Un administrateur de Wikipedia Fr peut censurer un contributeur dont les "propos agressifs" nuiraient selon lui "l'ambiance", sans citer ces "propos", établir de lien vers eux ou produire un plaignant et alors que les dialogues correspondants montrent l'inanité de cette accusation. Il bloque donc abusivement car sans énoncer de raison recevable (vandalisme, décision de la communauté, dégradation d'une "page" ou de l'image de Wikipedia) et sous un vain prétexte, vraisemblablement faute de pouvoir censurer efficacement ou intimider.
Faut-il en rire ou en pleurer?
Voici le point de vue de l'une des parties: http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#blocageNatmak(...)
Journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-)
12
mai
2006
# Mort au pape !
Posté par Elly . Évalué à 9.
moi j'ai essayé d'éditer l'article Benoit XVI pour le remplacer par "Mort au pape", et j'ai été plonkée.
C'est indigne.
[^] # Re: Mort au pape !
Posté par kd . Évalué à -4.
[^] # Re: Mort au pape !
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 1.
Ce genre de réponse illustre selon moi une dérive par laquelle certains statuts (par exemple celui d'administrateur de Wikipedia Fr) protège de toute critique, donc ménage une impunité rendant a priori toute critique inacceptable.
Cette réponse "mort au pape" me semble inadéquate car ne recèle qu'une astuce censée résumer le cas exposé tout en le ridiculisant, alors qu'elle ne le résume pas.
Rejeter ainsi a priori les éléments proposés, sans prendre la peine d'en citer un moins un élément afin de le critiquer, est à mon sens au mieux léger et au pire inepte.
Chacun dispose du droit de s'en foutre, mais est-il utile d'en informer les autres ou de tenter de ridiculiser sans prendre la peine de lire l'exposé (lien fourni) ou, si cela a été fait, de le critiquer sans en citer un élément précis et d'en montrer l'inanité?
Pourquoi ceux qui s'en foutent ou qui cognent à l'aveuglette (sans parler des cabalistes :-) ) sont-ils toujours les plus bruyants?
[^] # Re: Mort au pape !
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 7.
[^] # Re: Mort au pape !
Posté par tene . Évalué à 1.
... ou alors de l'humour!
[^] # Re: Mort au pape !
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 1.
Marrant, çà... j'avais compris que l'humour fait rire, pas qu'il prête à rire.
[^] # Re: Mort au pape !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Mort au pape !
Posté par Elly . Évalué à 1.
Papiste !
«car ne recèle qu'une astuce censée résumer le cas exposé tout en le ridiculisant, alors qu'elle ne le résume pas.»
Euh non.
C'est une blague.
«j'avais compris que l'humour fait rire, pas qu'il prête à rire.»
Euh, d'une le fait qu'une blague soit naze et navrante et pas drole ne change rien au fait que c'est pas sérieux.
Et de deux c'est du comique de répéti : il y a eu plusieurs exclusions de ce site pour cause de mort-au-papisme.
«Rejeter ainsi a priori les éléments proposés, sans prendre la peine d'en citer un moins un élément afin de le critiquer, est à mon sens au mieux léger et au pire inepte.»
Il ne s'agit pas de rejeter quoi que ce soit, mais de polluer un journal avec une private-joke à deux balles [:aloy]
[^] # Re: Mort au pape !
Posté par Elly . Évalué à 2.
Ce n'était pas mon intention.
[^] # Re: Mort au pape !
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 1.
> Ce n'était pas mon intention.
Merci d'avoir pris la peine de l'exprimer.
# Franchement...
Posté par Uld (site web personnel) . Évalué à 10.
Franchement, on en a rien à fout**.
Wikipédia dispose d'un système d'autorégulation pour prévenir ce genre d'abus de pouvoir des admins. C'est le comité d'arbitrage.
Si t'a un soucis avec un admin, que tu rencontre un comportement que tu estime non conforme, tu leur fait appel, mais tu viens pas pleurer ici et poster ta page web afin qu'on te dise 'ouais wikipédia c'est nul, les admins sont des tyrans'. On a mieux à faire de de venir pleurer à tes côté.
Uld, qui abuse peut être du 'on', mais qui est certains que son avis, meme s'il est virulent, est partagé.
[^] # Re: Franchement...
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 0.
Un arbitrage face à un admin, flanqué d'autres admins, après avoir été mis à pied de façon inique?
D'autre part je n'ai nulle part écrit "Wikipedia c'est nul" et crois qu'une critique l'emporte, sur le plan de l'utilité, sur l'optimisme bêlant.
[^] # C'est la mode
Posté par CopainJack (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
J'ai encore eu le cas hier avec un 'flooder' qu'on a ejecté d'un forum....
tempêteke dans une dé à coudre...
[^] # Re: C'est la mode
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 2.
[^] # Re: Franchement...
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: Franchement...
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 4.
Si il ne veulent pas être grossier ils ont qu'a trouver des tourneures plus correcte sinon qu'ils [s']assument!
[^] # Re: Franchement...
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Moi je suis content d'avoir vu ce journal qui m'a ouvert une petite oeillère sur le "comment ca se passe quand ca va mal" sur wikipedia.
Même si ca peut être réglé en interne, même avant de chercher à savoir qui a tord ou qui a raison, j'en sais plus maintenant sur le fonctionnement de wikipedia qu'avant, et c'est bien en soit.
[^] # Re: Franchement...
Posté par salvaire . Évalué à 5.
Pour avoir une information complète, j'ai bien souvent besoin de consulter plusieurs livres ou articles. Et de me forger ma connaissance, mon opinion à partir de ses différentes sources. De même pour un colloque, les discussions ne sont pas toujours tendres. Surtout sur des sujets récents. De l'aveu même des chercheurs, les articles scientifiques sont trafiqués ... malgré un système de contrôle.
Écrire un article sur Tchernobyl dans le contexte de wikipédia est voué à l'échec. Au mieux, le contenu sera un consensus du plus fort. Dans un dictionnaire, un article sur F. Mitterand fait 10 lignes de chronologie aseptisé. Sous Wikipédia, un bandeau annonce la couleur:
Ceci est un article sujet à une controverse de neutralité et est donc à considérer avec précaution. Pour avoir une point vue relativement neutre il faut faire la moyenne entre un livre pour et un livre contre. Et encore ... Mieux vaut passer son chemin.
En démocratie, tous un chacun peut publié un livre et un article. Personne n'est obligé de le lire, de l'apprécier. C'est un point de vue parmi d'autre. Tous un chacun peut créer une entreprise concurrente. Cela n'était pas le cas en URSS: entreprise unique, point de vue unique. On connaît le résultat ...
Le concept d'article unique, universel est une erreur.
[^] # Re: Franchement...
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 1.
Les origines du conflit dont il est question ici portent sur des éléments factuels dont des censeurs refusent arbitrairement l'insertion dans l'article. Nul n'a pu montrer que ces éléments sont faux ou procèdent d'une "recherche originale" (car ils ne recèlent aucune nouvelle thèse ou information), donc les modifications de l'article à notre sens nécessaires (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#modifs) devraient trouver y place, indépendamment de toute appréciation subjective.
[^] # Re: Franchement...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Et là, lumière, ce n'est pas un problème de Wikipedia, c'est un problème d'ego. Quelqu'un capable de parler de lui à la troisième personne, c'est quelqu'un qui doit avoir suffisament d'ego pour croire que le monde est contre lui quand on lui dit qu'il a tort. Bref, je vais pas plus loin...
[^] # Re: Franchement...
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 1.
De style donc de culture, en somme...
# De l'utilité de l'utilisation de sa liberté d'expression
Posté par Benjamin (site web personnel) . Évalué à 9.
Quand bien même toutes les mesures sont censées être prises sur Wikipedia pour éviter des trolls et autres débats sans fond, il faut admettre que dans ce cas précis, que j'ai suivi depuis quelques mois d'assez près, étant moi-même concerné par les problèmes du nucléaire, je peux affirmer qu'une cabale wikipédienne à bien lieu, qui pourrait avoir comme sous-titre "si l'onu le dit, c'est que c'est vrai" (sic).
Je pense donc qu'il est bon de s'exprimer en dehors de la wikipedia, sur un lieu plus neutre, pour cela. Et les journaux sont à mon avis un bon endroit.
Courage Nat.
[^] # Re: De l'utilité de l'utilisation de sa liberté d'expression
Posté par sanao . Évalué à 6.
La règle sur Wikipédia veut que l'on donne des sources dignes de confiance. Et c'est vraiment malheureux, mais l'ONU est considéré comme une source digne de confiance... Maintenant, la confiance ne doit pas être sans limite (c'est même ce que l'on apprend avec Wikipédia)
Si sur un sujet tu trouves que certains points sont discutables et bien présente des points de vues différents, en donnant des sources dignes de confiance (exit donc les blogs de monsieurs tous le monde comme on le voit un peu trop souvent c'est temps-ci...) et s'il n'y en a pas, c'est très certainement parce que c'est un avis personnel.
Un petit lien pour comprendre la chose : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Vérifiabilité
[^] # Re: De l'utilité de l'utilisation de sa liberté d'expression
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 7.
Accepter de relayer cela revient à permettre à un concessionnaire à Trifouilly-Les-Oies de s'exprimer au nom d'un constructeur automobile.
Le caractère mensonger du communiqué est à présent établi (cf. article du Monde cité dans l'article http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Catastrophe_de_Tch(...) donc me faire passer pour un illuminé n'est plus de mise.
[^] # Re: De l'utilité de l'utilisation de sa liberté d'expression
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 2.
Il s'agissait en effet, pour moi, de trouver un terrain neutre. J'irai (me?) faire pendre ailleurs :-)
[^] # Re: A propos des sources
Posté par chtitux (site web personnel) . Évalué à 9.
La balise < ref .... > est là pour ça.
mettre des phrases du style "selon l'ONU, tchernobyl ...." peut aussi permettre de trouver un consensus.
Si l'ONU le dit, alors c'est que l'ONU le dit. Mais on peut indiquer alors explicitement la source.
Ainsi que "mais selon d'autres sources [un lien vers les autres sources], Tchernobyl ....."
La principale erreur des Wikipédiens, c'est de vouloir aller jusqu'au bout de leurs opinions.
Je crois que Makarevitch en est l'exemple le plus profond.
Il argumente sur son point de vue. il est plus ou moins bien reçu, notamament à cause de des opinions à couper au couteau exprimées dans son blog (RamaR en fait allusion).
Au lieu de travailler sur l'article "proprement", en rendant plus neutre certaines parties (rendre plus neutre, ce n'est pas supprimer ce que l'ONU a dit, c'est indiquer que c'est l'ONU qui l'a dit), il s'obstine dans des discussions visiblement sans grand intérêt.
Après avoir énérvé certains admins (qui sont pour certains aussi impliqué dans la recherche), il se fait bloquer.
Sache que tu n'es pas seul dans ca cas, et que les admins de WP sont très compréhensifs. (tu peux venir discuter avec eux sur IRC pendant ton blocage sur IRC : irc.freenode.net / #wikipedia-fr )
A propos de la cabale, la rumeur veut qu'il n'y en aurait pas !
mais certains nient totalement cette affirmation et continuent à penser que les personnes très impliqués dans Wikipédia se connaissent mieux et partagent une certaine connivence...
À méditer ...
[^] # Re: A propos des sources
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: A propos des sources
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 3.
Ce n'était pas scientifique, cela ne résumait pas le brouillon de rapport, les scientifiques ne voulaient pas publier d'estimation chiffrée... bref, c'était de la désinformation.
Tout cela a été détecté, documents vérifiables à l'appui (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#exemple), dès novembre 2005.
WP Fr relaya pourtant la désinformation durant 7 mois, après un tir de barrage destiné à écarter des critiques pourtant étayées.
Il me semble que cela pose un problème ne relevant pas d'"opinions"
[^] # Re: A propos des sources
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Je constate que le dénommé "Natmaka" sous wikipédia demande a plusieurs reprise sur un ton tout ce qu'il y a de poli qu'on lui présente des exemples des faits qu'on lui reproche, que le dénommé "RamaR" répond soit "vtff" (désolé je sais pas bien parler, et prefere dire les choses que tourner autour du pot) en plus polis soit présente des arguments plutot amusant pour un scientifique , un exemple concret :
Comme la prétendue absence de références scientifiques du rapport, comme la façon tout à fait explicite avec laquelle ce document est marqué comme un document de travail, le sigle de la seule OMS contredit tes histoires de manipulation.
Donc si l'oms dis quelquechose c'est forcément vrai, prouvé scientifiquement et tout le tintouin ?
Et ben moi je vais sortir une publication en me faisant embaucher sous un labo x/y/z et comme ca viens d'un labo sérieux j'ai forcément raison et je peux pas me tromper (volontaire ou involontairement), d'autant plus qu'il ne s'agit meme pas d'une publication mais d'un document de travail (donc pas la meme relecture toussa) ...
Sans compter que le dénommé 'Ranmar' explique qu'il veut C'est bien pour ce genre de problèmes que je suis partisan d'une version sobre et concise.
Donc occultons une partie de la vérité (une sobre et concise occultera forcément une partie de la vérité sur un dossier aussi sensible et complexe!) et donc renions au principe meme de l'encyclopédie pour eviter de discuter avec quelqu'un ?
J'avoue que ca fait plus peur qu'autre chose...
ah j'oublié le meilleur pour la fin
a) Le texte du document de travail, comme celui du rapport définitif, est parsemé de citations de papiers scientifiques. Je ne comprends pas ton problème.
Quand à être joué, mon pauvre, je dispose d'une formation scientifique doublé d'esprit critique, on ne me joue pas aussi facilement que ça, merci bien.
Donc d'un coté il dis que c'est un document de travail mais que c'est bon on peux lui faire confiance, ensuite il dis que "bien que ce soit un document de travail, il y a pleins de citation scientifique dedans (ouaouuuu) et en plus je suis achement plus intelligent que tout le monde donc je sais tout mieux que tout le monde" ...
et quand le dénommé "Natmaka" demande les sources sur un document "Med" (un nouveau venu ?) lui demande : "Au lieu de te monter la tête tout seul, tu ferais bien mieux d'aller voir la version anglophone de l'article."
assez drole a lire :)
La derniere fois que j'ai eu ce genre de probleme ca a pas été trés compliqué j'ai dis "vous etes plus mieux que tout le monde? trés bien débrouillez vous tout seul, j'enleve mon compte. Amusez vous bien".
Je ne cherche meme pas a savoir qui a raison qui a tort, il y a clairement un probleme (enfin amha) auprés de ce ramar.
# pas glop
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Pour certains contributeurs de Wikipedia une vérité étayée par un inconnu ne recèle aucune valeur tandis qu'un mensonge proféré par un établissement reconnu est parfois automatiquement adoubé vrai. Peu importe à ces contributeurs qu'une assertion procède manifestement de la désinformation si une Grande Entité Reconnue la proclama.
Par contre quand la source d'autorité raconte un truc qui te plait tu écrit :
alors même que le fond de l'exposé écarté a déjà été repris par des sources d'information fiables (entre autres New Scientist et Nature).
Sans parler d'un des plus grossiers point godwin jamais vu :
Ces fâcheux donnent raison à Goebbels clamant que tout mensonge suffisamment répété devient vérité, à Staline s'exclamant Le Patriarche... combien de divisions?, au benêt serinant ce que diffuse le Ministère de l'Information ne peut être que vrai!.
En résumé tes théories fumeuses sur les "propagandistes", le complot des "riches et des puissant", la "cabale"...etc me font douter de ta sincère et désintéressée recherche de la vérité.
[^] # Re: pas glop
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 2.
En ce qui concerne la source ("ONU") ceux qui prendront la peine de lire le document (http://www.makarevitch.org/rant/IAEA/tchernobyl-200509/tcher(...) constateront que j'y démontre que les documents présentés pour diffusés par l'ONU ne l'étaient pas, par conséquent mon assertion est, jusqu'à preuve du contraire, recevable.
[^] # Re: pas glop
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ces fâcheux donnent raison à Goebbels clamant que tout mensonge suffisamment répété devient vérité, à Staline s'exclamant Le Patriarche... combien de divisions?, au benêt serinant ce que diffuse le Ministère de l'Information ne peut être que vrai!.
Depuis quand parler de propagande en prenant exemple sur des cas concret font une attribution de point godwin ?
le point godwin c'est quand on fait appel au fascisme ou autre dans un troll qui a rien a voir , style 'tu es pire qu'un nazi dans ce ce cas' ou autre joyeuseté.
Parler de staline et dire qu'il a causé des millions de morts, dire que sous staline il existait une propagande, comme sous touts régimes dictatorial, n'est pas un godwin...
Moi je vois dans la phrase surtout une demande de recul quand à la source des informations et un rappel que la propagande existe .
Si vous estimez qu'elle n'existe pas , c'est peut etre vrai , mais je crois pas que ce soit l'opinion de rsf ....
[^] # Re: pas glop
Posté par Cédric Blancher . Évalué à 2.
# Plus généralement
Posté par Unchabin . Évalué à 10.
Disons que dans wikipedia, il y a à prendre et à jeter, et tout ce qui est sujet à polémique (nucléaire, laïcité, politique etc........) est souvent à jeter. C'est bien dommage.
Wikipedia n'est pas Dieu le père et il est bon de prendre cette source d'infos parmi tant d'autres.
[^] # Re: Plus généralement
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
un article sur la façon dont de mystérieuses personnes "défendent" Wal-Mart (le Carrefour américain) en supprimant toute mention de son coté sombre :
http://www.whitedust.net/article/55/Wal-marts_Wikipedia_War/
et des commentaires associés :
http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=06/04/28/1331232
[^] # Re: Plus généralement
Posté par alice . Évalué à 1.
Normal les gens de droite sont nuls en informatique, il n'y a qu'à voir le DADVSI :-)
[^] # Re: Plus généralement
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 1.
Oui. Bien choisir implique d'être bien informé, donc (entre autres) de lutter contre la censure partisane, contre ceux qui chassent arbitrairement des articles Wikipedia l'exposé de faits gênants pour eux ou pour leurs thèses. C'est ce que je tente de faire.
Sur le plan de l'objectivité l'exposé de faits, quel que soit le thème (politique, nucléaire...) me semble moins sujet à distorsion que celui d'opinions.
# contexte ?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 9.
sur ton site :
sur wikipedia : ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl#Avril(...) )
alors c'est quoi le problème ? L'article de wikipedia a finalement été révisé ? C'est quoi ta position ? C'est pas très clair...
J'ai survolé le truc en 5 mins, mais on a un peu l'impression que tu ne parle pas du résultat final, au profit de tes problèmes avec l'administration de wikipedia. En général, lorsqu'il y a des sujets tendancieux, je remarque que wikipedia essaye souvent de présenter un avis qui me semble neutre, et en tout cas les différentes théories mises en cause, aussi s'il y a un problème d'accord sur la question, au moins on peut étudier les différentes pistes.
Bien entendu, le monde devenant très "bipolaire" pour effacer de plus en plus les nuances entre les deux, le risque est que wikipedia connaisse de plus en plus de dérives malgré tout...
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: contexte ?
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 2.
L'article Wikipedia est lénifiant car:
* n'exprime pas explicitement que le communiqué décrit contient des mensonges car ce dernier qualifie le rapport de 'définitif', 'ONU', 'max 4000 décès en tout', 'scientifique' alors que des informations (qui étaient disponibles à l'époque) montraient que ce n'est pas le cas
* accorde le bénéfice du doute aux auteurs de ces mensonges, car le lecteur peut penser que les qualificatifs abusivement employés l'étaient par erreur. Or les menteurs (IAEA et OMS) publient de solides revues de presse (références sur simple demande) donc constatèrent la diffusion par la presse de leurs affirmations ("4000 décès en tout, rapport définitif et scientifique de l'ONU") mais ils ne publièrent aucun rectificatif en 7 mois. Leur mauvaise foi est donc patente.
Une proposition de contenu qui fut censurée (href="http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Catastrophe_de_Tch(...) colonne placée à gauche)
me semble plus conforme à la réalité des faits que ce que la censure arbitraire m'a autorisé à publier (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Catastrophe_de_Tch(...)
La désinformation ne manque guère autour de nous, pourquoi ne pas tenter de la chasser de Wikipedia?
Pourquoi, en prouvant qu'elle s'y impose, dois-je passer pour un ahuri, un illuminé ou un adversaire de Wikipedia?
Mieux "gérer" ce genre de censure partisane et arbitraire (qui n'est nullement spécifique au domaine du nucléaire) pourrait à mon sens améliorer Wikipedia, c'est pourquoi il me semble déplacé de me reprocher de lutter contre ce projet (auquel je contribue en améliorant divers articles sans que cela pose de problème, cf. mon profil utilisateur, donc je ne suis pas le dingo de service que veulent dénoncer certains naïfs ou manipulateurs).
Comment réduire cette fâcheuse censure autrement qu'en luttant longuement puis, après mise à pied abusive, en la décrivant de façon étayée sur la place publique?
[^] # Re: contexte ?
Posté par med . Évalué à -10.
[^] # Re: contexte ?
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 1.
Vous posez d'autorité que je ne respecte pas les principes de Wikipédia sans étayer cette accusation, comme s'il suffisait d'une Déclaration de Votre Auguste Personne.
D'autre part vous négligez ici de révéler que vous êtes juge et partie: http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#intimid , alors que nos échanges (http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Catastrophe_de_Tcherno(...) , y chercher "Med ") révèlent vite votre agressivité
# Nat Makarevitch == linus torvalds ?
Posté par PegaseYa . Évalué à 2.
Je ne pense pas qu'il y ait une cabale. Le problème est que lorsque l'on montre à des gens qu'ils ont tort, et ce d'une manière cinglante et directe, ils auront énormément de mal à l'admettre. Surtout s'ils sont censés faire l'autorité.
Par contre, Nat :
ça, ça me troue !
[^] # Re: Nat Makarevitch == linus torvalds ?
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 2.
C'est exact et je reconnais que mon absence totale de capacité diplomatique aggrave cela :-(
>> J'utilisais Linux en 1991[...]
> ça, ça me troue !
Pourquoi (je suis de 1967)?
J'écrivais bien "utilisais" (et non "développais" :-) ), n'ai cessé de l'employer depuis, il est mon seul OS depuis 1995 et il fonctionne à mon sens très bien (OK, tu savais cela :-) )
[^] # Re: Nat Makarevitch == linus torvalds ?
Posté par fredix . Évalué à 3.
Nat est un vieux dino, à l'origine de Ikarios et IdealX. Et oui les moules ont des ancêtres ...
# FDL
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc... A toi de montrer que tu es plus interessant qu'eux, qu'eux sont des mauvais qui censurent tout, tu peux monter ton site encyclopédique, meme reprendre tous leurs texte, et y mettre ta version. Si tu as raison, si tu le démontre bien, ton site deviendra plus visité, bravo!
A moins que quelqu'un ayant absoluemnt pas le meme point de vue que toi n'ai que la meme reaction que toi... Et plein de vandales sur ton site.
Bref, la, je vois juste une personne qui veux avoir 100% raison, et qui n'aime pas que des modos tempèrent son entousiasme...
PS : Au fait, dans le journal lui-meme, dans le genre objectif, j'ai connu mieux. Tu ne précises NUL PART que celui qui n'est pas content ("le point de vue de d'une des parties") est le même que celui qui écrit le journal. Commencant par la, perso, ca a cassé tout crédibilité à ton message, car tu as commencé dès le début à mentir (par omission certes, mais ca reste un mensonge).
[^] # Re: FDL
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 2.
> la, je vois juste une personne qui veux avoir 100% raison
Ah, l'encyclopédie serait donc selon vous surtout le fait de ceux qui ont tort?
C'est innovant. Ou pas...
D'autre part ma célèbre présomption m'invite à lire ce genre de reproche comme le fait de ceux qui souhaitent critiquer mais ne trouvent rien de solide. Merci!
> Tu ne précises NUL PART que celui qui n'est pas content ("le point de vue de d'une des parties") est le même que celui qui écrit le journal ... (par omission certes, mais ca reste un mensonge).
Uh?
C'est pourtant patent!
Voici l'élément de journal, tel que je le lis ici. Je graisse un peu, pour vous aider:
-=-=-=-=-
Posté par Nat Makarevitch (page perso, envoyer un message privé) le vendredi 12 mai
Un administrateur de Wikipedia Fr peut censurer un contributeur
(... blabla...)
Voici le point de vue de l'une des parties: http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#blocageNatmak(...)
=-=-=-=-=
Si j'entends bien je ne devrais publier qu'ainsi:
-=-=-=-=
Posté par Nat Makarevitch (page perso, envoyer un message privé) le vendredi 12 mai
Moi, Nat Makarevitch, ai un avis qu'il est à moi que j'ai, c'est ce que pense Nat Makarevitch et c'est sur www.Makarevitch.org (ATTENTION: je suis Nat!)
=-=-=-=-
'dingue de constater que certains ne savent lirent mais tentent d'écrire.
[^] # Re: FDL
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
'Dingue de voir quelqu'un qui veut toujours avoir raison (pour info, le nom du posteur est en petit, et n'est pas lu par tout le monde. en effet, certains s'interessent au contenu avant tout, pas à celui qui ecrit. De plus, l'ensemble du journal est ecrit de facon a laisser penser que la personne qui ecrit est neutre dans l'histoire, et souhiate juste montrer qu'il y a un point de vue different. C'est en devenant suscpicieux sur lo'bjectivité du journal que j'ai regardé le nom de celui qui ecrit et l'URL).
Sans compter le message haineux dès qu'on le lui fait remarquer.
C'est bon, j'ai cerné le personnage, rien qu'en un journal je prend position pour Wikipedia : pas besoin de ce genre de personne sur Wikipedia, à moins qu'il prouve qu'il a murit dans le futur.
Un bannissement est donc légitime, j'aurai fait exactement la meme chose en tant qu'admin si c'etait sur mon forum/wiki : ce genre de choses, ca se construit à plusieurs, avec argumentation pour montrer son point de vue, de le faire accepter, ca ne se construit pas par dictature du "moi j'ai raison, vous avez tort bande d'idiot, donc écoutez-moi, ma prose est la vérité pur, je suis dieu le père"
[^] # Re: FDL
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 0.
Si j'ai raison... j'ai raison. Sinon prouvez le contraire.
Le fait d'avoir raison ne m'embarrasse nullement. Cette quête participe à mon sens de la réalisation d'une encyclopédie.
> l'ensemble du journal est ecrit de facon a laisser penser que la personne qui ecrit est neutre
J'ai pourtant précisé: "Voici le point de vue de l'une des parties". Relire ci-dessus. Touuuuuuuut douuuuuuceeeeement. Ce n'était peut-être pas plus facile à lire, à votre sens et pour des raisons qui m'échappent, que mon nom. Mais c'est bien là.
> Message haineux
Je répondais à votre message abritant des inepties ("NUL PART") menant à des conclusions discutables ("cassé tout crédibilité") et dont la fin est "a reste un mensonge" (donc me qualifie de "menteur" alors que le seul problème est que vous ne savez/voulez lire). Vous avez décidé d'adopter ce ton, je m'y conforme. Serviteur.
> pas besoin de ce genre de personne sur Wikipedia
Vous me congédiez? Wikipedia vous appartient donc, ou bien votre statut vous y autorise-t-il à déterminer qui peut ou non y écrire?
> bannissement est donc légitime
Il a été annulé et un arbitrage est en cours (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_d%27(...)
> "moi j'ai raison, vous avez tort bande d'idiots
Cette interprétation, à mon sens très distordue, n'est pas étayée. Ma version est en ligne (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#blocageNatmak(...) Si vous souhaitez en discutez de façon utile précise (par conséquent étayée) je suis à disposition. Vos accusations gratuites (non étayées: 'mensonge' et la "citation" reproduite ci-dessus (de ce que je n'ai jamais déclaré)) ne m'intéressent pas. Le résumé de mon opinion reste: "tout fait avéré doit trouver place sur Wikipedia et nul ne doit pouvoir arbitrairement censurer"
[^] # Re: FDL
Posté par Elly . Évalué à 4.
Donc... A toi de montrer que tu es plus interessant qu'eux, qu'eux sont des mauvais qui censurent tout, tu peux monter ton site encyclopédique, meme reprendre tous leurs texte, et y mettre ta version. Si tu as raison, si tu le démontre bien, ton site deviendra plus visité, bravo!»
C'est vrai que c'est l'avantage du libre¹ : tu peux "forker" un projet.
L'inconvénient, c'est quand c'est utilisé de manière à disqualifier toute critique (parce que bon, c'est quand même pas franchement la première fois qu'on le voit ce genre d'argument), en sortant «ce projet, aime-le ou quitte-le» ® ou «envoie un patch» ©.
¹: <troll>Enfin, façon de parler, étant donné que la GFDL n'est pas libre.</troll>
[^] # Re: FDL
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans la pratique, je te suis, et déconseille de forker au moindre rallement.
Et je conseille aux autres de mettre de l'eau dans leur vin, pour pouvoir faire passer son message. Ce n'est pas en faisant un journal pseudo-objectif sur Linuxfr qu'on apaise le feu. Mais en discutant, en argumentant, en débattant, en admetant de ne pas avoir 100% raison.
Afin que personne ne se sente floué. Ni les modos de Wikipedia qui si ils voyent ce journal seront verts, ni celui qui veut argumenter...
Sinon, pour le troll, il y a des parties invariantes sur Wikipedia? Je n'en mettrait pas ma main a couper, mais me semble que wik,ipedia est libre, car sans parties invariantes ;-)
[^] # Re: FDL
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Parce que plus je te lis et plus je pense que non /o\.
Dire qu'il n'y a pas eu de discutions et de tentatives de conciliation dans ce problemes est vraiment gros , et quand une partie (et pas celle que tu veux croire visiblement) ne veux pas entendre l'autre , tu peux continuer à discuter tant que tu veux ca servira a rien.
[^] # Re: FDL
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne connais pas la vérité sur le sujet discuté, n'emettrai pas la moindre remarque sur qui a tort ou raison sur le sujet lui-meme.
Je n'ai pas lu la réaction de l'équipe de Wikipedia, je n'ai pas fait l'historique des échanges... Ma remarque est juste que ce seul journal a reussi a me donner une opinion négative de la personne, sans me donner envie de chercher plus loin, et c'est dommage.
Donc j'indique juste que je peux comprendre que si cette personne persiste dans ce comportement, elle soit virée. Surtout en essayant de mettre le reste de la planette (ici, linuxfr, qui n'a rien à voir avec Wikipedia) de son coté.
Mon opinion vaut ce qu'elle vaut, je témoigne juste de mon ressenti, ressenti d'une personne extérieure (je ne connais ni les modo de Wikipdedia, ni Nat Makarevitch) à l'affaire.
[^] # Re: FDL
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 2.
Vous avez donc "jugé" sur la forme, sans "instruire" (vous "renseigner", lire les documents proposés)
La "forme" de mes propos, j'en conviens, est trop souvent déplaisante et c'était ici le cas.
Un à un, la balle au centre.
Vous avez réagi donc on peut supposer que l'affaire, ou plutôt que Wikipedia, vous intéresse. Si vous prenez la peine de négliger la forme et pour vous inquiéter du fond (doc pointé par l'URL du "journal") je suis prêt à en discuter aussi posément que possible.
[^] # Re: FDL
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Car je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que tu juge que j'ai jugé sur la forme, et pas sur le fond.
Non, j'ai jugé sur le fond :
- le journal n'etait pas explicite sur le fait que le posteur etait partie prenante, il laisser penser, d'un premier coup d'oeil, si on ne regarde pas de pres, au contraire. La facon d'ecrire n'est pas ici la forme, mais le fond : l'objectif d'ecrire comme ca est le fond.
- Wikipedia m'interesse de loin, c'est surtout le principe. Et la je ne vois pas comment deux personnes comme toi mais ayant deux opinions differentes, les deux etant sures d'avoir raison, peuvent cohabiter si elles reagissent comme toi : pourquoi toi devrais-tu avoir raison et pas l'autre? les deux ayant des arguments qui les convaint qu'ils ont 100% raison.
Non, je n'entrerai pas dans ton jeu en parlant du sujet de wikipedia, car la n'est pas le sujet (je note d'ailleurs que c'est encore une facon de detourner l'attention, en ecartant l'interlocuteur de sa remarque d'origine, pour aller sur un terrain plus polemique, pour faire oublié la remarque de l'interlocuteur, tactique classique des politiques. Est-ce volontaire?), la je parle du comportement d'un redacteur, restons sur le sujet STP.
Donc, revenons au sujet, non, ce n'est pas la forme, mais bien le fond que je critique : l'implication de la communauté LinuxFr dans le debat Wikipedia, implication biaisée par la facon de tourner les phrases.
J'instruis, j'analyse, justement. Mais pas de la meme facon que toi, car tu pars de l'origine du probleme (qui a conduit a ce que tu fais maitnenant, réaction à chaud), moi je pars des faits de maintenant (ce que je n'accepte pas ici, réaction à froid). Et justement, cette analyse, comme elle est extérieure au débat, me parait bien plus pertinente, et la conclusion cinglante : la cause ne justifie pas les moyens.
Les moyens, ici, ne sont pas la forme, mais refletent la personalité.
une personnalité manipulatrice, meme si ce n'est pas volontaire (j'en sais rien), qui n'est pas acceptable.
Et reflechi bien : tu es sur d'avoir raison, OK, et si celui en face est aussi sur que toi, si c'est ton double, vous faites comment pour départager?
La réponse n'est surement pas comment tu réagis en ce moment...
J'espère que ma prose t'aidera a etre plus posé, a voir les choses de plus loin, et a essayer de debattre plus calmement, à apaiser les choses. Des modos peuvent comprendre, si la personne en face admet certaines responsabilités. Un "Mais j'ai raison, vous avez tort, donc ecoutez-moi" n'engage pas à la discussion, alors calme!
(pareil, dans une autre réponse tu me sors un "j'ai raison, ou prouve-moi le contraire", alors que je venais juste de préciser que ce comportement etait nefaste, sans me positionner sur qui a tort ou raison sur le sujet, toujours en train de vouloir detourner la discussion... Mauvais point. Très mauvais point.)
[^] # Re: FDL
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 1.
> - le journal n'etait pas explicite sur le fait que le posteur etait partie prenante, il laisser penser, d'un premier coup d'oeil, si on ne regarde pas de pres
J'ai déjà montré qu'il suffisait de le lire et ai proposé une forme insistant plus lourdement, ce qui ne me semblait (et semble toujours) pas nécessaire
> La facon d'ecrire n'est pas ici la forme, mais le fond : l'objectif d'ecrire comme ca est le fond.
Rédiger, à destination d'un lectorat peu attentif, de façon tout à la fois claire, exhaustive et non ambigüe est extrêmement difficile (j'ai été éditeur pro et dirige une collection chez un éditeur, donc ai un peu plus qu'une vague idée de ce que cela implique).
Il n'y avait, dans l'article de journal ci-dessus proposé, aucune intention de tromper ou de distordre.
> - Wikipedia m'interesse de loin, c'est surtout le principe. Et la je ne vois pas comment deux personnes comme toi mais ayant deux opinions differentes, les deux etant sures d'avoir raison, peuvent cohabiter si elles reagissent comme toi
Mon argument est que mes contradicteurs ne produisent pas d'argument recevable.
D'ailleurs l'exposé chronologique proposé montre que la vérité finit par éclater au grand jour (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#exemple). J'affirme, par exemple, qu'il est abusif de refuser de voir énoncé dans l'article le fait que les auteurs de la désinformation (IAEA, OMS) ne prirent pas la peine de publier un rectificatif. Il est en effet aisé de prouver que ces établissement publièrent un communiqué trompeur (c'est à présent, après 7 mois, reconnu par tous), il est également facile de montrer que cette désinfo fut relayée par les media et que ces établissement mènent une efficace revue de presse (cf. leurs sites, références précises sur simple demande). De même il est facile de montrer qu'ils ne publièrent pas de rectificatif (cf. leurs sites, références sur
simple requête).
Affirmer, comme mes détracteurs le firent afin de me censurer, que ce que je viens de résumer est une "opinion" ou le fruit d'une "recherche personnelle" me semble grotesque et abusif.
Il en va de même pour leur argument selon lequel le communiqué mensonger de septembre 2005 était à juste titre présenté comme issu de l'ONU, comme de son caractère "scientifique" (http://www.makarevitch.org/rant/IAEA/tchernobyl-200509/tcher(...)
Si vos reconnaissez que tout cela tient vous ne pourrez qu'accepter que je le publie hors de Wikipedia car y ai discuté et tenté de raisonner, pour ne recevoir en retour que mépris et provocations (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#blocageNatmak(...) Il me fallait bien renoncer (comme tant d'autres avant moi) ou bien porter tout cela sur la place publique, en affrontant les a priori ("Wikipedia est génial, toute critique ne peut être que le fait d'un salaud"). OUI, le projet Wikipedia est génial, mais son implémentation du moment est perfectible, c'est pourquoi il me semble le servir en remuant cette boue plutôt qu'en la taisant voire niant.
> Non, je n'entrerai pas dans ton jeu en parlant du sujet de wikipedia, car la n'est pas le sujet
> (je note d'ailleurs que c'est encore une facon de detourner l'attention
Wikipedia est le coeur du sujet, sans ce projet le présent article de "journal" comme cette discussion n'auraient aucun sens
Vous décidez de revenir au ton agressif, j'en ai autant à votre service, et de façon étayée.
> je parle du comportement d'un redacteur, restons sur le sujet STP.
> l'implication de la communauté LinuxFr dans le debat Wikipedia
Oh? Selon vous Wikipedia n'intéresse guère ici?
Non, ce serait trop manifestement ridicule, je ne veux croire que vous soutenez cette thèse.
Alors... vous pensez que je devrais céder aux censeurs, me taire et m'éloigner, tête basse?
C'est très exactement ce que j'ai fait en novembre dernier, après une première vague de censure (destinée à écarter des informations maintenant par tous acceptée et publiées dans l'article, qui étaient déjà disponibles lorsque j'ai en vain demandé leur insertion)
Par conséquent partir silencieusement n'a une fois servi à rien tandis que beugler comme je le fais aujourd'hui laisse certains prendre conscience de ce qui me semble poser problème.
Je ne regrette pas d'avoir exposé tout cela.
> implication biaisée par la facon de tourner les phrases.
Citer l'une des mes phrases selon vous tournée de façon à biaiser serait peut-être plus convaincant, surtout si son contexte étaye votre thèse.
> J'instruis, j'analyse, justement
Je doute de tout cela.
> Mais pas de la meme facon que toi, car tu pars de l'origine du probleme (qui a conduit a ce que tu fais maitnenant, réaction à chaud), moi je pars des faits de maintenant (ce que je n'accepte pas ici, réaction à froid). Et justement, cette analyse, comme elle est extérieure au débat, me parait bien plus pertinente, et la conclusion cinglante : la cause ne justifie pas les moyens.
Les "faits de maintenant" doivent tout au passé. Décider de les considérer hors de leur cause, de leur "coeur" même (agissements de certains sur Wikipedia fr, en ce moment) n'a aucun sens. D'autre part la lecture des documents proposés (mes URLs) montre à mon sens qu'il est déplacé de poser, comme vous le faites, que j'agis "à chaud" tandis que vous analyseriez calmement. Voici des mois que cette affaire dure, j'ai tout le recul nécessaire et mes propos sont étayés (citations et références).
> Les moyens, ici, ne sont pas la forme, mais refletent la personalité.
Tenter de transformer tout cela en mon procès, après m'avoir accusé de biaiser/tromper, est risible.
> une personnalité manipulatrice, meme si ce n'est pas volontaire
N'importe quoi :-(
> Et reflechi bien : tu es sur d'avoir raison, OK, et si celui en face est aussi sur que toi, si c'est ton double, vous faites comment pour départager?
C'est une excellente question, voici quelques éléments (rédigés par moi, Nat Makarevitch, donc c'est Nat qui écrit, sur son site Web (le domaine est son patronyme). OK? Bien compris?) Rappel: c'est moi, Nat. Nat.): http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html
> La réponse n'est surement pas comment tu réagis en ce moment...
Nul avocat mielleux ou superbe diplomate n'agit, il me faut donc bien chausser mes gros sabots.
> J'espère que ma prose t'aidera a etre plus posé
OK
> a voir les choses de plus loin
Mouais
> et a essayer de debattre plus calmement
OK
> à apaiser les choses
C'est difficile. Lire mes topos publiés sur mon site
> Des modos peuvent comprendre
Pas lorsqu'ils sont juges et parties voire membres d'une coterie. Ils sont humains.
> "Mais j'ai raison, vous avez tort, donc ecoutez-moi" n'engage pas à la discussion
Je n'ai nullement énoncé cela et, si la forme de mon propos le reflète, ce n'est que le résultat d'un blocage (dans tous les sens du terme)
> toujours en train de vouloir detourner la discussion... Mauvais point. Très mauvais point.)
Je nie tout détournement et refuse le mauvais point :-)
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