Journal [HS] enigme refléchie

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12
juin
2006
Un miroir, ça inverse la droite et la gauche, vous êtes d'accord ?
Par exemple un texte, se retrouve ésrevni.

Mais alors pourquoi les miroirs n'inversent pas le haut et le bas ?
pourquoi seulement la droite et la gauche ?

Allez, amusez vous bien avec cette question.
Posez la autour de vous les réactions sont amusantes.

  • # Symétrie !

    Posté par  . Évalué à 2.

    Ben la réponse est simple il s'agit d'un symétrie axiale et non d'une symétrie par rapport à un point...

    • [^] # Re: Symétrie !

      Posté par  . Évalué à 1.

      PS: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_%28transformation(...)

    • [^] # Re: Symétrie !

      Posté par  . Évalué à 6. 

      C'est une reponse sans reponse!

Consideront que l'on est face au miroir

L'image de la main gauche est a gauche de l'image, l'image du haut
du corp est en haut, l'image de la droite du corp est a droit de 
l'image, l'image du bas du corp est en bas de l'image dans le miroir.

Ou est l'erreur ? 

Le fait de l'inversion est du une convention , si l'image etait une
personne , on retrouve sa main droite a gauche , car elle est face a
vous. et vice versa.

Mais le bas reste en bas , et le haut reste en haut.

Mais ce n'est pas une personne , c une image dans un miroir

Plus precisement:
ELLE EST FACE A VOUS cette pseudo-personne donc elle a subit une
rotation sur l'axe horizontal de 180° pour etre face a vous. le haut et
le bas reste inchangés suivant cette rotation.


Personne:                 Image:          Pseudo-personne:
       haut            |      h                 h
gauche    droite       |   g    d            d     g
       bas             |      b                 b

C'est la convension pour definie la gauche et la droit de la pseudo
personne qui induit en erreur, pas celle sur l'image.

Rien n'est inversé , c'est la convention humaine sur la personne qui
definie "a tord" la main droite et la main gauche en reference a la
personne vue, et pas de la personne qui regarde.

On utilise sans s'en rendre compte deux referentiel oriente different,
celui de la personne , et celui de la pseudo-personne. donc bien sur
C'est un raisonnement FAUX.
      Que c'est chiant de faire une truc correct en html sur DLFP , faudrais un peut plus de souplesse.

      • [^] # Re: Symétrie !

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        ELLE EST FACE A VOUS cette pseudo-personne donc elle a subit une rotation sur l'axe horizontal de 180° pour etre face a vous. le haut et
        le bas reste inchangés suivant cette rotation.
        Ouille.
        C'est pas une rotation sur l'axe horizontal, sinon mettre le mirroir perpendiculaire à sa position initiale inverserais haut et bas. C'est une symétrie plane.

        Le reste conserve un peu de sens, mais ton histoire de référentiels me parrait cheloue... le problème vient pas de ce qu'on définisse la droite et la gauche d'une manière ou d'une autre : il y a bien une "inversion" : met ton miroir sur l'axe nord-sud, place toi en face, montre le du doigt, tu va montrer le nord et le reflet le sud (ou réciproquement).
        En fait le problème c'est que le miroir inverse pas "la gauche et la droite", il fait sa pauvre symétrie, et comme il est face à nous ça inverse la position du corps qui nous sert à définir "droitier" et "gaucher".

        Donc pour moi la difficulté de la question vient de ce qu'on nous incite à raisonner en de mauvais terme ("inversion de cotés -> rotation" au lieu de la symétrie plane).

        Et du coup je comprends pas comment tu peut conclure en raisonnant sur des rotations.

        • [^] # Re: Symétrie !

          Posté par  . Évalué à 1.

          c la pseudo-personne qui tourne de 180° pour etre en face de toi, sinon elle serais de dos. je ne parle pas de l'image . mais de la pseudo-personne.

        • [^] # Re: Symétrie !

          Posté par  . Évalué à 2.

          de toute façon, le nord et le sud, ca veut rien dire, suivant où qu'on est tourné, ça change tout !

          perceval

    • [^] # Re: Symétrie !

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

      je dirai même que le texte est èsrevni (notez l'accent ;) )
      Et que la symétrie est effectuée par rapport à un plan (celui du miroir)

      Pour comprendre ce phénomène de symétrie il suffit d'imagine une ligne qui part du milieu des deux yeux va vers un point du miroir que l'on regarde et imaginer où elle va sachant qu'elle rebondit dans la même direction et avec un angle égal.
      Et là ca semble logique de voir ce que l'on voit mais ca n'explique pas fondamentalement pourquoi...

      d'ailleurs le texte n'est pas èsrevni mais inversè enfin cela agit sur chaque lettre pas sur le mot entier...

    • [^] # Re: Symétrie !

      Posté par  . Évalué à 10.

      Non! Il ne s'agit ni d'une symétrie par rapport à un point, ni d'une symétrie par rapport à un axe, mais tout simplement d'une symétrie par rapport à un plan (celui du miroir).

      Et le miroir n'inverse pas plus la gauche et la droite qu'il n'inverse le haut et le bas: en fait, il n'inverse que l'avant et l'arrière...

    • [^] # Re: Symétrie !

      Posté par  . Évalué à 3.

      Nos yeux sont placées horizontalements.

      Tournez la tete, paf, le mirroir inverse de haut en bas.

      • [^] # Re: Symétrie !

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

        non, mon miroir me montre tojours quelqu'un dont la tête est en haut (même si toute tordue), les pieds en bas, la main gauche à droite et la main droite à gauche.

    • [^] # Re: Symétrie !

      Posté par  . Évalué à 1.

      j'aime bien ta réponse qui n'est qu'une reformulation de la question ;)

  • # Lève tôt ?

    Posté par  . Évalué à -7.

    LinuxFR serait-il peuplé de Boulanger ?
    Il y en a un qui doit être aux anges :D

  • # suffit de tourner..

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

    Suffit de tourner ton miroir de 90° non ?

    Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

  • # D'un autre côté..

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Je pense que si tu avais les yeux l'un au dessus de l'autre, tu te demanderais pourquoi le mirroir inverse le haut et le bas et non pas la gauche et la droite...

    J'ai l'impression que cette question avait été posée dans le virus informatique au début du magazine ( n°6-7 je sais plus ), t'es en train de vider ton grenier ?

    • [^] # Re: D'un autre côté..

      Posté par  . Évalué à 4.

      En tout cas, c'est un paradoxe assez connu. Et effectivement, tu as raison de dire que le paradoxe est levé en considérant la physiologie humaine, même si ton argument « d'yeux l'un au dessus de l'autre » ne fonctionne pas.

      L'image qu'on regarde dans un miroir ressemble à un humain parce que les hommes ont une symétrie bilatérale, autrement dit, un être humain est symétrique par rapport à un plan le traversant verticalement, passant par la colonne vertébrale et le sternum.

      Mais, si par exemple, les êtres humains n'avaient qu'un seul bras droit (ce qui brise la symétrie bilatérale), on ne reconnaitrait pas notre image dans le miroir, et personne ne se poserait la question de savoir si la gauche ou la droite est conservée.

      D'ailleurs, c'est parce que le miroir est une transformation indirecte que beaucoup se trouvent bizarres (disons moches) sur une photo, alors que les autres nous trouve « normaux » sur cette même photo.
      Étant habitués à regarder notre image dans le miroir, qui n'est pas celle que voient les autres dans la vie de tous les jours, on ne se reconnaît plus quand on regarde une photo de nous même.

      Et cette question du miroir est cruciale en physique fondamentale, où on se demande si un système donné aurait les mêmes propriétés que son image par un miroir plan (pas forcément optique, mais bon).

    • [^] # Re: D'un autre côté..

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.

      non, c'est parce que haut et bas sont des référentiels absolus. Tout comme babord et tribord.

      Gauche et droite sont des référentiels propres à la personne. (d'où la nécessité d'introduire tribord/babord en navigation)

      Un miroir n'inverse ni haut, ni bas, ni tribord, ni babord (dans l'hypothèse d'un miroir sur un bateau).

      Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

      • [^] # Re: D'un autre côté..

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        "non, c'est parce que haut et bas sont des référentiels absolus. Tout comme babord et tribord"

        Pardon ? Babord est à gauche du bateau (dans le sens de la marche), tribord à droite. C'est donc relatif à chaque bateau (mais absolu dans le cadre du référentiel du bateau pour les personnes qui sont dessus, c'est vrai).

  • # En parlant de mirroir.

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

    Quand j'etais plus jeune, du style 8 ans, je me posais ce genre de question.

    Et notemment une qui m'angoissait terriblement :
    Admettons que l'on construise un dispositif avec deux mirroirs parallèles dont les faces reflechissantes sont en vis a vis.
    Soit un photon (qui debarque de son TGV en miaulant, mais c'est une autre histoire).
    Admettons que la "trajectoire" du photon soit perpendiculaire aux faces des miroirs.
    Le photon doit donc rebondir indéfiniment sur les parois du miroir.

    Donc, a l'epoque, je me demandais, avec un serrement au coeur, quel était le devenir du pauvre photon coincé entre ces deux miroirs
    Est ce qu'il meurt un jour ? Reste-t-il dans un état ni mort ni vivant comme le pauvre chat du TGV (qui miaule aussi mais c'est una autre problème) .

    Bref; voila.
    A 9 ans, j'ai arreté de me poser toutes ces questions.

    • [^] # Re: En parlant de mirroir.

      Posté par  . Évalué à 3.

      Et après tu as commencé à chanter.
      Tout vient de là.

      Voilà ça fera 100¤ monsieur lamoule.

    • [^] # Re: En parlant de mirroir.

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Un photon c'est de la lumière. Dans le cas présent, tu peux la considérer comme étant une onde. Tes miroirs forment une cavité résonnante, et tu as une onde stationnaire, qui finira par mourir selon toute vraisemblance (ou plutôt par s'échapper petit à petit, parce que le coefficient de réflexion de tes miroirs ne sera jamais exactement 100%).

      Suffisait de demander.

    • [^] # Re: En parlant de mirroir.

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

      Si tes mirroirs sont parfaits, ton photons va effectivement faire des aller-retours durant une éternité. Enfin, pour ça il faut aussi qu'il n'y ait rien entre les mirroirs (même l'air est absorbant).

      Je crois qu'on peut trouver une application concrête à ça. Imagine:
      tu mets un matériau qui ré-émet des photons quand il en reçoit (par émission stimulée, du rubis, un gaz d'Hélium-Néon, un cristal genre TiSa ou Nd:YAG, auquel tu donnes de l'énergie par des gros flashs d'appareil photo), et tu t'arranges pour qu'un des mirroirs soit un peu moins parfait que l'autre. À la sortie de ce mirroir, tu auras des photons cohérents.
      Bien sûr, il faut que tes mirroirs ne soient pas plans, mais qu'au moins un soit convexe, parce qu'un tel faisceau de photons est divergeant (c'est un faisceau gaussien) pour le faire re-converger.

      On pourrait trouver un nom sympa pour ça, genre acronyme anglais... Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation, ouais! LASER, ça sonne bien! File déposer le brevet avant que d'autres ne te piquent l'idée!

  • # Et il y a vraiment de quoi débattre ?

    Posté par  . Évalué à 0.

    Que la question soit amusante à poser, je veux bien...

    ... mais que tout le monde s'acharne à expliquer le phénomène alors qu'il n'y a pas vraiment de paradoxe (du moins pas un paradoxe franchement solide), ça me dépasse !

    Le pire, c'est qu'une seule personne ici a été capable de donner la bonne explication...

  • # Cette inversion est un mirage !

    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

    "Par exemple un texte, se retrouve ésrevni."

    Forcément !
    Tu le tiens inversé ton texte, logique que tu le voies inversé...

    Si tu le tenais de manière à pouvoir le lire en le regardant directement, son image serait lisible directement ; pour peu qu'on puisse la lire évidemment à travers le papier.
    Mettons par exemple que tu écrives avec une encre qui traverse le papier et marque des deux côtés à la fois.

    Il n'y a pas d'inversion causée par le miroir lui-même.

    Yth.

  • # Miroir farceur

    Posté par  . Évalué à 1.

    Moi mon miroir me montre quelqu'un de dos, avec la gauche là où y'a le pouce à gauche et la droite là où y'a un pouce à droite. Dois-je arrêter le Glenffidish?

  • # Ca devrait suffir comme explication ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    Ca devrait suffir comme explication ?

    http://www.upscale.utoronto.ca/GeneralInterest/Harrison/Pari(...)

  • # Ma réponse, avant de lire les autres commentaires

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    désolé si il y a doublon, mais je m'étais aussi posé la question à une époque :

    haut bas est basé sur un référentiel basé par rapport à surface de la terre. Le sol est le bas, le plafond ou les nuages, c'est le haut. Quelque soit notre position, on sait reconnaitre le haut et le bas.

    Droite et gauche sont par contre des référentiels liés à la personne. De même la confusion est aussi liée à la symétrie verticale de notre corps. Si à la place de gauche et droite tu prends des référentiels terrestres (genre ouest et est, ou nord et sud), tout change. Le problème c'est qu'on est incapable de reconnaitre naturellement, et où que l'on soit, l'ouest de l'est ou le nord du sud. (il faut une boussole, ou utiliser les étoiles, le soleil etc.). C'est pour ça qu'on transpose facilement un "haut" et un "bas" universel à son reflet, alors qu'on n'a pas de "droite" et de "gauche" universel. Sans même aller jusqu'au miroir, si tu es face à moi, ton haut est mon haut, alors que ta droite n'est pas ma droite.

    Au lieu de dire "la main droite", dis "la main qui écrit" (si tu es droitier sinon l'inverse), et tu constatera que ton miroir n'inverse plus. Tu as la tête qui va vers le haut, ton reflet à la tête qui va vers le haut. Tu as ta main qui écrit en direction du sud, ton reflet a la main qui écrit en direction du sud.

  • # le mirroir il est bourré

    Posté par  . Évalué à 2.

    Prend un pot de peinture rouge, et trempe ta main droite dedans.

    Va devant ton mirroir

    C'est bon, ta main droite (la rouge) est bien à à droite sur l'image, t'es sauvé, plus aucun mystère, t'es pas un alien et ton mirroir est pas bourré.

    Par contre, tout à l'heure j'étais en face d'un pote, il avait sa main droite à gauche !!???
    Faut l'emmener à l'hopital ?


    On est habitué à voir les autre en face de nous (donc avec une rotation de 180° par rapport à nous) au lieu d'avoir face à soit sa propre image par une symétrie (le mirroir étant un plan de symétrie).

    C'est bon, tu peux aller t'acheter du white spirit et nettoyer ta main.

  • # TROUVE !!!

    Posté par  . Évalué à 2.

    J'ai pas la théorie, mais j'ai résolu le bug :
    1) touches ton oreille droite avec la main droite
    2) touches ton pied gauche avec la main gauche...

    Et là, MIRAAAAAAAAAACLE, la tête est passé en bas de l'image (oui, rappelles-toi, tu la tiens avec ta main droite), et les pieds en haut (tenus de la main gacuhe).

    Notez que la tête s'est aussi transformée en pieds, et inversement. Mais là on parle de fonctionnalité de malade du miroir...

    Bon, je vais vite aller prendre un café moi !

  • # sigma

    Posté par  . Évalué à 2.

    sigma v si le miroir est en face de toi
    sigma h si tu marches dessus

    ok, je me ----> [ ]

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