Vu sur le JT de TF1 un sujet sur les informaticiens en Roumanie :
- 5 ans de fac au minimum
- plus compétent que les français
- 250 euros (!) max par mois pour un ingénieur bardé de certif'
- bilingue minimum
L'Etat roumain mise tout sur l'informatique (dès 7 ans).
Résultat : le génie logiciel français délocalise à tour de bras, les "hot-liners" idem, l'hébergement aussi...
Question : il va nous rester quoi ?
Comment rester compétitif ?
Journal Roumanie : la Chine de l'Europe
19
jan.
2004
# Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Maillequeule . Évalué à 10.
Bientôt la suite dans "Capital" sur M6.
Et dans 4 ou 5 ans : "Moi, jean Pierre, 30 ans, ancien informaticien drogué et prostitué" chez Delarue.
Vivement demain tiens :)
M
# Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Sleem . Évalué à 4.
Concrètement il serait temps que les pouvoirs publics, et ça ne vaut pas que pour la France, élabore un véritable projet pour favoriser le développement des Nouvelles Technologies dans le milieu professionnel, projet qui rentre dans une dynamique global, ce qui inclue aussi bien l'école, les milieux amateurs, et une sensibilisation/prise de conscience....
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
En attendant que la CGT délocalise aussi en Roumanie, et fasse découvrir aux jeunes roumains le "paradis social" français, et les joies des RTT ?
En suivant l'exemple de la Roumanie
Ahaha okéoké. Donc il faut mettre le tarif "ne prend que 250 EUR par mois" dans mon http://tboudet.free.fr/cv.html(...) ? Trop balaize!
# Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par mammique . Évalué à 9.
# Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Tutur . Évalué à 4.
- Un ingénieur Roumain à fait 5 ans d'étude secondaire minimum, alors qu'un ingénieur français n'as pas fait forcement 5 ans d'étude. Donc les ingénieurs roumains sont plus compétent.
Qui connait en france une formation qui délivre le tritre d'ingénieur (agrée par la commission des titres) qui n'est pas bac + 5?
En tout cas, y'avait de beau écran MS WINDOWS et un site pour évian en fabrication.
Vous coyez qu'on peut aussi délocaliser les journalistes?
>Question : il va nous rester quoi ?
La proximité avec le client.
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Sleem . Évalué à 2.
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par thranduil . Évalué à 8.
quand il y a un soucis avec des specs ou un cahier des charges, une petite réunion (pas virtuelle) te permet de fixer les choses.
j'en ais fait l'expérience, les échanges de mails, surtout quand tu as plusieurs interlocuteurs, ça devient vite n'importe quoi. Les mots ne revêtent pas la même importance.
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Jean-Marc Spaggiari . Évalué à 4.
Je travail à Montréal avec des équipes à Saint Louis (USA) et je n'y ai jamai smis les pieds. Mais les conférences par téléphone ou par vidéo, on en a toutes les semaines ... Donc a mon avis, la proxymité, ca n'apporte pas grand chose ... (Sauf pour le matériel)
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Tutur . Évalué à 3.
Sinon, d'un point de vue commercial, rien ne remplace la poigné de main.
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Jean-Marc Spaggiari . Évalué à 3.
Attention, ce n'est pas du tout commercial ! C'est un détachement d'une entreprise US, uniquement. On a pas à vendre, à négicier, à faire de beau sourires, etc.
Généralement, on s'envoit avant un document avec le plan de la réunion et les différents schéma dont on veut discuter (quand on va parler XML ou UML), et on part sur cette base.
Bref, ca se passe assez bien ... (Malgre les pb du bilinguisme ...)
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Prae . Évalué à 1.
enfin bon, moi je dis cela, mais plus rien ne m'étonne...
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Jean-Marc Spaggiari . Évalué à 1.
Ca, c'est en pensant France Telecom ...
Ici, le téléphone, ca coute quasiment rien ... Les communications locales sont gratuites, et les longues distances bien moins chers qu'en France. Ensuite, un canadien coute bien moins chers qu'en américain, résultat, ils y gagnent ...
1h de téléphone, compéré a un salaire, j'crois qu'y pas photo ... (J'ai la flemme de faire le calcul)
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par thranduil . Évalué à 5.
c'est le choix d'un certain nombre de ssii, alors que des diplomes bac +2 préparent des gens tout aussi capable de coder que le profil moyen recruté depuis quelques années dans ces ssii (j'ai profité de la vague "t'es ingé, viens donc chez nous, c'est la fête").
Et forcément, ils ne sont pas embauchés au même salaire.
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Jean-Marc Spaggiari . Évalué à 0.
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par gordon . Évalué à 2.
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Jean-Marc Spaggiari . Évalué à 2.
Le premier a pris 11 mois ferme (car c'était une récidive) et le 2ieme qui était mineur, je ne sais pas ce qu'il est advenu car "grace" à une "erreur" judiciaire, je n'ai pas pu assister au proces et me constituer partie civile ...
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par gordon . Évalué à 1.
les roumains ils sont plusieurs millions et j'ai cru que tu faisais réference au vieil adage bien connu des extrémistes roumains=voleurs.
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Jean-Marc Spaggiari . Évalué à 1.
Mais attention, pas d'amalgame ! C'est pas parce que 100% des pb de mon immeuble ont eu lieu a cause d'amis roumains que tous les roumains si vilain, non, je voulais juste donner quelques statistiques ...
Pour info, depuis, j'ai préféré déménager ...
# Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par kolter (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Enfin bon, la délocalisation ne concernera jamais AMHA que le devel de logiciel propriétaire.....
alors est-ce un problème ?
Et puis un jour ou l'autre les romains, en auront peut être marre de se faire exploiter, et tout sera délocalisé en afrique....
M.
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par XtaZ . Évalué à 2.
# Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Neni (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais, la proximité est une chose importante pour le client (voir au dessus). Même langue, interlocuteurs connus (serieux?) et facile à contacter.
L'Inde doit aussi regorger de très bons informaticiens 'vendus' pas trop cher. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de développements délocalisés là bas. Sous-traiter de gros projets, pourquoi pas? Mais il ne faut pas oublier que cela necessite une base logistique importante. Je connais des Polonais qui travaillent pour des boites allemandes (en Pologne) ou des "hot-liners" français plutôt situés en Irlande (Microsoft) et cela n'a, à mon avis, pas changé grand chose à notre marché.
On disait peut-être aussi cela il y a 20 ans dans le texile... Mais, je suis assez optimiste car je pense que le marché de l'informatique sera de plus en plus une question de services (parametrages, formations, assitances et développements ponctuels) qu'une question de gros développements spécifiques (et proprio) car cela coute trop cher (même IBM ne fait plus ses OS). Les gros dev. seront partagés à plusieurs entreprises qui en auront besoin (comme Apache), seront faits un peu partout dans le monde et cela ne dérangera personne...
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Les gros developpements seront libres, fait par cetains pendant leur temps libre gratuitement. Les sociétés n'auront plus qu'a packager l'ensemble et le rendre professionnel ... Donc oui le metier de developpeur n'a pas d'avenir en terme d'emploi.
Un extraimiste ;)
# Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par SubBass . Évalué à 1.
Ma boite vient de créer un pôle developpement en Argentine, pays d'origine de l'un de ses fondateurs. Je parie qu'ils ne sont même pas à 250 là bas...
Et oui il reste la proximité, heureusement, mais pour le dev "bête et méchant", il est probable que d'ici quelques années ce soit l'exclusivité de pays "en emmergence" comme ils disent.
# Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Ano nyme (site web personnel) . Évalué à 1.
Si la valeur ajoutée n'est plus sur le développement de logiciel mais sur la mise en place de solution adaptée au client, la seule alternative viable est le logiciel libre. La production de logiciel appartient plus au monde de l'industrie qu'a celui des services désormais.
Enfin, n'oublions pas que l'essentiel de la production de logiciel est déjà délocalisé puisque produit principalement par de grosses multi-nationales étrangères (Microsoft en tête...).
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Ouiménon, là aussi, on se retrouve grillé par la concurence à bas prix: cf
http://fr.joinux.com/search/offre/offre.php3?id=3664(...)
Les zemploijeunes, c'est moins cher. Et je suis trop vieux. http://tboudet.free.fr/cv.html(...) ;-(
# Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Clem Yeats . Évalué à 5.
On va encore dire que le Clem Yeats il est un peu excessif et qu'il pousse le debat un peu loin... mais bon... le qu'en dira-t-on .. hein !? :))
Je me permet un petit retour historique, qui meme s'il semble un peu hors sujet, a selon moi toute sa place dans ce debat : La Revolution Francaise. Que devait bien se dire la noblesse en ces temps obscurs ? "Il va nous rester quoi ?" c'est bien probable..
Il y'a avait, a l'epoque, une situation de normalisation au niveau national. Je m'explique, les Francais prenaient conscience de leurs differences et faisaient le bilan de leurs inegalites. Alors qu'une minorite detenait l'essentiel des richesses, l'ensemble de la population a provoque le partage.
Qu'en est-il aujourd'hui ? En France, cela a amene a l'etablissement d'une bourgeoisie puis d'une classe moyenne. Le capitalisme francais nous fait revenir un peu vers une situation d'inegalite, ou les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent, mais il est teinte de social et quoi qu'il en soit, il ne suffit pas a renverser un acquis : la classe moyenne est la et elle est majoritaire.
Ca c'est ce qui s'est passe en France.
Avec l'avenement d'internet et des communications internationales (TV, radio, telephone, presse..etc), on ne peut que constater que l'evidence frappe non seulement les francais mais aussi les roumains. Tout le monde sait qu'ils gagnent beaucoup moins que nous par rapport a leurs qualifications. Le Francais le sait et il a peur, le roumain le sait aussi et il sera bientot exigeant.
Nous pronons les acquis de la revolution francaise et, dans une relation paradoxale, nous craignons ce qui arrivera tot ou tard : une revolution mondiale, un partage global des richesses et des egalites.
Le revenu du francais moyen est un privilege au niveau mondial. Ce terme est choisi avec attention, car c'est de cela dont il s'agit.
Il m'apparait tout a fait normal qu'a competences egales, le roumain soit embauche et le francais reste au chomage. On a cru que le travail etait un droit, mais avec une planete dont les distances retrecissent a vu d'oeil et des disparites de niveau de vie aussi flagrantes, il est tres facile de predire l'avenir.
Ce sont les plus capitalistes d'entre nous qui provoqueront leur propre chute. Ceux qui aujourd'hui gagnent plus en payant moins et en delocalisant, nivelleront les salaires a l'echelle mondiale et finiront par perdre leurs privileges.
Alors bien entendu j'aimerais bien m'acheter un nouveau PC et je bave aussi devant les vitrines des grands magasins. Je suis bien paye et je cherche toujours a gagner plus. Mais je n'oublie pas une chose : je suis privilegie et un jour ou l'autre il faudra bien redonner ce que je prend aux autres.
Si R est la richesse mondiale, M est ma richesse personnelle et N est le nombre de personnes sur terre, je m'apercois rapidement que M est bien superieur a R/N. Cela inclu necessairement que ce que j'ai en plus par rapport a R, d'autres l'ont en moins parce que c'est moi qui l'ai.
Alors que nous restera-t-il ? Pas plus ni moins que ce que chacun devrait avoir, espersons simplement que nous saurons l'accepter et que cette revolution saura se faire sans le sang.
Ce n'est pas du communisme que de faire le constat de privileges parmi une population. Les frontieres de notre monde, de par les media, de par les cultures, de par les interactions au sein de notre communaute gloable, deviennent des aberrations et ne suffiront plus a justifier des inegalites aussi flagrantes.
Ainsi, je trouve ta question tres pertinente. A terme, je suis persuade que Roumains et Francais evolueront vers un niveau de vie egal, et bien entendu celui-ci sera nettement inferieur a notre niveau de vie actuel.
Cela est-il acceptable ? Devons-nous nous proteger de ce partage que ne se fera pas a notre avantage ? Devons-nous preserver par tous les moyens des privileges qui ne cesseront de nous echapper et qui se justifient de moins en moins ?
Je pense qu'il faut se resigner. La facon dont notre monde est construit se base sur des inegalites et des rapports de force. Nous sommes du cote de ceux qui en beneficient et nous sommes en infime minorite. A terme il faudra se mettre au niveau des roumains, ce n'est pas leur societe qui est malade, mais la notre, car elle ne s'apprete pas a faire face a une catastrophe sociale necessaire (necessaire = qui ne sait etre autrement).
C'est alarmiste hein ? :)) Je n'ai pas l'impression d'exagerer pourtant et je pense que cette revolution aura lieu dans le courant du siecle a venir.
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par cortex62 . Évalué à 2.
Certains états on trouvé une méthode : l' imigration des têtes pensantes (n' est ce pas pBpG ?). Tout ça pour maintenir " l' innovation" , et conserver une longueur d' avance.
Ca ne s' applique pas qu' a l' informatique, c' est valable pour tout les secteurs d' activité, mais je pense que vous le savez déja .....
Quand a savoir ou ça va nous mener ......(????)
Est ce un bien? Est ce un mal ? Tout est question de point de vue, et jusqu'ou va ton altruisme.
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Rage . Évalué à 4.
Les esclaves de luxe arrivent.
La religion économique commence à montrer son vrai visage, esclavagisme, profit immédiat, comportements grégaires, absence de réflexion à moyen-terme. On est pas gâté par nos dirigeants. Mais ne craignez rien, Fabus DSK et l'autre là, le président du PS, ils vont nous sauver... ou peut-être pas.
A tous ceux qui pensent que leur situation ne peut pas s'aggraver, pensez à tous ceux qui sur cette planète depuis 50 ans ont vécus des conditions terribles, dictatures, pression sociale, boulots tuants, pauvreté accrue... ptet bien qu'eux aussi ils avaient de l'espoir, et pourtant les choses sont allées de plus en plus mal. Nous serons peut-être les prochains, nos parents - majoritairement- ont augmenté leur niveau de vie au cours de leur existence. Pas certain qu'on suive la même voie, à moins d'être un requin sauvage, dur et égoïste, à fond dans le trip du 'bonheur individuel' qu'on nous vends chez les jeunesses néo-libérales. Soyez heureux seuls en devenant patrons d'un boîte de dev de logiciels libres basée en Roumanie, écrasez le marché, exploitez ces gens qu'une dictature horrible à mis bien loin des préocupations de luxeuses des français. Prenez la thune et ne pensez sutout pas autrement qu'en termes économiques, là voilà l'utopie actuelle, l'économie scientiste comme morale individuelle et collective!
Le pire c'est que certains vont le faire...
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par lolotte . Évalué à 2.
Voila, et à l'école c'est pareil. Si tu as 15/20 en Math et que la moyenne de la classe est de 8/20, ca prouve bien que c'est à cause de toi que les autres n'ont pas la moyenne.
Ou alors, hypothése subversive, c'est peut être que tu travails mieux ?
"Devons-nous nous proteger de ce partage que ne se fera pas a notre avantage ? Devons-nous preserver par tous les moyens des privileges qui ne cesseront de nous echapper et qui se justifient de moins en moins ?"
La mondialisation permet en effet de redistribuer, à ceux qui en ont le moins de la richesse, en provenance des pays riches. C'est une tres bonne chose. Car plutôt que de vivre de notre charité, ils se serve tout seul, sont indépendant, retrouve leur dignité. Et pourquoi un informaticien francais devrait avoir un salaire qui ferait vivre 5 roumains ? Il n'y a aucune raison. D'ailleur ca prouve que l'informaticien exploitait son client français sans vergogne, non ?
En plus ca nous fait de nouveaux clients, ca fait de la consommation. Bref, c'est juste et bon pour tout le monde.
La Révolution égalitariste est déja en Marche ! ! !
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 1.
Même si tout le monde avait 20/20 en maths, ca ne serait pas un problème,puisque le nombre de 20 possible est illimité.
Alors que la richesse mondiale R, elle n'est PAS illimitée.
Parce que notre terre est ronde ne mesure qu'un nombre fini de kilomètres de diamètres.
et que quoi qu'on en dise, toute production repose directement ou indirectement sur la transformation d'un bien matériel.
Même la production de logiciels : l'électricité, l'écran, l'UC,... sont bien produits par quelqu'un.
On ne peut pas vivre dans un monde uniquement de services ! donc l'exploitation de notre bonne vieille terre devrait etre une préoccupation essentielle.
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Neni (site web personnel) . Évalué à 1.
# Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Samuel Pajilewski . Évalué à 1.
# Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par Roger Rabbit . Évalué à 2.
Facile, il suffit de supprimer tous les acquis qui
font de notre pays ce qu'il est fait
1. Plus de charges de sociales
qui entraine
2. Plus de sécu
3. Plus de chomage/rmi
4. Plus de retraite
5. Plus d'éducation
Si possible essayer de mettre une plus grosse
partie de la population dans la rue, faire grimper
le chomage vers les 10%
Avec un taux de chomage aussi important, les francais
accepteront tout et n'importe quoi, car il faut bien vivre.
Apres disons 25 ans de ce régime, et une réduction
du smic à 4000 francs, 10 % des francais sdf,
15% des francais en prison , 20% des francais flics,
il sera alors grand temps de faire comprendre à
certains que nous vivons dans une démocratie et pas
dans le capitalisme ....
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par kassoulet (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par remisoft . Évalué à 0.
Il est un peu facile de parler de partages et d'inégalités vis à vis d'un Roumain....
Si on veut exploiter les Francais comme des esclaves et atteindre le niveau de vie d'un chinois qui passe son temps à survire, cela constitue un retour en arrière inadmissible.
Le but pour la minorité (qui possède 80% des richesses et qui commande) est d'aligner le niveau de vie de la majorité sur le tiers monde pour accroitre leur richesse perso non?
Dans l'intéret des Francais et des Roumains, je ne vois pas l'intéret de se prostituer parceque "soit disant" les argentins coutent encore moins chère que nous.
Ceux qui ne sont pas contents peuvent allé rejoindre (à moins que la majorité décide de les expulser bientot :-) ) les pays corvéables à merci et continuer de se branler la nouille sur leur dos, on vivra mieux sans ces parasites de la sociétés.
# Re: Roumanie : la Chine de l'Europe
Posté par kesako . Évalué à 3.
1) en 1970 on disait la meme chose des coreens et des taiwannais.
On en est mort ? non.
regardez ce qu'ils sont devenus maintenant : comme nous.
Et ils ont maintenant plein de pb avec la Chine.
2) sache que la Roumanie est l'un des pays de l'est les plus corrompus. Tout s'achete. Les mafias sont reines. A cote la Pologne c'est la Suede !
3) On vit tres mal la-bas . Ces jeunes si bien formés n'ont qu'une envie : partir a l'ouest ou au US pour gagner 10 fois plus.
Pendant mes etudes, j'eu des potes marocains et algeriens. Des types vraiment brillants comme ces roumains. Eh bien ils ne voulaient pas retourner chez eux. Parce qu'il etaient absolument sûrs de ne pas trouver de poste digne de leur competences simplement parcequ'ils ne venaient pas de la nomenklatura locale.
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