Journal L'église et le sexe

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27
oct.
2005
Un livre détonnant de l'abbé Pierre vient de sortir, qui devrait faire grincer pas mal les dents du Panzerpapst. Libération en fait un résumé délicieux, un vrai plaisir de lecture

Le menu des révélations croustillantes est chargé. En entrée, la révélation que, contrairement à ce que la hiérarchie catholique râbache depuis des dizaines d'années, elle autorise le mariage des prêtres (en Europe de l'est, donc pourquoi pas à l'ouest ? Que signifie cette hypocrisie ?). Une interview corrolaire enfonce le clou en citant un évèque : quand on cherche à nommer un évêque en Afrique, on cherche si possible un évêque qui n'a qu'une seule femme.

Comme plat principal, le lecteur aura droit à la confirmation de ce que savent tous ceux qui connaissent la chanson "La religieuse" de Georges Brassens, à savoir que le voeu de pénitence n'empêche pas toujours les petits plaisirs charnels. Disons-le franchement, l'abbé a fauté.

En dessert, l'abbé Pierre prend des positions à peines iconoclastes parmi les adeptes du goupillon en se prononcant entre autres pour l'ordination des femmes(sic), la reconnaissance des couples homosexuels(resic) et pourquoi pas, l'homoparentalité.

Amis chrétiens, votre opinion à ce sujet ? Moi j'ai l'impression d'entendre Giordano Bruno[3] se marrer dans sa tombe de d'antidogmatique radical. Courage monsieur l'abbé, vous n'avez rien à rétracter !

[1] http://www.liberation.fr/page.php?Article=334151
[2] http://www.paroles.net/chansons/21076.htm
[3] http://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

  • # Ah non !

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.

    Je ne suis pas d'accord. Si les chrétiens commence à proner la tolérance, le sexe, toussa....

    Que reste-t-il à nous autres bouffeurs de curés ? Franchement quoi ?

    Sérieux...

    Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

    • [^] # Re: Ah non !

      Posté par  . Évalué à 10.

      Pas de panique !
      Il s'agit d'un seul _catholique_.
      Il en reste encore plein des obédiences¹ chrétiennes, et je ne parle pas des non-chrétiennes...

      ¹: il paraît que « secte », ça en dérange certains...

      • [^] # Re: Ah non !

        Posté par  . Évalué à 0.

        Une dénonciation innocente: SOS tout petits c'est vraiment des méchants pas beaux!!
        Leur passe-temps préféré? Organiser des séances de prières (rosaires) devant les "planning familial" (oui ils sont contre l'avortement, c'est un euphémisme).

        http://www.sos-tout-petits.org/

        Au pif (une requête dans Google vous en donnera beaucoup d'autres): http://www.ainfos.ca/04/jun/ainfos00326.html

      • [^] # Je squatte pour remercier tout le monde de contribuer à mon journal

        Posté par  . Évalué à 3.

        Mes frès, mes soeurs,
        Mécréants, crédules
        Chrétiens, catholiques, orthodoxes, musulmans, juifs, agnostiques, athées
        Merci à tous pour ce formidable troll, à la fois drôle et instructif
        Nous avons réeussi à dépasser en nombre de commentaires la nouvelle sur la sortie d'OpenOffice.org 2.0
        Et ca c'est pas rien !
        Bravo

    • [^] # Tout fout le camp ! Zont déjà eu la peau du latin ces réformateurs fous

      Posté par  . Évalué à 6.

      J'approuve tristement. Sniffff

      Comme indiqué par Sylvain Sauvage plus haut, rien n'est perdu, la position de l'abbé Pierre peut rester minoritaire. Mais si la position de l'église sur la sexualité (c'est à dire celle du missionaire) change, qu'est-ce qui va nous rester à critiquer, pauvres de nous ? On va s'emmerder. Ils nous avaient déjà fais un sale coup à Vatincan II en supprimant la messe en latin :

      Comme le chantait alors un grand bouffeur de curés devant l'Éternel :
      Ils ne savent pas ce qu'ils perdent
      Tous ces fichus calotins
      Sans le latin, sans le latin
      La messe nous emmerde
      Le vin du sacré calice
      Se change en eau de boudin
      Sans le latin, sans le latin
      Et ses vertus faiblissent
      A Lourdes, Sète ou bien Parme
      Comme à Quimper Corentin
      Le presbytère sans le latin
      A perdu de son charme
      O très Sainte Marie mèr' de
      Dieu, dites à ces putains
      De moines qu'ils nous emmerdent
      Sans le latin


      http://www.analysebrassens.com/?page=texte&id=127&%2(...)

    • [^] # Re: Ah non !

      Posté par  . Évalué à 3.

      Ne t'en fais pas Ploum, ils en restent plein (trop) d'autres :
      http://www.bechrist.be/FR/frame.htm

      • [^] # Re: Ah non !

        Posté par  . Évalué à 10.

        Intéressant ! Je n'aurais jamais cru être d'accord avec une association religieuse intégriste, mais ce passage a fait tilt chez moi :

        Parce que la seule religion dont on se moque impunément aujourd'hui est la religion chrétienne. [...] A la télévision, au cinéma, dans la publicité, on ne compte plus les blasphèmes et les offenses.


        Vous savez quoi ? Et bien j'approuve totalement ce passage. Nos conclusions diffèrent radicalement cependant. Eux tentent de poursuivre toute personne blasphémant contre les catholiques. Moi je désire qu'on se rappele qu'on a le droit d'appliquer le même traitement aux autres religions, notamment à une qui commence par un << i >> et que se termine par un << m >>. Et je me méfie comme la peste de certains propagandistes[1][2] qui ont inventé un néologisme assimilant la critique de ladite religion à une névrose et à du racisme (Voir l'excellent article de Wikipédia[3]) pour faire en sorte qu'on ne puisse plus se moquer impunément d'eux.

        [1] http://www.google.fr/search?hl=de&safe=off&client=fi(...)
        [2] http://www.ufal.org/spip/article.php3?id_article=98
        [3] http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamophobie&o(...)
        Lien permanent, j'imagine que vous comprenez pourquoi

        Athée un jour, athée toujours, envers et contre tous.

        • [^] # Re: Ah non !

          Posté par  . Évalué à 10.

          Ah, tu dois avoir raison, le droit d'insulter sur son voisin doit etre garanti a chacun :)

          Plus serieusement... On peut critiquer certaines derives, mais a un moment donne il faut foutre la paix a ceux qui pratiquent leur religion sans faire de proselytisme ni deranger personne. Et ca c'est vrai avec le christianisme comme avec l'islam.

          Aller critiquer quelqu'un parce que toi, tu penses qu'il prie un dieu qui n'existe pas, c'est tout aussi con que de traiter un athee d'heretique quand on est religieux. C'est kif-kif.

          • [^] # Re: Ah non !

            Posté par  . Évalué à 10.

            Et bien je persiste et je signe. Je suis entièrement d'accord avec l'article Du droit d'être islamophobe cité sur Wikipédia

            Si un chrétien, un juif ou un musulman ont le droit, et personne ne songe à le leur contester, de dire tout le bien qu'ils pensent de leurs religions respectives et notamment de prétendre qu'elles ont été instituées par Dieu, les incrédules doivent avoir le droit de dire tout le mal qu'ils en pensent, eux, et notamment d'affirmer qu'elles sont une insulte à l'intelligence humaine. Les croyances que les premiers ont le droit de présenter comme des vérités éternelles et divines, les seconds doivent avoir le droit de les regarder comme un tissu de stupidités anachroniques et de le dire sans ménagement. On ne pourrait leur demander de se taire ou, du moins d'avoir recours à la litote, que si les croyants en faisaient autant.


            C'est une simple question d'égalité.

            • [^] # Re: Ah non !

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

              Pour moi, ceux qui sont persuadés, sans l'ombre d'un doute, que dieu (avec ou sans majuscule) existe, sont aussi stupides et bornés que ceux qui sont persuadés, sans l'ombre d'un doute, que dieu n'existe pas.
              Pour ma part, je ne crois pas que dieu existe.
              Comme disait un grand mathématicien, ou physicien (à cette époque, c'étaient les mêmes), remettant à Napoléon un livre expliquant comment fonctionne le monde, alors que celui-là lui demandait en substance "et Dieu dans tout ça": "C'est une hypothèse non nécessaire".

              • [^] # Re: Ah non !

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                Ah oui, tu viens de me convaincre la!
                Je dois être un peu stupide alors...

                Donc, maintenant je note, il se peut que dieu existe, comme les fantomes, les monstres, le pere noel et la petite souris.

                Bon, maintenant je ta laisse lire une démonstration un peu moins naïve de l'inexistance de dieu par Sébastien Faure ;)

                http://perso.wanadoo.fr/libertaire/dieu.html
                et la version en cache parce que Wanadoo a l'air en vrac:
                http://66.102.9.104/search?q=cache:hjsao6JovcAJ:perso.wanado(...)

                ps: Désolé mais la philosophie dans son "oui mais peut être quoi que surement pas" m'a toujours profondément gonflée. D'ailleurs, j'ai commencé à lire chez un ami un bouquin sur la philosphie dont j'ai oublié le titre et qui n'est pas tendre avec cette philosophie.

                • [^] # Re: Ah non !

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

                  J'ai lu ton lien, enfin, j'ai essayé, mais je me suis arrêté à la fin de la 1° objection... ce ne sont pas des preuves rigoureuses, et donc pas irréfutables, il ne démontre rien, son discours est décousu, et si j'ai abandonné à cet endroit, c'est qu'il y atteint des sommets de mauvaise foi[1].

                  Mais là n'est pas la question.
                  Même si sa démonstration était rigoureuse, il ne contredirait absolument pas ce que j'ai écrit: je suis tout à fait d'accord que le dieu tel que décrit dans l'Ancien et le Nouveau Testaments, dans le Coran, etc. n'existe pas!

                  Si tu veux, tu peux piocher, par exemple, dans ce qu'a dit Einstein (c'est son année en ce moment, alors, profitons-on en) sur sa conception d'un dieu, proche de celle de Spinoza, et totalement opposée à la conception juive traditionnelle.

                  Pour ce qui est de la philosophie du "oui mais peut être quoi que surement pas", je pense en être loin, et elle me gonfle autant que toi!
                  J'essayais d'exprimer au contraire une pensée un peu plus scientifique: on ne peut pas démontrer qu'une théorie est juste, on peut juste démontrer qu'elle est en accord avec la réalité sur certains faits.
                  Dès lors, on peut démontrer que l'hypothèse "dieu" n'est pas nécessaire, et que le monde peut exister en supposant qu'il n'existe pas (ce que je crois, personnellement), mais on ne peut pas démontrer qu'il n'existe pas.

                  Un parallèle peut-être un peu vaseux (mais je le suis aussi):
                  dans l'état actuel de nos connaissance, l'existence d'une forme de vie intelligente habitant au 3° étage gauche d'un immeuble situé à 52° N, 3° O sur la 5° planète orbitant autour de theta Geminorum n'a aucune influence sur la politique étrangère du Nigeria... mais cela veut-il dire que cette forme de vie intelligente n'existe pas?


                  Khâpin, athée

                  -----------------------
                  [1]:

                  l'argument 2 démonte en fait l'argument 1: la réponse au 2 peut être en effet: "voici donc la définition de créer que tu n'avais pas trouvée avant: faire que quelque chose existe à partir de rien".

                  argument 3: et si c'était son bon plaisir? (cf objection 1)

                  argument 4: c'est à peu de chose près ce que disent les opposants à la théorie du big bang: "si le temps à un commencement, et n'est pas infini dans le passé, il y avait quoi avant?"

                  argument 5: cf argument précédent. 2° contre-argument: il a très bien pu avoir, depuis toujours, eu l'envie de créer l'univers le jour J, et le faire.

                  argument6: démonté par l'objection 1, qu'il ne démonte que par un (en substance): "bon d'accord, je n'arrive pas à démontrer que dieu n'existe pas, mais vous ne pouvez pas démontrer qu'il existe, donc comme c'est vous qui avez commencé, c'est moi qui ai gagné"
                  Également démonté avec élégance par Stephen Hawking dans Une brève histoire du temps

                  • [^] # Re: Ah non !

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Moi je ne justifie pas mon athéisme (certitude que Dieu n'existe pas) par une pseudo caution scientifique unilatérale en ma faveur. Certes je pourrais dire que l'"hypothèse Dieu n'est pas nécessaire" pour expliquer tel ou tel phénomène dans lequel il est invoqué. Cependant la science est loin d'avoir tout expliqué, et cela constituerait une justification à posteriori.

                    Non, je me place sur un strict plan d'égalité avec chrétiens et autres. J'ai la certitude personelle profonde que Dieu n'existe pas comme eux ont la certitude qu'il existe. Si leur croyance est stupide, mon athéisme l'est aussi. Si ma certitude est déclarée stupide, leur foi s'effondre en même temps. Si l'opinion de l'un de nous est légitime, celle de l'autre l'est aussi.

                    • [^] # Re: Ah non !

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      Dans la fibre "hypothèse Dieu n'est pas nécessaire", si tu consideres que tu ne sais pas si dieu existe ou pas car c'est quelque chose d'inaccessible, tu es agnostique.

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnostique

                      Donc oui, a mon avis tu es sur un plan d'egalite avec les chretiens, les musulmans et les autres. Tu es convaincu que dieu n'existe pas sans vraiment pouvoir expliquer pourquoi.

                      Ceci etant dit, je t'invite a reflechir a ce qui incite les autres a prier un dieu. La religion peut avoir beaucoup de vertus, ca donne un but dans la vie et ca rassure d'avoir quelque chose au-dessus. Dans certaines societes (au hasard: au Moyen-Orient) la religion est meme necessaire comme element de cohesion sociale.

                      Alors avant de defendre ton "droit a insulter les religions", reflechis a ce que la religion leur apporte, pourquoi l'Islam reste fort au Moyen-Orient alors que le christianisme s'eteint en Europe. Se contenter de dire "vous ditent des conneries" sans reflechir au fonctionnement des societes basees sur l'Islam, c'est aussi con que de mener une croisade d'une religion contre une autre.

                      L'important ce n'est pas la verite, c'est ce que la pratique de la religion apporte au individus et a la societe.

                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                        • [^] # Re: Ah non !

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Sauf que la dérision est aveugle (comme la justice, paraît-il), et qu'elle peut totalement abattre quelque-chose de pas fondamentalement mauvais. Alors qu'à te lire, on aurait presque l'impression que la dérision est une bonne chose, il ne faut pas oublier qu'elle a autant de tranchants que d'utilisateurs.

                          • [^] # Commentaire supprimé

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                      • [^] # Re: Ah non !

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        bah oui mais non, être agnostique c'est se dire qu'on ne peut pas savoir si Dieu existe ou pas.

                        Ce n'est pas être "convaincu que dieu n'existe pas sans vraiment pouvoir expliquer pourquoi."

                        C'est pas top de donner un lien et de ne pas le lire

                        • [^] # Re: Ah non !

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          On est d'accord, c'est ce que j'ai dit.

                          C'est pas top de repondre a un commentaire sans le lire.

                • [^] # Re: Ah non !

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  C'est totalement n'importe quoi ce site. Non pas que je crois en l'existence de Dieu, mais les méthodes de raisonnement de l'auteur laissent vraiment à désirer...

                  Et pas besoin d'écrire tant de pages de blabla pour comprendre que la question de l'existence de Dieu importe peu (et est d'ailleurs extrement réductrice, pourquoi Dieu plutôt qu'autre chose ?)

        • [^] # Re: Ah non !

          Posté par  . Évalué à 8.

          le blaspheme n'engageant que les croyants, je ne considere pas blasphemer quand je dis des choses douteuses sur une quelconque religion (etant moi meme agnostique)...

        • [^] # Re: Ah non !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          Ce que j'aime bien avec la définition d'islamophobie sur wikipedia, c'est que rien à propos de l'origne du mot.

          Alors, je vais faire de mémoire, mais on a vu apparaitre ce mot dans la bouche de dirigeants iraniens à la fin des années 70 l'utilisant pour dénoncer les féministes mulsulmanes manifestant contre le voile. Le terme était donc la pour dénoncer de mauvais musulmans.

          La première définition, après l'affaire Scorsese(et le fameu racisme anti-chrétien), apparue dans une affaire dont j'ai oublié le nom, est le blaspheme.

          Il faudrait que je réécoute l'emission sur Radio Libertaire pour completer un peu cet article.
          http://www.prochoix.org/tirscroises/presentation.html
          http://www.radios-libertaire.dune2.info/emissions/femmes-lib(...)

          • [^] # Re: Ah non !

            Posté par  . Évalué à 3.

            T'as du mal lire l'article de Wikipedia ;-)

            Histoire du terme

            La première apparition du terme islamophobie remonte à la révolution des mollahs en Iran. On le rencontre au tournant des années 1990, lors de l'affaire Salman Rushdie qui fit objet d'une fatwa (condamnation à mort) pour blasphème contre l'islam, pour son roman "Les versets sataniques". Les mollahs iraniens commençaient à faire leur oeuvre, qui condamnait, avec menaces à l'appui, tout discours à propos de l'islam, non conforme à leur propre conception, pour le déclarer blasphématoire. L'islamisme et le fondamentalisme islamistes ont depuis systématiquement suivi cette même voie, pour interdire toute appréciation quelque peu singuière et libre de l'islam.

        • [^] # Re: Ah non !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

          Ce commentaire est le plus sensé qu'il m'est été donné de voir sur Linuxfr depuis des années. Non seulement on devrait plus souvent demander des explications aux musulmans quant au contenu haineux de leur "saint coran", mais surtout on ne devrait pas se retenir de se payer leur tête quand on voit leurs âneries.

          Cet amalgame qui veut que seuls les blancs soient racistes et que toute critique envers l'islam constitue un crime, jouant sur la corde sensible de la culpabilité post-coloniale, précieusement entretenu par des certaines associations intégristes et prosélythes sous couvert de lutte contre le racisme, me fait littéralement gerber.

          Dans ce monde politiquement correct, l'irrespect se perd et on ne se moque pas assez des cons - et les musulmans ont largment la capacité à être aussi cons et intolérants que les autres. Il suffit de se frotter d'un peu trop près à une muslimah pour s'en rendre compte.

        • [^] # Re: Ah non !

          Posté par  . Évalué à 4.

          Disons que si on a plus facile de critiquer la religion chrétienne que la religion catholique, c'est parce qu'on risque quand même moins de se prendre un avion une fatwa (style Salman Rushdie) dans la figure. Et puis, quoi qu'on en dise, c'est plus amusant de se moquer de 60-90% des gens qui nous entoure que seulement 10% (chiffres au hasard).

          Rah, ces gens qui se disent croyant(e)s ou athé(e)s, ça me fait toujours un peu rire, moi qui n'ai pas encore pu détéerminer si vous, les moules (et les autres), existez, alors le gars (la fille, ou la chose) qui vous a créé(e)(s), je ne vais pas commencer à m'interoger là dessus.

  • # Bourde (?) dans le RSS

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Dans le RSS de libé, cet après-midi, le titre de cet article était "l'abbé a baisé".
    Ils l'ont changé depuis, j'aurai dû faire un scrinechaute.

    </anecdote totalement sans intérêt>

  • # Baba Pierre

    Posté par  . Évalué à 3.

    et il en pense quoi du brevet logiciel l'abbé pierre ? De l'open source ? Du brevet du vivant ? Du développement durable ? A part raconter ses galipettes et ses visions anarcho-catholiques post vatican II, il y a des choses intéressantes dans ce livre ?

    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: Baba Pierre

      Posté par  . Évalué à 4.

      Tournée des sites Chretiens:

      www.protestants.org tourne sous :
      Linux/Apache

      Les coptes sont chez Free

      http://www.cef.fr/ (Les cathos Romains) toune sous:
      Linux/Apache

      Et là , certains seront surpris de voir qu'un site Chretien tourne sur un plugin php GPL:

      http://www.orthodoxie.com/ est du dotclear


      donc, voilà belle preuve d'Oecumenisme : les Orthodoxes , protestants, et Catholiques utilisent tous le même serveur web

      Allez, dans la paix du Christ


      J'en profite pour demander s'il n'existait pas de LUG Chrétiens

      • [^] # Re: Baba Pierre

        Posté par  . Évalué à 0.

        >J'en profite pour demander s'il n'existait pas de LUG Chrétiens

        Pas à ma connaissance, mais concernant les églises chrétiennes et le libre : http://www.christux.org/
        Je me souviens d'une distro Linux spécialement "chrétienne"... Impossible d'en retrouver la trace (ça m'avait choqué à l'époque, pas si lointaine).

      • [^] # Re: Baba Pierre

        Posté par  . Évalué à 1.

        ... et est-ce qu'ils utilisent le même pape aussi ?

        Il me semble que les Orthodoxes ne reconnaissent pas le pape, qu'en est-il des Protestants ?

        • [^] # Re: Baba Pierre

          Posté par  . Évalué à 2.

          Si, ils le reconnaissent parce qu'ils l'ont vu à la télé.

          Ça c'était pour la blague. Plus sérieusement, ils ne reconnaissent pas le pape comme chef spirituel de leur église puisqu'il est chef spirituel de l'église catholique épiscopale et romaine.

          En ce qui concerne les protestants, il y en a foison des protestants mais ils ne considèrent pas non plus le pape comme leur chef spirituel. P.ex. pour les anglicans, c'est la reine d'Angleterre qui est le chef de l'église.

          Il faut bien comprendre que l'on peut reconnaître le pape comme le chef spirituel de son église (catholique épiscopale et romaine), ou comme le chef d'État de l'État du Vatican, sans pour autant suivre ses préceptes ni se réclamer de son obédience.
          On peut aussi le reconnaître comme faisant partie d'un groupe ½cuménique dont on fait soi-même partie (p.ex. ce que l'on appelle le christianisme).
          Il y a plusieurs niveaux de « reconnaissance ».

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par  . Évalué à 2.

            Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

    • [^] # Re: Baba Pierre

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

      et il en pense quoi du brevet logiciel l'abbé pierre ? De l'open source ? Du brevet du vivant ? Du développement durable ?

      T'est pas pottible ! T'est pas pottible !

    • [^] # Re: Baba Pierre

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Ben on sait pas. Les journaux ne citent qu'une dizaine de ligne du bouquin.

      "La première sécurité est la liberté"

  • # ...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Avant j'était chrétien intégriste mais un jour tout a basculé : j'ai découvert que Jesus était juif !!!
    Depuis j'ai connus skipi ...

    • [^] # Re: ...

      Posté par  . Évalué à 9.

      Le père dudit Jésus a eu le choc inverse. Juif à la base, il a appris avec honte que son fils s'était fait chrétien ! Furieux, il s'est attelé à la rédaction d'un Nouveau Testament.

      • [^] # Re: ... dallllaaaaaaass

        Posté par  . Évalué à 10.

        Mais finalement... Marie, elle part avec Rodrigo ou bien elle reste avec Kevin ?

    • [^] # Re: ...

      Posté par  . Évalué à 5.

      Vu l'évaluation de ton score à 23 h (1), j'en déduis que tous ne connaissent pas le grand gourou Skippy de la pensée richenou...

      dont la bague magique est la seule véritable, où il n'y a ni ancien ni nouveau testament mais où chacun fait son propre testament (et lègue tout à Skippy)...

      • [^] # Re: ...

        Posté par  . Évalué à 1.

        Vu l'évaluation de ton score à 23 h (1), j'en déduis que tous ne connaissent pas le grand gourou Skippy de la pensée richenou...

        "Vole, mon ange", non?

        • [^] # Re: ...

          Posté par  . Évalué à 4.

          Etre ou ne pas ête skippiste, Telle est la question de l'anachorète hypocondriaque
          Mais tu dis que le bonheur est irréductible
          Et je dis que ton espoir n'est pas si désespéré à condition d'analyser que l'absolu ne doit pas être annihilé par l'illusoire précarité de nos amours destituées
          Et vice et versa

          • [^] # Re: ...

            Posté par  . Évalué à 2.

            Je me prendrais bien un Tranxen, là ;)

      • [^] # Re: ...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        > j'en déduis que tous ne connaissent pas le grand gourou Skippy

        Moi je connais Skippy le kan gourou. C'est le même?

    • [^] # Re: ...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Je confirme, grâce à Skippy, j’ai retrouvé une totale liberté de pensée
      cosmique vers un nouvel âge réminiscent.

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à 2.

      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

  • # Jesux

    Posté par  . Évalué à 3.

    Dans un registre très drôle (avis personnel), je suis tombé sur cet excellent fake :

    http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Node/4081/

    Morceaux choisis :

    "Special hack of emacs "M-x doctor" mode, "M-x pastor""

    "qmail replaces sendmail as the standard MTA (sendmail was written by a prominent homosexual)"

    "No encryption provided; Christians have nothing to hide"

    "All new code will be provided under the Christian Software Public License"

    Et le meilleur :

    "Also, we are seriously considering changing some fundamental OS features. The idea would be that function calls and features suggesting evil and otherwise pagan ideas would be changed.
    abort(3)
    kill(1)
    references to "daemon""

    (à la lumière de cette dernière info, y en a qui se dévoue pour relancer le troll sur Debian et hotbabe ? Que celui qui n'a jamais trollé me jette la première pierre !)

    Un grand moment.

    • [^] # Re: Jesux

      Posté par  . Évalué à 8.

      sur un système gnu / linux chrétien, il faudrait à la place des services "daemons" des "angels"


      Stopping Samba angels: nmbd smbd.
      Starting Samba angels: nmbd smbd.


      et plus de chmod 666 non plus bien entendu...

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: Jesux

      Posté par  . Évalué à 2.

      À lire absolument : http://objectiveministries.org/creation/propaganda.html

  • # Orthodoxe

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    "la hiérarchie catholique râbache depuis des dizaines d'années, elle autorise le mariage des prêtres (en Europe de l'est, donc pourquoi pas à l'ouest ?)"

    Ce n'est pas les orthodoxes qui se marient ?

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Orthodoxe

      Posté par  . Évalué à 3.

      En tout cas, c'est pas très catholique.

    • [^] # Re: Orthodoxe

      Posté par  . Évalué à 3.

      L'église catholique laisse les prêtres catholiques se marier là ou les orthodoxes sont majoritaires.

      C'est plus clair comme ca ?

      • [^] # Re: Orthodoxe

        Posté par  . Évalué à 3.

        L'église catholique laisse les prêtres catholiques se marier là ou les orthodoxes sont majoritaires.

        Je connais mal le cas des orthodoxes, mais j'ai eu l'occasion de discuter avec un prêtre maronite (branche du catholicisme basée au Liban). Les maronites peuvent être prêtres et mariés, mais selon le même principe que les diacres dans nos contrées: ils gardent leur vie durant l'état marital qu'ils avaient au moment de leur ordination.

        S'ils sont célibataires lors de l'ordination, ils resteront célibataires.
        S'ils sont mariés, ils le resteront aussi (comme tout couple marié devant Dieu, d'ailleurs).

    • [^] # Re: Orthodoxe

      Posté par  . Évalué à 4.

      D'après ce que je me souviens certains orthodoxes peuvent se marier.

      Par contre tous les protestants peuvent se marier (et je suis bien placé pour le savoir)

      • [^] # Re: Orthodoxe

        Posté par  . Évalué à 3.

        Je recommence, parce que tu es passe a cote du cote interessant de l'histoire :

        * Les pretres protestants et orthodoxes peuvent se marier (c'est une banalite, tout le monde le sait)
        * Dans les pays de l'Europe de l'Est, 9x% de la population est orthodoxe, mais il n'y en a pas moins de communautes catholiques
        * L'eglise catholique autorise, dans ces pays ou le mariage des pretres (orthodoxes) est l'opinon majoritaire acceptee, les pretres CATHOLIQUES a se marier.

        • [^] # Re: Orthodoxe

          Posté par  . Évalué à 2.

          Petite correction, on dit un pasteur et pas un prêtre protestant :)

          Autre chose interessante, quand on a un pasteur femme, on peut dire une pasteure.

        • [^] # Re: Orthodoxe

          Posté par  . Évalué à 1.

          Comme l'a dit une personne plus haut, les pretre catholiques, meme de rite oriental, ne sont pas autorises a se marier, mais conservent leur etat de vie a l'ordination.

          Un homme marie peut devenir pretre catholique dans les eglises orientales, mais un pretre celibataire ne peut en aucun cas se marier.
          D'autre part il ne s'agit pas d'une sorte de "methode de recrutement" comme sous entendu, mais d'un fait qui est lie a l'histoire de l'Eglise chretienne et aux evolutions, scissions, qui ont eu lieu. Le fait est que l'Eglise ne fonde le celibat des pretres de rite occidental non sur des arguments theologique, mais sur un choix et une tradition riches en penseurs, philosophes...

  • # XXIe siècle

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

    Moi je considère que l'Abbé Tize a aussi le vent en poupe: la religion existe encore en 2005.

    • [^] # Re: XXIe siècle

      Posté par  . Évalué à 5.

      et que dire de l'abbe Baite qui monte?

    • [^] # Re: XXIe siècle

      Posté par  . Évalué à 2.

      et l'athé Iere est vide : il rabâche la même chose depuis 2000 ans

    • [^] # Re: XXIe siècle

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

      ouaip, c'est Abbé Rant

      Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

    • [^] # Re: XXIe siècle

      Posté par  . Évalué à 3.

      Y a un religieux qu'est chiant, il parle pendant des heures, y en a marre de ses discours fleuves ! c'est l'Abbé Rézina

  • # Pourquoi tant d'animosité?

    Posté par  . Évalué à 3.

    La page de libération ne donne pas beaucoup d'infos et sans aucune référence à l'appui. Par exemple, l'Eglise catholique permet depuis des siècles à ses communautés orientales d'ordonner des prêtres mariés, ça m'étonne franchement et sans lien à l'appui ça ressemble assez à de la désinformation.

    Mais le pire vient des commentaires acerbes et crétins de certains dont le but est de se "foutre de la gueule des chrétiens": mv tolérance respect /dev/null

    Les religions chrétiennes proposent de s'aimer les uns les autres; les lecteurs de linuxfr de se foutre de la gueule des chrétiens

    Chercher l'erreur...

    D'où ma question, pourquoi tant d'animosité?

    • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

      Posté par  . Évalué à 6.

      sans aucune référence à l'appui. Par exemple, l'Eglise catholique permet depuis des siècles à ses communautés orientales d'ordonner des prêtres mariés, ça m'étonne franchement et sans lien à l'appui ça ressemble assez à de la désinformation.

      Ah ces geek !

      Pour ton information, liberation est avant tout un journal papier (tu sais, ce truc ringard qui se tien dans les mains), c'est un peu normal qu'ils ne donnent pas de lien ;-) Cela n'empeche pas de donner des references, en l'occurence, le sujet du journal, a savoir le livre de l'abbe Pierre (en vente dans toutes les bonnes cremeries).

    • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

      Posté par  . Évalué à 6.

      parce qu'ils se trompent, la seule religion vraie est l'église
      du monstre en spaghetti volant.

      http://www.venganza.org/

      Voilà pourquoi on se moque des chrétiens, parce que si on
      ne les combat pas en permanence on se retrouve à enseigner
      le créationnisme à l'école, en cours de sciences.

      Pareil pour les musulmans/juifs/krishnistes/ce-que-vous-voulez.

      La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

    • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

      Posté par  . Évalué à 2.

      Depuis quand Libération fournit de l'information objective ?
      Comme tout média privé, ils ont besoin de se vendre, et, dans ce cas-là, tu donnes aux lecteurs ce qu'ils ont envie de lire.

    • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

      Posté par  . Évalué à 3.

      Même si je vais me faire moinsser, je t'explique mon point de vue.
      Bien sur que les point de vue christianophobe m'attriste, mais disons que je m'y suis fait.
      La France est LE pays anti clerical par excellence en Europe. Je me demande parfois si la liberté de culte est respecté. Je me rassure en me disant que Jésus a dit "Vous souffrirez en mon nom" ("Evangile selon Saint Luc" il me semble). La France n'est malheureusement plus un pays laïc, mais un pays athé (et laïc est loin de vouloir dire athé, et athé n'est pas forcément christianophobe). La spiritualité a disparu de ma patrie et c'est dommage.
      Moi cela me choque du fait de l'extremisme de certains athés qui n'est pas sans rapeller l'extremisme de certains Chrétiens Américains ou même Européen.

      Maintenant, du fait de cette christianophobie ambiante , je me retrouve bien plus souvent, regulièrement et avec plaisirs à ma paroisse, ou à des reunions oecumeniques de chrétiens.

      Maintenant, pose toi la question de ce que Jesus veut dire en affirmant : "Aimes ton prochain comme toi même"
      Et notamment sur qui est ton prochain.


      PS: Pour moi il n'y qu'une religion Chrétienne, mais plusieurs fois et plusieurs façons de communier


      http://www.houstin.info/mods/bible/

      • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Bon, en meme temps a force de jouer a Jacadi avec sa morale desuette l'Eglise catholique l'a bien cherche.

        L'Eglise a ete incapable de s'adapter aux changements de la societe, d'accepter sa perte de pouvoir. Mais c'est pire que si elle avait perdu seulement des fideles. A cause de sa rigidite elle a reussi a rendre les francais non seulement athees mais anti-clericaux.

        Les japonais par exemple ne sont pas tres religieux, par contre la pratique de la religion etant quelque chose d'interne et de personnel, il n'y a jamais eu de conflit entre la religion et la societe. Les japonais continuent a aller au temple occasionnellement, en particulier pour les fetes religieuses, et tout le monde est content. Il n'y a pas de notion de "foi", de pratiques obligatoires qui separent les "pratiquants" des "non-pratiquants".

        Au Moyen-Orient par contre la societe n'a pas ete "individualisee" comme en Europe, c'est pour ca que le systeme de "la religion comme element de cohesion sociale" fonctionne.

        • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

          Posté par  . Évalué à 2.

          PLONK

          #man protestantisme

          Et tu verra que le chrstianisme ne se resume pas à une seule foi catholique, apostolique et romaine malgré ce que tu as du apprendre.

          Maintenant, libre à vous de generaliser sur un cas particulier: le cas de l'Eglise catholique en Europe Occidentale (vision très limité du christianisme, je peux te parler des Eglises sud americaine proche des alter mondialistes par exemple et ayant l'approbation de Ratzinger)

          • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Ca va, je sais bien que le catholicisme n'est pas le christianisme. Cela dit (1) c'etait bien la religion dominante en France (2) je parle de ce que je connais (le catholicisme en Europe).

            Ce serait interessant de voir s'il y a la meme desaffection pour la religion dans les communautes d'origine protestante en Europe. Si le protestantisme a produit autant d'anti-clericaux que le catholicisme, alors peut-etre que mon hypothese sur le catholicisme est fausse.

            • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

              Posté par  . Évalué à 2.

              En France, dans toute les Eglises et temples et desaffections !
              C'est dommage et dans une Eglise Orthodoxe, Reformée ou Catholique , la moyenne d'âge doit être la même.
              Donc, la desaffection des Eglises n'est pas lié à la rigidité de la curie Romaine, mais bien au culte Atheiste de cette société Française. Depuis 1789, c'est mal vu d'être Chrétiens, car la révolution Française, en plus d'être un revolution anti Monarchie, est egalement une révolution anti clerical (cotnrairement par exemple à ce qui s''est passé en Grèce, où c'est l'Eglise orthodoxe qui l'a fait. Et oui, Kolokotronis ou Karaiskaki etaient des religieux)
              Je sais par exemple, qu'il n'y a pas autant desaffection en Espagne (qui autorise le mariage homo, contrairement à la France), en Allemagne (qui est laïc comme la France), au Portugal, en Italie ou en Grèce.

              • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                Posté par  . Évalué à 1.

                En France, dans toute les Eglises et temples et desaffections !
                C'est dommage et dans une Eglise Orthodoxe, Reformée ou Catholique , la moyenne d'âge doit être la même.

                La désaffection est partout, certes, mais on commence à voir la tendance s'inverser (à ralentir légèrement, en tous cas).

                Par chez moi, on recommence à voir des jeunes aller à la messe, notamment.

                Donc, la desaffection des Eglises n'est pas lié à la rigidité de la curie Romaine, mais bien au culte Atheiste de cette société Française.

                Le "culte athéiste" dont tu parles (quoique syntaxiquement "athée" serait plus logique: on ne parle pas de "culte christianiste") me semble une réalité, mais il est trop tôt pour baisser les bras. Les premiers chrétiens ont vécu leur foi envers et contre tous (et spécialement contre le risque non-négligeable de se retrouver amuse-gueule pour les lions du cirque), ce n'est pas le regard narquois ou les injures des plus virulents "antis" qui vont nous déstabiliser, non plus :)

                en Allemagne (qui est laïc comme la France)

                L'Allemagne est un cas un peu particulier. Si c'est bien un état laïc (le religieux n'intervenant pas dans les affaires de l'état), il y a néanmoins des liens nettement plus serrés qu'en France entre les églises et le civil. Notamment la collecte centralisée de ce qui est l'équivalent de notre "denier du culte", et sa redistribution aux confessions "reconnues". Quelque-chose d'impensable en France.

                Sans compter la forte dualité catholiques/protestants, qui est me semble-t-il beaucoup plus marquée chez eux que chez nous.

                • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Ma foi n'a jamais disparu... Mais ton message me remplit d'espoir.
                  Concernant les "destabilisations", c'est vrai qu'il faut penser à tous les Chretiens Iraqiens, qui doivent souffrir doublement actuellement.

                  en effet,en Allemagne, c'est 50/50 entre catholiques et protestants.

              • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                en Allemagne (qui est laïc comme la France)
                Pardon??? C'est bien la première chose qui m'a choqué en arrivant en allemagne. Quand tu arrives dans une ville, il faut t'inscrire (normal), et a l'insription on te demande ta religion.
                Personnelement, en tant qu'athée et pro-laïc, ca m'a choqué (et pas du tout ma copine allemande!), comment peut-on dmeander ca?
                Toujours est-il qu'ils demandent ca car tu vas payer une partie des impots a l'eglise qui va bien, et celle-ci va s'occuper d'une partie des obligations de l'état (école primaire etc...).

                Donc : non, l'Allemagne n'est pas laïque, loin de la... Et surtout loin du statut francais!
                (certes, elle n'intervient que très peu dans la politique, mais elle reste toutefois partie intégrante de l'état...)

                • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  tu confonds encore laïc et athé

                  Un diacre est laïc, certains representants de l'ERF sont laïcs, je suis laïc.

                  Laïc signifie : ne pas être plus athé que religieux

                  • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                    Non, je ne pense toujours pas...
                    Suite de l'histoire, la dame allemande demande "votre religion?"
                    Reponse : "sans religion"
                    La dame "Pardon???"
                    Reponse : "Athée, non-croyant, choisissez le mot qui vous convient"
                    La dame "grrr.. mmm... bon, OK"
                    (ben oui, désolé, je ne le payerai pas cet impot en plus...)

                    Donc la dame qui m'a recu n'etait pas trop laique, vu qu'etre Athée etait une chose peu imaginable...
                    (et renseignement pris, c'est un peu partout comme ca, les francais choquent toujours avec leur atheisme...)

                    Note : C'est la religion (protestante ou catholique, ou musulmane si j'ai bien compris les choix possible) qui s'occupe d'une partie de l'ecole etc... alors forcement, les athés sont vu d'un mauvais oeil car du coup is ne payent pas l'impots pour les ecoles. J'y peux rien, il n'y a pas de caisse pour les athés (et c'est pour ca que je considère l'Allemagne non laique, vu que les athés sont malvenus...)

                  • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Un diacre est laïc

                    Tu es certain? J'émets quelques doutes, là, quand même. Je revérifierais.

                    Laïc signifie : ne pas être plus athé que religieux

                    A la base, non. Les laïcs sont tous ceux qui ne sont pas "gens d'églises" (désolé pour l'imprécision de cette définition, mais tant que je serais pas certain pour les diacres...). La laïcité au sens "républicain" du terme est simplement la séparation franche entre les autorités de l'Eglise et celles de l'Etat.

                    Ne pas être plus athée que religieux, ça s'appelle être indécis ;)

                    Après, tu voulais peut-être dire "ne pas privilégier les athées ni les religieux", mais même là ça demande discussion, m'est avis.

                    • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Precision :
                      Est laïc en effet toute personne qui ne relève pas d'un ministère ordonné (du terme ordination), d'où sont laïcs : les religieux (moines ou moniales), les fidèles, tout le monde quoi.
                      Ne sont pas laïcs les diacres, prêtres, évèques, cardinaux, pape :)

                      (information vérifiée à l'instant auprès d' un prêtre)

              • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                Posté par  . Évalué à 3.

                >Donc, la desaffection des Eglises n'est pas lié à la rigidité de la
                > curie Romaine, mais bien au culte Atheiste de cette société
                > Française.

                L'art de ne pas se remettre en question ...

                Peux tu m'expliquer ce qu'est le "culte athéiste" ? Où quelles sont les pressions de la société française qui empêchent les gens d'aller à l'église (à part téléfoot) ?

                • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  1- Astreinte le Dimanche (et oui, en France, on bosse le Dimanche)
                  2- Regard moqueur de la société à la sortie de l'Eglise/Temple
                  3- Pas assez d'Eglise/Temple tout simplement (il y a plus de temple de Francs açon que de temple reformé en IDF)
                  4- L'Etat mets des batons dans les roues à chaque initiative des differentes Eglises et à chaque problème de la société, c'est là cause de la Religion (et c'est comem ça depuis les philosophe Christianophobe des lumières)
                  5- Un athé de base m'a déjà demande si j'étais Lepeniste quand je lui ai dis que je suis allé à la messe le dimanche précédent
                  Mais surtout (et c'est chez la plupart d'entre nous) :
                  6- La meconnaissance de la religion, la meconnaissance du message par exemple du Christ ou des fondement de la religion juive (differences entre Torah et Talmud, ou entre torah et pentateuque)
                  7- Fermerture de Temple reformé dans certaines villes car "trop bruyantes"...



                  Franchement, certains arguments montrent bien que l'emetteur n'y connait strictement rien.

                  Le culte atheiste est :
                  1- De differencier science et religion (Demain moi, je vais differencier Carotte et guidon de vilo, et vous verrez bien que seul la carotte suffit, pas besoin de gudon de velo)
                  2- De se moquer quoiqu'il arrive des pratiquants (ex avec les "L'Abbé untel" ci dessus)
                  3- Penser que laïcité=atheisme

                  • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    7- Fermerture de Temple reformé dans certaines villes car "trop bruyantes"...

                    Il y a aussi les cloches d'églises, à la campagne, que des citadins en mal de grasse matinée dominicale demandent (parfois avec succès) à faire taire.

                    Bientôt, ils voudront égorger nos coqs, vous verrez :)

                    1- De differencier science et religion (Demain moi, je vais differencier Carotte et guidon de vilo, et vous verrez bien que seul la carotte suffit, pas besoin de gudon de velo)

                    Ton analogie est jolie, mais je pense tout de même qu'il est important de différencier la science (qui traite du "comment?") et la religion (qui traite du "pourquoi?").

                    2- De se moquer quoiqu'il arrive des pratiquants (ex avec les "L'Abbé untel" ci dessus)

                    C'est aussi une question de fréquentations. Dieu merci, tous les athées que je connais ne sont pas irrespectueux.

                    • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                      Posté par  . Évalué à 2.


                      1- De differencier science et religion (Demain moi, je vais differencier Carotte et guidon de vilo, et vous verrez bien que seul la carotte suffit, pas besoin de gudon de velo)


                      s/differencier/opposer/

                      Heureusement que tout les athés ne sont pas comme ça .
                      MAIS bon quand t'arrive au boulot, que queq'uun voit ta croix (qui depasse de quelques centimetre) et qui te dis "ah t'es un Chretin toi"
                      Ca me fout la rage.
                      Le pire est souvent la meconnaissance totale du sujet (exemple de dialogue:

                      -Mais Marie n'état pas vierge
                      - Peu importe, et on ne dit pas Marie la vierge mais la vierge Marie, les Grecs l'apelle "Panagia" soit la sainte de tous. La virginité de Marie n'est pas le plus important, le message de Marie et de son fils Jesus est spirituel et non corporel, vierge signifie donc "pure"
                      -oui, mais elle etait pas vierge
                      -OK, au revoir, et à demain


                      Mais bon, tu as du en voir toi aussi

                      • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Mais bon, tu as du en voir toi aussi

                        Oui, mais moins du fait que je n'arbore pas de croix. Mais j'ai la langue tellement pendue que ça ne fait guère de différence, assez rapidement.

                        Sur la non-importance de la virginité de Marie, je me permettrais un point de vue de catholique: c'est capital du point de vue du dogme. C'est-à-dire que c'est important "pour la forme". Et sans la forme, il n'y a plus grand différence entre un catholique romain, un anglican et un orthodoxe.

                        Donc, oui la virginité de Marie est importante pour pouvoir croire en Dieu sous cette forme-là, mais non, sa virginité (ou non) ne change rien au fait de croire ou non en Dieu.

                        C'est marrant, d'ailleurs, de voir que c'est les plus incroyants qui attachent le plus d'importance aux miracles, dans une discussion. Le croyant te dira que le véracité du miracle importe peu, puisqu'il croit. Le non-croyant te dira qu'il ne croit pas car le miracle n'est pas scientifiquement possible (un peu comme faire le tour de la terre avec un bateau, vous imaginez ça, vous, M. Colomb?)

                        • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.


                          C'est marrant, d'ailleurs, de voir que c'est les plus incroyants qui attachent le plus d'importance aux miracles, dans une discussion. Le croyant te dira que le véracité du miracle importe peu, puisqu'il croit.


                          Et c'est d'ailleurs ce qui fait (faisait) tout le sel de l'opposition religion/science, l'incroyant a besoin de prouver la vérité de ses dires, le croyant croit et se contente donc d'un argument d'autorité (qu'il vienne du pape, d'un livre ou d'une intuition en la toute puissance de Skippy le poireau magique importe peu)


                          Le non-croyant te dira qu'il ne croit pas car le miracle n'est pas scientifiquement possible (un peu comme faire le tour de la terre avec un bateau, vous imaginez ça, vous, M. Colomb?)


                          Joli retournement de l'argument cette histoire de terre plate. N'empêche l'incroyant cherchant la véracité des faits (puisqu'il ne peut y croire) ira voir si la terre est plate et comme Vasco de Gamma (et si les vents lui sont favorable), il en fera rapidemment le tour.

                          Il y a un chose qui me semble évidente (à laquelle je crois) : Ce qui n'est pas prouvable scientifiquement est hors de portée d'un jugement 'vrai'/'faux' ... L'existence de dieu fait partie de ces questions auxquelles la seule réponse est la foi ... et pas de chance, je n'ai pas la foi et même mieux alors que je suis intellectuellement agnostique, je vis, j'agis comme si dieu n'existait pas (ce qui n'est pas bien compliqué au XXIe siècle en Europe).

                          Et quand bien même il existerait et viendrait me dire : "Utilise windows car cela est essentiel pour ton entrée au paradis" et bien je ne le ferai pas. J'ai mon libre arbitre, je l'utilise et tant pis si je dois périr dans les flammes de l'enfer au moins je périrai droit dans mes bottes !

                          Et de grâce qu'on ne vienne pas me dire que je suis athée/agnostique parceque je suis un mouvement, j'ai fait toute mon éducation obligatoire dans des établissements catholiques avec 2h de religion par semaine. La religion catholique je connais et je sais (pour l'avoir vu au travers de mes différents profs) qu'il y a des courants très sympas et d'autres franchement moins.

                          • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            J'ai mon libre arbitre, je l'utilise et tant pis si je dois périr dans les flammes de l'enfer au moins je périrai droit dans mes bottes !

                            Heureusement que Dieu prefere regarder nos bottes alors ;)
                            Non serieusement, la droiture, c'est avant tout un principe personnel et une quete personnelle, directement liee a la quete du bonheur. Je pense que ce n'est qu'une question d'honnetete intellectuelle et de remise en question personnelle. Si l'on croit au jugement, n'oublions pas que c'est entre nous et Dieu, ni Ratzinger, ni Voltaire ;)

                          • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Il y a un chose qui me semble évidente (à laquelle je crois) : Ce qui n'est pas prouvable scientifiquement est hors de portée d'un jugement 'vrai'/'faux' ... L'existence de dieu fait partie de ces questions auxquelles la seule réponse est la foi

                            J'adhère complètement. Et je pense pouvoir dire sans trop me gourer que la plupart des croyants (chrétiens, au moins) sont d'un avis similaire.

                            et pas de chance, je n'ai pas la foi

                            C'est pas une question de chance :)

                            et même mieux alors que je suis intellectuellement agnostique, je vis, j'agis comme si dieu n'existait pas (ce qui n'est pas bien compliqué au XXIe siècle en Europe).

                            Je dirais même que c'est ce à quoi le naturel nous porte, dans notre société actuelle. C'est d'ailleurs pour ça que je ne vois aucune contradiction entre le fait d'être agnostique et le fait de vivre comme si Dieu n'existait pas : ne te posant pas la question de son existence, et n'ayant pas besoin pour vivre (matériellement, j'entends, pour le reste je suis incompétent) de faire semblant de quoique ce soit, tu n'as guère de raison d'agir autrement.

                      • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Voila encore une fois tu traites les athés d'ignorants.

                        La scène se passe sur une plage ensoleillée à midi
                        exemple de dialogue:

                        moi: "j'adoooore le saucisson, miam"

                        un camarade: "tu n'adores QUE ton dieu"

                        gloups !!

                        • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          "Madame, il m'a traité!"

                          Sérieusement, "on n'adore que dieu" c'est le genre de boutade narquoise que j'ai déjà entendu autant d'athées que de croyants. C'est un simple pinaillage sémantique sans intérêt.

                          En plus, "adore" ne prends qu'un seul "o" ;)

                          • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            bin non, c'est pas sans interet, c'est à ce moment la que j'ai fais la part des choses entre adorer les bonnes choses de la vie ou un hypothétique dieu.

                            • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              C'est intéressant pour tes biographes à venir, alors. Mais franchement, c'est comme si on commençait à analyser l'usage des jurons à base de "dieu" dans la société actuelle. Leur pertinence est, je persiste, totalement nulle.

                              Au passage, si tu t'es planté et que Dieu existe, tu seras bien marri de te retrouver chez le grand cornu pour un saucisson ;)

                              • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                                Posté par  . Évalué à 1.

                                Et voilà, encore un dogme : Il serait « cornu »...

                                Sinon, c'est marrant : il y en a au moins un qui le verra pour avoir adoré un bout de cochon, alors que pour d'autres, il s'agira seulement d'en avoir mangé.

                                J'vous l'dis : deux poids, deux mesures, il y en a qui sont plus égaux que d'autres...

                              • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                                Posté par  . Évalué à 1.

                                Pour te donner une idée plus précise du contexte dans lequel cette phrase à été prononcée, lui et moi étions scout d'europe à l'époque.

                                Et que si je faisait pas mine d'être désolé je prenais dix coups de pied au cul à coup de rangers après les 50 pompes.

                                Donc évidemment toi ça te fait sourir, hahaha les ptits paroles anodines lala, je peu te dire que ce genre d'expérience qui n'était qu'une parmi tant d'autres quand t'as douze ans tu le garde un peu en travers de la gorge.

                                • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  Ca arrive à des gens biens. Mais tu nous explique quand même tout ton refus de la religion et tes propos acerbes sur les croyants par un traumatisme généré par ce que beaucoup, même chez nous, considèrent comme des extrémistes.

                                  (note que je ne parles pas des scouts d'europe dans leur ensemble, mais il est de notoriété publique que certaines troupes sont "borderline")

                                  • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                    Prends plutot cela comme une anecdote qui m'a poussé à prendre du recule et à me demander le pourquoi des religions.

                                    Si j'ai été taquin dans ces commentaires c'est surtout en réaction aux propos abérants de flockheart.

                        • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                          Posté par  . Évalué à 0.

                          rigolo : j'ai eu la même conversation avec un copain :
                          - j'adooooore le Fanta citron
                          - non on ne peut adorer qu'un gonzesse...

                    • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      « qu'il est important de différencier la science (qui traite du "comment?") et la religion (qui traite du "pourquoi?"). »

                      Malheureusement non. Si les religions etaient capable de nous dire le pourquoi, ça serait merveilleux, mais elles en sont incapable. A vrai dire elles n'essayent même pas (Pourquoi le monde ? Pourquoi la vie ?, ...). Alors elles se rabattent sur le comment (Au commencement etait ...), et là, elles entrent en concurrence direct avec la science. Et ces derniers temps, en france, c'est plutôt la science qui a le vent en poupe pour expliquer le comment.

                      • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Je suis franchement navré, mais tu limite la religion à un livre écrit il y a plusieurs milliers d'années, à une époque ou la vision du monde que l'on avait été franchement différente, et ou la science n'était pas davantage capable de répondre aux questions sur la création du monde.

                        Dire qu'elles n'essayent même pas, c'est méconnaître complètement la chose. Je n'aime pas tellement recourir à ce genre d'"arguments", mais renseignes-toi et on en reparle.

                        La religion offre des réponses à un certain nombre de "pourquoi", même si celles-ci ne te conviennent guère (je peux concevoir que "parce que telle est la volonté de dieu" te choque, mais de là à en faire abstraction complète).

                        Ensuite, les penseurs chrétiens (non-scientifiques, car il y en a quand même qui ont eu les deux casquettes, cf. Teilhard) ne se sont, finalement, pas préoccupés du "comment". On leur reproche même assez souvent leur éloignement des préoccupations humaines, alors leur faire grief d'une trop grand implication dans l'analyse du "comment"...

                  • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Pour ne parler que des églises, y'en a quand même un peu partout. Dire le contraire c'est fermer les yeux et se boucher les oreilles, toute les demi heure j'entends une cloche qui sonne, à quoi ça sert à notre époque alors que tout le monde a une montre si ce n'est dans le but de conditionner les gens.

                    Dire que les gens sont athés par méconnaissance de la religion c'est un peu facile, y'a bien des cas ou c'est l'inverse.

                  • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    >1- Astreinte le Dimanche (et oui, en France, on bosse le Dimanche)

                    Déjà c'est rare et il me semble qu'il faut des dérogations. Et puis si on commence à ne pas travailler le dimanche pour les chrétiens, le samedi pour les juifs, et qu'on comptabilise les jours de fête de toutes les religions, on n'est pas près d'y arriver.

                    Vous avez déjà énormément d'avantages sur les autres religions du fait de votre rôle dans notre histoire et notre culture.

                    >2- Regard moqueur de la société à la sortie de l'Eglise/Temple

                    Ah bon ?
                    J'avoue que j'ai du mal à le croire, mais comme je suis n'y à l'intérieur ni à l'extérieur de l'église le dimanche, je n'en sais rien.

                    >3- Pas assez d'Eglise/Temple tout simplement

                    Vous n'êtes pas censé les construire vous même vos églises ? En quoi est-ce la faute de la société

                    >4- L'Etat mets des batons dans les roues à chaque initiative des differentes Eglises et à chaque problème de la société, c'est là cause de la Religion

                    Sans exemples cet argument ne vaut pas grand chose

                    >5- Un athé de base m'a déjà demande si j'étais Lepeniste quand je lui ai dis que je suis allé à la messe le dimanche précédent

                    Ahah,
                    je dirai qu'il est plus bête qu'athé :)

                    >6- La meconnaissance de la religion

                    Dans quel sens ? Si tu veux dire que tu trouves que la société n'informe pas assez sur les religions, je ne suis pas d'accord.

                    Dans l'idéal je verrai un cours optionnel sur l'histoire des religions où l'on aborde les différentes "religions" (et pas seulement le christianime, le judaisme et l'islam, mais aussi l'hindouisme, le shintoisme, l'animisme, l'athéisme, l'agnostisme ...)

                    Perso j'ai plutôt le sentiment inverse, le catholicisme exerce une pression sur la société : on est baptisé, on va au cathéchisme, on se marrie à l'église parce que ça se fait et que ça s'est toujours passé comma ça.

                    • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      >3- Pas assez d'Eglise/Temple tout simplement

                      Vous n'êtes pas censé les construire vous même vos églises ? En quoi est-ce la faute de la société


                      Et le permis de construire, qui nous le donne?


                      >4- L'Etat mets des batons dans les roues à chaque initiative des differentes Eglises et à chaque problème de la société, c'est là cause de la Religion

                      Sans exemples cet argument ne vaut pas grand chose


                      Etonnant que tu ne le vois pas, allez je te donne un adjectif: "ostentatoire", ou "monarchie absolu de droit divin" historiquement

                    • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Bizarre ça moi j'ai étudié l'athéisme à l'école à moins que... ah non pardon c'était la laïcité...

                      Ne pas parler de la religion chrétienne à l'école pour ne pas choquer les non chrétiens et donc oublions le massacre de la saint barthélémy aussi...
                      La religion chrétienne fait partie de nos origines... vouloir l'effacer c'est nier une partie de notre histoire.

                  • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    1- Astreinte le Dimanche (et oui, en France, on bosse le Dimanche)

                    Ouai faudrait plutôt interdire tout agent EDF dans les centrâles nucléaires, laissez les gens crever en cas d'accident.

                    2- Regard moqueur de la société à la sortie de l'Eglise/Temple

                    La société toute entière ? C'est pas parce qu'il y a des connards qui se foutent de la gueule des gens qui sortent des Église qu'il faut généraliser comme ça

                    3- Pas assez d'Eglise/Temple tout simplement (il y a plus de temple de Francs açon que de temple reformé en IDF)
                    4- L'Etat mets des batons dans les roues à chaque initiative des differentes Eglises et à chaque problème de la société, c'est là cause de la Religion (et c'est comem ça depuis les philosophe Christianophobe des lumières)

                    Ok, je n'ai aucune information là dessus, je veux bien croire que c'est un problème.

                    5- Un athé de base m'a déjà demande si j'étais Lepeniste quand je lui ai dis que je suis allé à la messe le dimanche précédent

                    C'est un connard et alors ? regénéralisation ?

                    Mais surtout (et c'est chez la plupart d'entre nous) :
                    6- La meconnaissance de la religion, la meconnaissance du message par exemple du Christ ou des fondement de la religion juive (differences entre Torah et Talmud, ou entre torah et pentateuque)

                    Euh personellement je m'en fous encore plus que de savoir les différences entre windows 98 et 95, de même j'ai oublié la majeure partie de mes cours d'histoire du collège et lycée (me reste plus que le strict essentiel). Si ça interresse des gens tant mieux, mais pas moi, je ne vois pas pourquoi j'aurais à connaitre ça.

                    7- Fermerture de Temple reformé dans certaines villes car "trop bruyantes"...

                    Les regligions ne peuvent pas s'abstraire du contexte dans lequel elle évoluent. Et si j'avais envi de créer un culte se pratiquant à l'aide de rave parties géantes en ville à 4h du mat ?

                    Franchement, certains arguments montrent bien que l'emetteur n'y connait strictement rien.

                    Le culte atheiste est :
                    1- De differencier science et religion (Demain moi, je vais differencier Carotte et guidon de vilo, et vous verrez bien que seul la carotte suffit, pas besoin de gudon de velo)

                    Et alors ? science != religion de même que carotte != guidon de vélo, je ne vois pas le problème... differencier != opposer.

                    2- De se moquer quoiqu'il arrive des pratiquants (ex avec les "L'Abbé untel" ci dessus)

                    On se moque bien quoi qu'il arrive des Windowsiens...

                    3- Penser que laïcité=atheisme

                    C'est pas mon cas.

                    • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Et si j'avais envi de créer un culte se pratiquant à l'aide de rave parties géantes en ville à 4h du mat ?

                      Aucun problème, mais tu nous feras le plaisir de mourir cloué sur une planche en bois, d'abord. Après, tout ce que tu veux ;)

                      • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Célébrer la souffrance c'est assez proche du masochisme quand même.

                        • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          Ils ne célèbrent pas la soufrance, mais le sacrifice. Enfin, c'est pas non plus pour ça que j'adhère forcément non plus.
                          Le sacrifice, le don de soi, ce sont des thèmes qui ont trops souvent servi a manipuler le peuple, à mon avis.

                        • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Pour quelqu'un qui a été croyant (d'après tes propres écrits, et sauf si je te confonds avec un autre), tu as quand même raté un large pan de l'enseignement chrétien.

                          D'une part parce que, comme on l'explique juste au dessus, l'important dans la passion du Christ est le don qu'il nous fait (d'autant plus qu'il n'était pas spécialement facile ni indolore, certes) et non son supplice.

                          D'autre part parce que, la vision de la vie terrestre comme "une vallée de larmes", elle a été largement rangée par l'Eglise depuis une paye.

        • [^] # ?? Ouvre les yeux, ou renseigne toi...

          Posté par  . Évalué à -1.

          C'est pas un peu fini de balancer ânerie sur ânerie?
          C'est tellement du n'importe quoi que je ne sais pas par où commencer. ^^ Aller, courrage.

          Les japonais par exemple ne sont pas tres religieux
          Pourtant un japonais te dira sans sourciller qu'il est à la fois boudhiste, shintoiste et qu'il prévoit de se marier bientôt dans une église chrétienne.

          la religion etant quelque chose d'interne et de personnel
          Et les festivals [祭] ils les font tout seul? C'est pas très gai.

          il n'y a jamais eu de conflit entre la religion et la societe
          Je t'ai trouvé un petit texte pour cacher ton inculture:
          http://www.biblisem.net/etudes/bellmart.htm ; c'est même évoqué dans Kenshin... donc là tu fais très fort.

          Il n'y a pas de notion de "foi"
          Ah, une religion sans foi; tu devrais déposer un brevet.

          "la religion comme element de cohesion sociale"
          Je ne vois pas trop ce que tu veux dire, ni la distinction Europe(occident?) et Moyen Orient: c'est pas les étasuniens qui jurent sur la bible et ont des slogans du type "In god we trust"?

          [nb, j'habite au Japon]

          Je crois que dans l'écrasante majorité des cas on ne devient pas "athé" par conviction mais par méconnaissance du fait religieux. Ce n'est pas un choix, on se laisse porter par le courant, on subit.
          Être athé par défaut, c'est triste. C'est comme pour Microsoft Windows: combien de versions OEM, combien de versions boîte...

          • [^] # Re: ?? Ouvre les yeux, ou renseigne toi...

            Posté par  . Évalué à 8.

            Je crois que dans l'écrasante majorité des cas on ne devient pas "athé" par conviction mais par méconnaissance du fait religieux. Ce n'est pas un choix, on se laisse porter par le courant, on subit.

            As-tu remarqué que, dans ta phrase, on peut remplacer « athée » par « croyant » ?
            As-tu remarqué que, dans ce cas, elle se vérifie alors historiquement et qu'elle explique une bonne partie des réactions contre la religion ? (Cf. toute l'histoire de l'Europe et du pouvoir de l'église catholique, la Réforme, le siècle des lumières, l'église catholique au Québec, etc.)

            Tout est histoire d'équilibre et d'éducation.
            Quand le balancier penche du côté anti-religion, le repousser fortement du côté pro-religion n'aide pas la discussion, cela ne fait que l'envenimer. Et c'est aussi valide dans l'autre sens.

            Corriger une erreur, rétablir un fait, recadrer des propos sont une chose, ajouter des propos non fondés et limites insultants¹ en est une autre.

            ¹ : p.ex. exprimer que l'« écrasante majorité » des athées le sont par inculture et apathie et que c'est « triste »...

            • [^] # Je persiste

              Posté par  . Évalué à 2.

              Aujourd'hui en France il est plus difficile de croire que de se dire athée. On ne te fera pas d'histoire si tu veux poser une affiche pour une soirée mais par contre on criera au scandale si tu veux organiser une discussion au sujet de religion.

              La France n'est pas laïque mais anti-religieuse. Mais pour s'en rendre compte il faut partir vivre à l'étranger et observer comment la religion y est vécue. Pas besoin d'aller jusqu'au Japon pour ça...

              ajouter des propos non fondés et limites insultants
              Pour le "non fondé", à chacun d'en juger par son expérience personnelle, d'où mon début de phrase: "Je crois que dans l'écrasante...". Pour le "limites insultants" soit tu as la susceptibilité mal placée, soit tu as mal interprété mes propos comme cela semble le cas: je n'ai jamais parlé d'inculture et d'apathie de la part des futurs athées mais de "méconnaissance du fait religieux".

              De même que pour comprendre le fonctionnement d'un ordinateur il faut passer par la case apprentissage, comprendre le fait religieux ne se fait pas en claquant des doigts. Et si tu n'as pas d'ordi à la maison, qu'à l'école c'est interdit, que tes parents n'y connaissent rien et qu'on n'a pas le droit d'en parler...ben t'es mal barré!

              C'est selon moi le triste sort de nombreux athées et d'utilisateurs de windows actuels.

              • [^] # Re: Je persiste

                Posté par  . Évalué à 1.

                Justement, comment les hommes d'église peuvent-ils comprendrent et guider les gens sans connaitre une des bases de la vie qu'est la sexualité.

                • [^] # ils ont aussi des yeux et des oreilles

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Les hommes d'Église ont aujourd'hui fait des études et connaissent très bien le fonctionnement du corps humain, ne t'inquiête pas. Ils ont marié beaucoup, beaucoup de couples, ont beaucoup beaucoup discuté et ont donc une très grande connaissance rapportée.

                  Le mieux serait que tu demandes directement à un prêtre, il te répondra sans se foudre de ta gueule.

                  Et puis, il n'y a pas que les hommes d'Église, tu peux communiquer avec les autres gens qui t'entourent, les laïcs=ceux qui ne sont pas hommes d'église (un diacre est laïc et marié, éventuellement)

                  • [^] # Re: ils ont aussi des yeux et des oreilles

                    Posté par  . Évalué à -1.

                    Le mieux serait que tu demandes directement à un prêtre,

                    Et voila:
                    1- tu dis que c'est le mieu
                    2 - tu m'envoie dans une église

                    Donc je te dispenserai de penser à ma place ce qui est mieu pour moi, sans vouloir te commander bien entendu.

                    • [^] # Re: ils ont aussi des yeux et des oreilles

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Je te rappelle ta propre question: comment les hommes d'église peuvent-ils comprendrent et guider[...?]

                      La meilleure des réponses est bien entendue celle des intéréssés, à savoir: les prètres.

                      Rassure-toi, on n'attrape pas le sida en mettant les pieds dans une église.

                      • [^] # Re: ils ont aussi des yeux et des oreilles

                        Posté par  . Évalué à -4.

                        Tu pars du principe que je n'ai jamais été dans une église, qu'est ce que tu en sais ?.

                        Et puis attraper le sida je m'en fou je l'ai déja.

                      • [^] # Re: ils ont aussi des yeux et des oreilles

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Mouais, enfin perso, avant de fréquenter les églises j'était croyant, après y avoir passé quelque temps, écouté médité et observé, je me suis fait une opinion. Je ne généralise pas et chacun est libre de croire ou pas, mais j'ai vu des gens qui se disaient chrétiens et dont chaque mot était une insulte à la notion de tolérance.

                        Et quand tu me provoque en disant: Rassure-toi, on n'attrape pas le sida en mettant les pieds dans une église.

                        Je te répondrai sans détour que le dogmatisme c'est le sida de la tête.


                  • [^] # Re: ils ont aussi des yeux et des oreilles

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    « Les hommes d'Église ont aujourd'hui fait des études et connaissent très bien le fonctionnement du corps humain, ne t'inquiête pas. Ils ont marié beaucoup, beaucoup de couples, ont beaucoup beaucoup discuté et ont donc une très grande connaissance rapportée.»

                    C'est une blague quand tu dis que les hommes d'église connaissent bien le sexe car ils ont déjà ouvert un bouquin de biologie et qu'ils ont entendu des centaines de couple leur dire avant le mariage :
                    « euh... désolé monsieur le curé, on l'a déjà fait ! »

                    Rassure moi, c'est bien une blague ?

                • [^] # Re: Je persiste

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  En matière de sexualité (car c'est un peu l'origine du débat actuel, au fond), si des gens veulent vraiment lire ce que l'Eglise pense du sujet, il est plus que recommandé de lire "La sexualité selon Jean-Paul II". Largement plus digeste que ses encycliques (qui sont denses, très denses), ça donne un bon aperçu.

                  Après, évidemment, faut remettre les choses à leur place. Ne pas s'attendre à le voir faire l'apologie du vagabondage sexuel, quoi.

                  • [^] # Re: Je persiste

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    En plus amazon fait une ristourne, Économisez : EUR 0,85 (5%)
                    que du bonheur.

              • [^] # Re: Je persiste

                Posté par  . Évalué à 4.

                Arff, trop forte ton analogie foireuse avec l'informatique.
                Les athées c'est windows, windows c'est pas bien, donc l'athéisme c'est triste. C'est profond ;-)

                L'argument principal ? Un délire selon lequel la majorité des francais serait athée. Non monsieur, j'aimerais bien, mais actuellement, il n'y a que les Pays-Bas qui ont une majorité d'athées en Europe. En France, d'après des chiffres officiels que j'ai vu récemment, le nombre d'athée est de 5%. Pas sûr qu'on soit plus nombreux qu'à l'époque de Voltaire. Simplement, "en face", les chrétiens sont beaucoup moins mobilisés qu'avant.

                Sinon, tu te fourres le doigt dans l'oeil bien profond en pensant que les athées ne connaissent rien à la religion. Je connais mieux le dogme des calotins et des porteur de goupillons que 80% des chrétiens ; souvent que je lance une polémique avec mes amis chrétiens, je suis obligé de leur rappeler à quoi ils sont sensés croire avant de pouvoir le critiquer.

                Si tu veux que je reprenne ton analogie foireuse : tel un linuxien sans cesse confronté à l'idéologie dominante (windows) et ayant sans cesse à argumenter contre, le véritable athée passe beaucoup de temps à se renseigner sur les religions, mais évidemment avec des lunettes bien déformantes. Est-ce grave ? Non, on devrait pouvoir confiance aux bondieusarts pour se défendre efficacement lorsque les reproches sont injustes.

                • [^] # Re: Je persiste

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Je sens qu'on va me demander mes sources pour le chiffre des 5%, alors j'ai recherché dans mes petits papiers et marque-pages :

                  Jean Baubérot, Religion et laïcité dans l'Europe des 12, 1994, page 259 : 1/4 de la population de l'Union Européenne serait « non religieuse ». 5% des Européens seraient des athées convaincus.

                  Jean Baubérot, c'est ce monsieur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Baub%C3%A9rot

                  Bon, c'était pas en France, mais en Europe. Mea culpa. On est peut-être un peu au-dessus de la moyenne en France, mais pas beaucoup à mon avis.

                  • [^] # Re: Je persiste

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    C'est compliqué, il faut voir comment les stats sont faites.
                    Est-ce qu'il suffit d'avoir été baptisé pour être compté comme chrétien ?

                    Sinon, il y a effectivement pas mal de gens qui se disent « non pratiquants », donc un peu plus croyants qu'agnostiques ?

                    • [^] # Re: Je persiste

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Ah d'accord, c'est peut-être pour cela que certains ont des problèmees avec mes stats. Clarifions tout de suite :
                      * Un non-pratiquant c'est un croyant.
                      * Un agnostique ce n'est pas un athée.

                      Ma définition du terme de chrétien, c'est celle de "Pourquuoi je ne suis pas un chrétien" de Bertrand Russel, qui a le mérite d'être simple et claire, mais je n'ai pas de version francaise à te proposer.
                      Je l'ai lu en espéranto à cette adresse : http://www.luin.se/inko/184-4.pdf

                      Les deux points essentiels :
                      * Tu dois croire sincèrement et profondément en Dieu
                      * Tu dois croire sincèrement et profondément qu'il y a quelquechose après la mort

                      Si tu as un doute sur l'un de ces deux points, tu n'es pas un croyant d'une religion du Livre, tu ne peux être un chrétien

                      Après, le point clé qui te différencie des musulmans et des juifs
                      * Tu dois croire au moins en partie au Christ. On peut être un peu souple et accepeter que tu ne le considères pas comme un dieu lui-même, mais dans ce cas, au moins comme le plus sage et le meilleur des hommes

                      Point pas clair :
                      *Dois tu croire en l'enfer ? Avant oui, c'était une partie essentielle de la foi chrétienne, mais je ne considère plus cela comme un prérequis. Si tu ne crois pas en l'enfer, mais que tu remplis les trois autres critéres, je te considère comme un chrétien.

                      Points totalement négligeables, qui relèvent plus de la sociologie :
                      * Vas-tu à la messe ?
                      * Es-tu pour le préservatif ?
                      * Considères-tu l'homosexualité comme un péché ?
                      * ....

                      Donc voilà ma définition. J'espère que je ne vais pas me faire taper dessus pour cause d'ignorance typique de ces paresseux ignorants d'athéistes ;-)

                      Un athée comme moi doit répondre par la négative aux deux premières questions :
                      * Il doit croire sincèrement et profondément que Dieu n'existe pas, et d'ailleurs qu'il est mort
                      * il doit croire sincèrement et profondément qu'il n'y a rien après la mort
                      * celà ne l'empêche pas forcément d'apprécier en le personnage historique Jésus comme étant d'une haute valeure morale (mais pas plus que Gandhi et autres).

                      • [^] # Re: Je persiste

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        On est d'accord, je ne faisais que répéter¹ la rengaine sur la difficulté des stats.

                        Et puis, comme, entre autres, personne ne m'a demandé à moi si j'étais croyant ou pas, les chiffres je sais pas d'où ils viennent et donc je doute et je fais part de mon doute.

                        ¹ : pathétique d'apathie, ça, la répétition ;o)

                • [^] # Re: Je persiste

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Tu raccourcies trop mon analogie. Je disais simplement que les mêmes causes [la méconnaissance] entraînent l'athéisme et l'utilisation de windows. C'était juste un clin d'oeil, pas la peine d'en faire un plat. ^^

                  Ton chiffre de 5% me semble complètement fantaisiste: le reste des gens il est passé où? Certe aller à la messe le dimanche n'a rien d'une obligation mais je n'ai pas le souvenir de 60M*95%=57 millions de fidèles dans les églises...pas même du 1/4, du 1/10, du 1/20...

                  J'ai rencontré des athées persuadés de tout connaître de la religion... Qui m'ont posé plein de questions sur des trucs dont je n'avais jamais entendu parlé ou bien sur la signification dans tel contexte tordu du remix d'un texte de la bible.
                  On m'a raconté également des trucs extraordinaires sur les croisades, sur le fait que les guerres sont dûes aux différences de religions...

                  Alors bon, tu connais mieux le dogme des calotins et des porteur de goupillons que 80% des chrétiens, je ne peux juger mais c'est loin d'être le cas de tous les athées que j'ai rencontré.

                  • [^] # Re: Je persiste

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Parfois c'est aussi la connaissance des contradictions de la religion qui fait que les gens n'ont pas envie d'y adhérer.

                  • [^] # Re: Je persiste

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Salut !

                    Je crois que tu n'as pas compris ce qu'est un chrétien et ce qu'est un athée. C'est ce qui te fais trouver mes chiffres fantaisistes.

                    Justement, je viens de clarifier cela juste au-dessus.
                    J'ai juste oublier de dire qu'un agnostique, c'est un "ni-ni" (ni chrétien ni athée). Donc pour trouver le nombre de chrétiens, tu ne peux pas faire 100-nbjuifs-nbmusulmans-nbathées.

              • [^] # Re: Je persiste

                Posté par  . Évalué à 2.

                Pour le « non fondé », tu commences certes pas « je crois que » mais cette relativisation est tout de suite contredite par l'« écrasante majorité ». Tu aurais peut-être dû dire « la majorité des athées que je connais ».

                Pour le « limites insultants », je ne l'ai pas pris pour moi, je dis juste qu'ils peuvent paraître tels. Entre autres, « méconnaissance » signifie bien « inculture » et si Ce n'est pas un choix, on se laisse porter par le courant, on subit. Être athé par défaut, c'est triste, ce n'est pas de l'apathie intellectuelle, qu'est-ce ?

      • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        l'extremisme de certains athés

        Maintenant, du fait de cette christianophobie ambiante

        Moauis, c'est aller plus loin que ce que je les gens pensent... On ma deja dit etre anti-chretien, alors que je veux juste que :
        - On arrete de m'emmerder avec la morale chrétienne.
        - On arrette de vouloir que j'aille a la messe
        - Qu'on me laisse coucher avec ma copine sans être marié.
        - Qu'on me laisse avoir un gamin avec ma copine sans être marié (allez annoncer a votre mairie que vous avez un enfant, si la fille qui vous recoit est chretienne, oh la tete... Mais qu'elle se mele de ses affaires! Heuresement ca change aujourd'hui...)
        - Qu'on laisse les gens s'embrasser dans la rue, qu'ils soient hétéro ou homo
        - et j'en passe...

        Chacun ses convictions, ce qui me fait chier est l'athéophobie de certains chretiens (cf le affiches dechirée pour la pub pour les expos gay par exemple...); qui veulent que la rue soit chretienne. On en st pas encore au culte américain, et j'espère au'on ne le sera jamais...

        L'animosité de certains athés est une réponse de l'animosité de certains chrétiens...

        Pour moi, il n'y qu'une religion chrétienne (et les autres, c'est de la merde?), mais plusieurs fois et plusieurs façons de communier

        • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

          Posté par  . Évalué à 2.

          Quand je lis ce que tu attends des chrétiens, j'aurais très envie de te suggérer d'aller laver ton linge sale en famille. Sans vouloir tirer de conclusions hâtives, on a l'impression que tu es surtout en conflit avec des chrétiens de ton entourage (voire de ta famille). Si c'est le cas, c'est un peu rapide de généraliser la chose à l'ensemble de la chrétienté, non?

          Le fait qu'on "veuille que tu ailles à la messe", notamment, me laisse pantois.

          Pour moi, il n'y qu'une religion chrétienne (et les autres, c'est de la merde?), mais plusieurs fois et plusieurs façons de communier

          Le sens était, je crois, "il n'y a pas plusieurs religions chrétiennes, mais une seule".

          • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

            Posté par  . Évalué à 5.

            C'est ben vrai l'église n'a jamais cherché à poussé l'évangélisation des païens.

          • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Le fait qu'on "veuille que tu ailles à la messe", notamment, me laisse pantois.
            T'as jamais eu des gens qui viennet frapper a la porte pour t'inviter a la messe? veinard... Bon, la majorité de ces gens sont des témoins de Jéhova, c'est pire, mais il en reste aussi des catholiques...

            Non, désolé, les affiches déchirées dans la rue, les bonnes moeurs (le curé/pretre/je sais pas quoi qui nous insulte car on etait devant l'eglise du vilage en train de s'embrasser, non mais, aux dernieres nouvelles la rue devant l'eglise n'est pas l'eglise...), ce n'est pas mon linge sale de famille (lui va très bien), c'est malheuresement du vécu... Certes, ce sont des cas rares (très rares mêmes, excepté pour la rainbow expo, dont les affichent sont aujourd'hui pas mal déchirées dans Paris...), mais ils sont quand même la, ne pas l'oublier...

            • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

              Posté par  . Évalué à 1.

              Meconnaissance du sujet:
              T'as jamais eu des gens qui viennet frapper a la porte pour t'inviter a la messe? veinard... Bon, la majorité de ces gens sont des témoins de Jéhova, c'est pire, mais il en reste aussi des catholiques...

              je crois plutôt qu'ils t'invitent et non ils ne t'obligent pas y aller, la pratique n'etant pas obligatoire dans le christianisme
              Et les Jehovah, qui ne sont pas chretiens car non trinitariens mais unitariens, ne célèbre pas des messes , mais des ministères il me semble.

              • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                Invitation très forte alors ;-)
                (les pire sont les témoins de Jéhova, dont on ne parle pas, j'avoue...)

                Mais est-ce que je vais aller voir un chrétien pour l'inviter à être athée?
                Cette invitation est déja de trop.

                Et pour la forme (messe, ministère), j'en ai rien a faire!

                • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Ca ne t'es jamais arrivé d'inviter un voisin à venir boire une bière? (peut-être pas, remarque, mais ça pourrait). Et, ce faisant, tu penserais forcément qu'il ne boit peut-être pas d'alcool, et ce pour tout plein de raison?

                  Pourtant, c'est plutôt une bonne idée, d'inviter ses voisins à boire une bière. On devrait le faire plus souvent. Mais effectivement, si le monsieur est chatouilleux sur le sujet, ça va pas lui plaire. Mais faudrait le faire plus souvent quand même.

                  Ca marche aussi très bien avec les gens qui mettent de la musique (fort), alors que leurs voisins dorment et/ou n'apprécient pas du tout ce genre de musique. Sauf qu'une invitation à aller à la messe, c'est beaucoup moins intrusif.

                  Y'a mille et une manière d'être irrespectueux envers les principes fondamentaux des gens, et le plus souvent ça part d'une très bonne intention.

                  Un peu dans le même esprit, j'ai déjà vu des paquets d'athées essayer de me démontrer par A+B que j'étais dans le faux en croyant. Si c'est pas m'inviter à être athée :)

                  • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                    Un peu dans le même esprit, j'ai déjà vu des paquets d'athées essayer de me démontrer par A+B que j'étais dans le faux en croyant. Si c'est pas m'inviter à être athée :)
                    Mauvais amis, changer d'amis ;-)

                    • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      C'étaient pas des amis, tout juste des fréquentations. De toutes manière, ça n'a plus grand importance, aujourd'hui... :]

            • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

              Posté par  . Évalué à 2.

              T'as jamais eu des gens qui viennet frapper a la porte pour t'inviter a la messe?

              Euh, non. Et j'ai jamais entendu parler de ça (sauf pour les témoins, mais je ne connais personne qui ait eu leur visite en vrai). Le fait que j'habite majoritairement à la campagne doit jouer, je suppose...

              • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                Posté par  . Évalué à 5.

                Par contre des athés qui viennent frapper à ta porte pour t'inviter à ne pas aller à la messe j'en ai jamais vu.

                • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Non, mais des mecs qui me traitent de connard ou de nazi (pédophile, ça va de soi) au cours d'un diner dès qu'ils apprennent que je suis croyant, c'est _très_ fréquent. Et encore, j'ai la chance de ne pas être scout et de ne pas avoir de nom à particule.

                  • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Ca dépend, si tu es Scout de France c'est pas grave.

                    Par contre un Scout d'Europe c'est forcément un facho militariste :) dailleurs c'est un mouvement très lié au culte chrétien, c'est un signe qui ne trompe pas.

                    Oui l'anti christianisme primaire existe... pratiqué entre autres par des athés qui ont du subir les persécutions chrétiennes dans leur enfance.

                    • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Bein c'est vrai que la plupart des mouvements scouts sont chrétiens (même les scouts de France). Je me souviens quand même de scouts communistes (j'ai oublié le nom de ce mouvement), comme quoi... Eux, ils vendaient l'Huma le dimanche. A chacun sa messe.

                      • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        la plupart des mouvements scouts sont chrétiens

                        C'est vrai en France (et probablement en Europe, de manière générale). Mais c'est pas forcément le cas dans le monde.

                    • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Ca dépend, si tu es Scout de France c'est pas grave.

                      J'ai été scout unitaire (enfin louveteau) dans ma prime enfance. Je suis un facho militariste, ou pas, alors?

                      Déjà qu'on m'avait balancé un paquet de rumeurs intéressantes sur le sujet ("c'est très lié au parti communiste, fait gaffe!", "c'est très lié aux protestants, fait gaffe!", "c'est très lié aux catholiques, fait gaffe!", ...).

                      Oui l'anti christianisme primaire existe... pratiqué entre autres par des athés qui ont du subir les persécutions chrétiennes dans leur enfance.

                      Et quelles persécutions: devoir se lever tous les dimanche matin pour aller se faire chier à écouter des trucs auxquels on n'a rien envie de comprendre, aller à des cours en plus pour apprendre la vie du vieux barbu nazaréen, et j'en passe. Heureusement qu'il y avait les cadeaux des communions.

                      Plus sérieusement, le premier contact (après le baptème) des enfants avec la religion n'est pas toujours bien géré. Pour ce que je vois du cathéchisme, c'est même une catastrophe : en voulant bien faire on fabrique des futurs anti-chrétiens à pelle. Et, très honnètement, j'ai un très mauvais souvenir de mes années "cathé". On était la risée de nos camarades "libres penseurs" qui n'y allaient pas, on se faisait chier dans des salles lugubres à discuter de trucs qui nous dépassaient, etc.

                      C'est à partir du moment où j'ai pu participer aux différents temps forts du christianisme collégien/lycéen (frats, puis JMJ) que j'ai repris goût aux "bondieuseries".

                      • [^] # Que de souvenirs

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        C'est clair que les frats et JMJ sont un sacré bol d'air frais pour la jeunesse chrétienne. Le frat malheureusement est réservé aux gens d'île de France. Les JMJ par contre c'est pour tout le monde.
                        2 millions à Tor Vergata à Rome, pour écouter parler un vieux papy rabougri... c'était vraiment impressionnant. Penser qu'un rassemblement aussi peu commercial puisse rassembler autant de monde me laisse encore pantois.

                        • [^] # Re: Que de souvenirs

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          un rassemblement aussi peu commercial

                          En même temps, il ne faut pas se voiler la face : être la ville d'accueil est JMJ est très intéressant commercialement. Il suffit de voir les innombrables "vendeurs de saucisses" qui tenaient le pourtour de Marienfeld, cet été.

                          Mais ça n'enlève rien à l'évènement en lui-même, et les marchands étaient discrets et corrects. Personne ne t'agitait un hotdog sous le nez pendant que tu te recueillais.

                          Autrement, il y a mille-et-une manières de vivre des temps forts intéressants: pélerinage étudiant de Chartres, retraites dans diverses abbayes, etc.

                • [^] # Mdr

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Ben moi ça m'est arrivé souvent... pour m'inviter à faire un foot le dimanche matin aux heures de messe. Des athées, mais aussi des croyants.

                  Tu as que des amis lève-tard on dirait.

                  "Le monde appartient à ceux qui se lèvent tôt", y compris le dimanche! ^^

                  • [^] # Re: Mdr

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    C'est peut-être que le foot c'est leur messe à eux.

                    Tu as que des amis lève-tard on dirait
                    C'est vrai mais je leurs pardonnent car c'est juste parce qu'ils forniquent jusqu'a pas d'heure.

                    Le monde appartient à ceux qui font beaucoup d'enfants mais ça les Chrétiens les savent déja.

      • [^] # Re: Pourquoi tant d'animosité?

        Posté par  . Évalué à 8.

        Même si je vais me faire moinsser, je t'explique mon point de vue. Bien sur que les point de vue christianophobe m'attriste, mais disons que je m'y suis fait.
        Pas de moinssage de ma part, mais le terme christianophobe est aussi mal choisi que islamophobe, cf plus haut.

        La France n'est malheureusement plus un pays laïc, mais un pays athé (et laïc est loin de vouloir dire athé, et athé n'est pas forcément christianophobe).
        Seulement 5% des francais sont athées (je ne parle pas des gens qui s'en foutent, ne sont qu'agnostiques ou simplement qui n'aiment pas aller àla messe, mais de vrais athées). Donc nous restons une faible minorité. Un peu bavarde certes.


        La spiritualité a disparu de ma patrie et c'est dommage.
        Troll Être athée n'empêche pas du tout d'avoir une spiritualité. Je te rassure j'en ai une.

  • # Remarques

    Posté par  . Évalué à 5.

    Je lis beaucoup de personnes qui disent de nombreux non sens, à mon goût, je vais essayer d'en faire le tour:

    1) Comme je l'ai dit auparavant, le Christianisme ne se limite pas aux catholiques traditionalistes Français. L'Eglise chretienne est une Eglise où on ne peut pas dire que règne l'unicité. En effet, entre un catholique du Timor orientale, un orthodoxe Palestinien, et un Evangeliste Américains, il y a un monde, et aucun de ses trois ne ressemble à un catholique Français, lui même plus proche par certains aspect à un protestant Français qu'à un catholique Portugais.


    2) Certains opposent systèmatiquement Religions et Sciences. Personellement il faut qu'ils m'expliquent pourquoi les comparer et les opposer.Nous avons d'un côté la Religion, qui est , par définition ,spirituelle . Nous avons de l'autre côté la Science, qui est , par définition, materialiste .
    Et sachez que les plus grand scientifique etaient de fervents croyants:
    -Pascal
    -Einstein
    encore maintenant, je connais beaucoup de chercheurs (au CNRS ou dans le privés) qui sont croyants.
    Le creationnisme(point de vue spirituel) n'est pas opposé à Darwinisme (point de vue concret)

    Je me souviens d'un religieuse de la paroisse de Trembla en France qui avait dit à un sceptique:
    Comment expliquez vous à votre enfant la façon de faire des enfants?
    -Papa aime Maman , il se sont tant aimé qu'ils ont eu un enfant
    Comment la Science lui explique?
    -C'est n spermatozoide qui s'introduti dans uen ovule pour créér une cellule

    http://www.gbuc.ca/fr/Science_et_foi.php
    http://www.tatamis.info/medias/verite/scientifique-agnostiqu(...)

    • [^] # Re: Remarques

      Posté par  . Évalué à 1.

      Ce est gênant dans toutes les religions c'est qu'une ou des personnes écrivent quelquechose et disent : "ceci est la parole de dieu."

      En faisant ainsi ils bloquent toute possibilité de discussion ou de réflexion car on ne touche pas au divin.

      • [^] # Re: Remarques

        Posté par  . Évalué à 1.

        Je me demande à quoi servent les conciles et les synodes, si toute possibilité de discussion ou de réflexion est bloquée. C'est juste une occasion de se boire des verres entre cardinaux en mangeant des olives sur des batonnets?

        J'avais l'impression que les reflexions de certains "docteurs de l'Eglise" (Saint Augustin, notamment) étaient particulièrement riches et profondes.

        J'avais cru comprendre que certains prêtres catholiques avaient longuement cherché comment réconcilier science et foi (JP2 avec Fides et ratio, Pierre Theilard de Chardin avec ... à peu près toute son oeuvre).

        J'ai du me tromper.

        • [^] # Re: Remarques

          Posté par  . Évalué à 1.

          Les conciles et les synodes c'est intramuros à une religion, je pensais plutot à des discussions inter-religieuses.

          • [^] # Re: Remarques

            Posté par  . Évalué à 2.

            Le terme "oecuménique" évoque quelque-chose pour toi? Parce que des discussions inter-religions, il y'en a. C'est difficile, mais enrichissant.

            • [^] # Re: Remarques

              Posté par  . Évalué à 4.

              y'a ma meuf qui me dit souvent tu m'oecuménique pas ce soir !!

              Plus sérieusement, interview d'un croisé:
              Que pensez vous des guerres saintes ?

              réponse:
              C'est difficile, mais enrichissant.

          • [^] # Re: Remarques

            Posté par  . Évalué à 2.

            Mouhai pour faire avancer le libre demandons à Bill comment faire... il nous montrera la voie à suivre.

            Non mais, que les religieux discutent 'intramuros' pour décider comment évoluer me semble tout à fait normal ;)
            Après qu'ils perdent ou non de vue les réalités de la vie quotidienne et les évolutions de la société c'est leur problème tant qu'ils ne viennent pas m'embêter et jusqu'ici ils ne le font pas donc ça me va, qu'ils fassent comme ils l'entendent.

      • [^] # Re: Remarques

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Pas tout à fait, beaucoup considérent les écritures comme une base, pas comme la vérité. C'est le cas de certains protestant (tous, je crois) qui voit dans la bible un bouquin que l'on peut interpréter comme on veut. J'ai même entendu dire que Mahomet aurait dit que le coran, c'est bien beau mais qu'il a pu se tromper en écrivant et que par conséquent vaudrait mieux pas trop le prendre au pied de la lettre.

        De toutes façons, les paroles des dieux évoluent au fil du temps: entre les livres sacrés ajoutés ou supprimés, les nouvelles traductions, la science qui évolue et précise ou invalide certains points du texte..

    • [^] # Re: Remarques

      Posté par  . Évalué à 1.

      En parlant de non-sens, j'en rajoute un qui m'a frappé dans les citations de l'Abbé Pierre qu'on lit ces temps-ci.

      Il a écrit (aurait écrit?) que l'argument numéro un contre l'ordination de femmes prêtres est qu'il n'y avait pas de femmes parmi les apôtres. C'est un argument que j'ai, certes, déjà entendu, mais pas souvent.

      On entend plus souvent dire que le prêtre a pour rôle de représenter Jésus au milieu des fidèles de sa paroisse (de son aumonerie, etc.). Et, Jésus ayant été un homme (du moins jusqu'au prochain bouquin de Dan Brown), il est naturel que son représentant le soit aussi.

      J'ai également entendu, hier sur France Info, plusieurs personnes se plaindre de la situation des prêtres, dont plusieurs anciens prêtres (ceux qu'on nomme, assez abusivement je trouve, "défroqués"). Il y a une chose que je ne comprends pas complètement : le célibat des prêtres, ça n'a rien d'un scoop, ça fait un petit moment que ça dure. Ceux qui font le (difficile) choix de vouer leur vie à Dieu et au service des autres ne sont pas pris en traîtres : ce célibat fait partie des choses à peser dans le choix.

      On a, bien évidemment, le droit de changer. Dans ce cas-là, on révise complètement son contrat, et pas seulement le volet qui nous intéresse. Un vendeur n'oserait même pas imaginer pouvoir se retracter sur une vente tout en gardant l'acompte qui lui a été versé. Alors quand j'entends des anciens prêtres regretter que l'Eglise ne leur ait pas permis de garder le beurre et l'argent du beurre, je me gratte un peu la tête.

      Les seuls qui, selon moi, auraient des raisons de se sentir floués, c'est ceux qui ont été ordonné dans les années qui ont suivi mai 68, à l'époque où on entendait beaucoup parler de mariage des prêtres. Je peux comprendre que ceux-là aient choisi leur voie en pariant sur le fait que le célibat des prêtres ne tiendrait plus bien longtemps, et que leur déception n'en ait été que plus grande (surtout quand ils ont vu la position de JP2, pourtant attendu comme un vent de renouveau, sur le sujet).

      Au passage, il y a mille et une façons de servir son église sans devenir prêtre. Et si on regrette parfois dans nos campagnes l'absence de ces derniers, c'est souvent dans des églises vides de fidèles. Je peux comprendre qu'un évéché ne se dépêche pas de muter des prêtres dans des paroisses sinistrées : cela contribue trop souvent à une grosse dépression du prêtre concerné. Alors que lorsqu'une communauté se bouge, elle reste rarement longtemps sans prêtre.

      • [^] # Re: Remarques

        Posté par  . Évalué à 1.

        en parlant de non-sens y'a jacques le frère de jesus, argh si jesus avait un frère marie n'était donc pas vierge, on m'aurait menti ?!

        • [^] # Re: Remarques

          Posté par  . Évalué à 2.

          L'explication la plus courante, c'est que "Jésus" n'était pas un prénom si rare à cette époque-là.

          La deuxième plus courante, c'est que l'appellation "frère" ne désigne pas forcément un frère de sang (on parle bien de "frère dans le Christ", après tout)

          • [^] # Re: Remarques

            Posté par  . Évalué à 1.

            Ou jésus avait tellement peur de son père qu'il n'osait pas s'avouer qu'il était son fils.

            • [^] # Re: Remarques

              Posté par  . Évalué à 3.

              Mais en même temps, c'est parce que Jean-Baptiste Kenoby (aussi appelé Ben Kenoby, la Force seule sait pourquoi) lui avait dit qu'il avait tué son père. Alors qu'en fait, c'était une figure de style, car il s'agissait bel et bien du même homme.

              'fin bref :)

              • [^] # Re: Remarques

                Posté par  . Évalué à 1.

                C'est flippant ce que tu dis, tu veux dire que dans 2000 ans y'aura plus de gens qui croiront en la Force qu'en Dieu ?

                • [^] # Re: Remarques

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  C'est pas dans « Le Programme conscience » que l'un des personnages de F. Herbert se demande si Gandalf ou Frodon ont vraiment existé ?

    • [^] # Re: Remarques

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Personellement il faut qu'ils m'expliquent pourquoi les comparer et les opposer
      Je sais pas, moi on m'a dit que la religion dit que les morts montent au ciel, je suis aller voir le ciel (science), j'ai rien vu, j'en déduis que la religion n'est pas crédible ;-)

      Comment expliquez vous à votre enfant la façon de faire des enfants?

      L'explication religieuse donne une information fausse du fait qu'elle est partielle (car ca arrive très souvent que papa n'aime pas maman, ou que papa ne connaisse pas maman sauf une nuit, et ca empeche pas de faire des enfants) et incomplete (le jour ou tu sauras comment avoir des enfants en s'aimant seulement, faudra le dire au milliers de couples qui s'aiment énormément mais qui n'ont pas d'enfant du fait de la stérélité de l'un d'eux)
      L'explication scientifique me parait bien plus juste car elle englobe tous les cas pssible.

      • [^] # Re: Remarques

        Posté par  . Évalué à 3.

        Je sais pas, moi on m'a dit que la religion dit que les morts montent au ciel, je suis aller voir le ciel (science), j'ai rien vu, j'en déduis que la religion n'est pas crédible ;-)

        Moi on m'a dit que le coeur de la planête était très chaud, mais j'ai pas pu aller vérifier. Je suis donc irrationnel de penser que c'est vrai?

        L'explication scientifique me parait bien plus juste car elle englobe tous les cas pssible.

        Dans les limites des connaissances du moment. Faut quand même pas oubier que c'est cette même science qui a expliqué par A+B, à une époque, que l'homme noir était inférieur à l'homme blanc.

      • [^] # Re: Remarques

        Posté par  . Évalué à 2.

        Je sais pas, moi on m'a dit que la religion dit que les morts montent au ciel, je suis aller voir le ciel (science), j'ai rien vu, j'en déduis que la religion n'est pas crédible ;-)
        ouais, enfin, prendre un livre saint au premier degre, c'est le premier pas vers l'integrisme et la guerre sainte...

      • [^] # Re: Remarques

        Posté par  . Évalué à 2.

        la religion dit que les morts montent au ciel, je suis aller voir le ciel (science)


        La religion est spirituel, donc:
        1- Dans les cieux (et pas LE ciel) , il n'y a pas de morts, mais que de vie eternelle
        2- Les cieux sont un concept spirituel et non concret
        3- Dire qu'on est chrétien ne signifie pas refuter le Darwinisme, comme être scientifique ne signifie pas refser l'evolutionnisme, ni la parole biblique.

        Enfin, je finirais par ces paroles de Jean Paul II :
        -N'ayez pas peur

        enfin comment expliques tu:
        1- Que les physiciens les plus eminents sont incapable de montrer que le monde existe, alors qu'on peut le toucher
        2- que la plupart des scientifiques de haut rangs sont croyants (einsein entre autre etait juif)

        • [^] # Re: Remarques

          Posté par  . Évalué à 3.

          Opposer religion et science n'a que peut d'interet, seul le fisc a toujours raison (et encore pas contre bernard Tapie).

          Enfin, je finirais par ces paroles de Georges W Bush
          He has weapons of mass destruction

          avec marqué "in god we trust" en dessous

          • [^] # Re: Remarques

            Posté par  . Évalué à 3.



            Enfin, je finirais par ces paroles de Georges W Bush
            He has weapons of mass destruction

            avec marqué "in god we trust" en dessous


            Staline/Ceauscecu/Honecker disaient qu'ils etaient socialistes, etait ce vrai?

            • [^] # Re: Remarques

              Posté par  . Évalué à 1.

              tu essayes d'aller jusqu'a un point godwin ?

              • [^] # Re: Remarques

                Posté par  . Évalué à 2.

                Hors sujet, reviens dans le sujet qui est actuellemnt "G.W. Bush est il Chrétien"...
                Moi, je te repond qu'il n'est sans doute pas un modèle pour les chretiens du monde entier.

                • [^] # Re: Remarques

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  de même jean paul 2 n'est pas un modèle pour les humains du monde entier.

                • [^] # Re: Remarques

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  Tout comme Jean-Paul 2 etait loin d'etre un modele pour les chrétiens du monde entier...
                  deux "dirigeants", deux visions différentes du monde, je deteste les deux (l'un plus que l'autre, mais ca reste "detester")

          • [^] # Re: Remarques

            Posté par  . Évalué à 4.

            > avec marqué "in god we trust" en dessous

            Tu sais d'où ça vient cet inscription sur les billets US?
            Ils voulaient marquer "in gold we trust" (convertibilté dollar <-> or), mais un putain de stagiaire a cassé le "l". Ils se sont dit que personne ne verra la différence (c'est écrit tout petit quand même).

            --->[]

        • [^] # Re: Remarques

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Certes, les "ciel" etait un peu de la provoc, donc je ne peux pas me defendre trop longtemps :)

          Mais pour le reste :
          Enfin, je finirais par ces paroles de Jean Paul II :
          -N'ayez pas peur
          Je repondrai : "mais laisse-moi tranquille, tu fais ce que tu veux, tu conseilles ce que tu veux, mais si j'ai pas envie de suivre tes conseils je souhaite pouvoir vivre tranquillement sans pour autant avoir pendant 15 jours ta tete a la TV quand tu meurs..."

          2- que la plupart des scientifiques de haut rangs sont croyants (einsein entre autre etait juif)
          Oui, et il avait aussi boniche a la maison qui devait s'oocuper de lui, je respecte le scientifique mais pas la personne.
          Plus sérieusement, il est vrai, science et religion peuvent faire très bon ménage, ce que je reproche à la religion est plutot de ne pas prendre en compte l'evolution de l'homme (science et moeurs) : le "c'est pas a l'eglise de s'adapter aux hommes mais aux hommes de s'adapter a l'eglise" de Jean-Paul II, il est assez révélateur qu'il y a quelque chose qui coince.

          • [^] # Re: Remarques

            Posté par  . Évalué à 1.

            Je repondrai : "mais laisse-moi tranquille, tu fais ce que tu veux, tu conseilles ce que tu veux, mais si j'ai pas envie de suivre tes conseils je souhaite pouvoir vivre tranquillement sans pour autant avoir pendant 15 jours ta tete a la TV quand tu meurs..."

            C'est ton droit le plus strict, mais c'est un refus de la forme (et je le comprends). Maintenant, en regardant objectivement le fond, toutes susceptibilités mises à part, il est pas plutôt bon esprit, son conseil, au JP?

            Et accessoirement, quand on n'aime pas ce qui passe à la télé, on a la liberté de l'éteindre, il me semble.

            • [^] # Re: Remarques

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

              toutes susceptibilités mises à part, il est pas plutôt bon esprit, son conseil, au JP?
              (vais me prendre un point Godwin, je le sens...) j'ai entendu (Guignols seulement, mais ca doit bien venir de qqpart...) la meme phrase chez un certain Bruno Megret. Non, ca ne me parait pas bon esprit, mais plutot "venez a nous, si si, venez...)

              pour la TV : J'aime ecouter les infos aussi, mais quand les 3/4 des infos sont sur sa mort, les autres infos passent a la trappe, comme si elles n'existaient pas, je trouve ca peu acceptable.
              (bon, ceci dit, c'est pas sa faute au Mr, mais aux médias qui saute sur tout)

              • [^] # Re: Remarques

                Posté par  . Évalué à 2.

                Arrête d'essayer de replacer "n'ayez pas peur" dans la bouche de gens (surtout de celui-là, de gens). Je te demandais ce que tu pensais d'exhorter les gens à ne pas avoir peur, de manière générale. Pas uniquement quand tu leur colle un calibre sur la tempe.

                (bon, ceci dit, c'est pas sa faute au Mr, mais aux médias qui saute sur tout)

                C'est vrai aussi, mais je dois admettre avoir été assez peu touché (pas de télé). A la limite, ce qui m'a le plus saoulé, c'était les journalistes attirés à Rome comme des requins par l'odeur du sang, attendant de pouvoir saisir le dernier souffle de JP en haute définition. Mais bon, pour le coup, c'est pas vraiment à l'église qu'on peut reprocher la place prépondérante des médias dans notre société.

                • [^] # Re: Remarques

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                  Je te demandais ce que tu pensais d'exhorter les gens à ne pas avoir peur, de manière générale
                  Mauvaise plaisanterie a part, je répondrais que c'est bien joli de dire ca, mais c'etait plutot lui qui avait peur : peur de ce monde qui change, peur de l'evolution humaine qui fait que ce qu'il pronait est a coté de la plaque...
                  Je lui retournerai le compliment : qu'il n'aie pas peur de ceux qui ne corient pas, et même de ceux qui croient mais qui ne sont pas d'accord avec lui (homosexualité, mariage, re-mariage...)
                  Dans sa bouche, ca fait un peu l'hopital qui se fout de la charité.
                  Désolé, je ne pense pas que JP2 etait si bien que plein de monde le pense : certe, il y avait évolution, mais d'une une évolution plus lente que les moeurs, et de deux maintenant avec un nouveau pape (Allemand) encore plus loin des gens, ca va pas aller en s'arrangeant...

                  • [^] # Re: Remarques

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Mauvaise plaisanterie a part, je répondrais que c'est bien joli de dire ca, mais c'etait plutot lui qui avait peur : peur de ce monde qui change, peur de l'evolution humaine qui fait que ce qu'il pronait est a coté de la plaque...

                    Si on s'en tient aux cours d'histoire, il a passablement contribué à le faire changer, ce monde, justement (en ce qui concerne l'effondrement du bloc soviétique, notamment). Et il a continué a exercer son sacerdoce malgré un pruneau dans le bide. Pas vraiment caractéristique d'un mec qui a peur, je trouve.

                    Désolé, je ne pense pas que JP2 etait si bien que plein de monde le pense : certe, il y avait évolution, mais d'une une évolution plus lente que les moeurs,

                    C'est marrant comme on cherche systématiquement à mesurer l'Eglise à l'aune des "progrès" des moeurs. Je dis pas que c'est inintéressant comme mesure, mais il y'en a beaucoup d'autres, non?

                    Quand les indiens d'Amérique essayent de retrouver un peu de leur manière de vivre d'antan, tout le monde trouve ça tout à fait justifié. Quand une institution religieuse ne change pas assez vite à notre goût (car il ne s'agit même pas de revenir en arrière), on crie aux rétrogrades.

                    Et, comme l'a si bien dit quelqu'un d'autre dans ce journal : il est heureux que l'Eglise n'évolue pas plus vite que les moeurs. Elle a un rôle de repère à jouer, ne serait-ce que pour permettre à certains de constater comment elle "retarde".

                    Enfin, et cette remarque ne te concerne pas directement : j'aimerais qu'on m'explique en quoi, si réellement il est essentiel d'avancer le plus vite possible dans la direction du "progrès", est-il normal de brider la recherche sur les OGM ou le clonage thérapeutique? Ne peut-on pas faire un parallèle troublant entre le comportement de certains arracheurs de plants de maïs sur le plan scientifique, et le comportement de l'église sur le plan moral?

                    • [^] # Re: Remarques

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Désolé mais le parallèle entre les arracheurs d'OGM et la morale de l'église il est pas troublant il est surréaliste.

                      • [^] # Re: Remarques

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Il te semble surréaliste, mais comme tu n'expliques pas pourquoi je vais avoir du mal à me défendre là-dessus.

                        Reste que, dans les deux cas, on se retrouve avec un groupe de personnes qui refusent ce que d'autres considèrent comme un progrès, allant parfois jusqu'à des actes que la loi réprouve.

                        Bien sûr, leurs objectifs, valeurs et méthodes divergent complètement. Mais le schéma est assez similaire, me semble-t-il.

                    • [^] # Re: Remarques

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                      Quand les indiens d'Amérique essayent de retrouver un peu de leur manière de vivre d'antan, tout le monde trouve ça tout à fait justifié. Quand une institution religieuse ne change pas assez vite à notre goût (car il ne s'agit même pas de revenir en arrière), on crie aux rétrogrades.
                      Ca me rassure, je reste coherant ;-) : les indiens d'Amerique feraient mieux de s'adapter aussi a la vie actuelle plutot que de se renfermer dans leur passé... Et ce, sans renier leur passé, mais tout comme j'aurai plus espéré pour l'eglisse catholique, adapter leur passé à la vie actuelle.

              • [^] # Re: Remarques

                Posté par  . Évalué à 1.

                pour la TV : J'aime ecouter les infos aussi, mais quand les 3/4 des infos sont sur la coupe du monde de foot, les autres infos passent a la trappe comme si elles n'existaient pas, je trouve ca peu acceptable.

                A la la ... la TV... Lis le journal ou surfe au moins tu peux zapper ce qui ne t'intéresse pas.

          • [^] # Re: Remarques

            Posté par  . Évalué à 2.

            > Je repondrai : "mais laisse-moi tranquille, tu fais ce que tu veux, tu conseilles ce que tu veux, mais si j'ai pas envie de suivre tes conseils je souhaite pouvoir vivre tranquillement sans pour autant avoir pendant 15 jours ta tete a la TV quand tu meurs..."

            J'aime pas le foot et bein je change de chaine quand il y en a. Et dailleurs je change de chaine égalment quand il y a le pape. Aucune différence pour moi. A si, pardon, ce qui me fait chier quand on parle du pape c'est que les défenseur de la Sacro Sainte Laïcité en parlent encore plus que les chrétiens... du coup il reste peu de chaines...

          • [^] # Re: Remarques

            Posté par  . Évalué à 3.


            e "c'est pas a l'eglise de s'adapter aux hommes mais aux hommes de s'adapter a l'eglise" de Jean-Paul II, il est assez révélateur qu'il y a quelque chose qui coince.


            Certes, je suis d'accord avec toi, comme sur le fait qu'une femme pourrait être prêtre , et qu'un chretien non catholique pourrait communier dans le saint esprit avec un catholique.
            Mais
            Crois tu qu'on enlève 2000 ans d'histoire et de traditions (et d'immobilisme?) en 1 papauté?

            Il y a déjà eu Vatican 2 , et je crois qu'il y en a encore des traces (cf la confrerie Pie XVI)..
            Laissons la curie Romaine se reformé en douceur, mais cela prendra bien plus qu'un siècle.

            dixit une religieuse Catholique "Mais vous (NDR: les reformés) avez la culture de la reforme, pas nous. Vous avez 100 ans d'avance sur les catholiques"

    • [^] # Re: Remarques

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.

      Pas vrai, Pascal n'était pas un fervant croyant selon mes sources. Il aurait déclaré (vaguement, le sens y est, ce n'est pas une citation): "Je prefère me déclarer croyant, car si Dieu existe il m'en sera reconnaissant. Si il n'existe pas ben je n'aurais rien perdu".

      Pour moi, c'est une position agnostique. En même temps, bon hein, même si pascal était une grenouille de bénitier ou un athée intégriste, cela n'influence pas vraiment ma position.

      Pour ce qui est de faire des enfants :

      "Papa aime Maman , il se sont tant aimé qu'ils ont eu un enfant"

      Je suis désolé, mais on élude complètement la question là, sachant pertinement que l'enfant ne comprendra pas.

      Quand j'étais gamin, j'avais un livre, avec des illustrations enfantines, où on expliquait que quand un monsieur et une madame s'aimait beaucoup, le monsieur mettait son zizi dans le sexe de la madame, que cela envoyait des spermatozoïdes dans le ventre de la maman, que le bébé ainsi formé grandissait.

      Tout ça avec force de dessins enfantins, des grands coeurs entre le monsieur et la madame, nus tous les deux, des shémas, toussa...

      Et bien au moins, les choses étaient claires dans mon esprit et cela n'enlève pas un certain romantisme je trouve à tout l'histoire. Donc décrier la science parce que pas romantique, désolé, mais pour moi c'est le contraire.

      Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

    • [^] # Re: Remarques

      Posté par  . Évalué à 3.

      « Et sachez que les plus grand scientifique etaient de fervents croyants: »

      C'est curieux Hubert Reeves disait exactement le contraire dans un de ses bouquins (Patience dans l'azur ?): Que la plupart des scientifiques n'etaient pas croyant.

      « Papa aime Maman , il se sont tant aimé qu'ils ont eu un enfant »

      Je pense pas que ce soit une trés bonne idée de faire l'amalgame entre amour, reproduction et sexualité. On peut aimer sans se reproduire ni même avoir de rapport sexuel, avoir des rapports sexuels sans aimer et/ou se reproduire. Les trois peuvent coincider, bien sur, mais pas systématiquement. Je préfére alors la définition scientifique qui n'induit pas, que pour beaucoup s'aimer, il faut faire des enfants.

      • [^] # Re: Remarques

        Posté par  . Évalué à 2.

        C'est curieux Hubert Reeves disait exactement le contraire dans un de ses bouquins (Patience dans l'azur ?): Que la plupart des scientifiques n'etaient pas croyant.

        Chacun voit midi à sa porte, en même temps.

        Je pense pas que ce soit une trés bonne idée de faire l'amalgame entre amour, reproduction et sexualité

        Pour l'expliquer à un enfant, ça me paraît au contraire assez judicieux. L'explication complète et exhaustive est peu "lourde" pour un enfant, et ne lui sera d'aucune utilité avant longtemps.

        Ce qui est simple est faux, ce qui est compliqué est inutile.

        • [^] # Re: Remarques

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Pour l'expliquer à un enfant, ça me paraît au contraire assez judicieux
          Justement, je trouve que c'est a l'opposé d'être judicieux que de lui apprendre une cause-->consequence (amour-->Enfant) fausse (comme deja dit, c'est independant), pour apès lui dire "ben tu vois, ce qu'on t'a dit avant, c'est faux). Je prefere (pas encore d'enfant, on verra ne pratique...) lui apprendre des choses simples mais pas fausses au depart (pas la peine d'entrer dans les details techniques, mais quand meme parler de graine etc...). La graine sera transformée en ovule plus tard, mais au moins la base ne sera pas fausse.

          • [^] # Re: Remarques

            Posté par  . Évalué à 2.

            "Papa : je vais te dire comment on fait les bébés.
            Fiston : je le sais déjà.
            Papa : ah bon ?
            Fiston : Oui. Le papa il met la graine dans la maman, et après il la pousse bien au fond avec sa bite."

            Si vous me cherchez, je suis en train de bronzer au soleil.

  • # apres brassens,

    Posté par  . Évalué à 6.

    Gainsbarre!!
    L'homme a créé dieu,
    l'inverse.. tu rigoles?!?
    Croire c'est aussi fumeux que la ganja...

  • # Mon avis....

    Posté par  . Évalué à 5.

    Puisque on me le demande (notez qu'il ne s'agit que du mon, et non celui des autres chrétiens en général, et catholiques en particuliers).

    D'abord une remarque.

    Les divers représentant de l'église catholique, à savoir le Saint Siège et plus proches de nous, les évêques, ont pour fonction de donner une direction de vue. Cela peut apparaître comme très dogmatique et dirigiste, mais il s'agit de permettre une certaine cohésion dans un ensemble de populations très diverses. Bref, on demande beaucoup pour avoir un peu. Le libre arbitre est laissé à chacun, car c'est un des piliers du christiannisme : une adhésion librement consentie. Il ne s'agit pas cependant d'avoir une église à la carte, nous ne sommes pas une de ces multiples églises protestantes états-unienne (je ne parle pas des grandes églises protestantes que nous trouvons en Europe) qui frisent la plupart du temps le sectarisme le plus nauséabond qui soit.
    Donc, les évêques définissent un cadre, que tout catholique tente plus ou moins d'intégrer.

    Rien n'est fixé dans le marbre, mais une certaine inertie est cependant nécessaire dans l'évolution de ce cadre, et ce pour éviter les variations liés aux airs du temps. La foi n'est pas une girouette, mais quelque chose qui prend du temps à se construire. Bref, l'église évolue, mais son unité de temps n'est pas la seconde. Et heureusement.

    Quant au célibat des prêtres. Je pense que c'est à l'intéressé de prendre une décision. S'il pense vouloir se marier un jour, il doit pouvoir le faire. S'il veut faire voeu de célibat, il doit également en avoir la possibilité. Les deux choix sont tout autant respectables.

    L'ordination des femmes ? Bien sûr. Il est temps pour l'église de sortir du modèle du clergé impérial romain qu'elle a adopté en devenant religion d'état avec Constantin (ça remonte !). C'est une question qui revient régulièrement à travers l'histoire, et il est enfin temps de la trancher.

    La question sexuelle. Les homosexuels n'ont pas à être mis à l'index, ni être inquiété en quoi que ce soit pour leurs inclinations. Maintenant, de là à en faire un modèle sociétal, je ne suis pas sûr. Laissons faire le temps, que les homosexuels trouvent enfin leurs propres marques dans la société. Le mariage et l'adoption ne sont pas à l'ordre du jour, quoiqu'en dise un microcosme communataire bruyant. La plupart des homosexuels que je connais ne sont pas aussi revendicatifs, si ce n'est pour demander qu'on leur foute la paix, et qu'ils n'aient plus besoin de se cacher.

    Voila.

    Bonne journée à tous.

  • # Re

    Posté par  . Évalué à 4.

    A propos de toute la discussion sur les méchants athées et les gentils chrétiens qui ne veulent qu'exercer leur culte paisiblement, je vous conseille cette lecture très instructive et amusante (déjà passée ici, d'ailleurs) :
    http://baggoo.free.fr/licorne.pdf
    et pour ceux qui lisent l'anglais : http://life.bio.sunysb.edu/%7Emassimo/rationallyspeaking/RS0(...)

    • [^] # Re: Re

      Posté par  . Évalué à -1.

      ma lecture a été en effet très instructive cependant je ne suis pas d'accord avec toi en certains points mais bon je ne me permetrrai pas de te donner mon jugement qui a mon gout serai mal vu car je suis une personne imcomprise j'ai une vision que personne ne peuit a voir donc a quoi ça ser d'évoquer mon jugement quand je sais que personne se ralira au mien .

    • [^] # Re: Re

      Posté par  . Évalué à 1.

      la discussion sur les méchants athées et les gentils chrétiens

      Tu simplifies un brin la... Les discussions sont bien moins triviales heureusement

  • # Après la bataille...

    Posté par  . Évalué à 1.

    J'étais en vacances alors j'arrive après la bataille mais je tiens à préciser que l'expression latine sic signifiant ainsi dans le texte ne s'emploie que lorsque l'auteur veut souligner une faute manifeste dans le texte original.

    Dans le texte de ce journal ce n'est pas le cas...

    Si l'abbé Pierre avait écrit 'l'orrdinattion des femes" alors là oui un sic aurait été le bienvenu !

    • [^] # Re: Après la bataille...

      Posté par  . Évalué à 2.

      Ok pour la mésutilisation de sic dans ce journal, mais, pour compléter ta remarque, la « faute manifeste » peut tout aussi bien être un contresens, une équivoque, une connotation étrange ou une tournure inhabituelle qu'une faute de frappe, d'orthographe ou de syntaxe.

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