Bill a écrit un bouquin sur comment sauver le climat. Les journalistes passent leur temps à lui demander s'il ne faut pas changer nos modes de vie et il passe son temps à expliquer qu'il vaut mieux miser sur la technologie.
Au moins, c'est pas pire que les autres milliardaires qui veulent déployer des constellation de satellites.
C'est un peu grossier.
Bill Gates dit avec beaucoup de réalisme (dans d'autres entretiens) que trop peu de monde peut accepter un changement radical de mode de vie. Changement qu'on assimile à une reculade dans le progrès et le développement. Il propose d'utiliser la technologie pour rendre rapidement notre mode de vie moins dangereux pour le climat.
Exemple : en occident, satisfaire l'appétit pour la viande de boeuf avec du boeuf synthétique, tandis que pour les pays pauvres la question ne se pose pas, leur consommation de boeuf est trop faible pour impacter le climat.
Il a le mérite de poser le problème avec réalisme et d'avancer une solution qui ne mise pas sur la décroissance, ce qui satisfait l'industrie qui peut donc en l'espèce prendre la place des gouvernements pour faire avancer les choses — vu qu'on a déjà tous constater l'inertie des gouvernements.
Je ne crois pas du tout à la vertu des industriels, mais d'un autre côté je ne crois pas beaucoup aux changements gouvernementaux.
Posté par ElVirolo (site web personnel) .
Évalué à 10.
Dernière modification le 23 février 2021 à 01:57.
ce qui satisfait l'industrie qui peut donc en l'espèce prendre la place des gouvernements pour faire avancer les choses — vu qu'on a déjà tous constater l'inertie des gouvernements.
Je ne crois pas du tout à la vertu des industriels, mais d'un autre côté je ne crois pas beaucoup aux changements gouvernementaux.
Le problème, c'est que depuis la naissance du capitalisme industriel, nous l'avons déjà vue à l’œuvre, l'industrie. Son propre est certes de se réinventer sans cesse, mais c'est à la condition qu'elle puisse persévérer dans son être, c'est-à-dire extraire de la valeur. Même en mettant de côté les extraordinaires mutations que le mode de production capitaliste a connues, il n'en reste pas moins que la destruction de l'environnement et l'épuisement des ressources sont des constantes : si l'action publique n'est pas vertueuse, le capitalisme l'est encore moins. Et de la création illimitée de valeur sans décroissance, je veux bien, mais il s'agit de s'y mettre… et je doute que l'industrie ne s'y attelle avant d'y être contrainte.
Je trouve assez curieuse cette focale placée sur le "réalisme" - j'ai la naïveté de croire que le réalisme, c'est d'abord l'observation empirique de ce qui se passe. Nul catastrophisme ici : il s'agit simplement d'observer le désastre, pas de l'imaginer. Si la perspective, pour citer ton exemple, d'une réduction de la consommation de viande n'est pas "réaliste", celle de la préservation d'un environnement vivable sans changement radical du mode de production l'est encore incomparablement moins.
Je suis peut-être pessimiste, mais il me paraît incroyable, au point où on en est, de miser sur un solutionnisme un tantinet naïf et engageant un effet rebond quasi-assuré simplement pour ne pas être trop perturbé. Si, effectivement, la réduction du niveau de vie s'annonce douloureuse, elle ne représente absolument rien face au péril environnemental.
Bill Gates - et le mode de production qu'il représente - me paraît ici faire figure d'une espèce d'hybride entre Pangloss et le baron de Münchhausen.
Je crois que tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit. Je n'approuve pas la solution de Bill Gates, je l'expose.
Le réalisme de Bill Gates c'est l'observation du comportement des gens qui n'acceptent pas de changer, ce qui pose problème. Sa solution a le mérite de satisfaire les industriels, ce qui lui donne une probabilité d'être mise en oeuvre. Problème : ces gens là n'ont pas de vertu.
en occident, satisfaire l'appétit pour la viande de boeuf avec du boeuf synthétique
N'est-ce pas là un changement aussi important que tout simplement réduire sa consommation de viande ? Combien de temps et d'argent faudra-t-il investir pour communiquer sur la viande synthétique ? Ne serait-il pas plus pertinent de communiquer sur l'excès de consommation de viande ?
J'aime bien les petits calculs qui sont souvent incorrects de par leur simplification extrême mais juste pour le jeu… Si 50% de la population consomme 2 fois moins de viande, ça ferait 25% de consommation de viande en moins sur l'ensemble de la population. Combien de temps faudrait-il pour que 25% de la viande "naturelle" soit remplacée par de la viande "synthétique" ?
L'exemple de la viande est parlant car certains prétendent que c'est une importante source du changement de climat mais, à ma connaissance, aucune communication/prévention n'est officiellement faite sur le sujet.
aucune communication/prévention n'est officiellement faite sur le sujet
C'est bien ce qu'il dit : les gouvernements n'avancent pas, les gens ne veulent pas changer. Quand à tes questions j'en sais rien, je ne suis pas spécialiste de Bill Gates :-) Il faudrait lire son livre pour voir ce qu'il répond, mais ça ne m'intéresse pas du tout.
C'est sur ce point que je suis en désaccord. Nous, les gens peuvent et veulent changer quand nous croyons au bien fondé de la raison du changement. Le changement n'est pas forcément radical (1er message) et ne me parait pas plus important entre une réduction de la consommation ou une consommation d'un produit de nature différente. Mon opinion, et il ne faut pas la prendre pour plus qu'elle n'est, c'est que Bill Gates ne semble pas faire preuve de plus de réalisme qu'un autre.
J'aimerai que tu aies raison. Les gens veulent du changements, voient que tout va mal, mais continuent à consommer, brûler des trucs, jeter dans la nature, etc. Il se considèrent à un petit niveau, peu influents et font peu confiance aux discours officiels (pas qu'en France). Sans compter tous ceux qui disent allègrement qu'on les fait chier avec tout ça. Pour ces raisons, je suis sceptique et pessimiste.
Les gens changent et veulent changer, cela demande surtout du temps.
Tout d'abord les mentalités dans une société changent avec les renouvellements de génération. La génération des 80-60 ans n'a clairement pas la même mentalité que celles de 18-30 ans d'aujourd'hui. Le contexte dans lequel ces générations ont évolué sont différents, leurs expériences et leurs perspectives aussi.
Cela se voit quand tu discutes avec par exemple tes grands parents, ils sont souvent plus homophobes, racistes ou insensibles à l'environnement que les jeunes. Non pas qu'il n'y a pas des grands parents sensibles à ces questions et que tous les jeunes le sont. Mais en moyenne cela semble être le cas.
Du coup naturellement la société évolue sur ces questions, mais ça prend du temps. Car il faut environ 25 ans pour qu'une génération remplace une autre. Le problème il est vrai est qu'on n'a pas 50 ans devant nous pour démarrer les efforts ce qui rend l'exercice difficile.
Mais la société évolue aussi d'elle même. Beaucoup de gens dans mon entourage étaient totalement inconscients ou insouciants de l'environnement. Aujourd'hui leur discours change progressivement, certains plus que d'autres mais clairement il y a du changement sur certains points.
Tu regardes le monde politique ou industriel, du changement s'opère. Oui, beaucoup reste à faire, oui il y a des hypocrites et du greenwashing, mais les discours et certains actes traduisent l'évolution de la société en 20 ans. C'est dommage que cela débute si tardivement, et que cela ne soit pas plus rapide encore, mais ce n'est pas rien.
De toute façon, il ne faut pas se leurrer, la société devra changer sur de nombreux points. Mais ce n'est effectivement pas la seule solution, déjà car ce serait trop lent, mais aussi parce que ce n'est pas non plus souhaitable de tout renoncer (et les gens ne le voudront pas). La technologie sera aussi partie prenante de l'évolution à faire et aidera à faire ce changement.
Le tout est de trouver un nouvel équilibre de société entre le confort / loisirs / richesse et l'environnement qui soit tenable dans le temps long. La société devra consacrer un certain effort pour engager des changements pour consommer moins ou mieux les services ou produits, et la technologie aidera à rendre cette décision moins lourde à la population.
Il ne faut pas opposer les deux, les deux sont complémentaires et nécessaires si on veut atteindre certains objectifs dans les temps.
Regarde le boxon qu'il y a eu ces derniers jours parce qu'une cantine d'école fournis des plats végétariens aux enfants (pendant la crise que nous vivons).
Manger de la viande tous les jours est une aberration, tant écologique que diététique, mais l'idée qu'il faille manger de la viande à chaque repas est véritablement fortement ancrée, et il y a une vraie réticence à modifier notre comportement sur ce sujet (en France, la bouffe c'est sacré).
Posté par nico4nicolas .
Évalué à 2.
Dernière modification le 23 février 2021 à 14:48.
Je ne m'informe que très très peu sur l'actualité donc je ne suis pas au courant du "boxon" causé par le service de plats végétariens dans une cantine scolaire. Sans rien connaitre du sujet et en utilisant volontairement d'un préjugé : si c'est à la télé, c'est exceptionnel. Question naïve : pour une école où il y a eu ce problème, combien d'écoles l'ont fait sans générer de réaction exacerbée ? Ici, ce n'est pas le refus du changement que de l'ignorance sur un point très précis.
Il y a quelques années, moi aussi, j'ignorais l'aberration qu'était le fait de manger de la viande fréquemment et il y a beaucoup d'autres choses que j'ignore encore sur ce sujet (comme sur tous les autres). Tout le monde ne changera pas sur ce point mais j'ai l'impression qu'une partie non négligeable de la population a pris conscience du "manger local" et "privilégier les chemins courts". Quand les personnes comprennent l'intérêt, les personnes peuvent changer.
C'est même pas un menu végétarien, juste sans viande (il y aura quand même du poisson ou des œufs) : mesure temporaire dûe au contexte sanitaire, ils ne proposent qu'un seul menu pour simplifier la logistique pour assurer 1m de distance entre chaque élève à la cantine.
J'ai pas vraiment vu le boxon, mais quand tu peux dire qu'un maire écolo impose des menus végétariens en affichant juste le titre d'un article sur les réseaux sociaux, ça permet de la récupération politique pour pas cher.
Posté par steph1978 .
Évalué à 4.
Dernière modification le 24 février 2021 à 12:04.
Le problème c'est pas qu'il dise ce qu'il dit, on connaît sa position.
Le problème c'est que des gens, dirigeants de pays, l'écoutent.
Comment ce gars, qui a le seul mérite d'avoir fait fortune en faisant de la vente liée et du business monopolistique peut être érigé en expert de l'avenir de l'Humanité.
Argument d'autorité : il a raison, il est milliardaire, en plus il a tout donné à sa fondation. :vomit:
# TLDR
Posté par nokomprendo (site web personnel) . Évalué à 6.
Bill a écrit un bouquin sur comment sauver le climat. Les journalistes passent leur temps à lui demander s'il ne faut pas changer nos modes de vie et il passe son temps à expliquer qu'il vaut mieux miser sur la technologie.
Au moins, c'est pas pire que les autres milliardaires qui veulent déployer des constellation de satellites.
[^] # Re: TLDR
Posté par orfenor . Évalué à 1.
C'est un peu grossier.
Bill Gates dit avec beaucoup de réalisme (dans d'autres entretiens) que trop peu de monde peut accepter un changement radical de mode de vie. Changement qu'on assimile à une reculade dans le progrès et le développement. Il propose d'utiliser la technologie pour rendre rapidement notre mode de vie moins dangereux pour le climat.
Exemple : en occident, satisfaire l'appétit pour la viande de boeuf avec du boeuf synthétique, tandis que pour les pays pauvres la question ne se pose pas, leur consommation de boeuf est trop faible pour impacter le climat.
Il a le mérite de poser le problème avec réalisme et d'avancer une solution qui ne mise pas sur la décroissance, ce qui satisfait l'industrie qui peut donc en l'espèce prendre la place des gouvernements pour faire avancer les choses — vu qu'on a déjà tous constater l'inertie des gouvernements.
Je ne crois pas du tout à la vertu des industriels, mais d'un autre côté je ne crois pas beaucoup aux changements gouvernementaux.
[^] # Re: TLDR
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 23 février 2021 à 01:57.
Le problème, c'est que depuis la naissance du capitalisme industriel, nous l'avons déjà vue à l’œuvre, l'industrie. Son propre est certes de se réinventer sans cesse, mais c'est à la condition qu'elle puisse persévérer dans son être, c'est-à-dire extraire de la valeur. Même en mettant de côté les extraordinaires mutations que le mode de production capitaliste a connues, il n'en reste pas moins que la destruction de l'environnement et l'épuisement des ressources sont des constantes : si l'action publique n'est pas vertueuse, le capitalisme l'est encore moins. Et de la création illimitée de valeur sans décroissance, je veux bien, mais il s'agit de s'y mettre… et je doute que l'industrie ne s'y attelle avant d'y être contrainte.
Je trouve assez curieuse cette focale placée sur le "réalisme" - j'ai la naïveté de croire que le réalisme, c'est d'abord l'observation empirique de ce qui se passe. Nul catastrophisme ici : il s'agit simplement d'observer le désastre, pas de l'imaginer. Si la perspective, pour citer ton exemple, d'une réduction de la consommation de viande n'est pas "réaliste", celle de la préservation d'un environnement vivable sans changement radical du mode de production l'est encore incomparablement moins.
Je suis peut-être pessimiste, mais il me paraît incroyable, au point où on en est, de miser sur un solutionnisme un tantinet naïf et engageant un effet rebond quasi-assuré simplement pour ne pas être trop perturbé. Si, effectivement, la réduction du niveau de vie s'annonce douloureuse, elle ne représente absolument rien face au péril environnemental.
Bill Gates - et le mode de production qu'il représente - me paraît ici faire figure d'une espèce d'hybride entre Pangloss et le baron de Münchhausen.
[^] # Re: TLDR
Posté par orfenor . Évalué à 5.
Je crois que tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit. Je n'approuve pas la solution de Bill Gates, je l'expose.
Le réalisme de Bill Gates c'est l'observation du comportement des gens qui n'acceptent pas de changer, ce qui pose problème. Sa solution a le mérite de satisfaire les industriels, ce qui lui donne une probabilité d'être mise en oeuvre. Problème : ces gens là n'ont pas de vertu.
[^] # Re: TLDR
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
N'est-ce pas là un changement aussi important que tout simplement réduire sa consommation de viande ? Combien de temps et d'argent faudra-t-il investir pour communiquer sur la viande synthétique ? Ne serait-il pas plus pertinent de communiquer sur l'excès de consommation de viande ?
J'aime bien les petits calculs qui sont souvent incorrects de par leur simplification extrême mais juste pour le jeu… Si 50% de la population consomme 2 fois moins de viande, ça ferait 25% de consommation de viande en moins sur l'ensemble de la population. Combien de temps faudrait-il pour que 25% de la viande "naturelle" soit remplacée par de la viande "synthétique" ?
L'exemple de la viande est parlant car certains prétendent que c'est une importante source du changement de climat mais, à ma connaissance, aucune communication/prévention n'est officiellement faite sur le sujet.
[^] # Re: TLDR
Posté par orfenor . Évalué à 1.
C'est bien ce qu'il dit : les gouvernements n'avancent pas, les gens ne veulent pas changer. Quand à tes questions j'en sais rien, je ne suis pas spécialiste de Bill Gates :-) Il faudrait lire son livre pour voir ce qu'il répond, mais ça ne m'intéresse pas du tout.
[^] # Re: TLDR
Posté par nico4nicolas . Évalué à 1.
C'est sur ce point que je suis en désaccord. Nous, les gens peuvent et veulent changer quand nous croyons au bien fondé de la raison du changement. Le changement n'est pas forcément radical (1er message) et ne me parait pas plus important entre une réduction de la consommation ou une consommation d'un produit de nature différente. Mon opinion, et il ne faut pas la prendre pour plus qu'elle n'est, c'est que Bill Gates ne semble pas faire preuve de plus de réalisme qu'un autre.
[^] # Re: TLDR
Posté par orfenor . Évalué à 3.
J'aimerai que tu aies raison. Les gens veulent du changements, voient que tout va mal, mais continuent à consommer, brûler des trucs, jeter dans la nature, etc. Il se considèrent à un petit niveau, peu influents et font peu confiance aux discours officiels (pas qu'en France). Sans compter tous ceux qui disent allègrement qu'on les fait chier avec tout ça. Pour ces raisons, je suis sceptique et pessimiste.
[^] # Re: TLDR
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Les gens changent et veulent changer, cela demande surtout du temps.
Tout d'abord les mentalités dans une société changent avec les renouvellements de génération. La génération des 80-60 ans n'a clairement pas la même mentalité que celles de 18-30 ans d'aujourd'hui. Le contexte dans lequel ces générations ont évolué sont différents, leurs expériences et leurs perspectives aussi.
Cela se voit quand tu discutes avec par exemple tes grands parents, ils sont souvent plus homophobes, racistes ou insensibles à l'environnement que les jeunes. Non pas qu'il n'y a pas des grands parents sensibles à ces questions et que tous les jeunes le sont. Mais en moyenne cela semble être le cas.
Du coup naturellement la société évolue sur ces questions, mais ça prend du temps. Car il faut environ 25 ans pour qu'une génération remplace une autre. Le problème il est vrai est qu'on n'a pas 50 ans devant nous pour démarrer les efforts ce qui rend l'exercice difficile.
Mais la société évolue aussi d'elle même. Beaucoup de gens dans mon entourage étaient totalement inconscients ou insouciants de l'environnement. Aujourd'hui leur discours change progressivement, certains plus que d'autres mais clairement il y a du changement sur certains points.
Tu regardes le monde politique ou industriel, du changement s'opère. Oui, beaucoup reste à faire, oui il y a des hypocrites et du greenwashing, mais les discours et certains actes traduisent l'évolution de la société en 20 ans. C'est dommage que cela débute si tardivement, et que cela ne soit pas plus rapide encore, mais ce n'est pas rien.
De toute façon, il ne faut pas se leurrer, la société devra changer sur de nombreux points. Mais ce n'est effectivement pas la seule solution, déjà car ce serait trop lent, mais aussi parce que ce n'est pas non plus souhaitable de tout renoncer (et les gens ne le voudront pas). La technologie sera aussi partie prenante de l'évolution à faire et aidera à faire ce changement.
Le tout est de trouver un nouvel équilibre de société entre le confort / loisirs / richesse et l'environnement qui soit tenable dans le temps long. La société devra consacrer un certain effort pour engager des changements pour consommer moins ou mieux les services ou produits, et la technologie aidera à rendre cette décision moins lourde à la population.
Il ne faut pas opposer les deux, les deux sont complémentaires et nécessaires si on veut atteindre certains objectifs dans les temps.
[^] # Re: TLDR
Posté par Lutin . Évalué à 8.
Regarde le boxon qu'il y a eu ces derniers jours parce qu'une cantine d'école fournis des plats végétariens aux enfants (pendant la crise que nous vivons).
Manger de la viande tous les jours est une aberration, tant écologique que diététique, mais l'idée qu'il faille manger de la viande à chaque repas est véritablement fortement ancrée, et il y a une vraie réticence à modifier notre comportement sur ce sujet (en France, la bouffe c'est sacré).
[^] # Re: TLDR
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2. Dernière modification le 23 février 2021 à 14:48.
Je ne m'informe que très très peu sur l'actualité donc je ne suis pas au courant du "boxon" causé par le service de plats végétariens dans une cantine scolaire. Sans rien connaitre du sujet et en utilisant volontairement d'un préjugé : si c'est à la télé, c'est exceptionnel. Question naïve : pour une école où il y a eu ce problème, combien d'écoles l'ont fait sans générer de réaction exacerbée ? Ici, ce n'est pas le refus du changement que de l'ignorance sur un point très précis.
Il y a quelques années, moi aussi, j'ignorais l'aberration qu'était le fait de manger de la viande fréquemment et il y a beaucoup d'autres choses que j'ignore encore sur ce sujet (comme sur tous les autres). Tout le monde ne changera pas sur ce point mais j'ai l'impression qu'une partie non négligeable de la population a pris conscience du "manger local" et "privilégier les chemins courts". Quand les personnes comprennent l'intérêt, les personnes peuvent changer.
[^] # Re: TLDR
Posté par kna . Évalué à 8.
C'est même pas un menu végétarien, juste sans viande (il y aura quand même du poisson ou des œufs) : mesure temporaire dûe au contexte sanitaire, ils ne proposent qu'un seul menu pour simplifier la logistique pour assurer 1m de distance entre chaque élève à la cantine.
J'ai pas vraiment vu le boxon, mais quand tu peux dire qu'un maire écolo impose des menus végétariens en affichant juste le titre d'un article sur les réseaux sociaux, ça permet de la récupération politique pour pas cher.
[^] # Re: TLDR
Posté par steph1978 . Évalué à 4. Dernière modification le 24 février 2021 à 12:04.
Le problème c'est pas qu'il dise ce qu'il dit, on connaît sa position.
Le problème c'est que des gens, dirigeants de pays, l'écoutent.
Comment ce gars, qui a le seul mérite d'avoir fait fortune en faisant de la vente liée et du business monopolistique peut être érigé en expert de l'avenir de l'Humanité.
Argument d'autorité : il a raison, il est milliardaire, en plus il a tout donné à sa fondation. :vomit:
# EXCLUSIF ! eXXXXXclusif! Exclusif ? Excluuuusif !
Posté par orfenor . Évalué à 7.
J'adore le terme « exclusif » pour un entretien de plus avec un type qui fait la promo de son livre dans tous les médias. La presse ne change pas.
[^] # Re: EXCLUSIF ! eXXXXXclusif! Exclusif ? Excluuuusif !
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
Un scoop chez Wikipédia pour changer : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_OU_exclusif
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