Journal Epic poursuit Apple en justice pour le monopole AppStore

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14
août
2020

Epic, l'éditeur de Fortnite et de Unreal Engine, vient de lancer une action en justice qui pourrait avoir d'énormes répercussions pour les utilisateurs d'iOS.

En effet, Epic réclame la fin du monopole de l'App Store et des achats intra-applicatifs (Apple Pay) sur mobiles Apple, ce qui permettrait, si la justice américaine suit les réquisitions du plaignant, d'avoir des stores indépendants et donc libres sur iPhone et iPad ! \o/

Epic avait bien préparé son coup : ils ont diffusé une nouvelle version de Fortnite contenant des achats intra-applicatifs court-circuitant Apple-Pay hier. Apple a immédiatement réagi en enlevant Fortnite de l'App Store. Epic a immédiatement répliqué en déposant plainte (65 pages quand même) le jour même.

Lien vers la plainte déposée hier par Epic : https://cdn2.unrealengine.com/apple-complaint-734589783.pdf

Note : Epic a fait de même sur le Google Play Store, d'où ils se sont fait éjecter également, mais la plainte ne porte que sur l'App Store, des marchés applicatifs alternatifs étant disponibles sur Android.

  • # Des stores indépendants et libres, oui mais

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

    Je suis d'accord que le monopole de l'App Store d'Apple est abusif, mais ne soyons pas naif, Epic fait ça pour avoir son propre store sur iOS.

    Epic se prendrait alors ses commissions à lui au passage sur ce qu'il y vendrait, qui ok sont de 12% par rapport à Steam ou l'App Store d'iOS mais ce n'est pas juste parce qu'Apple prends 30% à tout le monde.

    • [^] # Re: Des stores indépendants et libres, oui mais

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+12/-7). Dernière modification le 14/08/20 à 11:48.

      De ce que je comprends, c'est encore plus vicieux, Epic ne veut pas forcément faire leur store (ils pourraient déjà montrer qu'ils savent faire sur Android, ils proposent déjà une version Android hors AppStore de Fortnite), ils veulent utiliser le store de Google et Apple (installé par défaut, réputé, etc) gratos (faire payer ailleurs).

      En gros, c'est une histoire de répartition de gros sous, Epic en veut plus que ce que Google et Apple leur propose pour accéder à la masse d'utilisateurs que Google et Apple leur fournissent.

      Epic s'arrêtera de se battre si Apple et Google enlèvent juste l'interdiction de vendre sans leur commission de 30% (par un gestionnaire d'achat tiers, ou si ils descendent leur commission genre à 5 ou 10%), et n'a pas grand chose à faire des stores indépendants, les vendeurs y gagneront peut-être (moins de frais, et encore Epic se satisfera sans doute d'un accord personnalisé non public rien que pour eux) mais les libristes voulant un store à eux sur iOS (genre F-Droid sur Android) n'y gagneront absolument rien.

      Bref, vision biaisée de ce qui se passe en voulant de l'optimisme sur ce qui nous plaît, mais Epic a un autre but.

  • # 1984 et plainte Google

    Posté par  . Évalué à 9 (+8/-0).

    Les gens chez Epic avaient bien préparé leur coup car ils ont diffusé juste après le retrait de l'application une publicité parodiant la pub d'Apple de 1984 : https://youtu.be/euiSHuaw6Q4

    Il semble qu'Epic a également porté plainte contre Google (cfr article sur NextInpact)

    • [^] # Re: 1984 et plainte Google

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

      Coup de pub du coup ?

      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: 1984 et plainte Google

        Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

        Oui je pense que c'est un coup de pub (une grosse mise-à-jour de leur principale vente arrive dans 2 semaines) et si en plus ils peuvent en profiter pour négocier à la baisse la commission d'Apple et de Google ce sera tout bénéfice pour eux.

  • # Partagé

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+4/-5).

    Sans vouloir défendre Apple (car chez Google c'est plus ou moins pareil), j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi ça énerve les développeurs de devoir payer une commission quand tu mets ton application sur le Play Store ou l'App Store ainsi que les paiements internes. On a tendance à l'oublier mais :

    • Tu disposes d'une très bonne visibilité,
    • C'est installé par défaut,
    • C'est intégré au système et donc facile à répliquer et mettre à jour,
    • Tu peux avoir accès au forum et l'aide au développement,
    • Ton application est hébergée, gérée automatiquement.

    Et donc ça devrait être gratuit ?

    Quand un boulanger propose un paiement en carte bleue, il paye aussi une commission à chaque transaction, mais c'est le prix à payer pour avoir le matériel et le principe de fonctionnement.

    Pour ce qui est d'avoir des stores alternatifs, ça oui je suis bien d'accord mais principalement parce que certains stores refusent des applications pour raisons « éthique » comme les émulateurs sur l'App Store.

    l'azerty est aux dispositions ce que subversion est aux SCMs

    • [^] # Re: Partagé

      Posté par  . Évalué à 9 (+9/-2).

      On a tendance à l'oublier mais :

      Tu disposes d'une très bonne visibilité,
      C'est installé par défaut,
      C'est intégré au système et donc facile à répliquer et mettre à jour,
      Tu peux avoir accès au forum et l'aide au développement,
      Ton application est hébergée, gérée automatiquement.

      Quel est le lien avec la transaction bancaire ? On est pas dans un joli cas de vente liée ?

      Quand un boulanger propose un paiement en carte bleue, il paye aussi une commission à chaque transaction, mais c'est le prix à payer pour avoir le matériel et le principe de fonctionnement.

      C'est une excellente comparaison. En souhaitant favoriser la carte bancaire, le gouvernement a fait baisser les frais de transaction a 0.3%. Je sais pas si c'est une loi ou un décret ou que-sais-je encore, mais clairement, les frais de transaction de carte bancaire sont un minimum régulés. 30% de frais de transaction pour Google et Apple, c'est clairement du vol, j'ai pas d'autres mots. Et il est manifestement temps que les gouvernements interviennent.

      • [^] # Apple et MasterCard/Visa = pareil, ils profitent de leur position dominante

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+16/-1).

        J'ai bossé pour MasterCard dans le passé, et je peux vous dire que toutes les petites commissions, sur l'ensemble gigantesque des transactions bancaires dans le monde leur rapportent des milliards.

        À la base, c'était pour rentabiliser les investissements (la recherche, le déploiement…) et aussi pour rembourser la fraudes (et les bogues). Depuis, les services anti-fraude ont fait d'énormes progrès, et la fraude et négligeable. Quant aux investissements, cela fait depuis belle lurette qu'ils ont été rentabilisés.

        D'ailleurs, j'ai rendu ma carte bancaire (que je payais en plus), et je n'avais qu'une carte de retrait de billet : je ne payais plus qu'en espèces pendant environ une dizaine d'années.

        Pour moi, personnellement, ce sont deux types d'abus de position dominante : Apple avec ses 30% de commission sur seulement des paiements AppStore ; et les 0.3% de MasterCard/Visa/… sur l'immensité des transactions bancaires. Dans les deux cas, nous sommes obligés de toujours passer par les mêmes intermédiaires, entreprises capitalistes, qui n'ont qu'un seul objectif : rémunérer le plus possible leurs actionnaires.

        C'est tout l'intérêt des (crypto-)monnaies basées sur des blockchains publiques : ne plus dépendre d'un intermédiaire unique. À la limite, d'un point de vue éthique, nous pourrions même préférer payer plus cher, et ne pas enrichir un intermédiaire qui profiterait de son monopôle. Mais faut pas pousser le bouchon trop loin quand même !

        Bref, pour moi, ce que fait Apple (et ce que font MasterCard/Visa/…) c'est de profiter d'une position d'intermédiaire unique, et ce n'est pas éthique.

        Note: Sur ma carte bancaire (oui, j'en ai une maintenant), j'ai le logo MasterCard, donc je ne peux pas choisir l’intermédiaire. (Pareil pour le vendeur, il est obligé de passer par l'intermédiaire du porteur de la CB.) MasterCard a signé avec ma banque, et a le même objectif que ma banque, se faire le plus de profit avec mes tunes ! Je peux changer de banque, mais je vais me retrouver coincé avec un autre intermédiaire (ou le même).

        Pour moi, la solution serait dans un autre système de transaction monétaire. Par exemple, les crypto-monnaies, et pour éviter la surconsommation électrique, forger (miner) les transaction avec la preuve d'enjeu (Proof-of-Stake).

        Commentaire sous licence Creative Commons Zero CC0 1.0 Universal (Public Domain Dedication)

    • [^] # Re: Partagé

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-1).

      Il y a plusieurs problèmes.

      Déjà sur iOS, tu n'as pas d'alternatives, pas sur le Store signifie pas installable du tout. Sur Android c'est un peu différent.

      Ensuite les commissions sont élevées, de l'ordre de 30% et les conditions sont strictes et imposées et pas sûr que ces conditions soient toutes conformes au droit européen par exemple.

      Enfin, comme Google et Apple éditent des logiciels concurrents à d'autres sur leur Store, il peut y avoir des pratiques assez scandaleuses pour mettre en avant les leurs au détriment des autres sans autre justifications. Je ne sais pas s'ils le font réellement, mais ça peut être un soucis.

      Si sur iOS tu pouvais installer en dehors du Store officiels ou si les commissions étaient plus raisonnables, je ne pense pas que cela gênerait les éditeurs de donner la dite commission.

    • [^] # Re: Partagé

      Posté par  . Évalué à 8 (+7/-0).

      Concernant Apple en particulier il y a clairement abus de position dominante : ils interdisent toute concurrence sur la distribution d'applications en dehors de l'app store. Il n'y a donc aucune alternative et ça devient une sorte de racket géant vu le taux pratiqué.

      Epic dans sa plainte donne les taux pratiqués par d'autres intermédiaires de paiement comme Paypal par exemple : aucun des exemples donnés n'atteint même les 3% de commission.

      En revanche ils ne donnent en effet pas les taux de leur propre plate-forme, mais quelles que soient leurs motivations ça rajoute une pression sur Apple qui va dans le sens de l'intérêt général (même si on préfèrerait que tout le monde utilise des OS libres amorçables ("bootstrapables") dans l'absolu.

      • [^] # Re: Partagé

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+5/-5).

        Epic dans sa plainte donne les taux pratiqués par d'autres intermédiaires de paiement comme Paypal par exemple

        Ca c'est la plainte destinée au public et pas aux juges…
        Apple répondra qu'ils font plus que transaction bancaire et que business model sera alors 27% sur les ventes si Epic veut la transaction bancaire ailleurs.
        Et demander que Epic publie ce qu'il paye pour accéder aux consoles de jeux.

        Bref, c'est plus une bataille de communication (basée sur la pression publique, on leur fait le marketing gratos) que justicière (basé sur la loi) ou de bonne foi (Epic publierai ce qu'il paye à Sony et Microsoft), et ce entre milliardaires.

        • [^] # Re: Partagé

          Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

          Sur Apple Pay ils ne font que la transaction de paiement, et c'est la véritable cible d'Epic puisque Fortnite est gratuit à la base, Epic se rémunérant uniquement via les achats intra-applicatifs.

          • [^] # Re: Partagé

            Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

            Les in app purchases ne sont pas qu’une transaction bancaire.
            T’as toute l’infrastructure de gestion des produits, la validation de qui a acheté quoi, la gestion des achats coté du client, la possibilité de restaurer les achats sur un autre device, les souscriptions récurrentes, etc.
            Et bien sur, la confiance qu’Apple a gagné auprès de ses clients avec ce système de paiement.

            On peut discuter très longtemps du pourcentage qu’Apple prend, mais ramener les IAP et l’AppStore a juste une transaction bancaire n’est pas honnête.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Partagé

          Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

          Epic publierai ce qu'il paye à Sony et Microsoft

          Ont ils le droit de le faire ? J'imagine que c'est sous NDA. Mais bon, je pense qu'ils ont du avoir un bon prix, aucune console ne peut se passer de Fortnite.

      • [^] # Re: Partagé

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-1).

        Non seulement ils imposent leur appstore comme unique moyen de diffusion d'App sur iOS mais ils en profitent aussi pour y imposer des conditions arbitraires (sans compter les 30% de prélèvement sur toutes les transactions effectuées sur un appareil iOS). Par exemple:
        - les App GPS turn by turn ont longtemps été interdites sans réelle raison autre qu'Apple se réservait ce créneau
        - les Apps de gestion de salles de classe sont toujours(?) interdites pour la même raison
        - le seul navigateur autorisé est safari (les autres navigateur sont des surcouches à safari)
        - un mail de Steve Jobs diffusé la semaine dernière a montré qu'il voulait, à l'origine, imposer Apple Books comme seul moyen d'acheter des e-books sur iOS et le procès contre Apple et Hachette sur les prix des e-books montre aussi qu'ils allaient en profiter pour plumer leurs utilisateurs autant que possible.

        Je pense d'ailleurs qu'EPIC n'est pas le 1er à attaquer Apple sur la question de l'Appstore mais ce qui m'a toujours étonné c'est enthousiasme avec lequel les utilisateur acceptent de se faire plumer.

    • [^] # Re: Partagé

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+6/-2).

      Pour moi c'est du racket, Apple est en position de force avec son magasin, il négocie la visibilité sur ce que tu proposes, ou pose ses conditions.
      On est loin de la vision de l'informatique où : tu as du hardware, un système d'exploitation qui est l'intermédiaire car il en faut bien un, éventuellement avec un système de paquets comme toutes les distribs populaires, et enfin ton logiciel sur lequel tu poses tout ça.
      Si tous les intermédiaires logiciels se mettent à demander une commission parce qu'on utilise leurs bibliothèques, on ne va pas bien loin. Les logiques de marché n'ont rien à foutre là, dehors les logiques de «je te transforme ça en service». Un bon petit retour aux années 60 et aux codes sources dans le domaine public, allez hop.

      • [^] # Re: Partagé

        Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

        On est loin de la vision de l'informatique où : tu as du hardware, un système d'exploitation qui est l'intermédiaire car il en faut bien un

        Sans être désagréable, ce modèle n'existe et n'a existé que sur une seule plateforme dans toute l'histoire de l'informatique : les PC.

        • [^] # Re: Partagé

          Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

          En même temps, le "PC" doit être la plateforme majoritaire pour tout les ordinateurs, à part les mobiles. Le PC a même mangé tout ce qui fait comme serveur, même en HPC.

          Sur les machines proprio IBM (zos), IBM se prenait une commission si tu développais un logiciel dessus ?

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Partagé

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-1).

          Le modèle ouvert est celui de la plupart des autres marchés.

          Imagine un monde by Apple où:

          • tu ne peux remplir ton iFrigo qu'avec des produits d'un supermarché Apple ;
          • tu ne peux meubler la iCuisine de ta iMaison qu'avec un iFrigo et des placards, fours, plaques, éviers,… vendu un Apple Furniture Store ;
          • tu ne peux faire construire ta iMaison que par un iArchitecte avec des matériaux vendus dans un Apple Construction Store.

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

          • [^] # Re: Partagé

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-1).

            Tu ne peux faire appel qu'un iPlombier, un iÉlectricien, un iSerrurier, voire un iPompier en cas de besoin.

            Et évidemment, tout ça aux prix Apple. Donc tes iAmpoules (parce que tu ne peux évidemment pas utiliser des ampoules ordinaires) vont te coûter un bras.

            Par contre, ce qui est assez pratique, c'est que tu n'as pas à te casser la tête pour décorer tout ça : un même modèle avec cinq variantes de couleur.

            OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

            • [^] # Re: Partagé

              Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

              Je dis pas que le modèle proprio est bien, je trainerais pas ici depuis 20 ans sinon…

              Je dis juste que le modèle du PC ultra-ouvert tant au niveau matos que soft est surtout une exception dans l'histoire de l'informatique. Tellement une exception que le type d'appareil high-tech qui est en passe de le remplacer est aussi revenu sur un modèle proprio.
              Je ne sais pas ce qu'il sera de l'avenir mais faut pas imaginer que le modèle ultra-ouvert du PC est gagné…

            • [^] # Re: Partagé

              Posté par  . Évalué à 3 (+4/-3).

              Et si ta iMaison prends iFeu et qu'il n'y a pas de i"Caserne de pompier" à proximité, bin tu l'as i"Dans le cul".

              • [^] # Re: Partagé

                Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                as tu bien prix ton iAlarme pour les prévenir?

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Partagé

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-4).

              Sans vouloir défendre Apple (car chez Google c'est plus ou moins pareil), j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi ça énerve. On a tendance à l'oublier mais :

              • Tu i-vie,
              • C'est installé par défaut,
              • C'est intégré à ta vie qui devient facile à répliquer et mettre à jour,
              • Tu peux avoir accès au forum et l'aide au développement,
              • Tu es hébergée, gérée automatiquement.

              Et donc ça devrait être gratuit ?

              Adhérer à l'April, ça vous tente ?

              • [^] # Re: Partagé

                Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

                Et donc les 100$ de licence par dev, même pour une app gratuite, ils servent à quoi ? À payer un nouveau cockring en or à steve jobs tim cook ?

          • [^] # Re: Partagé

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

            Imagine un monde by Apple où:

            Ils vont même modifier le monde physique :)

            * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

            • [^] # Re: Partagé

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

              je ne connaissais pas ce site :) le gorafi du numérique :D

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Partagé

          Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

          Sans être désagréable, ce modèle n'existe et n'a existé que sur une seule plateforme dans toute l'histoire de l'informatique : les PC.

          Non sur la majorité des plateformes tu n'est pas limité à ce que te refile le revendeur du système; justement les normes POSIX étaient là pour assurer une compatibilité source entre système pour que tu puisse y mettre tes propres applications sans être bloqués.

          Tu trouvais des solutions tierce pour les logiciels, et parfois tu pouvais mettre un autre système d'exploitation sur le matos.

          par exemple open solaris tournait sur les SPARC (pas vraiment un ce que l'on range dans la catégorie PC)

          Il ne faut pas voir l'informatique que par la vision des PC & consoles.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Partagé

      Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

      Tu disposes d'une très bonne visibilité,

      C'est très surfait je pense. Noyé dans littéralement des millions d'applications, avec pour seul méthode une recherche texte ? (et si tu ne tape pas le nom de l'application à l'espace près, les petites applications n'existent pas)
      La plupart des gens passent par google (ou n'importe quoi d'autre) pour découvrir de nouvelles applications, pas forcément par les fonctionnalités des stores, qui ne profitent qu'à un nombre infime d'applications (et j'aurai même tendance à ajouter, toujours les mêmes)

      Tu peux avoir accès au forum et l'aide au développement,

      Ha bon…
      Les règles des stores sont impossibles à appréhender même pour les gros développeurs, la technique de référence consiste à "tenter le coups" c'est à dire soumettre une application et à faire en fonction de la raison du rejet.
      Et quand il y a un problème tu es tout seul, tu n'a pas un gentil conseiller en face, juste (dans le cas de l'app store, pas du play store) un mec payé à faire respecter la règle, qui de plus bannira ton compte et toute tes applications si tu as trop de rejets, ou si tu le gonfle trop… Sans possibilité de faire appel, sans explications, rien.

      C'est installé par défaut,
      C'est intégré au système et donc facile à répliquer et mettre à jour,
      Ton application est hébergée, gérée automatiquement.

      Personne ne nie l'aubaine que ces stores sont pour les développeurs, ainsi que pour les utilisateurs.
      Les critiques qui commencent à se faire de plus en plus insistantes en ce moment, c'est pourquoi ils ont le droit de vie ou de mort sur ton business, et pourquoi ils prennent 30%, même sur les revenus dérivés comme les abonnements netflix ou spotify par exemple ?

      • [^] # Re: Partagé

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

        Personne ne nie l'aubaine que ces stores sont pour les développeurs, ainsi que pour les utilisateurs.

        Pour les utilisateurs peut-être, pour les développeurs non.
        On est soumis au bon vouloir des plateformes qui imposent leurs règles et peuvent bannir ton application du jour au lendemain. Les mises à jour sont très peu agiles : il faut plusieurs heures / jours pour qu'une mise à jour soit validée et disponible aux utilisateurs (ils vaut mieux éviter les bugs bloquants !).

        • [^] # Re: Partagé

          Posté par  . Évalué à -1 (+1/-3). Dernière modification le 14/08/20 à 16:30.

          Toucher plus d'un milliard de clients avec un seul déploiement, je considère encore ça comme un avantage (malgré des inconvénients).

          • [^] # Re: Partagé

            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

            ça dépend si c'est un choix ou une obligation; autant pour android y a moyen de se passer du store, autant pour ios c'est obligatoire.

            Tu me dira ils n'ont qu'a tout recoder en html 5 ça devrait tourner sur les imachin 12 ou 13 ;)

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Partagé

            Posté par  . Évalué à 2 (+3/-2).

            Ça serait tout autant sans les stores dans un système a la Windows où ton binaire est hébergé où tu le souhaites et où il suffirait de passer par une page web pour le téléchargement.

            • [^] # Re: Partagé

              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

              c'est ce qu'ils ont fait pour android au début; faut croire que finalement ça passait pas top. Bon faut aussi avouer que c'est pas forcément rassurant de désactiver la sécurité sur l'installation d'applications tierces;

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Partagé

                Posté par  . Évalué à -1 (+0/-2).

                Il n'y avait pas de store mais il y avait quand même l'alerte lors de l'installation d'une application tierce ? Ça n'a aucun sens.

                • [^] # Re: Partagé

                  Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                  Epic Games distribuait son propre apk, avant d'entrer dans le store google.

                  Pour installer un apk venant de source inconnue, il faut manuellement désactiver une sécurité d'android.

                  De même si tu veux installer un store alternatif, il faut aussi désactiver cette sécurité (au moins lors de l'installation du store; je ne sais pas si le store installe ses propres clés)

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Partagé

          Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

          Les mises à jour sont très peu agiles : il faut plusieurs heures / jours pour qu'une mise à jour soit validée et disponible aux utilisateurs (ils vaut mieux éviter les bugs bloquants !).

          oui et non. D’une part, les délais se sont vachement améliorés. C’est 24 heures max depuis bien un an ou 2.
          D’autre part, y’a des expedited review pour les cas vraiment urgent, qui tombent à 12 heures.

          Et pour finir, on parle de déploiement d’applis natives, pas de sites webs. L’ordre de grandeur du déploiement, même sans revue, se compte en semaines, pas en heures. Rien que pour chauffer le CDN Et expirer le cache, t’en as pour qq heures.
          Une maj une fois acceptée met une semaine à toucher 80% des utilisateurs sur un déploiement décent. Une autre semaine pour 10% de plus, et des mois pour les 10% restants. Les gens ne mettent pas leurs applis a jour, et le système de maj automatique ne s’applique pas à ceux qui n’ont pas de wifi ou chargent leur téléphone loin d’un wifi (genre bagnole).

          Apple pourrait supprimer le système de revue, les développeurs seraient toujours obligés d’utiliser toutes les technique habituelles pour être robuste.

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: Partagé

        Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3). Dernière modification le 14/08/20 à 17:54.

        Stop ton char. Ça fait 2 ans que les store à pivoté sur un système éditorial, avec des humains qui sortent tous les jours des features sur les applis. Les nouvelles, les vieilles, celles mise à jour, les jeux, celles pour la fête du moment, et tout ça est appliqué en fonction des applis que tu as et que tu utilises. Probablement aussi ou tu es, au moins au niveau du pays, vu que le store a une infrastructure par pays.

        les règles du store sont aussi très bien comprises par tout le monde dans le milieu. Le secret de polichinelle que les grosses applis peuvent les transgresser jusqu’à un certain niveau aussi.
        Microsoft savait tres bien qu’ils allaient se faire toquer par l’AppStore. Epic savait pertinemment que fortnite se ferait jeter. Ils l’ont fait exprès, et ont utilisé la règle de polichinelle et la popularité de fortnite à leur avantage. Ils ont calculé leur coup, fait un coup de promo tout en mettant à pression sur Apple pour qu’ils gardent plus de fric.

        Le seul exemple récent qui a surprit tout le monde, c’est Hey, qui pensait très probablement être dans les clous. Ok, certes, mais c’est un exemple sur quelques années, et j’arrive pas à en trouver d’autres.

        Après, on est clairement en droit d’avoir un débat la dessus, de penser que beaucoup de ces règles sont trop strictes ou emmerdent trop de monde. Le fait est que ces règles strictes ont très largement contribué au succès de l’iPhone (regarde le pot de pus que le play store à été pendant des années).

        Je pense aussi perso que refuser les services de streaming de jeux est complètement débile, et va à l’encontre des intérêts de tout le monde, sauf le CA de la division service d’Apple. Et qu’imposer Sign In with Apple est une pratique monopolistique.
        Mais personne de vaguement compétent dans ce milieu ne peut prétendre ne pas connaître les règles.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Partagé

          Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

          les règles du store sont aussi très bien comprises par tout le monde dans le milieu

          Je n'ai jamais croisé un seul développeur iOS qui n'avait pas au moins une histoire d'horreur avec le processus de validation…

          Le seul exemple récent qui a surprit tout le monde

          Les gros peuvent se permettre de se plaindre, les petits peuvent se faire bannir. Et vu toutes les réactions rien qu'à cet exemple (hey) des développeurs individuels jusqu'au multinationales, je pense que clairement le sentiment général de "tout le monde dans le milieu" est que justement non, personne n'est surpris, et que les problèmes sont plus généralisés qu'anecdotiques.

          Autant Epic était parfaitement conscient d'aller au bannissement (et autant je suis parfaitement conscient qu'ils font ça d'abord dans leur intérêt et qu'ils abandonneront si Apple leur promet un meilleur tarif qu'a nous autre), autant un jour il fallait bien que quelqu'un se dresse publiquement face à ces dérives. Et si c'est quelqu'un avec un public de 250 millions de joueurs, tant mieux.

          • [^] # Re: Partagé

            Posté par  . Évalué à 0 (+2/-4). Dernière modification le 14/08/20 à 21:00.

            Je n'ai jamais croisé un seul développeur iOS qui n'avait pas au moins une histoire d'horreur avec le processus de validation…

            Oui, on a tous croisé un reviewer qui a fait chier. De deux choses l'une:
            - soit le développeur savait très bien qu'il n'était pas censé faire ca. L'exemple de base, c'est la description "what's new", ou 99.99% des développeurs mettent une variant de "bug fixes and improvements", ce qui est explicitement interdit. Dur de faire la tete de pikachu choqué quand ca te tombe dessus. Ca t'arrives une fois, et apres tu continues a le faire, en gardant une description originale sous le coude pour le jour ou ca te retombe dessus. Ca tombe dans la catégorie "règle trop stricte qui emmerde tout le monde", mais ca a rien de surprenant
            - soit le reviewer s'est levé du mauvais pieds, a mal compris ce que faisait l'application, et ca se résout via une discussion avec le reviewer, via l'interface. J'ai personnellement eu des cas ou le reviewer a mal lu le rapport d'analyse statique et a prétendu qu'on utilisait une api privée. Résolu en 2 heures sans avoir a soumettre un nouveau build.

            De memoire, je peux compter 2 cas ou on a été réellement surpris par le reviewer:
            - sortie d'iOS 12, ou on nous a cassé les couilles (a tort, et en dernière minute) pour ne pas avoir inclut de screenshot iPad incluant la nouvelle status barre
            - release avec SCA, ou le sdk de stripe s'est fait jeter pour utiliser une obfuscation de leur librairie 3ds2 qui ressemblait un peu trop a une faille de sécurité. C'est techniquement écrit noir sur blanc, mais effectivement les subtilités techniques sont pas forcement triviales.

            2 cas sur qq chose comme 150 a 200 releases sur les 10 dernières années. On est loin du "personne ne comprend les règles".

            Les gros peuvent se permettre de se plaindre, les petits peuvent se faire bannir.

            Apple ne bannit que très rarement, et ca a toujours été en réponse proportionnée a un développeur qui jouait au plus con. A savoir, un scammer pur et dur, ou quelqu'un qui enfreignait explicitement les règles de façon malicieuse.

            Des refus d'approuver une appli, ca oui, ca arrive, mais c'est pas un bannissement. Et ca vient toujours avec un "vous faites ci ou ca qui enfreint ces règles ci, corrigez ca, et vous êtes bon". Règles qui sont, encore une fois, bien comprises par tout le monde sur le store.
            Donc oui, on peut discuter de la stupidité de certaines règles, mais personne ne peut raisonnablement prétendre ne pas être au courant.

            Et vu toutes les réactions rien qu'à cet exemple (hey) des développeurs individuels

            Hey, un développeur individuel? Basecamp est une boite de 60 personnes qui mange plusieurs dizaines a centaines de millions de dollars par an. J'ai du mal a les décrire comme un développeur individuel.
            Edit: mal compris ton message initial, je retire

            personne n'est surpris

            Ben voyons. Meme Gruber de daring fireball a été choqué par cette rejection, ainsi que la plupart des twitters et bloggers prominent de la communauté.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Partagé

              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

              L'exemple de base, c'est la description "what's new"

              Une technicalité n'est pas une horror story. Quoi que le whats new on l'a tous fait (ou le fait de laisser une ligne qui mentionne android…)

              J'ai personnellement du envoyer une vidéo de moi qui utilisait une application. 4 fois. La première c'était un screengrab. La deuxième c'était moi qui filmais (et on voulais apparemment me voir en entier, qui sait ce que je pouvais faire hors camera avec mon 3e bras). La troisième on ne voyait pas assez d'appareils sur laquelle tournait l'application (j'avais dit iPhone et iPad après tout). La quatrième on voulais un gros plan sur une plante (bon il fallait voir un capteur qui clignotais dedans). Non mais franchement…

              On m'a aussi refusé une appli en test privé par ce qu'une fonctionnalité (pas particulièrement trivial) buggait. Oui. D’où le test privé enfaîte…

              personne n'est surpris

              Peut être aurai-je du m'exprimer plus clairement. Non. Personne n'est surpris du comportement d'Apple dans cette histoire.

              Hey est passé une fois et c'est fais bannir la deuxième fois. Déjà le problème du reviewer. S'ils avaient tenté avec un autre reviewer et sans cet emballement médiatique ca aurai peut être pu continuer normalement ?
              De toute évidence Apple à pris peur et s'est d’abord senti obligé de se montrer ferme. Qui arrive à avoir un "review panel" sans un bad buzz déjà…
              Puis finalement oui re-accepté. C'était pas si fou que ca comme application enfaite, il y en a d'autre sur l'app store dont l'usage nécessite compte externe et payant.

              Je suis étonné que tu mentionne Grubber, qui a écris à cette occasion précise un article qui ne va pas dans le sens de ton propos quand même… (ou alors on se comprends vraiment pas) https://daringfireball.net/linked/2020/06/19/swisher-app-store-hey

              • [^] # Re: Partagé

                Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                J'ai personnellement du envoyer une vidéo de moi qui utilisait une application.

                Apple Pay? J'ai eu ca aussi.
                Mais c'est pas comme si t'avais été banni/refusé du store entièrement? Oui, c'est super relou/casse couille.
                C'est absolument insupportable de bosser avec Apple, les mecs de WWDR sont condescendant comme c'est pas permis.
                Mais c'est pas quelque chose qui t'empêche de releaser ton appli pour des raisons obscures (ce qui était la discussion initiale).

                On m'a aussi refusé une appli en test privé par ce qu'une fonctionnalité (pas particulièrement trivial) buggait.

                Ca par contre, c'est la premiere fois que j'entends ca. Non pas que je te crois pas, mais ca me parait pas très courant. Apres les betas publiques sont tellement chiantes a sortir que ca m'étonnerais pas que très peu les utilisent.

                Je suis étonné que tu mentionne Grubber

                Pas sur de comprendre ce que tu dit. Ton lien dit simplement que les développeurs ne veulent pas parler publiquement des problèmes du store. Ca dit pas grand chose sur le bien fondé de la rejection d'apple.
                Il a par contre écrit ca: https://daringfireball.net/linked/2020/06/16/hey-iap-app-store-dispute

                The Hey app isn’t dancing around the App Store’s rule 3.1.1 in some cute way — they’re complying with it completely. Am I missing something?

                Et aussi https://daringfireball.net/2020/06/hey_app_store_rejection_flimsiness qui est pas franchement tendre envers Apple.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: Partagé

                  Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

                  Alors on est quand même plutôt d'accord. Mon propos depuis le début c'est que les règles sont compliqués et leur application laissé entièrement à l'interprétation d'Apple, que bien heureux qui peux affirmer qu'est ce qui va se passer quand on soumet une application. La mention plus tard dans la conversation de Hey qui se fait rejeter, personne ne sait vraiment pourquoi irai plutôt dans le sens de ces propos non ?

                  Mon propos initial était également que face à Apple on est seul et sans recours. Je lis :

                  To say that “many developers do not want to speak out for fear of falling afoul of Apple” is an understatement. Almost none do.

                  Hey a réussi à faire un bad buzz, tant mieux pour eux. Fortnite à quelques millions de joueurs pas contents et passe a la TV, très bien. Les autres sont donc bien la mais n'ont pas le luxe de se plaindre.
                  Mais pourquoi les développeurs ont ils peur si Apple ne bannit presque jamais. Ou est ce que Apple ne bannit presque plus par ce que quand tu as des interactions surréalistes ou abusives avec Apple, ta seul solution est de dire "oui monsieur".

                  an undeniable and important undercurrent to this story is that the business model policies of the App Store have resulted in a tremendous amount of resentment. This spans the entire gamut from one-person indies all the way up to the handful of large corporations that can be considered Apple’s peers or near-peers

                  Le tremendous amount of resentment est il causé par des règles clairs que tout le monde dans le milieu comprends, et qui sont appliquées avec justesse et cohérence par Apple. Je ne le crois pas.

                  Je ne suis pas naif, quand on me raconte qu'une application se fait rejeter pour une raison obscure, ce n'est que la conséquence du jeu que mène Apple. Qui peut en toute bonne foi feindre l'étonnement ?

                • [^] # Re: Partagé

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 15/08/20 à 11:12.

                  Apple Pay? J'ai eu ca aussi.

                  Une application qui se connecte à des capteurs Bluetooth. Mais il fallait le prouver.
                  Alors que des radars à fantômes sont sur le store, quand bien même on peut lire dans les commentaires (un peu d'humour ne tue pas) : "It's cool but no real evadence". J'aurai bien aimé assister à leur processus de validation à eux…

    • [^] # Re: Partagé

      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

      Ben je dirais que les paiements en interne des applications n'ont rien à faire avec le store et il n'y a pas de raison qu'on puisse t'empêcher d'utiliser une autre plateforme de paiement.

      • [^] # Re: Partagé

        Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

        Ben je dirais que les paiements en interne des applications n'ont rien à faire avec le store et il n'y a pas de raison qu'on puisse t'empêcher d'utiliser une autre plateforme de paiement.

        C'est compliqué; dans le cas qui nous intéresse ici, c'est que le jeu lui même est gratuit. Et si tu généralise le système les stores vont se retrouver inondés de lanceur permettant d'accéder au jeu après paiement.

        30% de commission pour du dématérialisé c'est énorme (appstore, googleplay, steam, gog… ); si au moins cela permettait de ne pas avoir de virus ou autre saloperie, mais il suffit de lire les news pour voire que bon nombre d'appli malveillante passe entre les mailles des détecteurs.

        Dans le cas d'Apple, comme son store est obligatoire la commission devrait être inexistante, où permettre une solution autre;

        Pour google, le cas est différent, car on peut passer par des store alternatif, et le constructeurs de téléphones ne s'en privent pas; par contre ce serait pas mal d'avoir, comme à la grande guerre des navigateurs, un ballot screen qui permet de choisir quel store on veut avoir par défaut.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Partagé

        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

        Exactement l'objet de la plainte d'Epic donc.

        Car Apple et Google interdisent l'usage d'autre plateformes de paiements dans l'app, ou leur simple évocation. Ils interdisent aussi les liens hypertext sur une plateforme de don (https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=WireGuard-Ejected-Play-Store). Mais ça, ça a toujours été clair. Epic savait pertinemment qu'il allait se faire sortir du store par exemple.

        Apple est quand même allé jusqu’à interdire (https://www.theverge.com/2020/6/18/21296180/apple-hey-email-app-basecamp-rejection-response-controversy-antitrust-regulation) une application mail reposant sur service payant (paiement uniquement sur le site du service). Précisément ce que font netflix ou spotify pourtant, ou le service est maintenant payable uniquement en ligne. L'application DOIT utiliser le service de paiement d'Apple pour être sur le store.

    • [^] # Re: Partagé

      Posté par  . Évalué à 5 (+3/-1). Dernière modification le 14/08/20 à 15:10.

      Ce n'est pas l'exacte définition de l'abus de position dominante ?

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Partagé

        Posté par  . Évalué à 0 (+1/-3).

        Quel abus de position dominante ? Apple, c'est 15% du marché des smartphones.

        • [^] # Re: Partagé

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-2).

          Et la part de marché de l'App Store pour iphone ? Apple est aussi numéro 2, un duopole ne peut pas vraiment être appelé un marché sain.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Partagé

            Posté par  . Évalué à -3 (+1/-6).

            Et la part de marché de l'App Store pour iphone ?

            Mais tu te rends compte de ce que tu racontes ?
            Apple est en monopole sur les produits Apple… ahaha !

            Apple est aussi numéro 2, un duopole ne peut pas vraiment être appelé un marché sain.

            On est d'accord mais c'est comme ça aujourd'hui.
            Le ticket d'entrée pour proposer un nouveau smartphone et un écosystème est absolument gigantesque et excessivement difficile a tenir. Tellement dur que MS lui-même a laché l'affaire…
            On en verra pas un 3e de si tôt, je pense.

            • [^] # Re: Partagé

              Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

              Le ticket d'entrée pour proposer un nouveau smartphone et un écosystème est absolument gigantesque et excessivement difficile a tenir. Tellement dur que MS lui-même a laché l'affaire…

              C'est exactement pour cette raison que l'abus de position dominante ce défend, tout comme pour Androïd.

              Apple est en monopole sur les produits Apple… ahaha !

              Tout comme Microsoft pour son navigateur web.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Partagé

                Posté par  . Évalué à -1 (+1/-4).

                C'est exactement pour cette raison que l'abus de position dominante ce défend, tout comme pour Androïd.

                Mais quelle position dominante ????

                Tout comme Microsoft pour son navigateur web.

                Windows était présent sur 95% des ordinateur de l'époque. Apple, c'est 15%.
                Ca n'a juste aucun rapport.

                • [^] # Re: Partagé

                  Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                  Windows était présent sur 95% des ordinateur PC de l'époque.

                  petite correction.

                  Apple, c'est 15%.

                  Sur le marché US? car c'est là qu'a été posé la plainte il me semble. En fait si je me souviens bien ils sont autour de 55% de part de marché là bas, mais ce chiffre est à prendre avec des pincette, déjà ça fait un moment que j'ai lu et je ne me souvient plus si c'est en revenu ou nombre de device.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Partagé

                    Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                    55%, c'est en revenu. En PDM, ils sont a peu près partout à 15% environ (en Asie, ils sont un peu plus bas si je me trompe pas)

                  • [^] # Re: Partagé

                    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                    Epic cite le chiffre de 1 milliard d'appareils tournant sous iOS dans sa plainte, mais ils doivent gonfler le chiffre pour défendre leur thèse.

                    Aux USA on est pratiquement à 50/50 entre utilisateurs actifs Android et iOS selon cette page : https://www.statista.com/statistics/266572/market-share-held-by-smartphone-platforms-in-the-united-states/

                  • [^] # Re: Partagé

                    Posté par  . Évalué à -1 (+0/-3).

                    55% ne constitue pas un monopole.

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                    • [^] # Re: Partagé

                      Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

                      Je ne faisais que corriger les chiffres donnés.

                      Il y a une 'légère' différence entre 15% et 52%; présent iOS comme un nain n'aide pas à la compréhension;

                      si on ajoute à cela que les possesseur iphone/ipad à 1000$ sont plus à même de dépenser des sous que ceux qui on acheté leur android à 30$, on comprends que le marché des applications payante est dominé par Apple; au moins du coté américain.

                      Par ailleurs le marché sur android est segmenté certains fabriquant proposant leur propre store (même si google play reste majoritaire)

                      Le fait qu'Apple impose de passer par son store est une manœuvre anti-concurrentiel. Personnellement, je ne suis pas un avocat ni un juge, et je me garderai bien de trancher si c'est légalement un abus ou pas; je me contente de ne pas acheter un matériel à 600+€ dont l'installation des application dépends du bon vouloir du fabricant.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Partagé

                        Posté par  . Évalué à -1 (+2/-5).

                        si on ajoute à cela que les possesseur iphone/ipad à 1000$ sont plus à même de dépenser des sous que ceux qui on acheté leur android à 30$, on comprends que le marché des applications payante est dominé par Apple; au moins du coté américain.

                        Ouais, enfin c'est comme dire que Fauchon domine le marché des épiciers parce qu'ils se font plus d'argent par client que l'épicier Ed.
                        Le concept de dominer un marché est intimement lié au fait que les consommateurs n'ont en pratique pas le choix d'aller ailleurs. Si une personne sur deux est satisfaite de ne pas etre chez apple, on peut pas parler de monopole.

                        Le fait qu'apple extrait 10 fois plus de valeur de chaque vente que la competition n'a pas grand chose a voir la dedans. Charge aux autres constructeurs d'appliquer la meme strategie qu'apple.

                        si on ajoute à cela que les possesseur iphone/ipad à 1000$ sont plus à même de dépenser des sous que ceux qui on acheté leur android à 30$, on comprends que le marché des applications payante est dominé par Apple; au moins du coté américain.

                        Le marché des applications payantes est mort et enterré depuis le début des années 2010. Remplacé par le marché des IAP, et google se porte très bien la dessus, merci pour eux.

                        Apres, oui, c'est sur que les gens qui ont un telephone a plus de $600 (android ou iOS) ont mécaniquement plus de moyens (ou l'envie) de dépenser en ligne que des gens qui ont un telephone a $30.
                        Je vois pas trop ou tu veux en venir avec une segmentation arbitraire du marché? Les gens qui gagnent plus de 100k euros par ans ont plus tendance a acheter 3 Rolex qu'une seule Swatch. Et alors?

                        je me contente de ne pas acheter un matériel à 600+€ dont l'installation des application dépends du bon vouloir du fabricant.

                        et comme tu arrives très facilement a le faire, tout en étant satisfait du résultat, on peut donc en conclure que le monopole/position dominante n'existe pas?

                        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                    • [^] # Re: Partagé

                      Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

                      55% ne constitue pas un monopole.

                      C'est vrai. C'est certainement avec cette justification qu'Apple va se présenter devant le juge.

                      En vrai, tu as Google et Apple, qui pèse donc l'essentiel du marché des OS pour smartphone, ont décidé d'avoir les mêmes pratiques pour les paiements in-app. Une sorte de duopole en position dominante, qui sait très bien que ça ne vaut pas le coup de se faire concurrence là dessus, et qui en profite pour imposer tout un tas de conditions en mode goinfre.

                      Le truc, c'est qu'au niveau légal, ça va être dur a prouver, car cela revient à essayer de prouver une certaine entente.

                      C'est donc plus simple de considérer le marché de distribution des applications sur iOS, car là au moins, Apple est bien en position dominante. Et elle se sert de cette position dominante pour t'imposer sa solution sur un autre marché qui n'a rien a voir.

                      • [^] # Re: Partagé

                        Posté par  . Évalué à 0 (+2/-4).

                        Ton raisonnement est bizarre.
                        Si je simplifie, en gros tu dit:

                        • on va prouver qu’il y’a abus de position dominante/monopole
                        • mais y’a pas de monopoles, les 2 acteurs principaux se partagent le marché 50/50
                        • les 2 acteurs du marché ont les mêmes pratiques
                        • on peut pas prouver une entente illégale (probablement parce qu’il n’y en a pas)
                        • donc on va se limiter à un critère arbitraire et sorti du chapeau pour mettre Apple en position d’abus
                        • ergo, il y’a abus

                        Dans le genre raisonnement circulaire, ça se pose, la.

                        C’est comme si tu disait que Free etait en abus de position dominante sur les clients de Free parce qu’ils ont le contrôle de leur réseau, et qu’ils facturent grosso modo la même chose que sfr et orange.
                        La fois ou les opérateurs mobiles se sont entendus sur les prix (sms), ils se sont fait gauler et ont payés.

                        Ou comme si tu disais qu’auchan est en abus de position parce qu’ils interdisent à Leclerc de monter un stand dans leur magasin pour vendre leurs produits.

                        Ce que tu rates c’est qu’il y’a une bonne raison pour que les acteurs similaires facturent de façons similaires: ça s’appelle le standard de l’industrie, et ça représente les marges qui fonctionnent pour ce business model.

                        Si tu considères Apple comme un distributeur d’applis plus que comme une plateforme de development old school (ce qui est très loin d’être délirant, vu comment les développeurs tiers ont largement aidé l’iPhone à décoller), ça devient très dur de se plaindre.
                        Et oui, Apple a ses propres services, tout comme Auchan à ses propres marques.

                        A moins que t’arrives à prouver une entente illégale de la part de Google et Apple, tout ce que t’as fait c’est decrire un marché mûr et stable.

                        Apple n’a pas de monopole, applique les mêmes règles à tout le monde (a large echelle), n’utilise pas sa plateforme pour empêcher un concurrent de monter son propre réseau de distribution (comme ms a pu le faire dans les 90s, i.e. les applis Google sont autorisees sur le store même si Google est un compétiteur direct avec Android et play store), Apple ne s’entend pas avec Google sur les prix.

                        Aucune des conditions de monopole/abus de position ne sont là, on a même au contraire l’exact opposé. Je sais vraiment pas quoi te dire.
                        Je vais pas prétendre qu’Apple et Google sont des bisounours anarcho communistes, mais l’abus de position dominante, je le vois vraiment pas. En tout cas, pas sur les IAP.

                        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                        • [^] # Re: Partagé

                          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 15/08/20 à 07:42.

                          donc on va se limiter à un critère arbitraire et sorti du chapeau pour mettre Apple en position d’abus

                          Ce critère n'est pas si arbitraire en fait. Ce critère, c'est Apple et Google qu'ils l'ont choisi, c'est dans les conditions pour distribuer leur app qu'il y a ces conditions sur les achats inapp. Ils auraient pu mettre ça dans le sdk par exemple, mais il se trouve que sur ce domaine, ils ne sont pas position dominante.

                          Donc quelque part, tu raisonnes en mode simple: tu pars du contrat ou sont établis ces conditions, ici ce sont les conditions du store, et sur le marché de la distribution d'applications, les conditions pour parler de position dominante sont réunies.

                          Ce que tu rates c’est qu’il y’a une bonne raison pour que les acteurs similaires facturent de façons similaires: ça s’appelle le standard de l’industrie, et ça représente les marges qui fonctionnent pour ce business model.

                          Tu es en train de me dire que de faire payer 30% pour gérer une transaction, c'est un prix juste, en relation avec le coût, issu d'une libre concurrence. J'ai plus l'impression d'un duopole en situation dominante qui fait tourner une pompe à fric en mode parasite.

                          Apple n’a pas de monopole, applique les mêmes règles à tout le monde (a large echelle), n’utilise pas sa plateforme pour empêcher un concurrent de monter son propre réseau de distribution

                          Apple utilise sa plateforme de distribution pour empêcher un concurrent de monter sa plateforme de paiement. Il me semble que c'est assez clair dans le cas d'Epic games. Pourquoi les IAP devraient être liés à la plateforme de distribution ?

                          • [^] # Re: Partagé

                            Posté par  . Évalué à -2 (+1/-5).

                            Tu es en train de me dire que de faire payer 30% pour gérer une transaction, c'est un prix juste, en relation avec le coût, issu d'une libre concurrence. J'ai plus l'impression d'un duopole en situation dominante qui fait tourner une pompe à fric en mode parasite.

                            Apple ne fait pas que gérer une transaction.
                            Apple fournit une plateforme de distribution, qui vient avec qq centaines de millions de cartes de paiements prêtes a utiliser. Je sais pas si t'as deja essayé de faire rentrer/maintenir a jour des numéros de carte credits a des utilisateurs lambda, mais c'est pas aussi simple que ca y parait.

                            Apple utilise sa plateforme de distribution pour empêcher un concurrent de monter sa plateforme de paiement. Il me semble que c'est assez clair dans le cas d'Epic games. Pourquoi les IAP devraient être liés à la plateforme de distribution ?

                            Pas du tout efface. Epic a son propre store. Apple n'empêche pas Epic de vendre ses fortnite bucks sur son propre site. Apple n'empêche pas google de lancer Google Pay.
                            Ce qu'apple ne veut pas, c'est qu'Epic utilise le store pour faire la pub de sa plateforme de payment. Ce qui est raisonnable – personne ne s'offusque qu'Auchan refuse a Leclerc de faire de la pub dans leurs magasin, ou s'ils refusaient de vendre un produit qui dit en gros sur l'emballage "en vente 20% moins cher chez carrouf".

                            Compare a ce que MS faisait dans les 90s, en interdisant aux fabricants/distributeur de materiel de fournir un autre OS, purement et simplement.

                            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                            • [^] # Re: Partagé

                              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                              Ce qu'apple ne veut pas, c'est qu'Epic utilise le store pour faire la pub de sa plateforme de payment.

                              Pas seulement, et c'est ca le problème. Apple refuse que les applications puissent utiliser un autre système de paiement.

                              C'est comme si Auchan refusait que les telephones qu'il vend puisse passer commande chez Leclerc.

                      • [^] # Re: Partagé

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

                        C'est donc plus simple de considérer le marché de distribution des applications sur iOS, car là au moins, Apple est bien en position dominan

                        Ok. Appliquer alors le même raisonnement à Epic, seul qui peut vendre des goodies Fornite.
                        Et…

                        En vrai, Epic n'a rien à faire de toi, il veut juste un max de fric.
                        Faudrait déjà faire accepter Epic à laisser des goodies tiers avant de défendre son action…

                        C'est ce qui est le plus rigolo avec cette histoire, des gens en viennent à défendre une entité qui a les mêmes pratiques (rentabiliser la masse d'utilisateur sans laisser d'autres concurencer) quand ça l'arrange lui.

                        Ca montre surtout que les gens dont prêt à s'Allier avec le diable pour taper sur un ennemi désigné.

                        • [^] # Re: Partagé

                          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                          Ça n'a rien a voir, Epic vend a ses utilisateurs ce qui lui appartient. Fortnite n'appartient qu'à Epic games non ? Ou alors il y a un truc que j'ai pas compris.

                        • [^] # Re: Partagé

                          Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1).

                          Je me demande comment tu réagirais si pour vendre sur windows tu devais fatalement passer par le windows store; avec une commission de 30% évidemment…

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Partagé

                          Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

                          En vrai, Epic n'a rien à faire de toi, il veut juste un max de fric.

                          Comme l'écrasante majorité des entreprises donc. Si c'est ça être le diable ça ratisse large.

    • [^] # Re: Partagé

      Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 14/08/20 à 17:39.

      Quand un boulanger propose un paiement en carte bleue, il paye aussi une commission à chaque transaction, mais c'est le prix à payer pour avoir le matériel et le principe de fonctionnement.

      Justement, c'est ça la clé : le boulanger paye une commission à la banque, qu'il choisit librement en fonction de ses tarifs. Le secteur bancaire est très compétitif.

      S'il n'y avait qu'une seule banque qui proposait des terminaux et que les frais de commission étaient de 30%, alors il y aurait un problème (disproportion entre les frais et le service rendu).

      • [^] # Re: Partagé

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+1/-7).

        (disproportion entre les frais et le service rendu).

        Le tout ici est de savoir si 30% est disproportionné… qui ici peut affirmer que le taux est disproportionné ou pas? Personne (surtout pas ceux qui pensent que c'est juste un équivalent de Paypal).

        Apple apporte à Epic un volume de gens, une plateforme, et dire juste ou disproportionné comme vous faites c'est juste ne pas comprendre un écosystème. Soit dit en passant, c'est assez classique dans un certain milieu (non, pas ici, je n'oserait pas dire ça :) ) de ne pas comprendre ce qu'est un écosystème et pourquoi les "méchants" arrivent à vivre alors que les "gentils" n'ont que très peu d’utilisateurs comme de budget.

        Ici, Epic veut surtout ne payer que des frais bancaire (comparer à Paypal) sans payer l’écosystème construit par Apple ou Google, ou à un prix moindre (négos entre milliardaires, ils en ont rien à faire de vous ni de vos idées de proportions, c'est du business).

        Juste vous demander : pourquoi Epic ne se lance pas (avec d'autres?) pour vendre des smartphones avec son propre OS, si c'était si rentable les 30% de frais qu'ils pourraient faire 15% et attirer tous les devs?
        Même Microsoft s'y est en pratique cassé les dents…

        • [^] # Re: Partagé

          Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

          Apple apporte à Epic un volume de gens

          Sauf que ça marche aussi dans l'autre sens. Epic apporte un volume significatif de dollars… Fortnite est dans le top 10 (en $, pas seulement en téléchargements) de l'app store presque tout les mois depuis sa sortie https://sensortower.com/blog/fortnite-mobile-revenue-1-billion
          Fortnite à généré plus de 4 milliards sur PC/console et 1 sur mobile. Qui profite de qui maintenant ?
          Epic est l'un des plus gros développeur de jeux vidéos, (actuellement) présent sur plus de 10 plateformes. Et ils existaient et faisaient leur profits bien avant l'iPhone.

          Juste vous demander : pourquoi Epic ne se lance pas (avec d'autres?) pour vendre des smartphones avec son propre OS, si c'était si rentable les 30% de frais qu'ils pourraient faire 15% et attirer tous les devs?

          Sur Android Epic a fait son propre lanceur et fait maintenant sa propre distribution.
          Sur iOS ils se sont fait volontairement bannir.
          Sur PC, ils ont lancé leur propre store ("avec d'autres" et des marges entre 8 et 12%), et même avec un certain succès. Alors que Steam leur avait pourtant concédé une baisse des marges 30 à 20% (trop peu et trop tard).
          Sur console j'en ai aucune idée.

          On ne peut pas vraiment leur reprocher de ne pas prendre les choses en main… Et si la solution à chaque conflit était de refaire un téléphone/console et un OS on ne s'en sortirai pas non plus.

        • [^] # Re: Partagé

          Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

          Le tout ici est de savoir si 30% est disproportionné… qui ici peut affirmer que le taux est disproportionné ou pas?

          On peut par exemple comparer ça par rapport au coût que cela coûte a Apple de monter cette plateforme pour savoir si c'est justifié.

          Juste vous demander : pourquoi Epic ne se lance pas (avec d'autres?) pour vendre des smartphones avec son propre OS, si c'était si rentable les 30% de frais qu'ils pourraient faire 15% et attirer tous les devs?

          Parce que c'est pas leur metier. On peut aussi se demander pourquoi Firefox n'a pas fait un OS pour concurrencer Windows lorsque celui ci imposait IE.

          C'est le principe de l'abus de position dominante : éviter que la position dominante sur un marché ne ruisselle sur un autre marché qui n'a rien a voir.

        • [^] # Re: Partagé

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-3).

          Le tout ici est de savoir si 30% est disproportionné… qui ici peut affirmer que le taux est disproportionné ou pas?

          Qui peut affirmer que 30 est proportionné?

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

          • [^] # Re: Partagé

            Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

            Personne, et la seule raison pour laquelle on ne sait pas est que le service n'est pas ouvert à la concurrence.

            La concurrence n'est pas une garantie de prix juste, par contre, l'absence de concurrence est une garantie de prix abusif.

            • [^] # Re: Partagé

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).

              l'absence de concurrence est une garantie de prix abusif.

              France Télécom et EDF n'avaient pas de prix abusifs lorsqu'ils étaient sans concurrence.
              Roscosmos (l'agence spatiale russe) n'a pas eu de prix abusifs pendant les années où ils ont été sans concurrence pendant 9 ans pour envoyer des humains dans l'espace.

              • [^] # Re: Partagé

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).

                Pour EDF, admettons (je n'ai pas assez de souvenir, et c'est compliqué, genre éviter de prévoir le prix du démantèlement nucléaire alors forcément on peut faire moins cher, ses enfants payeront quand on sera mort, c'est l'avantage de la bidouille certes, et surtout c'est politique, pour que le peuple ne râle pas trop).
                Pour FT, j'ai ri, je me souviens encore de l'ADSL "sans rien" assez cher avant la concurrence, de l'Internet RTC hors de prix avant la concurrence, et encore plus vieux les appels à un numéro local intermédiaire pour éviter le délire des prix à l'international de FT à une époque (c'était pour "la bonne cause", ponctionner les uns hors sujet pour pas faire cher l'abo, mais les ponctionnés ont considéré que c'était justement très abusif de les ponctionner).
                Pour le spatial, c'est pour la crédibilité, pour ne pas motiver les clients à chercher de se couvrir de l'abus la fois suivant.

                Si on veut de la crédibilité, il faut bien choisir ses exemples.

                • [^] # Re: Partagé

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2).

                  je me souviens encore de l'ADSL "sans rien" assez cher avant la concurrence,

                  L'ADSL était une technologie d'accès à internet haut de gamme, la concurrence existait depuis 5 ans sous forme de RTC.
                  C'est comme si tu n'étais pas content qu'une automobile haute de gamme soit chère. Il te suffit d'acheter moins haut de gamme.

                  De plus ça venait tout juste de sortir, ça ne semble pas délirant que les tarifs soient élevés (nouveau + haut de gamme = pognon).
                  J'ai eu l'ADSL en 2001, les tarifs étaient déjà très bons.

                   

                  Internet RTC hors de prix avant la concurrence

                  J'ai eu mon premier accès à internet alors que France Télécom n'était pas encore sur ce marché.
                  France Télécom n'a pas été le premier FAI, donc a toujours eu de la concurrence sur ce segment.

                   

                  Pour le spatial, c'est pour la crédibilité

                  En quoi cela invalide le fait que Roscosmos n'a pas eu de prix abusifs ?

                   

                  Si on veut de la crédibilité, il faut bien choisir ses exemples.

                  Je suis bien d'accord, tes exemples sont facilement démontés, tu aurais pu faire un effort.

                  • [^] # Re: Partagé

                    Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

                    En quoi cela invalide le fait que Roscosmos n'a pas eu de prix abusifs ?

                    Je sais vraiment pas si c'est un troll mais… 1 minute sur google ou suivre un peu l'actualité invalide l'exemple par contre.

                    https://i.insider.com/57c987e809d2939b008b5da1

                    Devine ce qu'il s'est passé en 2010. 400% d'augmentation.

                    • [^] # Re: Partagé

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2). Dernière modification le 17/08/20 à 19:12.

                      400% d'augmentation

                      On ne parle pas d'augmentation, mais de prix.
                      Si le prix de départ est 4 fois en dessous du prix du marché, alors augmenter de 400 % n'est pas un tarif abusif.

                      Leur tarif actuel est « normal » par rapport aux exigences américaines.

                      Actuellement une place sur Soyuz est autour de $84M.
                      Boeing envisage la place à $90M.
                      La même chose par SpaceX est à $58M. Je ne sais pas s'il font du dumping, ça semble être leur efficacité qui permet cela, au moins en partie.

                      --> les $84M de Soyuz n'est pas un tarif abusif

                       

                      Devine ce qu'il s'est passé en 2010. 400% d'augmentation.

                      Pas en 2010 : en 10 ans.
                      Ça ne change rien au résultat.

                      • [^] # Re: Partagé

                        Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

                        Ça ne change rien au résultat.

                        La courbe est plate jusqu'en 2011, année ou les américains ont perdus la capacité d'envoyé des humains en l'air avec le dernier vol de la navette spatiale. Puis les prix quadruples dans la décennie qui suit (si tu n'y vois pas de rapport tu es bien le seul) le dernier siège a été acheté 90.2 millions à Roscosmos en début d'année. Pour une R&D minimal depuis les années 70 et des installations de la même époque. Pour un lanceur habité qui explose (le lanceur, pas les habitants heureusement) et une capsule trouée l'année dernière aussi…

                        les $84M de Soyuz n'est pas un tarif abusif

                        En effet quand t'as pas de concurrence tu n'a pas de point de référence non plus. C'est de ça dont on discute d'ailleurs. Mais maintenant et en l'espace de seulement 15 ans, SpaceX à fait une nouvelle fusée, un nouveau vaisseau et vends le tout 55 millions par siège, mais ça ne compte pas car c'est du dumping ?

                        A note aussi que 84 et 58 sont les chiffres de 2018. C'est bien 90 et 55 mi-2020. Toujours 90 pour Boeing par contre.

                        • [^] # Re: Partagé

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-4). Dernière modification le 17/08/20 à 20:38.

                          La courbe est plate jusqu'en 2011 […] Puis les prix quadruples si tu n'y vois pas de rapport tu es bien le seul

                          Le fil parle de prix abusif. Tu as décidé de parler de variation de prix, ce qui est sans rapport.

                           

                          R&D minimal […] un lanceur habité qui explose […] une capsule trouée l'année dernière aussi

                          On parle de prix abusif. Tu fais un millefeuille argumentatif en ajoutant des choses sans rapport.

                           

                          quand t'as pas de concurrence tu n'a pas de point de référence non plus

                          Maintenant que la concurrence est rétablie, on constate que 50 % des nouveaux acteurs sont moins chers que Roscosmos, et 50 % sont au même prix.
                          Si Roscosmos était abusif, alors 100 % des nouveaux acteurs seraient nettement moins chers.

                           

                          SpaceX à fait une nouvelle fusée, un nouveau vaisseau et vends le tout 55 millions par siège

                          Le fait que SpaceX soit 30 % moins cher avec des nouvelles manières de faire qui ont révolutionné le spatial ne démontre pas que Roscomos pratiquait des tarifs abusifs.

                          C'est comme prétendre qu'une lettre affranchie pour 20 grammes est abusivement chère car un email permet d'envoyer la même chose pour une fraction du coût.
                          Le prix de la lettre est le « bon prix » de cette technologie, mais est battu à plate couture par une technique plus récente.
                          Abusif != cher

                           

                          mais ça ne compte pas car c'est du dumping

                          Peux-tu copier-coller mon texte où je prétends que l'éventuel dumping partiel ça ne compte pas ?

                           

                          Toujours 90 pour Boeing par contre

                          Pourquoi n'en tiens-tu pas compte pour estimer que finalement ce n'est pas un tarif délirant ?

                          • [^] # Re: Partagé

                            Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

                            Si tu penses vraiment que les 400% sur un techno largement éprouvé représentent l'inflation et non pas une opportunité en or, ok… On va pas tourner en rond plus longtemps.

                            Je peux te laisser en compagnie d'une citation du président de roscomos (dans l'article de xavier claude), peut être a t'il un truc intéressant à dire sur le sujet

                            "The cost of our launches is substantially lower than the American," Rogozin said. "The sirs seem to confuse launch cost price and launch service price that is formed by the market."

                            Une dernière note sur l'argument de base, le besoin de concurrence. SpaceX n'en a pas non plus. Pourquoi le prix des lancements n'a pas baissé depuis qu'ils réutilisent les falcons 9, par rapport au prix des falcons 9 non réutilisables ? Par ce qu'ils était déjà deux fois moins cher que le concurrent le plus proche. Maintenant, ils se font juste deux fois plus de profits…

                            La concurrence n'est pas une garantie de prix juste, par contre, l'absence de concurrence est une garantie de prix abusif

                            • [^] # Re: Partagé

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).

                              400% sur un techno largement éprouvé

                              Tu insistes sur une variation et une faible R&D, dans ce cas il te faut définir ce qu'est un tarif abusif, car de mon côté je ne vois pas de place pour une notion de variation, ni de R&D spécifique à un acteur.

                              Pour ma part une définition d'un prix abusif serait du genre : « le prix est manifestement supérieur à ce qu'il serait dans un marché raisonnablement concurrentiel, toutes choses égales par ailleurs »

                              • valable que le marché soit concurrentiel ou non (mon abonnement d'eau est forcément chez l'unique distributeur desservant ma maison, alors que j'achète mon pain où je veux) ;
                              • valable qu'on soit obligé d'acheter ou non (je dois avoir un abonnement d'électricité, alors que je ne suis pas obligé d'acheter une voiture de luxe).

                              Pour que ta définition corresponde à tes interventions il faut qu'elle englobe la variation de prix et les coûts de R&D.
                              Il faut également que ta définition tienne la route, c'est à dire qu'elle fonctionne dans la plupart des domaines. Par exemple une croisière de luxe, l'extraction de minerai de fer, le prix d'un consultant, etc.

                              • [^] # Re: Partagé

                                Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                                Pour l'eau, ça ne marche pas comme ça. Le secteur est concurentiel à chaque renouvellement de la régie. Une fois le marché public conclu, le distributeur a une exclusivité pour une certaine période. Il y a donc un évènement concurrentiel au moment du renouvellement du marché.

                                Il n'y a pas besoin d'innover pour définir ce qu'est une tarif abusif, il y a une énorme littérature sur la notion d'abus de position dominante en Europe. La défintion est « la position dominante visée à l’article 82 du traité sur la Communauté européenne concerne la situation de puissance économique détenue par une entreprise qui lui donne le pouvoir de faire obstacle au maintien d'une concurrence effective sur le marché en cause, en lui fournissant la possibilité de comportements indépendants vis-à-vis de ses concurrents »

                                D'ailleurs, parmi les exemples donnés, il y a aussi celui des prix prédateurs (prix trop bas destinés à casser la concurrence).

                                • [^] # Re: Partagé

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-3).

                                  Avec ta définition, explique le cheminement pour savoir si le tarif de Roscosmos est abusif ou pas.

                                  • [^] # Re: Partagé

                                    Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                                    Disparition de la concurrence -> +400% sur les prix, si ça ne prouve pas que la nouvelle politique de prix est liée à l'absence de concurrence, je ne vois pas ce qu'il te faudrait.

                                    De toutes manières, c'est un débat complètement virtuel : c'est toi qui a amené la discussion sur Roscosmos, qui n'est pas une entreprise commerciale à proprement parler, et qui n'est pas soumise au droit Européen. Et on fait référence à une période pendant laquelle les lancements habités n'avaient jamais été soumis à une concurrence commerciale. C'est difficile de trouver plus pourri comme cas à discuter.

                                    La jurisprudence Européenne montre plusieurs cas de condamnation pour tarifs trop bas, parce qu'il existe des critères (tarifs fixés sous les couts de production, avec des nuances intéressantes mais techniques pour prendre en compte les couts fixes). Je n'ai pas trouvé de condamnation pour tarifs trop élevés, probablement parce que ça n'arrive que très rarement et que c'est une situation temporaire (contrairement à des prix trop bas, les prix trop élevés n'empêchent pas la concurrence de prendre des parts de marché, il faut donc avoir en plus des coûts élevés des éléments permettant de maintenir artificiellement un monopole).

                                    Il existe également des cas où la concurrence n'empêche pas les tarifs abusifs, soit du fait d'entente déloyale entre les concurrents, soit à cause de spécificités du secteur qui font que les concurrents ne sont pas interchangeables (par exemple le marché de la publication scientifique).

                                    • [^] # Re: Partagé

                                      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

                                      Je n'ai fondamentalement pas d'avis sur le prix de la place. Par contre, une forte augmentation du prix à la disparition d'un concurrent pourrait aussi indiquer que le marché tournait de manière déficitaire parce qu'un des acteurs profitait d'argent publique.

                                      Je soupçonne aussi que le nombre de lancement qu'on peut faire depuis un même site est limité, du coup, à la disparition du concurrent la nombre de lancement possible par an diminuant, la valeur de la place a mécaniquement augmenté.

                                      Ou ils se sont mis à lancer depuis un nouveau site avec des coûts de logistique supplémentaire.

                                      Bref, c'est bien lié à l’absence du concurrent, mais pas forcement de la façon dont c'est sous entendu

                                      • [^] # Re: Partagé

                                        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                        et pourrait aussi indiquer que le marché tournait de manière déficitaire parce qu'un des acteurs profitait d'argent publique.

                                        Le marché était peut-être déficitaire (difficile de le savoir), mais pas pour cette raison. S'il était peut-être déficitaire, c'était pour des raisons politiques (essayer de garder des parts de marché alors qu'on n'est pas compétitif), ce qui en soi est une exemple de distorsion de concurrence. De toutes manières, c'est difficile de trancher, puisque je ne crois pas que les US facturaient les places, contrairement aux Russes.

                                        Je soupçonne aussi que le nombre de lancement qu'on peut faire depuis un même site est limité

                                        En théorie oui, mais là, non. À la connaissance, la seule raison pour laquelle Roscosmos a râlé, c'est que les US ont commandé deux voyages Soyouz à l'arrache l'année dernière après les retards de Space X, et que les Russes ont dû expliquer qu'une fusée, ça ne se trouvait pas comme ça dans le cul d'une vache (pas sûr que ça soit la traduction exacte, mais c'est l'idée).

                                        Ou ils se sont mis à lancer depuis un nouveau site avec des coûts de logistique supplémentaire.

                                        Oui, mais non. De toutes manières, ils ne montaient qu'un seul passager US avec un équipage Russe (commandant et ingénieur, je pense), du coup c'est quand même eux qui décidaient du calendrier.

                                        Bref, c'est bien lié à l’absence du concurrent, mais pas forcement de la façon dont c'est sous entendu

                                        L'abus de position dominante me semble simplement beaucoup plus parcimonieux. Les US ne pouvaient pas se permettre d'abandonner les vols habités, donc tu factures 100M$, 200M$, tu t'en fous, ils vont payer. C'est le même principe que de vendre les bouteilles d'Evian l'équivalent de 20€ dans les petits bleds au milieu du désert en Afrique du Nord : ça ne va pas arriver tous les jours qu'un touriste ait oublié de prendre sa gourde, mais quand ça arrive, bah tu peux mettre 10€, 20€, ce que tu veux, le gars va te la prendre, ta bouteille.

                      • [^] # Re: Partagé

                        Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                        Si le prix de départ est 4 fois en dessous du prix du marché, alors augmenter de 400 % n'est pas un tarif abusif.

                        Est-il réellement possible d'être autant de mauvaise foi dans une discussion sans risquer une dissonnance cognitive majeure? :-)

                        Actuellement une place sur Soyuz est autour de $84M.
                        Boeing envisage la place à $90M.
                        La même chose par SpaceX est à $58M

                        Alors tu regardes la tronche d'un Soyouz, la tronche d'une Crew Dragon, et si tu penses que c'est la même chose, bah tu peux aller louer une Citroën AX de 1990 pour une prix d'une Audi TT.

                        Pour comparaison, par exemple, un Soyouz envoie 7t en orbite basse, alors que la Crew Dragon de SpaceX pèse 13t. Du coup, tu es à 12 M$/t pour Soyouz, contre < 5M$/t pour Space X, soit 2.5 fois moins cher. Pour une techno soviétique qui a 50 ans, avec des coûts de fonctionnement totalement comparables évidemment (salaires russes, etc).

                        Après, de toutes manières, l'exemple est assez mauvais; la concurrence dans le secteur spatial est balbutiante sur les lancements habités, et les questions de souveraineté et d'exclusivité technologique sont bien plus importants que les coûts réels des lancements.

                        • [^] # Re: Partagé

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).

                          Est-il réellement possible d'être autant de mauvaise foi dans une discussion sans risquer une dissonnance cognitive majeure?

                          Une pique n'est pas un argument.

                           

                          un Soyouz envoie 7t en orbite basse, alors que la Crew Dragon de SpaceX pèse 13t. Du coup, tu es à 12 M$/t pour Soyouz, contre < 5M$/t pour Space X, soit 2.5 fois moins cher

                          On parle du tarif par passager. Du coup qu'est-ce que tes chiffres nous apportent ?

                          • [^] # Re: Partagé

                            Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                            Une pique n'est pas un argument.

                            Les +400% étaient un argument très, très, très convainquant. Tellement convainquant qu'à mon avis, il aurait dû terminer immédiatement la discussion. Faire semblant de ne pas comprendre la force de cet argument ne peut pas mener à une discussion constructive.

                            Note que je ne parle pas ici d'arguments juridiques, ce que le glissement de la discussion précédente sur la manière dont les règlements européens définissent l'abus de position dominante aurait pu faire penser. Cette confusion est tout à fait de ma faute, donc je clarifie l'argument : je ne prétends pas que la politique tarifaire de Roscosmos est illégale, ni qu'il existe des moyens de prouver légalement que les tarifs proposés sont abusifs. On est d'accord qu'on ne cherche pas de preuve légale? On cherche juste un exemple où il est évident qu'une entreprise (ce que n'est pas vraiment Roscosmos d'ailleurs) abuse d'une position dominante pour fixer des tarifs exorbitants.

                            On parle du tarif par passager.

                            "On" n'a jamais parlé du tarif par passager, mais par passager, Roscosmos est largement trop cher également, puisqu'un Soyouz peut emmener 3 passagers (très serrés, parfois 2 seulement), alors que la Crew dragon peut en prendre 4 plus du fret. Si on va par là, la navette US était hyper-chère par passager (450M$ par lancement pour 8 passagers, 2 fois plus que Soyouz et 4 fois plus que Space X), mais elle ne montait pas que des passagers. Donc par passager, on est à 28M$ pour Soyouz, et 14M$ pour Dragon. Et, encore une fois, pour une techno qui a 50 ans, avec une R&D financée du temps de l'URSS et totalement amortie. Après, il est possible que la récupération de la F9 par SpaceX diminue substantiellement le coût de revient par lancement, mais certainement pas dans ces proportions.

                            • [^] # Re: Partagé

                              Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 18/08/20 à 10:59.

                              On pourrai même ajouter que la dragon a 7 places, et space x avait proposé initialement 23m par passager à la nasa. Mais la nasa à choisi une configuration à 4 places (ils envoient pas 7 astronautes à la fois dans l'iss de toute manière), et les prix sont donc de 55m.

                              • [^] # Re: Partagé

                                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                En effet, la NASA n'apprécie pas les équipages de 7 depuis challenger.

                              • [^] # Re: Partagé

                                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                Ah mais j'ai m***douillé dans mes calculs au-dessus, Soyouz facture au passager alors que SpaceX facture au lancement (et donc le prix par passager dépend du nombre de gusses qu'on met dedans). Du coup, c'est dur de comparer, parce qu'on ne sait pas combien les russes payent pour leur(s)s bonhommes(s), et que les américains montent aussi leur propre pilote (il faut le compter dans les passagers ou pas?).

                                • [^] # Re: Partagé

                                  Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                  Enfin, ça ne change rien au raisonnement : monter un passager en Dragon/F9 coûte moins cher que de monter un passager en Soyouz, malgré la différence technologique.

                                  Mais bon, je crois que cette histoire d'augmentation du prix n'a rien à voir avec une position commerciale dominante ; il s'agit juste de faire "payer" aux US une exclusivité temporaire, c'est certainement plus politique que commercial.

                                  D'ailleurs, la quantité de fric que la NASA met dans le développement des entreprises spatiales US montre bien que l'objectif n'est pas économique, c'est un objectif de souveraineté. Un peu comme quand la France achète des rafales, c'est pas comme si on avait le choix.

                      • [^] # Re: Partagé

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                        Tu as les prix de SpaceX pour le privé. Mais as-tu ceux qui sont pratiqués pour le gouvernement américain ? Il y a des chances que ce dernier accepte de payer nettement plus pour permettre à SpaceX de pratiquer des prix artificiellement bas afin de gagner des marchés…

              • [^] # Re: Partagé

                Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

                Roscosmos (l'agence spatiale russe) n'a pas eu de prix abusifs pendant les années où ils ont été sans concurrence pendant 9 ans pour envoyer des humains dans l'espace.

                Pourtant SpaceX a fait bien baissé les prix. https://www.themoscowtimes.com/2020/04/11/russia-space-chief-spars-with-elon-musk-over-launch-pricing-a69956

                Alors, c'est difficile de dire si les prix de Roscomos étaient abusif ou pas. Surtout que les deux sont subventionnés par l'armée de manière plus ou moins détournée. Mais on ne peut pas dire que Roscomos a fait des prix bas.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Partagé

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).

                  envoyer des humains dans l'espace

                  SpaceX a fait bien baissé les prix

                  L'article que tu pointes parle de cargo, pas d'humains.
                  Il y a eu concurrence permanente sur le cargo. Pour les humains, Roscosmos a été sans concurrence pendant 9 ans.

                  • [^] # Re: Partagé

                    Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

                    Désolé, j'ai lu un peu vite l'article, je croyais que ça parlait de Crew Dragon. Ici, un article qui montre la différence de prix 55M$ pour SpaceX contre plus de 90M$ pour Roscosmos https://arstechnica.com/science/2020/06/russias-space-leader-seems-pretty-bitter-about-spacexs-success/

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Partagé

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+0/-5).

                      55M$ pour SpaceX contre plus de 90M$ pour Roscosmos

                      Et $90M envisagé pour Boeing (non indiqué dans l'article).
                      2 des 3 acteurs sont à $90M. Est-ce un tarif abusif ?

                      abusif != prix élevé

                      Il faudrait définir le terme « abusif » :
                      - on peut par exemple estimer que tout ce qui est plus cher que $55M est abusif ;
                      - ou on peut estimer que le marché est entre $55M et $90M, donc que $90M n'est pas abusif ;
                      - on peut encore prendre en compte les contraintes budgétaires de ces entreprises (l'une subi des restrictions internationales importantes, une autre profite de largesses financières permettant d'éponger la R&D), on se place plus du côté « coût réel » que « marché ». Dans ce cas les $90M de Roscosmos sont abusifs ;
                      - on peut également prendre en compte le fait que Roscosmos opère des lanceurs+vaisseaux avec une sécurité de l'équipage largement éprouvée. Difficile à chiffrer.

    • [^] # Re: Partagé

      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

      Une analyse super intéressante du sujet: https://capiche.com/e/ecommerce-and-app-store-fees-compared

    • [^] # Re: Partagé

      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

      Contrairement à Apple, VISA ne peut pas empêcher le boulanger de vendre son pain à l’aide d’un autre moyen de paiement que VISA.
      Et même si la boulangerie appartenait à VISA, le boulanger n’aurait pas le droit de refuser des paiements en liquide.
      Et enfin, je doute sincèrement que le service de paiement d’Apple prélève 30% du prix du pain vendu par le boulanger. Ça fonctionnerait tout de suite moins bien lorsqu’il n’y a pas de monopôle possible.

      Et puis bon, ce n’est pas comme si les développeurs payaient déjà Apple pour avoir le droit de soumettre leurs applications préalablement censurées (coucou Firefox mais sans Firefox) dans une hypothétique publication sans aucune garantie de pérennité.

      Je veux bien qu’il ne soit pas raisonnable de réclamer de la gratuité partout, mais il y a peut-être un juste milieu entre 30% et 0%.

    • [^] # Re: Partagé

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+8/-1).

      Tu oublies quand même qu'avant même de pouvoir être sur l'appstore, le développeur doit commencer par payer 99€ par an 300€ par an pour une entreprise) rien que pour avoir le droit de développer sur la plateforme.

      Ensuite, une fois l'app disponible sur l'appstore, Apple prélève 30% du prix de l'application si celle-ci est payante puis encore 30% sur chaque transaction. Ca commence à faire beaucoup.

      • [^] # Re: Partagé

        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

        100 balles par an, c'est un ticket d’entrée pour éviter les scammers et les gens pas sérieux. Et c'est assez petit pour ne pas empêcher un amateur enthousiaste de proposer des apps intéressantes.
        Je vois pas où est le problème. C'est en partie cela qui fait que l'AppStore est pas aussi moisi que le Google Store et donc ça créé de la confiance et donc ça favorise les achats.

        • [^] # Re: Partagé

          Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

          Les scammers sont surtout évités par une review relativement efficace de la premiere version d'une appli, et surtout, surtout, par le fait qu'apple ne paye qu'après un mois, et ne paye pas les scammers qui se sont fait viré du store.
          Il reste toujours des IAP indécents (genre appli qui coute 100 dollars par an pour changer un fond d'écran), mais dans l'ensemble, le système marche pas mal.

          Sinon, les 100 dol' te donnent accès a du support DTS chez apple, et j'imagine servent en partie a financer le boulot des dev relations.

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

  • # Epic est un faux-cul

    Posté par  . Évalué à -6 (+3/-11).

    Ils auront le droit de faire chier Apple sur l'AppStore quand ils ouvriront leur propre store de goodies in-game dans Fortnite.

    Ils se foutent vraiment de la gueule du monde et y'a des gens pour les soutenir. C'est ridicule.

    • [^] # Re: Epic est un faux-cul

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).

      J'ai vu un commentaire YouTube intéressant au sujet d'EPIC :

      • EPIC: bans players for rules violation
      • Apple: bans EPIC for agreement violation
      • EPIC: 😡

      l'azerty est aux dispositions ce que subversion est aux SCMs

      • [^] # Re: Epic est un faux-cul

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 15/08/20 à 10:21.

        Attention avec les analogie :P

        La mafia ne te laisse pas t'installer si tu ne paye pas la taxe.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Utilisateurs coupables

    Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

    Si Epic en avait vraiment dans le pantalon, plutôt que de se faire jeter et porter plainte, ils auraient fait le contraire: ouvertement et bruyamment gonfler les prix suivant les frais de commission de chaque plateforme.
    "Tu joues sur iOS, en raison des frais de plateforme, le tarif sur iOS est de xxx$, soit 20% plus cher que la même chose via le store Epic pour Android. Contrairement à Android, aucun autre store n'est disponible pour installer Fortnite"
    Même punition sur le Play Store.

    Comme ça ils ont toujours leurs sous, Apple sa commission, et si les joueurs râlent, on leur rappelle poliment qu'ils ont acheté leur jouet en toute connaissance de cause. Même les Tripadvisors et autres sites similaires utilisent des stats qui montrent que les utilisateurs Apple sont plus dépensiers en moyenne que les autres et leurs montrent les solutions plus haut de gamme en premier choix.

    • [^] # Re: Utilisateurs coupables

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+1/-5). Dernière modification le 14/08/20 à 21:47.

      en raison des frais de plateforme, le tarif

      Ouais mais la ils devraient dire combien prend Sony, et on verrai que plus tu es gros moins tu payes.

      Ceux qui parle de justice me font sourire car perso je trouve plus juste le proportionnel de Apple que le a la tête du client de Sony (vous savez vous ce que prend Sony pour Epic ou le dev Indé? Deja les coûts fixe public sont différents 2500 vs 99)

      Oui c'est gros 30%, maintenant quel est le juste taux sans que la loi dise de ne pas lier… vivement une loi, mais pas prêt d'arriver, trop peur déjà que la taxe Google est en pause…

      • [^] # Re: Utilisateurs coupables

        Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

        Ne sois pas naïf, c'est aussi bien évidemment à la tête du client chez Apple. Amazon par exemple a obtenu une ristourne : https://www.la-croix.com/Economie/Entre-Fortnite-Apple-bataille-deux-systemes-2020-08-14-1201109226

      • [^] # Re: Utilisateurs coupables

        Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

        Ouais mais la ils devraient dire combien prend Sony, et on verrai que plus tu es gros moins tu payes.

        Et pourquoi pas?

        Les producteurs de contenu devraient faire un tarif différencié mais transparent par plateforme. Ça remettrait un peu de concurrence dans le système aussi:

        -Tu hésites entre un iPhone et un Android? As-tu aussi pensé à tout ce que tu vas payer plus cher en apps et autre?

        -Tu veux une console de jeu? Attention, les jeux sur A seront toujours plus chers que sur B! La console est-elle vraiment moins chère après N jeux achetés?

    • [^] # Re: Utilisateurs coupables

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0).

      C'est explicitement interdit par Apple de faire des tarifs différents pour les paiements selon qu'ils sont initiés depuis iOs ou d'ailleurs.

  • # Et les web app ?

    Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

    Je profite de cette intéressante discussion sur la distribution d’application sur iOS pour vous demander ce qu'il en ait des web app.

    On peut "les installer" sans passer par le store.

    Est-ce qu'Apple taxe les achats dans l'application ?

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