W[jq];B[kp];W[lq];B[lp];W[mq];B[mp];W[nq];B[np];W[qj];B[qh];W[qm];B[qo];W[nc];B[ob];W[jd];B[cf];W[fd];B[bd];W[cc];B[ci];W[ck];B[cq];W[dq];B[bp];W[cr];B[br];W[cp];B[bq];W[bo];B[dr];W[nb];B[oc];W[ne];B[nd];W[md];B[od];W[lc];B[pf];W[bh];B[ch];W[bi];B[cj];W[bj];B[dk];W[dl];B[cl];W[bk];B[ek];W[el];B[fl];W[cg];B[fm];W[dg];B[dm];W[bm];B[pk];W[qk];B[pm];W[qn];B[pn];Wro(;B[qp];W[pl];B[ol];W[ql]))
ou alors t'afficher tout simplement le lecteur comme on peut le trouver sur cette page :
http://www.lifein19x19.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=5286
Dans les 2 cas tu as la même information
- Tu peux copier/coller le texte que j'ai écris dans un simple fichier texte, puis l'ouvrir avec ton éditeur de go favoris.
- Ou alors tu peux utiliser la flexibilité que le web te fournis et lire directement l'information et ajouter tes commentaires, tes idées, etc…
Enrichir la façon dont sont présenté les informations sur le web est une des choses les plus géniales que le web apporte par rapport au format papier.
Compare seulement la flexibilité d'une carte à la google maps par rapport à une carte qui n'utiliserait pas de javascript.
Ce que tu définis comme un dirty hack est du code libre dans un format standardisé. De plus je ne vois pas ce qui te choque dans mon choix entre la solution 1 "Le site affiche directement l'info dans une forme que je peux utiliser tout de suite" et la solution 2 "Le site affiche l'information et il faut que je récupère un programme pour la convertir et enfin l'utiliser".
Pour moi la 2 est beaucoup plus contraignante. MathML est très bien pour afficher une formule, mais pas assez performant pour offrir toute la richesse et laisser le lecteur le choix et la souplesse d'utiliser les données. (Sans parler de certaines choses non faisable en MathML).
[^] # Re: Au fait
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui mais là ce n'est pas l'implémentation que tu critiques, c'est le standard en lui-même. Peut-être que MathML est mauvais et que LaTeX est mieux. Peut-être qu'il est préférable d'utiliser LaTeX pour afficher des formules mathématiques. Peut-être que le W3C a fait un mauvais choix en définissant MathML comme le standard pour afficher des formules mathématiques. Et là je dois t'avouer que n'y connaissant pas grand-chose à la rédaction LaTeX versus MathML, je serais bien incapable de défendre l'un ou l'autre dans le cadre de ce débat.
Mais si la question pose problème, il doit y avoir un débat. Il doit y avoir une remise en cause de MathML auprès du W3C, en appuyant la supériorité de LaTeX sur MathML avec des arguments. Pas un « Les standards je m'assois dessus, le W3C c'est des nuls, j'utilise le langage LaTeX dans mon coin si j'ai envie, et j'envoie à chacun des clients un bout de code pour lire le LaTeX. ». Sinon pourquoi ne pas carrément remettre en cause HTML ? Le type qui a l'habitude de coder en LaTeX et qui n'a pas envie d'apprendre le HTML n'a qu'à faire une page contenant un
<head>, un<body>, un<script>contenant le programme pour convertir le LaTeX en HTML à la volée, et mettre tout le contenu en LaTeX en-dessous. Et répondre à ceux qui se plaignent « Ben quoi, javascript c'est standard, je ne vois pas pourquoi tu râles… ».Oui, c'est une valeur ajoutée non négligeable, et c'est bien pour ça que j'ai un ordinateur sur lequel j'exécute des programmes. On m'envoie de l' information dans un format ouvert et standard et ensuite j'exécute le code que je veux pour afficher l'info comme je veux. Et pas comme le concepteur du site veut que je l'affiche.
Je ne connais pas le go, je ne sais pas comment sgf marche. Si c'est un format ouvert et standard, accessible à partir de n'importe quel client Go, je ne vois pas où est le souci. Certaines personnes peuvent préférer jouer dans une page web à l'aide du client fourni par le serveur auquel ils se connectent, c'est leur choix. Si tout le monde peut communiquer sans qu'un client ne soit imposé, je ne vois pas où est le problème.
Ben justement, j'aurais plutôt tendance à dire « Enrichir la façon dont sont présentées les informations dans un navigateur est une des choses les plus géniales que le web apporte par rapport au format papier. ». Les informations que m'envoie un site web, je les affiche comme je veux. J'affiche le CSS si je veux, j'affiche le javascript si je veux, j'affiche les paragraphes en rouge et les titres en vert si je veux. Je peux coder un client qui va placer tous les menus à gauche et tous les liens en bas de page, si ça m'amuse. Et ce client se comportera de la même manière sur tous les sites web, parce que tous les sites web utiliseront le même format pour afficher le contenu, c'est le principe des standards.
Chiche. Je vais sur maps.google.com et je télécharge le client en javascript que google a inclus dans sa page. En même temps, je lance un logiciel fait pour ça (comme NASA World Wind, ou Google Earth) et je compare. Et je constate que :
Avec un client de bureau, je n'ai pas besoin de lancer un logiciel dont le but est de télécharger un programme et de servir de machine virtuelle pour exécuter ce programme.
Avec un client de bureau, je n'ai pas besoin de télécharger le logiciel à chaque fois que je me connecte.
Avec un client de bureau, si l'interface ne me plaît pas, si les options ne me plaisent pas, si les fonctionnalités ne me plaisent pas, je peux les développer ou les faire développer (aucun des deux n'est libre, malheureusement, mais NASA World Wind est OpenSource au sens de l'OSI) et les ajouter moi-même. Si la licence ne me plaît pas, je peux développer un logiciel capable de lire le format KML, par exemple.
Avec un navigateur qui télécharge et interprète du javascript, je dois télécharger le logiciel que Monsieur Google a choisi pour moi, à chaque fois que je visite la page. Je dois exécuter son code, que la licence me plaise ou non, que les fonctionnalités me plaisent ou non, que la couleur me plaise ou non.
Ce qui me choque, c'est qu'on puisse s'asseoir ainsi sur les standards. LaTeX n'est pas un standard du web.
Là, c'est de nouveau les choix du W3C que tu critiques, pas les choix des navigateurs (au minimum les navigateurs doivent implémenter les standards du W3C, on ne peut pas leur reprocher de ne pas implémenter LaTeX ou n'importe quoi d'autre, tant que ça n'a pas été choisi comme standard du web).
[^] # Re: Au fait
Posté par Strash . Évalué à -1.
toute tes remarques tournent autour de cette idée :
On ne s’assoie pas sur les standard vu qu'on utilise un standard du web qui s'appelle le Javascript.
Pourquoi je devrais attendre que le sacro-saint auto-proclamé W3C ne modifie le standard du MathML, puis ensuite attendre l'implémentation par l'ensemble des navigateurs pour enfin atteindre la souplesse d'utilisation que je souhaite alors que j'ai déjà la possibilité de faire ce que je veux en respectant les standards.
[^] # Re: Au fait
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Je t'envoie ma carte de visite dans un format ouvert que j'ai mis au point moi-même. Avec, je t'envoie un .tar.gz contenant un programme libre en C qui permet de lire le format que j'ai inventé. Et si tu me réponds que je suis gonflé de m'asseoir sur le standard de carte de visite vcard, je te réponds que je ne m'assois pas sur les standards, parce que le logiciel que je t'ai envoyé est en langage C et respecte les standards UNIX. Problème ?
Je me fous des standards de code. Si quelqu'un veut m'envoyer de l'information, qu'il respecte les standards sur l'information, ou qu'il me montre une vraie critique intelligente du processus de standardisation par l'organisme qualifié, mais qu'il ne joue pas les rebelz dans son coin en mettant du LaTeX dans une page HTML.
[^] # Re: Au fait
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Les rebelz dans leur coin, en l'occurence c'est les tas de scientifiques qui sont très contents de pouvoir copier/coller du latex et/ou du mathml de leur navigateur à leur éditeur latex ou a leur document word avec rien qu'un peu de javascript, qui est interprété en standard.
Il suffit de whitelister mathjax que tu connais et que tu connais, n'est pas une régie de pub tracante et voilà …
Sinon si tu as une solution qui fonctionne côté serveur et qui permet la même souplesse, je pense que tout le monde serait ravis d'avoir une extension médiawiki qui le fait. Recoder mathjax en PHP doit être faisable, personnellement je ne le ferai pas.
[^] # Re: Au fait
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 4.
Le traçage publicitaire n'est pas la seule fonctionnalité qu'on peut ne pas aimer dans un programme. Tu crois que tes critères de non-acceptation d'un programme et ceux des gens que tu connais sont forcément les mêmes que les miens ? Il peut y avoir plein de raisons de ne pas exécuter un code.
Si tu veux discuter par XMPP et que tu me dis d'installer Pidgin, je vais refuser d'installer pidgin et ça pourra être pour plein de raisons. Ça peut être parce que je le trouve buggué, parce qu'il y a des fonctionnalités que je considère malveillantes (tout le monde n'a pas la même notion de ce qui est malveillant ou pas : regarde les débats Iron vs Chromium), parce que je ne lui fais pas confiance niveau sécurité, parce qu'il lui manque des fonctionnalités qui me semblent essentielles, parce que je le trouve lourd, parce que l'interface ne me plaît pas, parce qu'il a des dépendances que je ne veux pas, parce que j'aime pas GTK, parce j'aime pas la licence, parce que j'aime pas le langage utilisé, parce que c'est pas en console, parce que j'aime pas la couleur, parce que j'ai une phobie des tronches de piaf violettes depuis ma plus tendre enfance ou parce que j'ai juste envie de faire chier tous ceux qui voudraient que j'utilise Pidgin. Ça peut être pour n'importe quelle raison possible et inimaginable, et je ne te dirai pas laquelle, parce que ça n'est pas tes oignons. Ce que tu veux, c'est discuter via XMPP, point barre. Je veux bien discuter par XMPP ; le code que j'exécute sur ma machine pour le faire, ça ne te regarde pas.
Ça ne sert à rien de me dire « c'est libre, c'est pas traceur, donc c'est bon ». Ce n'est pas parce que je peux l'utiliser selon certains critères que je partage avec toi et qui te sautent aux yeux que je dois l'utiliser.
Et ils sont capables de développer un bout de code js à intégrer dans un site web, mais pas capables de développer le bout de code qui ferait l'opération inverse, et de l'intégrer dans leur browser sous forme d'extension, de script greasemonkey ou je ne sais quoi ? Si ils veulent faire leur soupe, qu'ils la fassent côté client, ou côté serveur, mais pas au beau milieu du protocole en mettant du LaTeX dans une page HTML.
[^] # Re: Au fait
Posté par Strash . Évalué à 1.
Tu es complètement à coté des réalités, tu crois vraiment que les utilisateurs sont capables de rechercher et d'ajouter un plugin à leur navigateur pour obtenir une fonctionnalité comme celle de recopier le code LaTeX d'une formule en MathML ? Certains peut être, les autres ne vont jamais chercher ça car il ne penseront pas une seule seconde que c'est possible.
Du coup les administrateurs de forums de discussions scientifiques, pour se démarquer de la concurrence, ils vont apporter cette fonctionnalité directement à l'utilisateur, tout ça pour le coût de quelques Ko téléchargés et un peu de temps processeur pour exécuter ce code JS. Temps processeur qu'il aurait de toute façon du être utilisé par ton plugin ou autre…
Et si je suis un scientifique et que mes copains me disent: "utilise ce forum car c'est beaucoup plus simple pour copier tes formules LaTeX", ben je vais aller sur ce forum car l'autre a beau être utilisable sans JS, mais j'en a rien à faire, je préfères profiter de toutes les fonctionnalités sans me prendre la tête.
[^] # Re: Au fait
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
On parle de scientifiques et de gens capables d'écrire du code LaTeX. Tu penses que je les surestime ?
Tu te trompes, c'est la fonctionnalité inverse. Si il s'agissait d'un code javascript qui convertit à la volée le code MathML de la page en LaTeX (comme évoqué avec l'exemple de wikipedia au-dessus), ça ne me poserait pas de problème, puisque le standard est respecté (et j'aurais pas besoin d'exécuter le code de mathjax).
[^] # Re: Au fait
Posté par Strash . Évalué à 4.
Tout est dit, je suis ingénieur (spécialisé dans l'analyse des risques) je suis entouré de scientifique en mécanique des fluides/hydrostructure, et je peux te dire qu'il y en a pas beaucoup qui connaissent l'existence des plugins dans les navigateurs. La plupart utilisent leur IE installé avec leur Windows, avec 2 ou 3 barres d'outils qui gênent la vue.
Pourtant ils sont en permanence en train d'échanger avec d'autres scientifiques dans le monde entier, à la pointe des codes de calculs (en Fortran, un peu de python pour les plus jeunes) sur l'hydrostructure, ils participent à des conférences internationales et publient tout un tas de papiers scientifiques.
Et leurs papiers scientifiques sont tous écris en LaTeX (impossible de faire autrement, c'est le standard et les formules qu'ils utilisent sont tellement complexes que sans LaTeX tu mets 1/2 heure à les écrire dans Word…).
D'où mon "Tu es complètement à coté des réalités". Non, les utilisateurs ne sont pas des idiots, ils n'ont juste pas le temps de réfléchir à la fonctionnalité d'ergonomie qui leur permettra d'être plus productif. Il faut leur apporter la fonctionnalité, sur un plateau d'argent, avec le moins d'étape nécessaire pour l'installer. Le code Javascript c'est vraiment le Graal pour ça.
[^] # Re: Au fait
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Non, par contre c'est la solution qu'on trouvé les gens qui se crèvent à fournir des solutions utilisables pour leur utilisateur moyen et leur fournir quelque chose de fonctionnel pour arriver à leur fin.
Randal Munroe est peut être un geek technnophile, c'est pas pour ça qu'il a le temps de s'occuper de rafinement technique pour fournir une fonctionnité pour laquelle il a déja une solution qui marche et qui satisfait le plus grand nombre. Les réfractaires au javascript à ce point, il n'y en a plus des masses.
[^] # Re: Au fait
Posté par fearan . Évalué à 2.
Il y a cgoban, qui s'interface très bien avec les serveurs de go qui trainent (comme NNGS Go server). On peut même l'interfacer avec un bot (gnugo) pour pouvoir jouer tout seul ;)
En plus il y a la possibilité de sauver des partie pour pouvoir les reprendre ensuite.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Au fait
Posté par Batchyx . Évalué à 5.
Qu'est ce que tu à contre lire des formules mathématiques en Latex ? Mon lecteur de news supporte pas javascript et mathml, et je suis bien content d'avoir du Latex pour lire la formule. Si c'était du MathML, alors mon lecteur de news va se comporter comme tout parseur HTML décent, et va ignorer les balises pour un rendu totalement illisible, et lire le source illisible du MathML ne va pas aider.
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