Moonz a écrit 3686 commentaires

Mais quel format n'est pas binaire, enfin ?!

soupir

Binaire comme opposé à textuel. Il faut que je définisse « format textuel » aussi ? Honnêtement je n’ai pas envie de réécrire un dictionnaire informatique pour le plaisir de la dispute. Ceux avec un strict minimum de bonne foi auront compris, ou alors on est pas de la même espèce et nos schéma de pensée sont tellement différents que ça sert à rien d’essayer de communiquer…

Par contre, dire que l'UTF-8, même limité aux logs, est moins rencontré que le format binaire de journald, j'aimerais savoir où je l'ai dit.

Je ne vois pas comment interpréter autrement la contradiction que tu m’as apporté ici. Mais je peux avoir mal compris, ça m’arrive aussi (souvent même).

Quand l'encodage UTF-8 a commencé à se démocratiser, combien ont hurlé que UTF-8, c'est pas assez répandu alors que l'ASCII, on peut le lire sur n'importe quelle machine qui nous tombe sous la main?

N’importe quelle machine qui peut lire de l’ASCII peut lire de l’UTF-8, sauf les caractères non-ASCII (mais comme de toute façon ils sont pas représentables OSEF). C’est d’ailleurs cette compatibilité qui a fait la force d’UTF-8 (au début UTF-16 était pas mal poussé et certains pensaient que UTF-8 serait là uniquement pour la transition, mais bizarrement personne n’en voulait…)

Tu mentionnes toute machine qui a moins de 10ans peut le lire. Je te parie que d'ici 10ans il n'existera aucune système sur lequel un lecteur de log journald ne sera pas disponible!

Les langages de programmation? Ils auront leur bibliothèque, tout comme ils ont tous une bibliothèque XML.

Je n’ai pas de boule de cristal, mais ça m’étonnerait énormément. Le format de journald est spécifique à :

• Un système (Linux)
• Un logiciel (journald)
• Un usage (les logs)

quel mainteneur d’une librairie standard d’un langage voudrait prendre du temps pour ça, honnêtement ? La seule raison pour laquelle le format de journald arriverait dans les librairies standard d’un langage serait que ce format soit universellement adopté, de Microsoft à Apple en passant par les BSD. Les chances pour que ça arrive sont proches de 0 à mon avis.

Faire du format binaire spécifique avait du sens quand les librairies standard des langages tendaient à être anémiques et n’apportaient pas grand chose de réutilisable à quelqu’un qui voulait définir un nouveau format. Aujourd’hui l’usage a changé : les librairies standards tendent à essayer de couvrir de plus en plus d’usages avec quelques formats génériques (JSON, XML, zlib) mais qui peuvent couvrir quasiment tous les besoins. Aujourd’hui avec la lib standard de Python je peux gérer facilement des web-services (99% sont en JSON ou XML), des documents bureautiques (les deux formats dominants, OOXML et ODF sont juste des fichiers zip contenant des fichiers XML), des logiciels (idem pour les .jar, .apk, .ipa ou les extensions Firefox). En fait, à part les fichiers multimedia (video/audio/image), à peu près tous les fichiers que je manipule au jour le jour sont facilement « scriptables » (i.e. lisibles facilement en quelques lignes de Python en utilisant juste les outils fournis par sa lib standard). Ce que je ne me prive pas de faire, du reste. Je parle de Python, mais ça s’applique dans à peu près tous les autres langages.

C’est en regard de ces faits là que quand je vois quelqu’un réinventer la roue avec un nouveau format binaire spécifique, je tique. Pourquoi refuser de s’appuyer sur la puissance des librairies standard des langages modernes ? Un nouveau format binaire spécifique en 2014, ça ne m’inspire qu’une chose : un type excentrique sur son îlot qui s’amuse à définir une nouvelle langue à partir d’un mélange d’elfique et de klingon.

Alors bien sûr on peut toujours arguer que tous les usages ne sont pas implémentables avec ces 2-3 formats génériques. Ce qui est parfaitement vrai : je vois mal réécrire InnoDB avec juste zlib+xml par exemple. Mais pour moi ça devrait rester l’exception, une exception soigneusement justifiée, et je n’ai jusqu’ici vu absolument aucun argument convainquant justifiant cette exception dans le cadre de journald.

Je peux lire de l’ext depuis BSD et Windows. Probablement OSX aussi.

Alors pourquoi viens-tu défendre Zenitram quand il vient dire « UTF-8 est un format binaire » ?

Je ne vois aucune condescendance.

Mon affirmation de base est que UTF-8 est universel, supporté de base dans tous les langages, OS et toolchains modernes. Et toi tu me réponds « yaka faire du format de journald un standard de fait tout aussi universel » ? Mais tu sais, « universel », ça ne se résume pas à « l’ensemble des distributions Linux qui ont adopté systemd » hein…

En manque d’arguments ?

Tu as totalement raison : quand on me prétend qu’UTF-8 est un format binaire et est moins universel que le format binaire spécifique de journalctl, j’ai tendance à avoir du mal à trouver quoi répondre. Bon, c’est surtout que lorsqu’on arrive à un tel niveau de mauvaise foi, je considère que c’est pas la peine de me fatiguer à essayer d’argumenter proprement…

UTF-8 (un nouveau format binaire)

Tu cherches à entrer dans le livre guinness des records, section mauvaise foi, c’est ça ?

On remplace ça par un autre standard de fait (le format de fichier des logs de journald)

Bonne chance pour l’imposer au reste du monde informatique, on te regarde de loin et on en reparle quand tu auras réussi :)

Heu, il y a des équivalents de cat et de less (dont j’ai oublié le nom) dans les OS Microsoft depuis MS-DOS 6.0 hein…

Tu m’expliques l’intérêt pour FreeBSD, Apple, Microsoft, SunOracle… d’intégrer j* dans leur OS ?

Et bien entendu le monde se limite aux distributions Linux récentes.

(note aux mal-comprenants : le mot clef est « Linux », pas « récentes »)

Ça ok, mais de là à dire qu'un format "binaire" (par opposition au "format texte") est forcément complexe, quand on voit le bordel des encodages de texte, faut arrêter… C'est surtout là où je voulais en venir.

Il faut arrêter la fumette (ou la mauvaise foi) parfois. Le standard de fait aujourd’hui c’est utf-8. On parle de journald là, un outil moderne, pas du problème des encodages sur les systèmes antédiluviens qui font tout par défaut en EBCDIC.

Aujourd’hui, quelque chose « encodé » en UTF-8 est universel, lisible par tous les systèmes qui ont moins de 10 ans, supporté par absolument tous les langages et tous les outils vaguement maintenus. Prétendre le contraire c’est juste un gros troll même pas drôle.

Le mot-clef est « grande échelle », pas « outil ».

Mais une fois que systemd aura dominé le reste du monde ce ne sera plus vrai…

Et comme systemd n’a aucune intention de sortir de Linux, ce ne sera jamais vrai :)

Tu t’énerves pour rien, ce n’est pas très bon pour la santé. Personne ne remet en cause la pertinence de journald, seulement le choix d’un format binaire pour l’implémentation.

ou une mauvaise version de lib

Tu as déjà entendu parler de busybox ?

Tu n’as rien compris à la problématique.

Le problème de systemd n’est pas qu’il existe et qu’il soit là par défaut, mais qu’il prédate complètement la concurrence présente et surtout à venir.

Sans systemd (init), pas de udev, pas de logind, et probablement pas de wayland. Il est là le souci. Je cite Lennart :

I have serious doubts that Canonical will play catch-up with this so quickly. The last time they tried that they took logind out of the systemd tree and ported it to Upstart. logind of course is one of the components of systemd where we explicitly documented that it is not a component you can rip out of systemd. And of course, just a few months after Canonical did this, things are broken again, and this was to be expected: logind now uses the new cgroups userspace APIs (as mentioned above), and hence it will not run without systemd around. So Ubuntu is stuck with an old and unsupported version of logind. If they advocate this as a solution, then they are in ignorance onthat what they have is already out-of-date. (And yeah, this matters, for example all the nifty stuff that allows Wayland to run nicely without privs is implemented in the newer logind versions, and not in Canonical's forked version).

Il parle de Upstart vs systemd mais c’est bien le principe général qui fait couler tant d’encre : si tu veux pourvoir implémenter un concurrent à systemd, tu seras incompatible avec le reste du monde. Ce n’est pas le cas actuellement : il y a deux ans encore j’avais des systèmes sous initng ; Pardus a fait des trucs très intéressants dans son système d’init. systemd est en train de coupler très fortement des composants du système qui n’étaient pas couplés.

Le débat n’est pas un débat technique systemd vs sysvinit, c’est un débat politique entre monoculture et diversité.

Pourquoi faire ? Hors ligne, tu peux utiliser KeePass, puisque c’est le même format (si j’ai bien suivi)

Vu la puissance de calcul disponible sur nos machines, il est important d'inciter les utilisateurs à générer des mots de passes forts

Quelqu’un qui est intéressé par gPass/LastPass/WKR est à priori déjà sensibilisé au problème je pense. En pratique je ne vois pas vraiment l’intérêt de recoder ça dans le navigateur quand un pwgen -y 15 fait la même chose.

Et pourtant, dans les faits c'est le cas. Comme par exemple, pour les mainteneurs de Archlinux.

upstream = nginx/mysql/…, pas arch/slackware/debian

Et puis :

Ben, c’est exactement ce que je dis :
- un système d’init portable tout le monde s’en fout
- systemd n’est pas et ne sera jamais portable parce qu’il expose des fonctionnalités spécifiques à Linux, donc prétendre que « systemd c’est bien parce que ça va enfin nous donner un init universel », je ris très fort

mknod existe toujours :)

Même en non low cost, je préfère 1h de downtime que de passer une semaine à me faire retirer de toutes les blacklist du monde.

Avant une solution portable était possible mais tout le monde s’en foutait (la preuve, initng n’a jamais décollé alors qu’il était là des années avant même que upstart soit en discussion, qui lui-même est antérieur à systemd…)

Maintenant une solution portable est juste impossible.

J’ai du mal à voir l’amélioration sur cet axe d’analyse…

C’est pas grave hein : comme je l’ai dit, en pratique tout le monde s’en fout (tout simplement parce que les distribs tiennent à garder le contrôle de leurs scripts d’init, cf debian qui refuse d’utiliser des unit systemd dans lesquelles les chemins seraient hardcodés, et upstream sait que c’est pas son boulot de fournir 200 scripts d’init mais celui du packageur). Tout ce que je dis c’est qu’il est naïf de croire l’excuse que « systemd c’est fait pour simplifier la vie des mainteneurs upstream ». Ça n’a jamais été son but de toute façon, les buts affichés de systemd c’est :

• un démarrage rapide (parallélisation des serveurs)
• exposition de fonctionnalités Linux-centric peu utilisées à cause du manque d’outils en userspace (typiquement les cgroup)
• à plus long terme, intégration des services de bas niveau (init & udev c’est fait, logind va rejoindre bientôt, à terme wayland va probablement l’être)

SysV était aussi Linux-centré dans les faits.

Pas vraiment non.

Wikipedia.

Edit : j’ai rien dit, ça avait été en discussion un moment et je croyais que ça avait été mis en place mais en fait non.

Et utiliser systemd qui est ouvertement et volontairement Linux-only est une avancée sur ce point parce que… ?

Si le but du jeu était de simplifier la vie des mainteneurs de logiciels tiers c’est OpenRC ou initng qui aurait été poussé au forceps, pas systemd.