Moonz a écrit 3679 commentaires

Mais croissance de quoi ? Un ingé devrait être capable de définir un poil ce qu'il prétend mesurer et la fiabilité du proxy. Encore mieux si il y a consensus sur la mesure et qu'on e connaît bien les critiques et les limites.

METR publie en détails sa méthodologie ici : https://arxiv.org/abs/2503.14499

Je ne connais pas la littérature scientifique sur les singularités technologiques

Rien. Historiquement, la question n’a intéressé qu’une poignée de futuristes amateurs, au mieux dans le département de philosophie des universités (on pensera évidemment à Nick Bostrom).

Ce qui s’en rapproche le plus est AI 2027. Qui a généré un peu de discussions académiques et de retours. Mais à ma connaissance, aucun effort parallèle pour produire un modèle alternatif.

Je remets juste en cause le discours de arnaudus qui semble dire que ces questions sont tranchése, que les améliorations des benchmarks ne font que renforcer une seule hypothèse comme si les autres hypothèses n'avaient aucun sens et était une forme de dénie. je rappelle juste qu'il y a encore beaucoup de flous et d'hypothèses sur la table et que la question ne semble pas tranchée et qu'il faudra probablement du temps pour évaluer tout ça et améliorer les protocoles d'évaluation car la question est finalement très récente. D'autant plus que savoir mesurer exactement d'où viennent ces gains et ce que ça implique c'est important et ça a des implications fortes. Le sujet reste réellement complexe.

Retournons à l’image du COVID.

En février 2020, il y a toujours des débats de savoir si le COVID est transmis par l’air ou pas. Point de vue simpliste : les gens qui ont le COVID toussent. Le COVID semble une maladie respiratoire. Mettez vos masques. Point de vue complexe : c’est pas parce que les voies respiratoires sont irritées que le patient rejette des particules virales. Plus de recherche est nécessaire.

À un instant donné, il faut prendre des décisions et se faire une opinion en fonction des données qu’on a, pas des données qu’on aimerait avoir (sauf si tu peux avoir ces données que tu veux facilement et rapidement, évidemment) :

"Faut-il que je m’achète un masque ?" / "Est-ce qu’il faut commencer à s’inquiéter de ces gens qui disent ouvertement vouloir construire une superintelligence, ou est-ce des paroles en l’air d’escrocs en mal d’argent d’investisseurs ?"

Sur l’IA, les données qu’on a, c’est essentiellement METR. Les données sont elles parfaites et permettent-elles de répondre à toutes nos interrogations ? non. À la question « ces développement sont-ils inquiétants », ces données vont elles clairement dans un sens ? Oh que oui.

Je ne pense pas qu’arnaudus dise que toutes les questions sont littéralement tranchées. Je pense qu’arnaudus dit qu’on a assez de données pour avoir une opinion nécessairement provisoire et imparfaite mais tout de même assez informée pour décider d’acheter un masque.

Je remets juste en cause le discours de arnaudus qui semble dire que ces questions sont tranchése, que les améliorations des benchmarks ne font que renforcer une seule hypothèse comme si les autres hypothèses n'avaient aucun sens et était une forme de dénie

Je crois que vous n’avez pas la même idée en tête de « ces autres hypothèses ».

Je pense (je peux me tromper) que dans ta tête ces autres hypothèses sont du genre « il est trop tôt pour décider à quel point les performances généralisent aux domaines sur lesquels l’IA n’est pas entraînée ». C’est possiblement raisonnable. J’aimerai qu’on me montre les évaluations où l’IA ne progresse pas, ceci dit. Il y a des évaluations ésotériques tierces qui testent clairement les modèles dans des domaines où ils ne sont pas entraînés (par exemple « Claude plays Pokemon »). Je n’en connais pas un seul qui ne montre un certain progrès.

Les "hypothèses" qu’arnaudus a en tête (encore une fois, pas télépathe, je peux me tromper) : « les progrès de l’IA sont un mensonge marketing pour faire vendre ChatGPT ». Et oui : à ce niveau, je le rejoint, on peut clairement appeler ça du déni, pas besoin d’invoquer des subtilités sur les complexités du sujet.

Je suis convaincu que la démarche de l'UE d'essayer de réguler est la bonne

Ça va me faire une belle jambe de savoir que mon usage de ChatGPT est régulé en Europe si OpenAI est en train de créer une superintelligence aux US.

La démarche de l’UE devrait être de faire pression sur les US pour que eux régulent.

Malheureusement, avec Trump, c’est un poil compliqué.

Car typiquement il arrive qu'il y ait des raisonnements erronés (mauvais raisonnement -> bon résultat quand même, ou raisonnement correct -> mauvais résultat) ce qui peut être lié à la méthodologie derrière.

Comme chez les êtres humains tu veux dire ? :)

Je pense que tu ignores que c'est un sujet très discuté et loin d'être clos, comme la recherche publique et indépendante a toujours un train de retard ce n'est pas évident. Un peu de prudence épistémique ne ferait pas de mal.

Je met ma casquette activiste Pause IA pour un moment.

Je suis d’accord.

Tout comme la question de la transmission aérienne du COVID en février 2020 était un sujet discuté et loin d’être clos.

Il y a, fondamentalement, deux manières de réagir à une exponentielle : trop tôt ou trop tard. Se réfugier derrière l’incertitude pour justifier l’inaction, ce n’est pas de la prudence, c’est se forcer à l’alternative « trop tard ». Pour le COVID, nous avons choisi l’option « trop tard », pour exactement la même raison que nous sommes en train de choisir l’option « trop tard » pour l’IA. Par peur du ridicule de présenter aussi sérieusement un scénario aussi « étrange, hors de l’ordinaire ». Par mimétisme « personne ne semble inquiet, pourquoi devrais-je l’être ».

Proposition : Au rythme de progression actuel de l’IA, l’IA sera capable de réaliser rapidement et économiquement toute tâche intellectuelle réalisable par un être humain d’ici 7 ans. Ça inclut : toutes les activités économiques en col blanc, toutes les activités économiques en col bleu réalisables à travers un robot (industriel ou humanoïde), l’organisation d’une campagne politique en démocratie, la planification stratégique au sein d’un état-major d’une puissance mondiale, les débats et prise de décision au sein d’un gouvernement, des décision personnelles telles que « comment éduquer mon enfant », la recherche scientifique.

C’est l’extrapolation directe et brute (relisez ces deux mots, ils sont importants) de nos meilleures données QUE J’ESSAIE DEPUIS MAINTENANT UN AN DE FAIRE RENTRER DANS VOS CERVEAUX BORDEL DE MERDE (désolé, ça devait sortir). Ça ne signifie évidemment aucune certitude ; nos données peuvent être insuffisantes et ne pas capturer des dimensions nécessaires de l’intelligence ; la tendance peut peut-être s’arrêter brutalement sans raison claire. Dans l’autre sens : la tendance pourrait très bien s’accélérer maintenant que l’IA participe et accélère le développement de l’IA. Un meilleur paradigme peut apparaître à tout moment, et à nouveau accélérer les choses. L’incertitude ne va pas uniquement dans le sens de l’optimisme.

Mais la perspective de « d’ici 7 ans, l’être humain devient obsolète » mériterait peut être une autre réaction que « je ne sais pas, c’est pas clair, voyons bien ce qui arrive », qui est la stratégie actuelle ?

Au fond, en réalité, qu’est-ce qui me rend fou ?

Si vous lisez Zvi en entier et pas mes résumés, il y a quelques détails intéressants (que je met de côté sur mes dépêches, parce que ce sont des détails). Notamment : certains sénateurs aux US sont inquiets de cette perspective, mais n’osent pas élever la voix non pas de la peur des grand méchants lobbystes de l’IA, mais bien par la peur de paraître ridicule de croire à un « tels scénario de science fiction ». « Qu’est-ce que mes électeurs vont penser de moi, si je me ridiculise ainsi ? »

Autrement dit : chacun d’entre vous qui se moque de « oh, ces inquiétudes de nerds qui ont lu trop de science fiction » contribue activement à supprimer le discours autour de ce point de détail du futur. Chacun d’entre vous qui répète bêtement « perroquets stochastiques ! » vote de fait contre « il faudrait prendre au sérieux cette problématique ». De l’aveu même de ceux qui seraient en position de faire des lois sur ce sujet.

Je ne vous demande pas de devenir activiste, ou de contribuer à Pause IA.

J’essaie simplement d’éteindre cette conception fausse et néfaste du progrès de l’IA comme un truc un peu nébuleux au mieux, une arnaque marketing au pire. En espérant que ceux qui me lisent arrêtent de tourner au ridicule ces inquiétudes, sous couvert de « oh, c’est juste des gens qui ont avalé les couleuvres marketing des vendeurs d’IA » ou « soyons prudent, rien n’est certain, les chercheurs du domaine ne pensent qu’il y a que 5% de chances pour que l’IA fasse disparaître l’humanité, pas de quoi s’inquiéter ».

Vous avez maintenant la version longue de pourquoi j’écris ces dépêches.

Je ne suis pas convaincu qu'il y ait d'ailleurs un vrai consensus scientifique sur ce genre de questions

Non, il n’y en a pas. J’en profite pour partager mes bookmarks sur ce sujet, qui est à ma connaissance l’état de l’art sur la question. Qui vont prudemment dans le sens « indices (très) faibles dans le sens les modèles peuvent/sont conscients » :

https://transformer-circuits.pub/2025/introspection/index.html
https://arxiv.org/abs/2510.24797

Une résultat intéressant, plus récent, allant dans l’autre direction (mais évalué sur des LLMs de 2024, en 2026, ça fait un peu tâche, à voir ce qu’ils trouvent avec des LLMs de fin 2025/début 2026) :

https://arxiv.org/abs/2601.17060

Vous êtes sérieux ? C’est des maths niveau terminale…

Petit cours de rattrapage.

Une exponentielle, x(t) = exp(a*t), est une fonction qui a une propriété particulière : elle est sa propre dérivée : d/dt exp(a*t) = a*exp(a*t). En langage plus simple : plus tu as de x, plus vite la quantité de `x augmente. Généralement, on dit « la quantité de x double tous les ln2/a ».

Graphiquement : si sur ton axe des abscisses est "normal", mais que ton axe des ordonnées est en puissances de 10 (0.1 / 1 / 10 / 100 / 1000) (ou toute autre base, mais ne complexifions pas), et que ta courbe est une droite, c'est une exponentielle.

Exemple dans le monde réel : une colonie de bactéries dans une boîte de petri.

Une fonction f est négligeable devant une fonction g si lim f(t)/g(t) = 0 (t tendant vers l’infini) ; une super-exponentielle est une fonction devant laquelle toute exponentielle est négligeable (tout comme si une fonction est une exponentielle, alors tout polynôme est négligeable devant elle).

Exemples sous forme analytique : df/dt = f^2. f(t) = exp(t*ln(t)).

Graphiquement : si sur les mêmes axes ta courbe ressemble à quelque chose qui « grandit plus vite qu’une droite », tu as une super-exponentielle.

Dans la vie réelle, en plus du lien plus haut, tu as ceci par exemple.

Le rapport avec la choucroute ?

METR, pour tous ses défauts (il en a !) et toutes les critiques qu’on lui adresse (parfois justes !), reste de très loin le meilleur outil pour mesurer les progrès de l’IA. Et il y a débat sur : exponentielle (doublement tous les 7 mois, ou exponentielle par paliers (qui est par définition une super-exponentielle si les temps de doublement raccourcissent à chaque pallier) ? L’argument des pro-pallier : si on ne prend que les modèles post-ChatGPT-o1, qui introduit l’apprentissage par renforcement sur les chaînes de pensées, la tendance dans ce sous-ensemble est un doublement tous les 4-5 mois.

(il y a débat parce que les données brutes ne sont pas assez précises pour permettre de trancher).

Ça fait un peu genre les modèles ont "conscience que"

J’allais m’insurger en disant « même si j’ai écrit "ont conscience que", il faut savoir raison garder, il s’agit d’une image ; quand je dis "j’ai corrigé un bug sur l’application, ça marche", je ne dis pas que l’application a littéralement gagné des jambes et se met à faire les cent pas dans le bureau ».

Et ensuite j’ai vu que je n’ai pas utilisé ce terme, ce que tu admets toi même.

Du coup je ne comprend même pas la critique en fait. C’est parce que j’ai utilisé des termes que tu n’aimes pas mais qui n’ont pas d’alternative correcte claire ? Vraiment ?

Ça fait un peu genre les modèles ont "conscience que". On le lit régulièrement depuis des mois

Tu te fais des films dans ta tête, et ensuite tu t’insurges sur le comportement d’acteurs sortis de ton imagination.

J’essaie très fort justement de ne pas aborder ce sujet de "la conscience des modèles". Parce que j’essaie de me consacrer sur ce qui fait raisonnablement consensus. Par exemple : j’ai volontaire omis beaucoup de papiers potentiellement intéressant (dans un sens ou dans l’autre) qui ont fait du bruit, mais avec également beaucoup de critiques et contre-critiques et contre-contre-critiques valides. Parce que couvrir le papier honnêtement demande de couvrir la critique, la contre-critique, la contre-contre-critique, et que la dépêche est suffisamment longue même sans ça.

Et sur la conscience des modèles, ont est à peu près dans le même cas, sauf que tout le monde s’accorde à dire « on ne sait pas, et on est tellement perdus qu’on a pas la moindre idée de comment déterminer si un modèle est conscient ou pas — ou même de comment aborder la question. On a pas le début d’une piste ». Et au delà de cet accord sur, il y a des débats avec énormément d’opinions différentes, autour de « est-ce même possible, est-ce plausible, est-ce probable ? »

Si tu as connaissance que les modèles n’ont pas de conscience ? Tu es à des années lumière devant les esprits les plus brillants du domaine qui admettent n’avoir aucune certitude sur le sujet. Tu devrais songer à publier un papier. À noter que tu as contre toi Geoffrey Hinton qui pense (sans en avoir la certitude) que les IA sont déjà conscientes. Mais si tu as connaissance qu’ils n’en ont pas, tu ne devrais avoir aucune difficulté à nous en convaincre ?

Quant au discours faussement « on me le fait pas à moi, c’est juste une stratégie marketing », je note que tous les acteurs du secteur qui essaient de vendre des choses évitent scrupuleusement le sujet comme si c’était de la kryptonite, à l’exception d’Anthropic qui considère la question comme « sérieuse et importante, méritant considération, mais sans réponse claire » dans ses System Card.

Parce que, sous couvert de neutralité

Franchement, ceci continue à me rendre fou.

1. Je ne prétend pas à la neutralité. J’écris même explicitement le contraire dans le chapeau.

2. Cette dépêche est effectivement la moins neutre de la série, celle où j’ai considéré plus important de laisser transparaître mes opinions plutôt que d’édulcorer le langage.

3. Si après avoir lu cette dépêche, tu ne comprends pas que mon biais personnel est « qu’est-ce qu’on attend exactement pour lancer un Jihad butlérien », je ne sais pas ce qu’il faut de plus.

est-ce que tu gères un S3 comme source

Non. L’outil n’est qu’un wrapper autour de sources existantes (comme mariabackup) et à ma connaissance S3 n’a pas vraiment son mariabackup.

Est-ce facile d'ajouter des scripts pour sauver du influxdb par exemple ?

Si tu es un sysadmin qui fait ses scripts pour gérer ses backups, tu sauras créer une source oui. Par exemple : ré-implémentation de la source tar tar dans les tests unitaires (un poil plus compliquée que nécessaire : pour tar le type de snapshot devrait être bookmark, pas "configurable", j'ai rendu configurable de manière un peu artificielle pour les besoins des tests unitaires)

L’article montre très bien que mariabackup ne gère pas le chiffrement et la compression par lui même (c’est pas une critique ; ce n’est pas son boulot) : l’auteur utilise deux outils externes (gzip & openssl) wrapppés dans un script shell pour se faire. uback se substitue à ces deux outils & le wrapper, pas à mariabackup.

Et oui, uback n’est pas capable de créer des sauvegardes incrémentales par lui-même, il se repose sur la source (comme ici mariabackup) pour le faire. Ce que j’entends par "gèrer les sauvegardes incrémentales", c’est la couche de gestion au dessus :

• Ne pas réaliser de sauvegarde incrémentale si la sauvegarde complète de base (ou une sauvegarde incrémentale intermédiaire) a été perdue sur la destination
• Même si une sauvegarde incrémentale est possible, forcer une sauvegarde complète tous les x jours

Le script utilise mariadb-dump pour produire un .sql à partir d’une base physique. Il utilise podman pour lancer une instance de mariadb correspondant à la version qui a généré le backup physique (pour éviter de lancer un mariadb 10 installer sur une sauvegarde physique générée par mariadb 12).

Pour faire simple, quand tu demandes à uback de restaurer une sauvegarde mariadb, il te donne un dossier physique (l’équivalent de /var/lib/mysql) + ces deux scripts te permettant facilement d’obtenir un .sql à partir du dossier physique. Si ton but est juste de restaurer l’ensemble de la base, un simple mv restored-data/ /var/lib/mysql est suffisant (juste attention à l’owner évidemment) et tu peux ignorer ces scripts.

C’est pour les collègues qui disent "j’aimerai bien l’état de la table T de la base B il y a un mois". uback restore, puis le script ./sqldump-podman.sh B T > b-t.sql.

(et uback restore utilise par défaut podman pour utiliser la bonne version de mariadb-backup correspondant au mariadb-backup qui a généré le backup)

Je n'utilise pas rclone mais apparemment l'option --backup-dir avec sync permet de faire cela.

Oui, mais ensuite en cas de restauration sur un point précédent, tu dois avoir un système pour revenir au point précédent, que tu vas devoir faire toi même. Exactement comme "garder un ensemble de copies datées" vs "faire une copie", ou gérer la politique de rétention : rclone est certainement une brique te permettant de mettre en place un système de sauvegardes mais une bonne partie de ces tâches autour de la brique restent à ta charge. Et à ce moment, autant se diriger vers une solution de sauvegarde qui prend en charge tout ça.

Si tu en arrives à là, il vaut mieux un vrai système de sauvegarde. restic, borg (pour système de fichier générique) ou uback (pour sources hétérogènes).

En quoi n'est-ce pas valide ? Évidemment pour une sauvegarde physique des bases de données il convient d’arrêter au préalable le service.

Oui, évidemment, c’était sous entendu "sans arrêter mariadb".

Par ailleurs, il y a un outil dédié : mariadb-backup pour faire des sauvegarde physiques complètes ou incrémentales.

Tout à fait, et c’est ce que uback utilise : https://github.com/sloonz/uback/blob/main/sources/mariabackup.go. Mais mariabackup ne gère pas la politique de rétention, pas le chiffrement, et ne fait qu’écrire soit sur stdout, soit sur le système de fichier (pas s3, pas ftp…).

C’est pile poile la problématique à laquelle uback répond : "j’ai mariadbackup qui peut produire des sauvegardes, mais n’a pas tout ces trucs autours que j’attends d’un système complet de sauvegardes" (et : je n’ai pas que mariadb, j’ai aussi des datasets zfs, une instance etcd, quelques instances valkey, des données sur un bon vieux système de fichiers ext4… comment je les fait partager une politique de rétention, des même clés de chiffrement, des même credentials sftp ?)

La réponse est simple : aucun rapport entre les deux, ce sont des outils complètement différents :)

Une copie n’est pas une sauvegarde — si un malware chiffre tes données 5 minutes avant que ton script rclone tourne, ça te fait une belle jambe 2 heures plus tard quand tu t’en rends compte que au moins si ton disque dur crash tes données "chiffrées" aient une copie ailleurs.

Un ensemble de copies datées est une sauvegarde. Mais il faut maintenant gérer "j’en garde combien, pour combien de temps", aka une politique de rétention. Ce que rclone ne fait pas. Et si tu gardes naïvement 30 copies (une copie journalière) de tes données de 100 Go, ça fait 30 To de sauvegardes, souvent avec énormément de redondance entre deux copies, donc tu te dis rapidement "j’aimerai que mes sauvegardes soient incrémentales, et ne prennent en espace disque supplémentaire que ce qui a changé". Là encore on sort du cahier des charges de rclone.

Et tu ne peux pas sauvegarder (physiquement) une base mariadb avec rclone. rclone /var/lib/mysql /mnt/nfsbackups/mysql/$(date) n’est pas une opération valide. La seule solution est une sauvegarde logique (mariadb-dump), qui a l’inconvénient d’un temps de restauration assez long sur une grosse base (reconstruction des index notamment).

La comparaison serait plus avec une solution telle que restic ou borg (qui pour le coup ont politique de rétention et sauvegardes incrémentales), et la réponse est simple : restic et borg sont spécialisés dans "sauvegardes d’une hiérarchie de fichiers générique", et sont probablement une meilleure solution si c’est la seule chose que tu veux faire, mais sont incapables également de sauvegarder (physiquement) une base mariadb, ou d’utiliser des snapshots ZFS/btrfs comme mécanisme de sauvegarde incrémentale, préférant la déduplication au moment du stockage.

Pour le coup vraiment non.

La différence entre junior et senior ce n’est pas la vitesse à laquelle on tape au clavier. C’est l’expérience permettant de prendre de (bonnes) décisions architecturales (on fait ça comme ci, pas comme ça) voire stratégiques (on fait ci, pas ça).

Ni les IA actuelles ni les devs junior n’en sont capable (c’est même à ça qu’on définit junior/senior, pas au nombre d’années), et un junior doté d’une IA n’en sera pas plus capable.

L’IA, au contraire, amplifie cette primauté de l’expérience.

J'ai pris ma retraite en 2004, durant mes quelque 39 ans de carrière, la phrase "la programmation, c'est fini, elle va être automatisée" sorte de façon récurrente. Et moi, durant tout ce temps, je gagnais très bien ma vie en programmant. Soyons honnête, la partie analyse du problème posé, les méthodes numériques ou les algorithmes à appliquer, occupaient plus de temps que le codage proprement dit.

C’est aussi l’argument d’ESR.

Et je ne comprend pas cet argument. Qui, exactement (des noms !) ont dit "la programmation va être automatisée" ? Le seul exemple que j’aie en tête (de ma carrière certes plus courte que ça ma pas toute jeune non plus) c’est la mouvance no-code, que pas grand monde hors sphère pipotrice LinkedIn n’a pris au sérieux.

L’IA, aujourd’hui, produit du code utilisé dans des vrais projets déployés en production. Oui, on est d’accord que les IA actuelles ne sont pas encore au point d’entièrement remplacer le développeur compétent. Mais commne le dit Karpathy : “The majority of the ruff ruff is people who look at the current point and people who look at the current slope”. La tendance à l’amélioration rapide et significative des capacités de l’IA est claire, et il serait surprenant que ça s’arrête demain comme par hasard.

Mon expérience : aujourd’hui en tant que dev senior je note qu’il est plus efficace de donner une tâche à Codex (et en le supervisant ensuite) qu’en donnant la même tâche à un dev junior (et en le supervisant ensuite). Pour le dire moins poliment : l’IA est déjà, aujourd’hui, capable d’automatiser la part "programmation" d’un dev ayant 3 ans d’expérience (école de programmation incluse) — ce qui aurait encore été du domaine de la science fiction en 2024. Ça inclut maintenant des « juniors » qui ont 2-3 ans d’expérience sur le projet sur lequel ils bossent. L’IA de février de 2026 est capable de prendre en charge (de manière supervisée toujours) des tâches que je n’aurai déléguées ni à un junior ni à une IA de juin 2025.

À quel moment je suis censé observer ça et me dire « l’IA ne me remplacera jamais moi » ? En quoi serait-ce une inférence raisonnable ?

On sait parfaitement ce qu'est le fascisme. C'est une manipulation assez classique d'essayer de faire croire que le concept est mal défini et que tout le monde pourrait être qualifié de fasciste.

Nicolas Sarkozy ? Manuel Valls ?

Merci, au moins une personne a compris. J’ai battu mon précédent record de 0, j’en ai les larmes aux yeux !

Les systèmes de fichiers hiérarchiques étant évidemment d’obédience fasciste.

"Ce n'est pas politique" n'est pas une formule magique qui efface les relations humaines ! C'est une question de raison sociale et de cadre commun, question qui est éminemment politique.
J'ai l'impression que tu parles plutôt de quelque chose comme l'objet ou la raison sociale d'un groupe thématique.

On est globalement d’accord, oui, modulo le fait que c’est un aspect (important) du sujet, mais pas le seul.

Au delà d’un groupe thématique explicite, il y a des normes culturelles plus floues. Quand le groupe est informel, ou que le sujet n’est pas explicitement dans les règles. « X n’est pas politique » est essentiellement dans un tel contexte une norme culturelle disant « on est là pour parler de X, pas pour parler de sujets politiques vaguement liées à X ». Je considère cette norme comme extrêmement importante. Parce que, encore une fois, la coopération entre être humains, c’est compliqué, et cette norme est un outil précieux pour mettre sous le tapis des conflits qui n’ont aucune raison d’être dans un contexte donné (ce qui ne signifie pas que ces conflits n’ont aucune raison d’être tout court et ne sont pas importants !). Même principe que le groupe thématique, mais le fait qu’un groupe ne soit pas formellement, explicitement un groupe thématique n’autorise pas pour autant à mettre sur le tapis des conflits idéologiques profonds qui ne seront de toute façon pas résolus en une conversation. La norme que j’essaie de pointer, c’est que si Alice dit « je suis pas là pour parler politique » et Bob insiste pour « parler politique », dans la plupart des contextes, par défaut, la bienséance donne raison à Alice. Parce que, encore une fois, si des siècles de gue-guerre gauche/droite n’ont pas résolu le conflit, ce n’est pas en l’introduisant là où il n’était pas que les choses vont avancer, au contraire.

Un autre aspect, même en dehors de « groupe thématique/règles de bonne conduite », c’est que « tout est politique donc la recette tarte aux poires est politique » est une inférence pour le moins douteuse (pitié, dites moi que je n’ai pas à justifier ça), donc que la réalité est de fait plus compliquée que le slogan simple « tout est politique ». Qu’il y a des gradations, et que s’il y a des gradations, on peut faire des catégories. Il y a une énorme différence entre « l’État français est laïque » que je n’ai aucun souci à résumer (grossièrement) à « la religion n’est pas un sujet politique » (qui est globalement l’objectif de la laïcité, même si effectivement les détails d’implémentation sont inévitablement dans la sphère politique) et « tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens ».

Mais honnêtement, j’ai l’impression qu’on entre dans trop de détails et de subtilités quand on considère que ce qui a lancé la conversation est le slogan pas du tout détaillé et subtil de « tout est politique ».

Si tu veux vraiment continuer la conversation, je préférerai te demander plutôt ça :

Pourquoi ploum peut-il dire « tout est politique », sans nécessité d’écrire des pavés pour se justifier, alors que moi qui dit « non, la recette de la tarte aux poires n’est évidemment pas politique, pas dans le sens commun du terme », je dois me justifier sur des pages et des pages ? (une partie de l’explication est que je ne dis pas que ça, mais je ne pense pas que ce soit la totalité de l’explication)

Non, mais je dois répondre de cette manière pour désamorcer le piège.

D’un côté : je suis désolé pour ploum si ce n’est pas son intention consciente, pas une stratégie explicite raisonnée.

D’un autre côté, non, pas désolé.

Premièrement, je n’ai jamais dit que c’était son intention conscience (j’aurai pu être plus explicite, il est vrai, mais mes messages ne sont-ils pas déjà trop longs ?). Je ne pense pas que ce soit le cas : ce genre de stratégie se développe et s’affine culturellement, par imitation. ploum voit dans son environnement (je ne sais pas lequel) que « tout est politique » marche bien, est extrêmement simple à communiquer, éminemment défendable (il suffit de ressortir le premier sens !) et permet de faire avancer sa rhétorique sans grande résistance (compte donc le nombre de mots qu’il me faut pour péniblement résister à ces trois mots magiques… la plupart des gens ne font pas l’effort, moi même je ne fait pas l’effort la plupart du temps)). ploum décide donc de répéter « tout est politique », sans même avoir conscience qu’il s’agit d’une arme rhétorique.

Deuxièmement : que ce ne soit pas son intention ne l’absout pas pour autant de sa responsabilité.

Sur le sujet spécifique religion et politique, j'ai l'impression qu'il faut nuancer pas mal pour déméler l'échevaux.

Mais c’est exactement ce que je dis, au fond.

« Tout est politique » cherche à effacer subtilité et distinction entre « La religion c’est politique » (qui elle même efface la distinction très importante entre « Quelle est la religion officielle de l’état » et « Quelles sont les règles exactes de notre état laïque »), « La recette de la tarte aux poires c’est politique », « Le budget de l’état c’est politique ».

Tu noteras l’absence de subtilité derrière ce terme, « tout ». Autrement dit, pour faire l’enfant : "c'est pas moi qu’a commencé"

Tu insistes sur la liberté de conscience dans nos pays. La liberté de conscience est un choix fort et politique.

J’en ai parlé ! C’est exactement ce que j’ai dit !

Nous avons fait le choix politique de dire non la religion n’est pas un sujet politique, c’est un sujet de conscience personnelle.

C’est un choix, fondamental, structurant, qui a été fait à l’époque des Lumières, en réaction aux guerres de religion, et qui (entre autres choses) a donné naissance à « Liberté » dans « Liberté, Égalité, Fraternité ».

Qui me permet, moi, athée, de dîner en paix avec mes amis musulmans, sans que ça devienne un conflit politique. « La religion n’est pas un sujet politique ».

Et il faut généraliser cette observation. Ce qui aborde l’aspect culturel que je ne voulais pas aborder, mais puisque le plat a été allègrement piétiné…

« La religion n’est pas politique » (la tolérance des lumières), ce qui me permet, athée, de dîner paisiblement avec mes amis musulmans, peut être généralisé. Par exemple en :

« L’ornithologie n’est pas politique » permet à Robert, militant LFI, d’être dans la même association ornithologique que Pauline, votante RN, sans que ça en finisse aux mains à l’apéro d’après AG.

Ce qui ne signifie pas, évidemment, que certaines espèces d’oiseaux ne sont pas menacées par le réchauffement climatique, ou que le réchauffement climatique n’est pas un sujet politique.

Ça signifie que, si à l’apéro d’après l’AG, Pauline se lance dans une diatribe comme quoi « on » ferait mieux de dépenser l’argent dans la lutte contre le réchauffement climatique plutôt qu’en aides sociales pour les immigrés, et que c'est pour ça que les immigrés doivent être dégagés, l’association devrait soutenir le RN aux prochaines élections, le président (ou n’importe quel membre) peut répondre « je t’arrête ici, on est pas là pour parler politique, tu veux pas plutôt prendre un deuxième verre de ce délicieux riesling ». C’est une norme culturelle, liée mais non identique à la norme politique, extrêmement précieuse.

Et les croyances des uns, heureusement qu'on peut en discuter, c'est pas en causant à un rationaliste qu'il faut rappeler que certaines croyances ont des implications largement au delà de la sphère privée, on peut parler de santé publique par exemple ?

C’est pour ça que je n’aime pas les étiquettes. « En tant que libertarien », « en tant que rationaliste ».

Je ne suis pas esclave de mes étiquettes, je ne veux pas être guidé par mes étiquettes. Si l’image d’épinal associée à mon étiquette m’ordonne de me jeter par la fenêtre, tant pis par l’étiquette.

Les relations humaines sont plus complexes que ça. Ne serait-ce que parce que maintenir des conventions permettant la paix voire même (soyons optimistes !) la coopération est quelque chose d’extrêmement plus complexe que « on peut parler de tout ».

On peut parler de tout, oui, mais pas tout le temps et avec tout le monde.

Si tu veux que ton association ornithologique n’explose pas en vol, il faut accepter une certaine norme de discours qui permet à Robert et Pauline de coexister au sein (et pour l’objectif) de l’association. Ça nécessite, dans ce contexte précis, de maintenir « tabous » un certains nombre de sujets.

D’où la formule magique « l’ornithologie n’est pas politique ».

Il ne s’agit, encore une fois, pas de nier l’impact du réchauffement climatique sur les oiseaux, ou de nier l’aspect politique du réchauffement climatique.

Mais de pouvoir, entre adultes, continuer à s’entendre sur les sujets commun (comme l’ornithologie), et réserver, restreindre les conflits dans le contexte dédié aux dits conflits : la politique.

Une manière plus simple d'en discuter, plutôt que de faire plein d'inférence à partir de tes présupposés, c'est de lui demander ce qu'il entend par là

Je pense que tu n’as pas compris mon message, parce que tu n’aurais pas fait cette suggestion si tu l’avais compris.

Si j’avais ouvert la discussion de cette manière, la réponse aurait été « le premier sens, évidemment », et aurait clôturé la conversation. Laissant bien entendu ouverte l’interprétation voulue qu’est le second/troisième sens.

Je suis généralement à cheval sur le principe de charité, laisser l’interlocuteur clarifier sa position, ne pas me mettre dans sa tête, mais ces principes sont particulièrement vulnérable à cette tactique de « jouer sur l’ambiguïté », et ne peuvent être suivis dans le contexte d’une discussion de cette tactique.

Bon très bien. J’essaie la version longue et un peu plus méchante. Je suis hélas pour vous à la fois moins doué que Scott Alexander à la prose, et moins vertueux en terme de conciliation.

Comme tous bons les slogans, en tant qu’arme de propagande, « tout est politique » est basés sur un fond de vérité tellement banal qu’il est accepté par tous, pour mieux faire passer une pilule très difficile à avaler si elle était présentée telle quelle et honnêtement (la manipulation est évidente mais n’en reste pas moins efficace : si quelqu’un proteste sur la pilule, il suffit de dire « je ne faisais que référence au fond de vérité » ; si personne ne proteste, on peut commencer à essayer de faire passer la pilule. C’est pour ça que ces slogans se trouvent dans des messages courts, pauvres en détails, pleins de sous-entendus plutôt que d’affirmations claires et précises ; les détails rendent plus difficile de garder en place cette ambiguïté tellement pratique).

Il se trouve que « tout est politique » n’a non pas deux sens mais trois, ce qui est encore plus pratique pour noyer le poisson :

• Le sens descriptif faible : tout à un degré où à un autre peut être lié à des questions politiques, même la recette de la tarte aux poires. De plus, la décision de « rendre politique » quelque chose est en soi en choix politique : on peut par exemple décider de faire de la tarte au poire un trésor national et en discuter au parlement, ne pas le faire est un « choix politique ».

• Le sens descriptif fort : tout est également politique, il n’y a pas de sens à dire « la recette de la tarte au poire est un sujet très largement moins politique que le budget de l’état ou la politique étrangère ». C’est l’objet de l’article que j’ai donné plus haut : s’il y a gradation, alors il y a du sens d’introduire des catégories « non politique » (comme la recette de la tarte aux poires) et « politique » (comme le budget de l’état) (et avant de réagir : « il n’y a pas de limite claire et rien n’est parfaitement apolitique », revoir le lien plus haut, qui aborde ces points). C’est d’ailleurs tout ce que tout le monde dit et comprend quand on dit « X n’est pas politique », « il ne faut pas politiser X ». Et évidemment, quand quelqu’un dit « X est politique parce que tout est politique », il essaie d’utiliser le sens faible plus haut pour défendre l’indéfendable sens fort, parce que son but final est la grosse pilule…

• Le sens prescriptif : « tout doit être ramené dans la sphère politique ». Note qu’on passe du « tout peut être ramené dans la sphère politique » à un « tout doit être ramené dans la sphère politique » (jamais explicitement, bien sûr, simplement en disant « non, X est forcément politique parce que tout est politique ». Au fond difficile de ne pas être admiratif devant le tour de passe-passe rhétorique). La plupart des gens bien intentionnés sentent confusément que c’est une pilule difficile à avaler et tendent à y résister intuitivement. Alors laissez-moi être explicite sur ce que ça signifie, « tout est politique », historiquement :

« Tout est politique » est lui-même un slogan politique. Celui du totalitarisme et de la réaction contre les valeurs des Lumières.

« Tout est politique » : tout doit être jugé sur l’étalon de l’Idéologie du Parti. Tenter d’y résister en disant « mais ma recette de la tarte au poire, c’est pas politique » est une réaction de résistance suspicieuse.

« Tout est politique » : il doit donc il y avoir un Commissar dans toute tâche collaborative (qu’elle soit politique, industrielle, associative…), pour s’assurer de l’alignement avec les Valeurs de la Révolution.

« Tout est politique », y compris la religion. Le Roi ne peut pas être Catholique et avoir des sujets Protestants… Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens.

Oui, tout est politique ; et un fondement politique des démocraties modernes est justement qu’il existe de larges sphères où l’influence de la politique est volontairement limitée (et il y a aussi un aspect culturel ici, mais mon message est bien assez long comme ça). C’est un des sens du premier mot dans la devise nationale, « Liberté » : par exemple (et centralement !) liberté de conscience, ma religion n’est pas un sujet politique. Le slogan « tout est politique » vise à miner cet état de fait très largement accepté en utilisant la politique (à la manière du paradoxe de l’intolérance).

Je n’ai aucun doute que la réponse à mon message sera « mais non c’est pas ce que je voulais dire avec tout est politique, je parlais simplement du premier sens ». Je rappellerai simplement au lecteur possédant un minimum d’attention que c’est précisément l’objectif de l’ambiguïté, que de permettre de se replier vers cette réponse.

Par définition, tout est politique

https://www.astralcodexten.com/p/if-you-can-be-bad-you-can-also-be

Et je ne crois pas non plus qu'il faille toujours employer le vocabulaire du quidam moyen : en dehors de la vulgarisation et de la communication spécifiquement à destination du quidam moyen, on peut utiliser du vocabulaire spécifique/spécialisé, du moment que les termes sont définis

Entre des gens du domaine, pas de problème (pour ça que j’ai dit dans mon message plus haut quelque chose comme « vous avez développé un jargon, et ce n’est pas un problème en soi ».

Dès lors que tu sors de ton cercle d’initiés… comme d’habitude, il y a un XKCD pour ça :

Mieux vaut errer dans le sens du dénominateur commun, et dans le cas contraire, ne pas s’étonner que ça parte dans tous les sens. Comme l’échange sur ce fil vient de l’illustrer.

Oui, quelque chose comme ça.

Pour 99% des personnes, la suprématie blanche c’est essentiellement le Ku Klux Klan. Ou l’époque de la ségrégation en Afrique du Sud. À moins d’une expérience personnelle horrible (et dans ce cas, toutes mes condoléances), je pense pas qu’il vienne à l’idée à qui que ce soit ici de décrire le KKK comme « un groupe insidieux dans lequel nous avons tous grandis et qu’on reproduit tous plus ou moins contre notre gré ».

Tu es dans une bulle qui a développé son propre jargon au point que des termes du type « suprématie blanche » sont difficilement reconnaissables par le quidam moyen. Ce n’est pas grave en soi, mais si tu veux communiquer de manière productive hors de ta bulle il va falloir en prendre conscience et communiquer avec le vocabulaire du quidam moyen, pas ton jargon.

Tu t’es concentré sur le message politique, qui n’était qu’une illustration secondaire et au fond sans importance du point principal. Et que je n’essaie pas de défendre. Relis plus lentement.

Pour autant que je sache, aucun de vous n'a placé toutes ses économies dans des actions Microsoft. On devrait pouvoir parler ensemble de racisme et de rapports de domination dans l'informatique sans avoir envie de recourir à des noms d'oiseau

« Pour autant que je sache, aucun de vous n’est ministre des finances publiques. On devrait pouvoir parler ensemble de la violence implicite et réelle derrière l’impôt sans avoir envie de recourir à des noms d’oiseau ».

Les noms d’oiseaux sont un symptôme mais ne sont pas la source du problème. Le problème dans cette réponse est que je présente la thèse « le recouvrement de l’impôt a recours à la violence (implicitement: éthiquement problématique) » comme un présupposé de la discussion. Si je fais ça, je suis soit honnête et aveugle (beaucoup ne sont pas d’accord avec ce présupposé, et je suis aveugle de penser le contraire), soit intelligent et manipulateur (je bluff et fait passer ça pour une évidence indiscutable).

L’exercice pour toi est de trouver ces présupposés qui te semblent évident mais qui de manière persistante donnent lieu à des réactions épidermiques à tes interlocuteurs. J’ai quelques idées, mais n’étant pas dans ta tête, aucune certitude — pour ça que j’ai donné un exemple de cet exercice mon point de vue plutôt que de m’improviser télépathe-thérapeute et essayer de le faire de ton point de vue.