Journal Nucléaire et journaliste

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20
mai
2006
Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais mais quand les journalistes ont parlé du rapport confidentiel défense sur le futur réacteur EPR, il ont dit qu'il y aurait une grosse boule de feu en cas de crash d'un avion sur la centrale.

Alors, tout de suite, dans mon esprit, l'association d'idée (amalgame) : centrale + boule de feu = explosion nucléaire. Pas vous ?

Eh bien par curiosité, ce rapport étant disponible sur internet [1], je l'ai lu. Alors oui, il y a bien une boule de feu suite au crash, mais elle provient de la combustion du kérosène de l'avion !

Le but de mon journal n'est pas de relancer le débat pour ou contre le nucléaire mais de mettre l'accent sur une divulgation d'information tronquée.

[1] http://www.zdnet.fr/actualites/trackback/0,39051314,39000762(...)

  • # Ben si...

    Posté par  . Évalué à 1.

    ... ils le disaient, justement, que c'est cette explosion du carburant de l'avion de ligne qui n'était pas prise en compte (en plus de la différence de masse pour une même vélocité).

    • [^] # Re: Ben si...

      Posté par  . Évalué à 1.

      Depuis le 11 septembre, on sait bien que ce n'est pas tant l'impact de l'avion qui cause des dégas que l'incendie qui suit due au kérozène...

      Mais il est vrai que dans l'esprit des gens, les centrale peuvent exploser comme des bombes atomique.
      (J'espere qu'il voulait dire dans son journal que le journaliste faisait l'almagame, ce qui est mal)

      • [^] # Re: Ben si...

        Posté par  . Évalué à 9.

        Mais il est vrai que dans l'esprit des gens, les centrale peuvent exploser comme des bombes atomique.


        C'est malheureux, mais je constate aussi ce phénomène. Tout ça étant aussi savamment entretenu par certaines organisations afin de jouer sur la peur des gens (non, je ne ferai pas de comparaison avec un certain Nicolas S.). Le public n'a malheureusement pas la culture scientifique nécessaire pour appréhender ce qui a rapport au nucléaire. Beaucoup d'éducation est encore nécessaire afin que les gens n'avalent pas de bêtises. C'est aussi loin d'intéresser tout le monde. Je me rends compte quotidiennement de grosses bêtises que racontent les journalistes sur l'informatique ou la physique, mais à côté de ça, combien d'énormités j'arrive à gober sur des sujets où ma culture est nettement plus faible ?

        • [^] # Re: Ben si...

          Posté par  . Évalué à -2.

          J'ai voulu vérifier ton opinion selon laquelle "certaines" organisations (je suppose que tu parle d'organisations écologistes ?) jouent sur la peur des explosions.

          Quand je tape "explosion de Tchenobyl" dans google, les trois premiers résultats sont :

          - Le figaro.
          - Le CEA.
          - l'humanité

          Tout 3 de féroces antinucléaires hein ?

          • [^] # Re: Ben si...

            Posté par  . Évalué à 2.

            Tu remarqueras que j'avais cité la phrase : « Mais il est vrai que dans l'esprit des gens, les centrale peuvent exploser comme des bombes atomique. ». On va parle pas d'une simple explosion à cause de la vapeur là.

        • [^] # Re: Ben si...

          Posté par  . Évalué à 4.

          Qu'est-ce que j'ai encore fait/dit ?

          Tu aurais pu mettre son nom en entier, sinon c'est de la diffamation eners moi ;-) -->[]

      • [^] # Re: Ben si...

        Posté par  . Évalué à 2.

        (J'espere qu'il voulait dire dans son journal que le journaliste faisait l'almagame, ce qui est mal)

        C'est exacte. Soit le journaliste à la télé avait bien dit que c'était le carburant et je n'ai pas bien entendu et c'est moi qui ai fait l'amalgame, soit, c'est le journaliste qui a omit cette information et ça induit fortement un amalgame.

    • [^] # Re: Ben si...

      Posté par  . Évalué à 8.

      Je connais pas du tout les détails de l'EPR
      mais ça veut dire réacteur à eau pressurisée.

      Ce qui risque d'exploser c'est pas le nucléaire ( le nucléaire civil ça explose pas contrairement aux usines chimiques. )

      Par contre l'eau pressurisée c'est comme une cocotte minute, si tu casse la soupape de sécurité ou si tu l'ouvre brutalement boum...
      Un bon point l'eau c'est pas radioactif ( éventuellement l'eau du circuit primaire l'est avec tout ce qu'elle à pris comme rayonnement )
      Mais par contre si ça explose au niveau du réacteur la il peut y avoir des machins radioactif qui volent partout.
      Si ça arrive dans des conditions normale ( enfin normale on se comprend ) il y a une enceinte de confinement qui fait que la pollution reste à l'intérieur de la centrale, quelque travailleurs sont irradié ( pardon aux familles toussa ) et l'accident s'arrête la.

      Dans le cas d'un avion qui s'écrase sur une centrale il y a plus d'enceinte de confinement donc la pollution est libre de s'échapper.

      Maintenant si vous voulez mon avis
      1) La proba qu'un avion de ligne se crashes pille sur une centrale nucléaire est négligeable
      2) Après le 11 septembre des batterie de DCA ont été déployée devant les centrales, je pense que depuis elle sont retournée prendre la poussière dans les caserne. Toujours est il qu'a mon avis la prochaine tentative d'attentat à coup d'avion sera déjouée...
      3) De toute façon un avion qui se crashes sur un site bien choisit, centrale nucléaire, usine chimique, réservoir de gaz, fera beaucoup de dégât quoi qu'il arrive c'est pas spécifique à l' EPR

      Je dirais que nucléaire et logiciel libre même combat
      c'est un débat vachement technique et les journalistes écoute suivant leurs humeurs soit les infos des lobby antinucléaire soit celle des lobby nucléaire soit font un mix des deux qui n'a plus aucun sens ...

      Tient d'ailleur pour en rajouter une couche
      J'ai vus des mesures de la contamination par du césium radioactif en France depuis les années 50, dans les année 60 suites aux essais nucléaires dans l'atmosphère la pollution était environs 5 à 10 fois plus important qu'après Tchernobyl et pourtant personne n'en à parlé...
      Qui ment à qui ?

      • [^] # Re: Ben si...

        Posté par  . Évalué à 2.

        La combustion du kérozène de l'avion ne pourrait-elle pas provoquer une augmenation de chaleur nuisible à la centrale ? Rappelez-vous lors de la canicule, certaines centrales avaient des problèmes assez graves de surchauffe il me semble.

        • [^] # Re: Ben si...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

          A mon avis les problèmes de surchauffe n'étaient pas tant pointés du doigt pour ce qui est du risque d'accident mais plutôt du risque de devoir arrêter ou du moins ralentir la production d'énergie. D'où un éventuel problème d'approvisionnement et de coupures d'électricité.

          Dans le cas d'un crash sur une centrale, la question ne se poserait pas.

        • [^] # Re: Ben si...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          Oui et non
          Oui la surchauffe du au kérozène peut provoquer des problemes (mineurs je penses)
          Non ca a rien à voir avec les problemes de la canicule:
          1.La centrale ne pouvait faire ressortir qu'à 27 ou 29°C (je sais plus exactement), d'apres une loi ecologique ou un truc du genre
          Si l'entrée est à peine 2 degré en dessous c'est plutot pas pratique
          2.Elle était encore en fonctionnement
          Dans le cas d'un crash on peut arrêter la centrale assez vite pour ne pas avoir de problemes à ce niveau la.

          • [^] # Re: Ben si...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Ah oui c'est vrai, j'avais entendu des écologistes se plaindre du fait que les poissons crevaient dans les rivières à cause de l'eau trop chaude que rejetaient les centrales.

            Pour assurer leur refroidissement, les installations nucléaires (comme les centrales thermiques à flamme) prélèvent puis rejettent une grande quantité d'eau dans les rivières et la mer. La chaleur et les éléments chimiques contenus dans les rejets des centrales affectent l'écosystème des rivières et des milieux marins. La réglementation française régissant le fonctionnement des centrales impose des limites aux rejets d'eau chaude et aux rejets chimiques. Selon le Réseau Sortir du Nucléaire, lors de la canicule 2003, 6 centrales françaises ont rencontré des problèmes pour se conformer aux limites de température, et le réseau a pu répertorier 30 journées dans l'illégalité, malgré les dérogations exceptionnelles accordées cette année là par l'Autorité de Sûreté Nucléaire.

            http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_l%27%C3%A9nergie(...)

        • [^] # Re: Ben si...

          Posté par  . Évalué à 1.

          Le rapport dit en substance (parce que je pense ne pas avoir le droit de reproduire les lignes du texte) que le kérosène brûle très vite (2 mn)et qu'a priori, la zone protégée n'est pas vulnérable par cet incendie. La question est : est-il possible d'arrêter le réacteur dans un temps très court (a priori oui car on peut arrêter très rapidement un réacteur) ? Je ne pense pas que la question soit de continuer à produire dans ces conditions.

          • [^] # Re: Ben si...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            De mémoire le temps d'arrêt d'un réacteur doit être un truc de l'ordre de une ou plusieurs dizaines de minutes

            • [^] # Re: Ben si...

              Posté par  . Évalué à 3.

              En cas d'arrêt normal peut-être. En cas d'arrêt d'urgence, les barres sont propulsées dans le réacteur. Le temps d'arrêt est au pire de quelques secondes.

            • [^] # Re: Ben si...

              Posté par  . Évalué à 4.

              Je viens de trouver ça :

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl
              La catastrophe et sa gestion

              La radiolyse de l'eau conduit à la formation d'un mélange détonnant d'hydrogène et d'oxygène. De petites explosions se produisent, éjectant les barres permettant le contrôle du réacteur. « En 5 secondes, sa puissance a augmenté plus de 1 000 fois »4. Les mille tonnes de la dalle de béton recouvrant le réacteur sont projetés en l'air et retombent de biais sur le c½ur de réacteur. Celui-ci est dès cet instant fracturé.


              http://www.lefigaro.fr/sciences/20060425.WWW000000388_dans_l(...)
              La physique du c½ur mal maîtrisée

              «A l'époque de Tchernobyl, explique Alexandre, chef d'équipe du réacteur n°3, employé ici depuis plus de vingt ans, ces barres mettaient entre 14 et 16 secondes pour tomber. Aujourd'hui, 2 secondes.» Pire, à l'époque, en tombant, dans un premier temps, elles provoquaient un emballement du c½ur, à l'inverse de l'effet recherché. C'est un des maillons dans la chaîne des causes de la catastrophe de Tchernobyl. La physique du c½ur, de grande dimension, était mal maîtrisée. «Un peu comme un ballon de baudruche qu'on essaie de comprimer et qui fait des petites bulles là où on ne les attend pas», explique un expert français.

              Aujourd'hui, la disposition géométrique des barres de combustible et des barres de graphites qui, dans les RBMK, freine les atomes des éléments d'uranium comme le fait l'eau dans les réacteurs REP d'EDF a été améliorée. Le combustible a été enrichi en uranium 235 (à 2,8% contre 1,8% à l'origine) et se comporte mieux avec le graphite.

              • [^] # Re: Ben si...

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                Il ya quelques différences entre les réacteurs de la centrale de Tchernobyl et les réacteurs ERP que nous avons en France.

                Sans rentrer trop dans les détails (notion de "surface efficace" pour les particules en déplacement), les réacteurs à eau pressurisée (les français donc) ont pour effet de s'étouffer lorsqu'ils chauffent trop. Donc la réaction de fusion se ralentie avec la chaleur (*). Contrairement aux réacteurs des Russes, qui eux s'emballent avec la chaleur. Et donc explosent...

                (*) Il n'empèche qu'une forte chaleur peut causer des dégats irrémediables sur le coeur du réacteur. Comme cela s'est passé à "Three Miles Island", aux Etats Unis (en 1979)

              • [^] # Re: Ben si...

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                Il y a de grosses différences entre un réacteur de type Tchernobyl et un EPR.
                La première : dans un réacteur de type Tchernobyl, la circuit primaire potentiellement contaminé alimente directement les turbines, qui sont traditionnellement extérieures au confinement en béton. Dans un EPR, le circuit d'alimentation des turbines est séparé du circuit du réacteur: le réacteur fait chauffer de l'eau qui pressurisée alimente les turbines, mais ce sont deux circuits différents (un peu comme une locomotive à vapeur: le circuit du charbon est distinct de celui de l'eau).
                La deuxième : un réacteur de type EPR possède une protection en cas de fusion du réacteur, avec un bac de récupération en béton de manière à pouvoir recueillir le réacteur en fusion et le refroidir "tranquillement", de manière à éviter une trop forte augmentation de la pression dans le confinement en béton, ce qui avait notamment causé l'explosion de Tchernobyl.

      • [^] # Re: Ben si...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        le nucléaire civil ça explose pas contrairement aux usines chimiques
        Petite question de néophyte: je n'arrète pas d'entendre ce genre de phrase (qui est peut-être exacte, je ne la remetrais pas en cause, ce n'est pas mon domaine) et dans le même temps on vient de fèter les 20 ans de Tchernobyl. D'après ce que j'ai compris, cette centrale a explosé. Si tel est le cas, alors cette phrase est fausse. Dans le cas contraire où est mon erreur?

        • [^] # Re: Ben si...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          Ce n'est pas une explosion à proprement parler, le coeur a fondu et il y a eu une rupture de l'enceinte de confinement.

          Il n'y a pas de cratère à Tchernobyl...


          http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_tchernobyl

          • [^] # Re: Ben si...

            Posté par  . Évalué à 6.

            Dans ce type de centrale il n'y avait pas à proprement parler d'enceinte de confinement. Je présume que tu parles de la dalle. S'il y avait eu une enceinte de confinement comme sur les centrales occidentales, il est fort possible que les conséquences auraient été similaires à celles de l'accident de Three Miles Island où il y a aussi eu une fusion du c½ur.

        • [^] # Re: Ben si...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Non la centrale n'a pas explosée
          Si elle avait explosé (ce qui aurait été possible si ma mémoire flanche pas trop), ca aurait fait pas mal de dégat autour, alors que la centrale étant encore en utilisation (pas le réacteur la certe, mais juste à côté), jusque dans le debuté des années 2000.
          Non en fait ce qu'il y a eu c'est "juste" un incendit dont la chaleur venait de la réaction nucléaire, qui a fait fondre les protections, et les isolements
          et donc la radioactivité s'est échappée, (bon un jour faudra que quelqu'un m'explique c'est quoi précisement la radio activitée)

          • [^] # Re: Ben si...

            Posté par  . Évalué à 3.

            L'incendie n'est pas dû directement à la réaction nucléaire. En fait elle a juste initié un feu de graphite grâce à la chaleur et à l'apport d'oxygène suite à l'arrachement du toît. L'article anglophone de wikipédia n'est pas mal pour ceux qui veulent des détails : http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster

          • [^] # Re: Ben si...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Radioactivit%C3%A9

            En clair, des protons se transforment en neutrons et inversements. Cela dégage du rayonnement gamma (et d'autres trucs moins dangereux).
            Les atomes radioactifs sont les atomes trop lourds et ceux qui n'ont pas un équilibre entre les neutrons et les protons.
            Par exemple le Carbone12 n'est pas radioactif, mais le Carbone14 (2 neutrons de plus) est radioactif.

            Le fait qu'un atome radioactif se réarange est le fruit du hasard (je crois qu'il y a une question d'effet tunel, théorie quantique, toussa) mais si tu prends un nombre N d'atomes radioactif tu sais qu'au bout de X année (ça dépends du type d'atome) la moitié des élements aurront mutés, c'est la période de demi-vie.

            • [^] # Re: Ben si...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Si tu arrives à transformer un neutron en proton, tu es très fort, tu devrais écrire une thèse...
              Relis l'article de Wikipédia, on y parle de radioactivité alpha (http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_ray ) issu de l'émission d'un noyau d'hélium (2 protons,2 neutrons), de radioactivé beta (http://en.wikipedia.org/wiki/Beta_decay ) issu de l'émition d'électron ou de positron, et encore de radioactivité gamma (http://en.wikipedia.org/wiki/Gamma_ray ) qui émet des photons.

              • [^] # Re: Ben si...

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                Si tu avais pris le temps de lire tes liens que j'aurais du lire tu aurais pu y lire:

                In β− decay, the weak interaction converts a neutron into a proton while emitting an electron and an anti-neutrino:


                Donc oui les neutrons peuvent se transformer en protons et inversement... j'ai ma thèse?
                D'accord ce n'est que pour la désintégration béta. Pour la alpha il y a émission d'un noyau d'hélium (qui est ralenti par l'air donc non dangereux)

                • [^] # Re: Ben si...

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  > (qui est ralenti par l'air donc non dangereux)
                  Effectivement, le rayonement alpha n'a pas une grande portée et il est arreté par une simple feuille de papier.
                  Mais ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas dangereux!
                  Le rayonement alpha est le ionisant, la masse de l'assemblage proton/neutron est telle que les dégats les molécules organiques sont énorme. Par comparaison, le rayonement gamma (photon à haute énergie), trés penetrant (3 métres de béton), est presque innoffensif.

                • [^] # Re: Ben si...

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  En fait ...
                  Le neutron est instable ( tout seul il vit environs 1/4 d'heure ... )
                  et il se transforme en proton ( car le proton est un chouïa plus leger que le neutron )
                  n-->p+e+nu
                  pour transformer un proton un neutron il faut lui envoyer un neutrinon dans la figure ...
                  Dans un atome suivant ce qu'il à l'autour de lui il est plus ou moins stable ( pour faire tres simple les noyaux à coter l'empeche d'exploser )
                  mais un peu comme si une partie des briques de ta maison etait pas solide lorsqu'un neutron se désintegre ca casse le noyau et ça envoie plein de chose ...
                  des morceau de noyeau ( une brique casse au milieu d'un mur et il s'éfondre on à donc des morceaux )
                  Ces morceaux vont interagir avec les atomes qu'ils croisent
                  suivant les cas ça va se contenter d'ioniser des atomes ( bref un électron joue au billard avec les électrons voisins ) ( ie c'est ce qui cause des brulures ou peux changer ton ADN quant tu es irradié ... )
                  Soit certains morceaux vont aller se coller à un autre noyau et le rendre instable ...
                  (c'est comme ça que la nature fabrique du Carbone 14 )
                  ou alors arrivé tellement fort dans le noyau qu'ils vont le casser ( c'est la réaction en chaîne elle est maitrisée et controllée dans une centrale et elle est beacoup plus violente dans une bombe )

                  Dans une centrale ( et la par contre ça me fait toujours autant marrer ) l'énergie liberée par les morceaux d'atomes sert à chauffer de l'eau car une centrale c'est juste une machine à Vapeur ...

        • [^] # Re: Ben si...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Il y a bien eu explosion, au sens propre, dans la mesure où il y a eu détente très rapide de gaz très chauds. Par contre ce n'était pas une explosion nucléaire : il n'y a pas eu de fission nucléaire. Et en fait, provoquer une explosion nucléaire c'est complexe.

      • [^] # Re: Ben si...

        Posté par  . Évalué à 3.

        Petits détails :
        - L'eau en elle même, n'est pas radioactive et ne peut pas l'être. Sous le rayonnement elle se décombine H2O -> H+ + OH- et se recombine presque aussi tôt. Part contre, c'est pas le cas pour les poussières et autres trucs qu'elle peut contenir...
        - Les enceintes de confinement résistent aux roquettes et autre chute d'avion de chasse (vidéos de tests à l'appui), mais pour les avions de lignes, ça n'a pas été imaginé à l'époque donc on ne sais pas. Pour info, les murs, c'est 1 bon métre de béton armé (pour la résistance mécanique), et 20 cm de plomb (pour arréter une grande partie de la radioactivité en cas de fuite à l'interieur. Si je me souvient bien, c'est prévu pour contenir une pression de 200 bar à l'intérieur, ce qui et loin d'être rien.

        • [^] # Re: Ben si...

          Posté par  . Évalué à 6.

          - L'eau en elle même, n'est pas radioactive et ne peut pas l'être. Sous le rayonnement elle se décombine H2O -> H+ + OH- et se recombine presque aussi tôt.


          Je ne vois pas bien le rapport entre la radioactivité et la réaction chimique que tu présentes. L'eau peut bien sûr être radioactive. Soit en ayant un atome d'oxygène instable, soit en ayant un atome d'hydrogène instable (comme le tritium par exemple).

          • [^] # Re: Ben si...

            Posté par  . Évalué à 6.

            je pense qu'il voulait dire qu'une eau normale (non radioactive), soumis a un rayonnement ionisant, ne deviendrais pas radioactive pour autant.

          • [^] # Re: Ben si...

            Posté par  . Évalué à 1.

            Je me souvient plus exactement du lien, mon stage dans un service de radiothérapie date un peu (1995 ?). En tout cas, si l'eau devenait radioactive, j'aurai du soucis à me faire, parce que dans le cadre de mesures, on l'utilisait comme milieu absobant...

  • # Commentaire supprimé

    Posté par  . Évalué à 4.

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

    • [^] # Re: Le but de ton journal

      Posté par  . Évalué à 1.

      Il t'a marqué manifestement ce reportage.

    • [^] # Re: Le but de ton journal

      Posté par  . Évalué à 1.

      Pourquoi ? (Je n'ai pas vu le reportage)

      • [^] # Re: Le but de ton journal

        Posté par  . Évalué à 1.

        Je ne l'ai pas vu donc je ne peux t'affirmer (jai préféré regarder lemming sur C+ :) mais d'après ce qu'on m'a dit sur la tribune, cela légitimait plus les technologies d'identification, de surveillance, etc, plutôt que d'émettre des doutes.

  • # Et les chinois

    Posté par  . Évalué à 1.

    Ce sont aussi des EPR ?
    http://www.physorg.com/news67337915.html

    • [^] # Re: Et les chinois

      Posté par  . Évalué à 1.

      Pourquoi ils t'inquiètent les Chinois ? :)

      Sinon, pour apporter une précision, EPR est une technologie Areva fruit résultant d'une collaboration franco-allemande avec Siemens et des acteurs insdispensables comme EDF, le CEA, Alstom et Framatome. Par conséquent, pas de contrat avec Areva, pas d'EPR.

      • [^] # Re: Et les chinois

        Posté par  . Évalué à -1.

        Gros pléonasme mais comme ça le lecteur a le choix : s/fruit// ou s/résultant// :)

      • [^] # Re: Et les chinois

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Tant qu'on en est aux précisions : Framatome appartient à AREVA. D'ailleurs, officiellement, Framatome n'existe plus, de même que COGEMA....

    • [^] # Re: Et les chinois

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Pour l'instant le seul EPR existant, en construction, s'appelle "Olkiluoto 3", en Finlande.
      Depuis peu EDF vient de rendre sa décision concernant l'EPR de Flamanville.

  • # nucleaire civil

    Posté par  . Évalué à 3.

    J'ai lue aussi ce rapport,
    Le risque le plus important d'apres moi, ce situe au niveau du circuit primaire (celui qui est radioactif), mais le risque du fonte du coeurs sont quasi nul.

    Normalement il y a les barre d'arret d'urgence, si ce mecanisme ne marche pas genre detruit, il reste la posibilite d'injection de bore directement dans la piscine, la reaction s'arrete imediatement.

    Tous arret d'urgence implique le changement de 1/3 du combustible (voir 2/3 , je ne sais plus).

    Les problemes des centrales nucleaire actuelles est de plusieurs nature:
    - Creation de dechet de reaction radioactif
    - Activation des elements de la centralle elle meme (donc dementelement d'element radioactif, difficille)
    - Fonctionne en regime sur critique

    Le regime sur critique :Si il n'y avais pas d'element telle que les barre d'arret, ou du bore , la reaction se fait naturellement jusqu'a l'emballement, donc tous les dispositif de securite de la centralle sont actif, il ne peuvent etre retire

    Le regime sous critique pour certaine centralle de generation 4 parais bien sur plus, pourquoi ?
    Car la reaction ne se fait pas naturellement, elle doit etre constament initie par une source externe. on dit que ce sont des centralle a securite intrinseque

    C'est le cas d'un systeme comme iter, ou d'autre type de centralles de generation 4, certaine resolve le probleme de dechet de conbustion en regenerant en cycle ferme le combustible, mais aucun projet ne ressout la creation de neutron qui active la centralle elle meme.

    Il y a aussi une posibilite plus interesante, mais pas encore creusse , c la reaction de fusion hydrogne + lithuim7 ou hydrogene + bore11
    qui ne genere que de l'heluim ionnisé non radioactif, et sans etre une source de neutron,

    cela fonctionnerais par regime impultionnel, sous l'effect d'une puissante decharge de chaleur et sous le controlle d'un champs magnetique pendant un bref instant, l'avantage imediat et la recuperation de l'energie directement par les heluim ionnise donc production de courant, sans systeme intermediaire, systeme bien plus interesant qu'iter.

    je resume pour ce type de centralle
    -carburant : hydrogene lithuim (matiere tres tres abondante dans l'univer, et sur terre)
    -activation : aucune activation
    -regime : non critique
    -polutions : creation d'heluim non radioactif, donc aucune polution
    -Rendement : superieur a tous les systeme actuelle, aucun circuit intermediaire entre la reaction de fusion et l'electricite, a part un champ magnetique.
    - Condiction de fonctionnement : temperature en regime impulsionnel 500Millions de degres, confinement magnetique,
    -Difficulte : arrive a concentre l'energie pour cree le souffle de chaleur dans un petit espace et en un temps tres courts.

    Interet : 100% , je ne suis pas daccord avec les "ecologistes" sur la question nucleaire, mais je pense qu'attendre 10ans pour contruire un reacteur ERP ne serais pas un mal, mais investir dans la recherche de fusion H+Li impulsionnel, serais un demarche a faire IMMEDIATEMENT. surtout que le coup financier est bien moins important qu'iter.

    Sans oublier que peut etre un peut plus de transparence de la part de notres republique sur ces questions, ne serais pas de trop.
    Nous ne somme plus a l'epoque du citoyen sans concience du monde. Il faut une democratie de citoyen responsabilisse et qui font le choix en connaisance de cause et pas pour des question de sentiment ou de dogme. ne pas etre anti ou pro , mais raisonner sur la realite et pas de reves ecolo-prehistorique.


    Je suis desole de cette disgression. Merci

    • [^] # Re: nucleaire civil

      Posté par  . Évalué à 3.

      Ton commentaire est intéressant mais juste 2-3 remarques...

      Pour les réacteurs de générations IV ( la génération III étant l'EPR ) c'est plutot les fillières à neutron rapide qu'ils faudra dévellopé.
      C'est à dire des centrales exploitants le même type de réaction qu'a SuperPhenix.
      Pourquoi ? Question de stock et de temps
      on s'approche lentement mais surement du stock de combustible nucléaire classique ( à neutron lent ) et il faut passer sur un stock à neutron rapide pour béneficier d'un stock beacoup plus important ( réserves évaluée à 300 ans au lieu de 30 ans pour la fillière classique ).
      Si aujourd'hui on ne sait pas encore faire ( SuperPhenix fut plutot un echec ) il y a tout de même l'espoir d'une maitrise a moyen terme.
      Passons maintenant à la fusion dont tu fais l'éloge.
      On place aujourd'hui beacoup d'espoir dans les Tokamaks (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tokamak ) Tel tore supra ou dans quelques temps ITER mais tout le monde le dit ( sauf les journalistes pour en revenir au sujet du journal ) ITER n'est pas une centrale électrique mais un réacteur expérimental, il n'a donc pas vocation à produire de l'électricité ( En tout cas pas dans des conditions normale d'exploitation ) c'est une fois que les résultats d'ITER seront connus ( 10 ans de constructions 10 ans d'uttilisation 10 ans d'analyse de donnée apres pour faire simple ) que la décision de construire ou non un prototype de centrale à fusion sera prise ça nous mênes au plutot en 2050 et je dirais même plutot vers 2100 pour que la fusion devienne une source industrielle d'énergie nous serons certainement tous mort d'ici la. Il nous faut donc trouver d'autre type d'énergie d'ici la sachant qu'on aura plus de pétrole ni de gaz naturel ...

      Pour ta proposition j'imagine que c'est lié au LASER MégaJoule j'imagine que ce n'est pas aussi simple que tu le dis. A ma connaissance MégaJoules est financé en grande partie sur des crédits militaires fort probable qu'ils explorent aussi ce genre de voie...

      • [^] # Re: nucleaire civil

        Posté par  . Évalué à 1.

        et non, c n'est pas megajoules, voir la Z machine plutot

        pour iter, sur wikipedia il y a pas a sont propos et pas mal de remarque de scientifique qui disent ce qu'il en pense.

        divers probleme :
        -energie pour l'alume 500Mw
        -energie pour entretenir la reaction 200Mw

        et ... C'est un reacteur en mode impulsionnel, aucune tokamack ne peut fonctionner en continue. Il y a les probleme de diruption aussi, imagine toi un reacteur de production qui devrais faire encore 2fois le volume d'iter.

        Ca veut dire : 1Gw pour l'allumer, 400Mw pour entretenir la reaction. C'est enorme.

        C'est une sorte de cocote minute geantes a fusion. on est plutot dans l'efficacite d'une machine a vapeur (comparaison fait par Jean Pierre Petit, qui a quand meme quelle connaisance dans tous ce qui MHD et plasma non negligable.)
        J'ai une connaisance qui travaille sur les plasma tres chaud, et le probleme de disruption est le probleme majeur, vouloir faire un systeme continue avec de systeme qui ne peut marcher qu'en impulsionnel (mais sur des longue periode) me semble risque pour l'aprovisionnement electrique. de plus cela nous fait des centralle qui fourniront plus de 2Gw voir plus , la concentration en energie va implique encore plus de ligne tres haute tension.

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Iter#Critiques

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